Wikisłownik:Bar/Dyskusje ogólne

Bar

{{{nazwa}}}

{{{opis}}}

Nowy wątek • Obserwuj stolik • Archiwum

Rozpocznij nową dyskusję

Zobacz też osobne stoliki barowe

Kategoria:Bar - archiwum

• Wikisłownik:Bar/Logo
• Wikisłownik:Bar/Gdy hasło pęka w szwach
• Wikisłownik:Bar/Aspekt czasownika
• Wikisłownik:Bar/propozycje programistyczne
• Wikisłownik:Bar/wymowa, IPA, AS, sylaby
• Wikisłownik:Bar/tłumaczenie interfejsu

Kategoryzacja imion męskich i żeńskich

Chciałbym poruszyć ten temat, aby ustalić pewien wspólny sposób określania takich słów jak Jan, Anna itp. Spotykam często zapis imię własne, ale wiemy, że są to abstrakcyjne etykietki, które stają się własnymi dopiero po nadaniu imienia konkretnej osobie (nawet ksiądz przed chrztem pyta, jakie imię chcesz przyjąć = czyli jaką etykietkę przykleić ci w metryce), a z rzeczownikami własnymi nie mają prawie nic wspólnego. Dlatego proponuję, aby przy takich rzeczownikach wpisywać po prostu rzeczownik, imię męskie/żeńskie. Taka skrócona forma daje nam w sposób krótszy - w mojej opinii - informacje o tym, że jest to rzeczownik, jakiego rodzaju i w jakim charakterze jest stosowany. --Richiski (dyskusja) 21:33, 20 lut 2011 (CET)

Moim skromnym zdaniem ta linijka tekstu pisana kursywą jest zarezerwowana dla informacji gramatycznych, czyli jaka to część mowy i jej typ. Za moich czasów szkolnych dzielono rzeczowniki na własne/pospolite, żywotne/nieżywotne, osobowe/nieosobowe. Coś się w międzyczasie zmieniło, ale na pewno chodzi o to, że zaliczenie rzeczownika do określonego typu wpływa na jego odmianę, ortografię i sposób użycia. Informacja, którą proponujesz, że jest to "imię męskie" powinna znaleźć się raczej niżej, w opisie znaczenia. Niektóre wyrazy będące imionami mogą przecież mieć dodatkowe znaczenia. Andrzej 22 (dyskusja) 12:33, 25 lut 2011 (CET)

Zgadzam się z Andrzejem. IMHO w linijce pisanej kursywą w takich wypadkach powinno się pisać tylko rzeczownik, rodzaj męski, a "imię męskie" to już w znaczeniu. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 14:43, 27 lut 2011 (CET)

Ja też się zgadzam, ale na jeden wspólny sposób zapisywania tego rodzaju rzeczowników. O to mi właśnie chodzi. Słowa imię i rzeczownik są w relacji hiponim - hiperonim, tzn. każde imię jest rzeczownikiem, ale nie każdy rzeczownik jest imieniem. W innych językach wypływa to z nomenklatury: w hiszp. (nombre) sustantivo, we franc. (nom) substantif, w ros. (имя) существительное, co można by przetłumaczyć na polski jako imię rzeczowne. Wpis francuski przy imieniu Jean mówi skrótowo: prénom français. Można sobie wyobrazić zapis nom substantif prénom français, ale to byłoby zbyt redundantne. Dlatego wydaje mi się, że podawanie dwa razy takiej samej informacji jest zbędne. Pomijając już powyższy wywód przytaczam - nawet zgadzając się z dotychczasowym zwyczajem ich zapisywania - takie oto rozbieżności (tylko po zbadaniu trzech imion).

1. Jan - rzeczownik, rodzaj męski, nazwa własna; w znaczeniu są podane słowa «imię» i «męskie» podlinkowane (na niebiesko) i nie kursywą;

2. John – jest to samo, ale w znaczeniu słowa «imię» i «męskie» są niepodlinkowane (co wydaje mi się słuszne);

3. Franz - w szwedzkim: nie ma odpowiednika polskiego, chociaż taki istnieje (przypuszczam). Należałoby zawsze podać odpowiednik polski - jeżeli istnieje.

Poza tym wydaje mi się - chociaż to kwestia mniejszej wagi -, że określenie nazwa własna nie jest ścisłe, bo tylko potencjalnie własne. Lech jest własny kiedy z nim rozmawiam lub go piję. Z tych to powodów proponowałbym prosty zapis: imię męskie/żeńskie. No ale po niedzieli jest ciężki tydzień przed nami i nie należy się zbytnio przejmować takimi szczegółami. DIXI :) --Richiski (dyskusja) 15:36, 27 lut 2011 (CET)

Odnośnie dyskutowanego zagadnienia zgadzam się z Andrzejem i Ludmiłą. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na imiona w sekcjach języków obcych. ZTH wyraźnie mówi: W hasłach obcych w znaczeniach podajemy tylko polskie tłumaczenie. Będzie to link do polskiego hasła, gdzie znajduje się wyjaśnienie. Nie powielamy znaczeń opisowych w każdym haśle, wystarczy, że dłuższe wyjaśnienie słowa znajduje się w jednym miejscu – w haśle polskim. Zatem w haśle John pisanie «imię męskie» przed polskim tłumaczeniem jest niewłaściwe. Dopuszczam możliwość dopisywania krótkiego wyjaśnienia tylko w tych przypadkach, gdy wyraz ma kilka znaczeń. Ale dopisek powinien znajdować się po polskim tłumaczeniu. Na stronach wyrazów pospolitych umieszczany jest jako podlinkowany i w nawiasach. Zetzecik (dyskusja) 16:05, 27 lut 2011 (CET)

A co zrobić, gdy imię nie ma polskiego odpowiednika? Wtedy jednak umieszczać "imię męskie" czy zostawiać puste znaczenie? A jeśli imię ma żeński odpowiednik polski, ale jest używane też jako męskie i w tej wersji już nie ma odpowiednika? Dodawać kwalifikator tylko przy męskim, a przy żeńskim nie? Bardzo to niespójne. A jeśli imię Cain jest zarówno imieniem postaci biblijnej, jak i imieniem nadawanym współczesnym ludziom, to napisanie gołego tłumaczenia Kain jest też niewystarczające, bo nie wiadomo o którą wersję chodzi. Znaczenie lepiej się umówić, że wszędzie dopisujemy kwalifikator imię męskie albo imię żeńskie. Kwalifikatory nie są niezgodne z ZTH, a w ten sposób hasła mają jednolity wygląd. I w przypadku, gdyby ktoś kiedyś chciał maszynowo (botem czy jakimś szablonem) zrobić spis imion męskich albo imion żeńskich, to od razu ma kategoryzację. Alistair (dyskusja) 16:15, 27 lut 2011 (CET)

Jeszcze konkretny przykład - usunąłeś, Zetzeciku, imię żeńskie z sekcji angielskiej hasła Lena i teraz już nie wiadomo, czy chodzi o imię, miejscowość, czy o rzekę. Szczęśliwie akurat miejscowość i rzeka też się tak samo tłumaczą na angielski, ale tak wcale być nie musiało. Proszę, nie usuwaj takich kwalifikatorów. Alistair (dyskusja) 16:29, 27 lut 2011 (CET)

Przy braku polskiego odpowiednika należałoby utworzyć sekcję "użycie wyrazu obcego w języku polskim", tak jak to się robi np. w przypadku nazw państw, miast, które nie doczekały się spolszczenia. Tu byłoby miejsce na podanie definicji. • Lena... cóż, może zagalopowałem się, a może chciałem, żeby hasła miały jednolity wygląd. Aby Lena angielska była podobna do tej szwedzkiej, wcześniej wpisanej. Zetzecik (dyskusja) 17:31, 27 lut 2011 (CET)

Ale taka sekcja "termin obcy" ma być używana wtedy, gdy dane słowo rzeczywiście jest używane w polszczyźnie, a tak wcale być nie musi. Kwestia tłumaczenia imion w ogóle jest dyskusyjna, angielskie imię Fred to w zasadzie polskie Fryderyk, ale Anglicy mają też imię Frederick, więc takie tłumaczenie byłoby trochę nadużyciem. Z drugiej strony Fred to także zdrobnienie od Frederick, więc mam przetłumaczyć to jako Frycek? Ale to także zdrobnienie od Alfred i Wilfred, więc może Fredzio? Wybacz, ale jednak będę używał kwalifikatorów imię męskie, imię żeńskie i nie będę kombinował z zalewaniem polskiego obszaru wikisłownika sekcjami "termin obcy" z angielskimi imionami. Zwłaszcza że w ok. 200 angielskich hasłach już są te kwalifikatory użyte, i są powody merytoryczne, żeby ich używać (jak pisałem - przypadki takie jak Lena i ewentualne tworzenie spisu imion). Alistair (dyskusja) 17:54, 27 lut 2011 (CET)

składać

Kto ma dobry pomysł na elegancki opis znaczenia (1.6) w tym haśle? Wstawiłem obrazek i kolokacje. O, brawo! Kolega Username wygrał talon :) / Andrzej 22 (dyskusja) 00:02, 12 paź 2011 (CEST)

PS. Kto pamięta jak to się nazywa: "wąż"? Wyleciało mi z głowy.

Małe poprawki w tabelach koniugacji

skopiowano z Dyskusja aneksu:Język polski - czasowniki

Poprawki zainspirowane tabelką z SJP PWN.

• "Imiesłów przysłówkowy współczesny" i "Imiesłów przymiotnikowy czynny" domagały się dopisania "(ndk.)",
• za SJP PWN i wyjaśnieniem skrótów na dole – zmieniłem "dok." → "dk." oraz "ndok." → "ndk.".

Zmieniłem póki co I koniugację. Nie zmieniam pozostałych koniugacji, bo może tak chcieliście ustalić i moje zmiany wycofacie a moja robota pójdzie na marne. Poza tym to robota dla bota. ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 00:25, 24 paź 2011 (CEST)

Poza tym właśnie widzę, że w Pomoc:Skróty używane w Wikisłowniku jest "dk" i "ndk" bez kropki. To jak w końcu ma być? ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 10:25, 24 paź 2011 (CEST)

Tabelki deklinacji polskich rzeczowników

Zagaiłem już temat na tej oto stronie. Chciałbym jednak, aby przedyskutowano go w szerszym gronie (co dwie głowy, to nie jedna). Przytaczam zatem wyrażoną tam opinię: Uważam, że mieszanie różnych paradygmatów w tej samej tabelce (męskoosobowy, męskorzeczowy) zaciemnia obraz deklinacji, nawet dla osób polskojęzycznych. W mojej opinii każda tabelka powinna zawierać tylko jeden paradygmat, a rzeczowniki odpowiednio podlinkowane ze swej odmiany do odpowiedniej tabelki. Tym samym ułatwiamy życie innym i nie zmuszamy ich do zastanawiania się, pod jaki paradygmat podchodzi dany rzeczownik. --Richiski (dyskusja) 12:47, 24 paź 2011 (CEST)

Hi, cieszę się, że ktoś w końcu zauważył tabelki, które zamieściłem. Przeczytałem znaczenie słowa paradygmat ale niewiele mi to dało w zrozumieniu ww. problemu. Nie jestem językowcem ale medykiem a na Wikisłowniku to są moje pierwsze edycje. Może przy okazji trochę pomożesz? :)

Te sprawy mnie nurtują... (bo mam przy sobie tylko zdjęcia tabel z SJP, całego SJP nie mam przy sobie):

1. Przede wszytskim nie umiem okreslić czy dobrze oddzieliłem tematy od końcówek w słowach przykładowych.
2. Nie wiem gdzie może być słowo 'drut' i 'długopis'? Może w męskiej II? Właśnie nigdzie w tabeli nie pasuje. Nie wiem też jaki nieżywotny tam wstawić, nie mam pomysłu...
3. 'ziemia' i 'nadzieja' w żeńskiej I w D., C. i Ms. lp oraz D. lm mają brak końcówki lub '-i' ale od czego to zależy? Zapisałem, że są takie końcówki ale wolałbym określić skąd się to bierze.
4. 'forma' i 'kurtka' są rzeczywiście w żeńskiej IV? bo w słowniku miałem napisane w N. lm '-chami' zamiast '-ami'...
5. potrafisz znaleźć jakiś przykład na oboczność '-k' -> '-ek' w nijakim I-III w D. lm?
6. to '-ek' w D. lm jest jeszcze w żeńskiej I-IV (w II mam przykład 'plotka' -> 'plotek'), reszty nie potrafię wymyślić...
7. gdzie będą się odmieniać 'dzieci'? Też mi nigdzie nie pasują...

~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 14:57, 24 paź 2011 (CEST)

Ad 1. Nie martw się, ja też. Kiedyś mi się wydawało, że temat fleksyjny to część wyrazu, która pozostaje nieodmienna, nawet słownik PWN podaje taką definicję, ale nie zgadza się to ze sposobem w jaki ten sam słownik oddziela tematy od końcówek. Np. w odmianie słowa "wieś" zgodnie z tą definicją tematem byłoby w-, a tymczasem tematy są dwa (sic!) wie- oraz ws-. To nie jest logiczne, to tradycja. Najwyraźniej w naukach humanistycznych może sobie być definicja i jej przykład, ale nie muszą mieć ze sobą ścisłego związku, o ile tylko całość brzmi dostatecznie ładnie. 8-(

Ad 2. Wg {{Szymczak2002}} drut i długopis to deklinacja IV. Ale to faktycznie trochę bez sensu, bo w tej deklinacji jest mnóstwo wariantów, które nie mają własnych identyfikatorów. Nie bardzo rozumiem, po co komu klasyfikacja odmiany, która nie pozwala jednoznacznie ustalić odmiany. Może jestem za bardzo ścisły i ograniczony, i nie pojmuję rozmytej logiki twórców tego polskiego systemu deklinacyjnego. A może po prostu ścisły system istnieje, ale zajmowałby cały tom słownika, a nie ma na to miejsca.

Ad 3. Zobacz [1]

Ad 4. Wg Szymczaka forma tak, natomiast kurtka to żeńska III. W Szymczaku N lm zarówno w ż. III i w ż. IV ma końcówkę -ami

Ad 5. stoisk (-k) ale jajek (-ek), obydwa w deklinacji nijakiej II. W I i III czegoś takiego nie będzie, bo tam temat nie kończy się na -k.

Ad 7. Dziecko ma nieregularną odmianę w liczbie mnogiej.

Mam nadzieję, że pomogłem. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 01:10, 26 paź 2011 (CEST)

Ha! Mam jabłko i ciastko dla k->ek w I i II deklinacji, brakuje mi w III. Poza tym – dzięki! P.S. W deklinacji nijakiej IV jakieś jeszcze końcówki razem z cielęciem??? ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 19:03, 26 paź 2011 (CEST)

Sorry i ciastko i jabłko są w II. Miałeś rację. ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 21:21, 26 paź 2011 (CEST)

Obce nazwy własne

Żeby nie trzeba było się przedzierać przez cały poprzedni wątek, chciałbym tutaj pociągnąć sprawę obcych nazw własnych używanych w języku polskim. Moim zdaniem powinny one znaleźć się w Wikisłowniku, skoro jest szansa, że internauci mogą szukać o nich informacji (w odróżnieniu do nepalskich regionów). Słowa takie można byłoby umieszczać w kategorii {{termin obcy w języku polskim}}, lub stworzyć dla nich nową kategorię. Oto propozycja zasad:

Hasło takie będzie musiało:

(1.1) być obcojęzyczną nazwą własną

(1.2) często występować w źródłach w języku polskim (książki, czasopisma, Internet, radio, telewizja etc.)

(1.3.1) przyjmować cechy charakterystyczne dla języka polskiego, tzn. polską wymowę lub odmianę

lub

(1.3.2) nie odmieniać się lub nie przyjmować polskiej wymowy, a mimo to być używanym w niepoprawnej formie w ww. źródłach

Przykłady: Manchester, (Jean-Michel) Jarre, Sarkozy, Gandhi. W tej chwili jakoś nie potrafię wymyślić przykładu do (1.3.2), ale wydaje mi się, że powinny takie istnieć. Proszę o opinie. Alkamid (dyskusja) 19:17, 30 paź 2011 (CET)

• A czy byłaby jakaś główna zasada na podstawie której odróżniałoby się takie słowa od tych umieszczonych w "termin obcy..."? Przy nazwiskach to oczywiste, ale wobec nazw geograficznych - nie zawsze. Zu (dyskusja) 20:13, 30 paź 2011 (CET)
• A nie może zostać tylko "termin obcy..." jak do tej pory? Zauważcie, że ten szablon w hasłach o tytule z jednego słowa rozwija się na "użycie wyrazu obcego w języku polskim", więc do wszelkich nazwisk czy innych nazwy własne jak najbardziej pasuje. Olaf (dyskusja) 21:00, 30 paź 2011 (CET)

Jak dla mnie, może być ta sama kategoria. Chodziło mi o rozbudowanie niedawno przyjętych zasad, tak żeby otworzyć furtkę dla wspomnianych przeze mnie słów. Jestem przeciw rozrostowi zbioru wytycznych, ale w tej chwili wynika z nich, że takich nazw nie podajemy w ogóle. Alkamid (dyskusja) 21:52, 30 paź 2011 (CET)

Ale to zupełnie osobna sprawa, czy coś dopuszczamy, a osobna jaki szablon dawać w nagłówku. Nie wypowiadam się na temat tego, czy dopuszczać tego typu słowa, natomiast jeśli miałyby być dopuszczone, to nie widzę sensu tworzenia kolejnego nagłówka. W zupełności wystarczy termin obcy. Olaf (dyskusja) 23:09, 30 paź 2011 (CET)

Okej, zmieniłem temat. Alkamid (dyskusja) 23:34, 30 paź 2011 (CET)

A ja jednak widzę sens tworzenia kolejnego szablonu dla nagłówka, nawet jeżeli miałby wyświetlać ten sam tekst. Chodzi o to, że szablon terminu obcego zalicza obecnie hasła także do kategorii języka polskiego, a nie można tego wyłączyć, bo jest tam wiele słów, które są notowane przez słowniki języka polskiego, jak mozzarella czy menu. Rozszerzenie kryteriów zaliczania do terminu obcego spowodowałoby niemalże wrócenie do punktu wyjścia, w którym postanowiliśmy oddzielić w polskim od polskiego niepolski. Poprzedni temat był dobry, bo odnosił się do propozycji rozwiązania tego problemu.

Druga sprawa, wracając do pytania Zu, jak oddzielić często używane nazwy geograficzne od nieczęstych, jeżeli można się w tym oprzeć na internecie, w którym prawie każda nazwa będzie się pojawiać? Może by w zasadach podać kilka przykładów, jakie nazwy uważalibyśmy za często występujące, a jakie nie, żeby mieć choćby przybliżone porównanie?

Co do propozycji 1.1, tu raczej nie chodzi o pochodzenie z języka obcego, ale o nazwę obcojęzyczną.

Co do 1.3.2 - przykład: nieodmienna Jacqueline odmieniana [2] [3], ale na kilku stronach internetowych. Dla porównania, coś, nad czego umieszczeniem jeszcze się nie zastanawialiśmy: [4] i jego błędna forma występująca kilkaset razy: [5].

Adam (dyskusja) 13:26, 31 paź 2011 (CET)

Przykłady (dzięki Zu):

• dobre: Jarre, Sarkozy, Gandhi, Kaddafi, Chomeini, Renoir; złe: Netanjahu, Monroe, Jintao, Jacqueline
• dobre: Liverpool, Utøya, Pattaya, Jenisej; złe: Lazio, Abu Ghraib, Aarbergen, Aappilattoq
• dobre: iPhone, Linux, Windows, Chanel, Metallica; złe: Nintendo, Sony, Vichy

Jako dobre, czyli słownikowe, oznaczyłem hasła, które sprawiają kłopoty (brak apostrofu, apostrof tam gdzie nie trzeba; odmienność nieodmiennych słów; problemy z poprawnymi końcówkami itp.). Po prawej stronie są zaś hasła, z którymi nie ma większych problemów. Być może za jakiś czas w mediach pojawi się jakaś Jacqueline, którą ludzie zaczną nagminnie odmieniać - wtedy pokażemy im słuszną drogę (: Póki co, imię - choć piękne - do tej kategorii się nie zalicza. Alkamid (dyskusja) 00:50, 4 lis 2011 (CET)

Nie za bardzo rozumiem dlaczego Chanel miałaby móc być, a Vichy nie. Ale generalnie jak byś to wolał zrobić: z trzecią kategorią czy włączaniem do terminu obcego? Bo jak do terminu, to lepiej nie z powodów, które napisałem powyżej. Ale jak osobno, to nie będę stawać na drodze, o ile będzie jakiś filtr jakościowy. I jak by się odróżniało, co ma iść do terminu obcego, a co do trzeciej kategorii? (Np. w terminach mogło by w ogóle nie być nazw własnych). Adam (dyskusja) 22:39, 9 lis 2011 (CET)

Vichy nie, ponieważ się nie odmienia i nie słyszałem (ani nie znalazłem w Internecie), żeby ktoś kupił krem Vichy'ego. Nazwa ta kwalifikuje się tylko do francuskiego jako miejscowość, chociaż z drugiej strony wymowa jest specyficzna - tak samo jak w Sony (bo na przykład Niemiec, który wymawia to jak zoni, mógłby chcieć sprawdzić jaka jest polska wymowa). No cóż, ciężko tu ustalić bardzo sztywne zasady, dlatego będziemy musieli zdać się na zdrowy rozsądek edytorów i w razie czego interweniować. Kolejna kategoria nie przeszkadzałaby mi — gdyby trafiały tam tylko nazwy własne, byłoby bardzo łatwo wyłapywać jej złe użycie. {{nazwa obca w języku polskim}}? Alkamid (dyskusja) 09:16, 10 lis 2011 (CET)

Nie bądź tego Vichy'ego taki pewien: a to, to co? A z książki Rodney'a Castledena "Wydarzenia, które zmieniły losy świata" mam taki cytat: Podczas okupacji Francji przez Niemców, Grynszpan został namierzony i schwytany pod reżimem Vichy'ego w 1940 r. (Bellona, 2008). Kolejne Sony – jest firma Sony i imię Sony. Oba bywają odmieniane: Ze wschodniej Europy już pochodzi około 10 proc. ogólnych przychodów Sony'ego z całej Europy ("Gazeta Banowa") oraz Cher na śpiewanie zdecydowała się pod wpływem przyszłego męża Sony'ego Bono, co wstępnie obrodziło sukcesami ("Wprost"). Odnośnie Lazio – nie odmienia się, ale trzeba o tym napisać, żeby kibole rodzimego chowu nie pisali Byłem wczoraj na meczu Lacia z Panathinaikosem. Moim zdaniem usiłujemy tu okiełznać sprawę nie-do-okiełznania. Dajcie mi jeszcze jakiś przykład, a zasieję dalsze wątpliwości. Nadto uważam, że określenie "nazwa obca w języku polskim" nie różni się prawie niczym od "termin obcy w języku polskim". Niuans ten będzie nagminnie źle interpretowany i będą pomyłki. Poza tym – co to wnosi nowego? :) / Andrzej 22 (dyskusja) 10:12, 12 lis 2011 (CET)

Akurat "Vichy'ego" prawdopodobnie bardzo źle świadczy o tłumaczu książki (patrz tutaj) (: A co do kremu, to przecież chodziło mi o to, że użycie ma być w miarę popularne. Jeśli jednak ktoś stworzyłby Vichy i podał polską wymowę oraz linka do porady, czy jest odmienne czy nie, to nawet by mi przez myśl nie przeszło, żeby skasować. Zasady przeze mnie proponowane są liberalne i dopuszczają całe mnóstwo przypadków (z 1.2 można nawet wykasować to często). Moją intencją jest uniknięcie iPhone w Kategoria:Język polski, a jednocześnie znalezienie jakiegoś miejsca dla tego słowa. Co do kategorii, to wnosi tyle co mówi sama nazwa: kategoryzację. Jeśli powstanie, to będzie można sobie przeglądać po rzeczownikach pospolitych i własnych. Nie bardzo sobie wyobrażam, jak może być źle interpretowana, skoro popularne języki, w których rzeczowniki pospolite pisze się wielką literą, można chyba wyliczyć na palcach jednej dłoni. Ja wiem tylko o niemieckim. Alkamid (dyskusja) 10:40, 12 lis 2011 (CET)

A Chanel się odmienia? Co do kategorii, może być taka nazwa. Adam (dyskusja) 13:24, 10 lis 2011 (CET)

sjp.pl podaje słownik Grzeni za źródło odmiany Chanel. W weekend będę miał czas, żeby się zająć stworzeniem kategorii, ale najpierw proszę, żeby ewentualni przeciwnicy takiego rozwiązania się odezwali. Olaf? Co powiesz na argument, że mozzarella i Gandhi to nieco inna liga i być może warto mieć dla nich dwa osobne indeksy? Alkamid (dyskusja) 00:43, 11 lis 2011 (CET)

A w jakim sensie inna liga? Niektóre nazwy serów są opatentowane, czy wtedy będą w tym samym indeksie co Gandhi, czy jednak innym? Jeśli chcesz generować listę nazw własnych, to generuj, przecież można to zrobić bez szablonów za pomocą przeszukiwania bazy danych. Olaf (dyskusja) 10:43, 12 lis 2011 (CET)

W sensie językowym. Nawet opatentowane nazwy, jeśli są często używane, przechodzą do języka potocznego i piszemy je wtedy małą literą. Ale nie chcę uszczęśliwiać nikogo na siłę - ja widzę pewien pożytek z takiej kategorii (jeżeli można zrobić coś bez bota i z botem, to lepiej wybrać tę pierwszą opcję, bo bota może kiedyś zabraknąć), ale może więcej byłoby z niej szkód. Alkamid (dyskusja) 11:07, 12 lis 2011 (CET)

Z odróżnieniem nazw własnych od zwykłych rzeczowników sprawa jest prosta: wszystkie nazwy własne zaczynają się z dużej litery (z bardzo nielicznymi, acz łatwymi do odróżnienia wyjątkami typu eBay), zaś pozostałe rzeczowniki (z wyjątkiem pewnych typów eponimów) są pisane z małej litery. Wyjątkami są chyba tylko niemiecki i luksemburski. Można pewne rzeczy znaleźć przez przeszukiwanie bazy danych, ale do tego trzeba tę bazę najpierw ściągnąć (trzeba wiedzieć skąd) a potem przeszukać (trzeba wiedzieć jak). Kategoria byłaby zaś dostępna dla wszystkich od razu i byłaby samoaktualizująca się. Adam (dyskusja) 14:11, 12 lis 2011 (CET)

No to ok, sprawa jest prosta. Można zachować jeden szablon {{termin obcy w języku polskim}} (i ja będę szczęśliwy) i sprawić, że na podstawie pierwszej litery tytułu wprowadzałby hasła do jednej z dwóch kategorii (i wy będziecie szczęśliwi). Olaf (dyskusja) 14:25, 12 lis 2011 (CET)

Masz na myśli dodawanie parametru do szablonu ({{termin obcy w języku polskim|nazwa}}), czy chcesz jakoś inaczej? Alkamid (dyskusja) 15:08, 12 lis 2011 (CET)

Nie, bez parametrów. Według tego, czy pierwsza litera tytułu jest duża czy mała: {{#ifeq:{{ucfirst:{{PAGENAME}}}}|{{PAGENAME}}|[[Kategoria:nazwy własne]]|[[Kategoria:rzeczowniki pospolite]]}} Olaf (dyskusja) 15:26, 12 lis 2011 (CET)

A eBay i iPhone? Można zrobić tak jak piszesz, ale do tego opcję dodania parametru, jeśli nie zaczyna się od wielkiej litery, a jest nazwą własną. Alkamid (dyskusja) 15:38, 12 lis 2011 (CET)

Zmieniłem szablon i zasady. Alkamid (dyskusja) 22:43, 12 lis 2011 (CET)

• Szablon wymaga jeszcze dopracowania, w jego dyskusji podałem, co dokładniej.
• Co do zasad:
  • Zmiana punktu 2.3 spowodowała, że nie mamy teraz żadnych postanowień, co robimy z polskimi nazwiskami, zaś zmiana 3.2, że nie regulujemy nazw polskich firm. Ja bym te dwa punkty przywrócił dodając, że z wyjątkiem przypadków opisanych w punkcie 3.1.
  • Dlaczego punkt 3.4 został usunięty? Nowe postanowienia w zasadzie w ogóle tu nie nachodzą.

Adam (dyskusja) 00:57, 13 lis 2011 (CET)

Przywróciłem, ale prowadzi to do kolejnego punktu programu... Alkamid (dyskusja) 01:31, 13 lis 2011 (CET)

Andrzej postawił słuszne pytanie: czy nazwy sur koranicznych są na tyle istotne językowo i kulturowo, że mają rację bytu na Wikisłowniku? co zrobimy z rozdziałami, ewangeliami, surami, sutrami itd. ksiąg religijnych? może zobaczcie co mu odpisałam, żebym nie zawierała tej samej treści tu. Zu (dyskusja) 14:04, 14 lis 2011 (CET)

polskie nazwy własne, w tym nazwiska

1. Skoro można opisywać firmy obcojęzyczne, to co z polskimi? (tylko bez Zdzichów, bardzo proszę)
2. Na nazwiska polskie mam dwa pomysły: albo język {{nazwisko polskie}} (IMO do rozważenia tylko wtedy, gdy nadejdzie inwazja nazwisk), albo {{nazwisko polskie}} jako część mowy - da się kategoryzować, można odjąć od licznika słów.
3. Czy moglibyśmy te nowe zasady napisać w formie "co nie jest słownikowe"? Wydaje mi się, że byłoby ich mniej i byłyby bardziej przyjazne użytkownikowi.

Alkamid (dyskusja) 01:31, 13 lis 2011 (CET)

A czy Skłodowska-Curie, Kopernik i Jagiełło to "nazwiska polskie"? Co jest potrzebne, żeby nazwisko kwalifikowało się do wikisłownika jako polskie? 212.2.96.15 (dyskusja) 16:45, 13 lis 2011 (CET)

Ad. 1

Jestem za opisywaniem firm polskich, pod warunkiem, że hasło to zawiera istotne informacje, w tym np. odmianę, której nie można wywieść ze słowa pospolitego, jak np. biedronka, w tym przenośne znaczenie, popularne, ciekawe kolokacje itp.

A co to jest polska firma? Np. czy PKO SA jest polski, jeśli działa w Polsce? Microsoft też działa i też jest zarejestrowany w Polsce... A właścicielami PKO SA są obecnie Włosi. A gdyby pakiet kontrolny tej włoskiej firmy miał akurat Polak? Ustalenie czy firma jest polska czy nie, to czasem detektywistyczna praca dla wywiadowni gospodarczej. Nawet firmę od nie-firmy trudno odróżnić, np. taka Mozilla to wcale nie jest firma (tylko fundacja), a Plus GSM to nawet nie jest organizacja (tylko marka). Raczej konieczne jest określenie jakie organizacje i marki (nie: firmy) opisywać, a nie do kogo należą. W tej chwili zasady dopuszczają wkładanie na Wikisłownik dowolnych firm niepolskich co jest dość niebezpieczne, zważywszy, że łatwo to robić maszynowo z Wikipedii. Olaf (dyskusja) 22:02, 13 lis 2011 (CET)

Może po prostu zamiast dzielić firmy na polskie i niepolskie, dzielić je na te o polskojęzycznych i niepolskojęzycznych nazwach? Przynależność nie ma znaczenia, opisujemy języki, a nie kraje. Podobnie w przypadku nazwisk i wszelkich innych nazw. Adam (dyskusja) 22:57, 13 lis 2011 (CET)

Po pierwsze, nadal nie określiłeś co to jest firma. Po drugie, ja naprawdę nie wiem, z jakiego języka są Orlen, Lotos, Tauron, Enea, Unilever, Selgros a zwłaszcza Mlekovita. Olaf (dyskusja) 23:07, 13 lis 2011 (CET)

Dlatego podkreślam, że istotny jest język, w którym używamy nazwy, a ewentualne pochodzenie/przynależność (czy to nazwiska czy firmy) można wyjaśnić w definicji albo po prostu odesłać do Wikipedii. Jako przykład polskiej firmy podałam Biedronkę o typowo polskiej nazwie, bo takie było moje pierwsze skojarzenie w kontekście Tesco i Auchana, które wcześniej przywoływano. Naprawdę z językoznawczego punktu widzenia nie interesuje mnie, kto tam ma kapitał, to informacje dla Wikipedii, nie dla nas. To czy to spółka, firma czy może marka, to już kwestia definicji. Ponieważ nie wiem, co prócz definicji encyklopedycznej i oczywistej odmiany, którą można wywieść ze słowa potocznego, da się jeszcze napisać w tym haśle, to ja bym takiego hasła w słowniku nie opisywała, co nie znaczy, że nie mogą znaleźć się jakieś inne użyteczne językoznawczo informacje na temat tejże Biedronki. Tak czy siak dzielenie firm na polskie i zagraniczne, nazwisk na polskie, czeskie, amerykańskie / angielskie uważam za niepotrzebne. Istotny jest język, w którym dane hasło opisujemy, miejsce dla ewentualnego pochodzenia językowego Orlenu, Lotosu czy Enei jest po prostu w w sekcji etymologia, IMHO. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 23:40, 13 lis 2011 (CET)

Tylko że obecne zasady zawierają takie pojęcia jak "polskie firmy", "krajowe organizacje publiczne" (a co z polskimi państwowymi firmami, przecież są krajowymi organizacjami publicznymi?), "obcojęzyczne nazwy własne" (Unilever? Mlekovita? Orlen?), a o markach nic w ogóle nie piszą (czyli Plus jako marka jest chyba ok, ale Orange i T-Mobile już nie, bo to "obcojęzyczne nazwy własne"). Poza tym, jak nie damy żadnych zasad, to faktycznie możemy oczekiwać napływu różnych specjalistów od SEO, wciskających gdzie się da nazwy swoich firm. Jakieś zasady powinny być, ale nie takie, jak teraz bo są po prostu wewnętrznie niespójne. A z tego co rozumiem, sama nie podajesz żadnej alternatywy. Ja podaję - proponuję zastąpić wszystkie zasady dotyczące nazw własnych kryterium frekwencyjnym - dla polszczyzny opartym o Korpus IPIPAN, dla angielskiego o COCA, dla języków, dla których nie znajdziemy w internecie korpusu - o Google. Olaf (dyskusja) 23:59, 13 lis 2011 (CET)

Kryterium frekwencyjności jest dla mnie tak oczywiste w tych sprawach, na równi z użytecznością leksykograficzną, że nie widziałam potrzeby, żeby wyrażać aprobatę, ale oczywiście jak najbardziej ją wyrażam. Jeżeli zaczną powstawać dziwne hasła, co do których będziemy mieć wątpliwości, czy są potrzebne, to argument frekwencyjności może się okazać decydujący. Nie może to być jednak jedyne kryterium. Minimalna użyteczność: wymowa, odmiana, banalny przykład, (nie)banalne kolokacje to to, co prócz definicji ograniczonej do słownikowego minimum w haśle znaleźć się powinno. Dobrze by było, gdyby udało się ustalić etymologię, wstawić przypis do jakiegoś źródła słownikowego, ale tego przy każdym haśle wymagać nie możemy. Ważne jest byśmy ustalili, co faktycznie jest tym wymaganym minimum dla hasła o tego typu nazwie. Czy to, co wypisałam, czy może bez któregoś elementu. Inaczej faktycznie Wikisłownik mógłby się zamienić w Panoramę Firm, tych znanych, a jakże, bo frekwencyjnych, ale słownikowo nic nieznaczących. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 01:02, 14 lis 2011 (CET)

Polskojęzyczna nazwa to nazwa, która przyjmuje cechy charakterystyczne dla języka polskiego. Co do Orlenu, on akurat ma jednoznacznie polskojęzyczną nazwę, bo powstałą z połączenia słów orzeł i energia. Ta zasad też jest nie do końca jasna, bo są kłopotliwe przypadki, ale równie dobrze można by się zapytać na jakiej podstawie PWN zaliczył au gratin do polskiego, skoro wiele innych francuskich słów czy zwrotów jest w polskim używanych równie często/rzadko, a oni ich tam nie mają. Propozycja kryterium frekwencyjności odnosi się do dopuszczalności obecności nazwy tutaj w ogóle, ale osobną sprawą jest to, do jakiego języka zostanie ona zaliczona. Stwierdziliśmy wcześniej, że wystąpienie w polskim tekście nie czyni słowa polskim, więc trzeba to jakoś inaczej sprecyzować. Ja proponuję firm w ogóle nie opisywać, ani polskich, ani niepolskich. Jak będziemy mieli bliski pełnemu zbiór słów-nienazw własnych, będzie można się zastanowić nad rozszerzaniem zakresu.

Jeśli zaś chodzi o luki, pierwotnie uchwalona wersja nowych zasad jasno precyzowała, co z firmami i markami, dopiero teraz po zmianach się namieszało. Co do zapisu dotyczącego organizacji publicznych, tu się wkradł błąd - intencją było napisać międzynarodowe organizacje publiczne (czyli wg prawa międzynarodowego te założone przez państwa), żadne firmy się w to nie mieszczą. Adam (dyskusja) 00:44, 14 lis 2011 (CET)

Ad. 2

Wydaje mi się, że wprowadzenie takiego szablonu wprowadzi tylko utrudnienia w postaci wątpliwości takich jak przedstawione przez 212.2.96.15. Bardziej naturalne wydaje mi się kategoryzowanie nazwisk jako "język polski" (kryterium powinno być tu używanie tego nazwiska w polskich tekstach bądź mowie), a polskość bądź niepolskość nazwiska można rozstrzygnąć w definicji, pisząc np. niemieckie nazwisko. W dalszej części podawałoby się odmianę, przykłady użycia w języku polskim itp. Wyróżnianie osobnej kategorii dla polskich nazwisk wydaje mi się niepotrzebne. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:00, 13 lis 2011 (CET)

Generalnie w nagłówku części mowy powinien być opis części mowy. "Nazwisko polskie" nie jest opisem części mowy, raczej "rzeczownik, nazwa własna", a już na pewno nie "polskie". To czy ono polskie, litewskie, czy polsko-francuskie to kwestia etymologii a nie części mowy. Wsadzanie tego do nagłówka języka jest jeszcze gorsze. Jeśli ktoś chce kategoryzować, to można w definicji wpisywać : (1.1) {{nazwisko}} a potem ustawić u Beau.bota, żeby tworzył indeksy tych nazwisk. Od razu będzie można w przyszłości utworzyć taki indeks też dla innych języków nie tworząc każdorazowo nowego zestawu szablonów, nagłówków, itp. Olaf (dyskusja) 21:42, 13 lis 2011 (CET)

Po co kolejną rzecz uzależniać od obecności bota? Lepiej mieć kategorię, bo będzie wszystko pogrupowane od razu i będzie się samo aktualizowało. I będzie można odliczać od pewnych liczników. Adam (dyskusja) 22:57, 13 lis 2011 (CET)

Odejmowanie od liczników mi się nie podoba - jeśli hasło będzie zawierało nazwę miejscowości lub firmę, to się będzie do indeksów liczyło, a jak ktoś dopisze do niego np. identycznie brzmiące nazwisko, to się przestanie liczyć? Znów będzie jakaś łata, niespójna z resztą systemu. W tej chwili już jest taki problem z formami czasowników francuskich które są odejmowane od francuskiego. W wyniku tego, jeśli gdziekolwiek do jakiejś formy ktoś dopisze drugie znaczenie to już i tak dane hasło się nie liczy. Jeśli uważamy hasło za wartościowe to je liczmy. A jeśli jest tak bezwartościowe, że nie chcemy się do niego przyznać, to na nie nie pozwalajmy.

Bot Beau chodzi zdaje się na serwerze Stowarzyszenia, więc raczej chodzić będzie dalej, zupełnie niezależnie od autora. Ale ok, jeśli chcesz kategorię to proszę bardzo, tylko zrób to jako szablon umieszczany w znaczeniach a nie w nagłówku języka lub części mowy, bo to nie jest język ani część mowy. Olaf (dyskusja) 23:23, 13 lis 2011 (CET)

Chodzić może na serwerze, ale wystarczy jakaś głupia zmiana w API czy w kolejnej wersji MediaWiki, i jeśli nie będzie autora, to może nikt już nie dostosuje skryptu. Jeśli da się w racjonalny i bezbolesny sposób zrobić coś bez bota, to chyba tak jest lepiej. Chyba nie wyraziłem się jasno w pierwszej wypowiedzi, bo nie bardzo rozumiem, dlaczego pytanie 212... miałoby być takie ważne. Chodziło mi tylko o to, żeby nie wrzucać wszystkich nazwisk (Lavoisier, Eistein, Sarkozy - dwóch pierwszych przepraszam za zestawienie z trzecim) do haseł z nagłówkiem {{język polski}}, bo byłoby to mylące - ja wolałbym dla nich {{termin obcy w języku polskim}}. Wszystkie podane przez 212... nazwiska wg mnie wylądowałyby w {{język polski}}. Co do części mowy, przyznaję Olafowi rację - informacja o tym, że jest to nazwisko, powinna znaleźć się dopiero w znaczeniu. Zróbmy więc szablon {{nazwisko}}, może nawet taki, który będzie przyjmował parametr postaci kodu języka i dodawał do odpowiedniej kategorii. A jeśli pochodzenie będzie sporne, to nie podamy parametru. Alkamid (dyskusja) 00:44, 14 lis 2011 (CET)

Ad. 3

Jestem za, ale proponowałabym najpierw osiągnąć jakiś konsensus w dyskusji i poddanie zasad głosowaniu dopiero po jego osiągnięciu lub wstępne głosowanie nad poszczególnymi zasadami/zaleceniami. Głosowanie na tak złożony pakiet zasad, jak to miało miejsce miesiąc temu, uważam za nieporozumienie. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:00, 13 lis 2011 (CET)

Ja uważam, że jedynym rozsądnym podejściem do ograniczania nazw własnych jest określenie minimalnej frekwencji użycia danej nazwy własnej (wszystko jedno czego dotyczącej) w danym języku. Jak się da, to w oparciu o korpusy danego języka (np. korpus IPIPAN dla polszczyzny, albo COCA dla angielskiego), a jak się nie da to choćby w oparciu o Google. Przy okazji dałoby się wtedy botem łatwo wyszukać wszystkie nazwy które tego warunku nie spełniają. Inaczej zasady będą coraz bardziej się rozczłonkowywać, nigdy nie będą spójne i będą budzić coraz więcej wątpliwości. Olaf (dyskusja) 22:02, 13 lis 2011 (CET)

A w ogóle, nazwisk mamy na Wikipedii kilkadziesiąt tysięcy, i o każdym można powiedzieć coś ciekawego (choćby to co mówi Wikipedia o danym człowieku noszącym to nazwisko). Wydaje mi się, że wyłącznie kryterium frekwencyjne jest sensowne w tym przypadku. Olaf (dyskusja) 22:25, 13 lis 2011 (CET)

Nie ważne kto nosi dane nazwisko i co robi, ważne jest językowe jego użycie. Powiedzenie czegoś ciekawego to np. nieoczywista odmiana czy etymologia. Ale kryterium frekwencyjne to przy okazji też dobre ograniczenie z innej strony, tylko trzeba zdecydować się na jakiś poziom i powiedzieć konkretnie, że jakąś granice trzeba postawić i np. 100 wystąpień w którymś korpusie pozwala opisać dane nazwisko, ale tylko 99 już w żadnym wypadku nie i przestrzegać tego. Adam (dyskusja) 22:57, 13 lis 2011 (CET)

No ja bym właśnie takie kryterium frekwencyjne zaproponował i to nie tylko w odniesieniu do nazwisk ale w ogóle nazw własnych. Jedno proste kryterium frekwencyjne bez wnikania, co to za nazwa, zamiast tej całej litanii punktów o które można się w nieskończoność kłócić. Wtedy można by łatwo wygenerować listę tego co nie odpowiada temu kryterium i przedyskutować, czy któreś z tych nazw z jakichś pozafrekwencyjnych powodów chcemy mieć, np. są wszystkie miasta powiatowe oprócz trzech, no to te trzy też dodamy. I spokój. Olaf (dyskusja) 23:23, 13 lis 2011 (CET)

Zatem "zamknięte listy" - jestem jak najbardziej za. Stworzyłbym jeszcze instytucję "poczekalni", gdzie hasło spoza listy zgłaszane byłoby do dyskusji (wpisać na listę, czy też nie) i dopiero po ewentualnej akceptacji przez ogół, mogłoby być utworzone. Zetzecik (dyskusja) 23:48, 13 lis 2011 (CET)

A jak zrobisz zamkniętą listę dla języka, w którym mamy kilkanaście haseł? Myślałem raczej o powtarzanej cyklicznie akcji usuwania tego co wychodzi poza ustaloną regułę, polegałoby to najpierw na sprawdzeniu botem wszystkiego co powstało od ostatniej akcji, a następnie zbiorczym przedyskutowaniu usunięcia tych haseł, które mają za małą frekwencję. Olaf (dyskusja) 00:02, 14 lis 2011 (CET)

Moja koncepcja zamkniętych list opiera się na założeniu, że istnieją pewne nazwy własne, funkcjonujące w obiegu lub o znaczeniu światowym albo ponadregionalnym i te nazwy powinny mieć swoje odpowiedniki (hasła / strony) w Wikisłowniku w każdym języku. Edytor dodający hasła z egotycznego języka, mając taką listę, z góry wiedziałby co można, a czego nie (lub co ew. można poddać pod dyskusję). Nie łudźmy się. Idea wszystkoistyczności Wikisłownika w przypadku nazw własnych jest nie do utrzymania. Zawsze będzie to jakiś wybór. Uważam, że lepiej będzie, gdy wyboru dokona grupa doświadczonych redaktorów, a edytorzy dostosują się do niego. Myślę, że każdy użytkownik (czytelnik) Wikisłownika oczekuje od niego najwyższego poziomu merytorycznego i pewnej porównywalności wyników (np. skoro są nazwy gmin nepalskich, to powinienem znaleźć i te z Mozambiku) i jest to moim zdaniem ważniejsze niż wolność twórcza edytorów. Pozostają jeszcze nazwy specyficzne dla danego języka lub w relacjach język A - język B. Mogłyby one być zgłaszane do poczekalni z uzasadnieniem. Takie rozwiązanie wymagałoby od edytora pewnego wysiłku, ale może wysiłek ten zmuszałby do przemyślenia, a nawet zrezygnowania z przypadkowych edycji. Wszystko, co teraz napisałem odnosi się jedynie do nazw geograficznych. Oczywiście można sprawdzać i ew. usuwać po fakcie. Myślę jednak, że lepiej jest tworzyć nawet w wąskich ramach, niż włożyć niekiedy spory wysiłek, a potem dowiedzieć się, że nic z tego już nie ma, bo zostało usunięte. Zetzecik (dyskusja) 12:39, 14 lis 2011 (CET)

myślę, że to doskonały pomysł, najrozsądniejsza propozycja jaką można tu znaleźć. mam nadzieję, że weźmiecie tę koncepcję pod rozwagę. Zu (dyskusja) 14:05, 14 lis 2011 (CET)

Piszesz "skoro są nazwy gmin nepalskich, to powinienem znaleźć i te z Mozambiku". Ok, tylko jak zapewnić tę porównywalność? Będziemy ręcznie dodawać wszystkie gminy z całego świata do spisów dla każdego języka? Czy też napiszemy po prostu "gminy są ency". A jeśli to drugie, to czym to się będzie różniło od podejścia Adama z tworzeniem monstrualnego kodeksu zasad?

Jeśli edytor zna zasady, to przy dowolnych ustalonych jasnych zasadach nie będzie tworzył haseł, które ktoś miałby potem usuwać. A jeśli nie zna, to spokojnie stworzy hasło spoza zaproponowanego przez Ciebie kanonu. Więc istnienie takiej listy w kwestii "lepiej jest tworzyć nawet w wąskich ramach, niż potem dowiedzieć się, że zostało usunięte" nie jest ani trochę lepsze od innych jasnych zasad. Mając miejsce, gdzie możesz online sprawdzić frekwencyjność danego słowa też będziesz wiedział wcześniej, czy możesz je napisać, czy nie. Nawet można by do tego automatyczny gadżet zrobić, który z góry ostrzegałby ludzi, że utworzenie danego artykułu może być niezgodne z zasadami.

Myślałem nad ewentualnym połączeniem naszych propozycji, tak żeby przyjąć zasady oparte na listach frekwencyjnych i na ich podstawie wygenerować kanon tego co ma być w Wikisłowniku, zgodnie z Twoją propozycją. Tylko że to jest niemożliwe z powodów technicznych - listę frekwencyjną nazw własnych mam tylko dla angielskiego. Dla polskiego można sprawdzać online frekwencję każdego słowa, ale trzeba wiedzieć o jakie słowo zapytać, więc automatycznie się listy nie wygeneruje. Tak samo z innymi językami. Olaf (dyskusja) 02:26, 16 lis 2011 (CET)

Kryterium frekwencyjne to dobry pomysł, mam jednak dwie wątpliwości:

1. Czy wymienione przez Ciebie, Olafie, korpusy są często aktualizowane? Jeśli pojawi się jakiś produkt, który w ciągu kilku miesięcy osiągnie bardzo dużą popularność, to czy korpusowy lag nie zablokuje utworzenia hasła o tymże produkcie? (zakładam oczywiście, że sama nazwa ma wartość słownikową) Nie byłby to wielki problem, bo takich sytuacji może być co najwyżej kilkanaście rocznie, a te można przegłosować indywidualnie, więc może potraktujmy tę wątpliwość jako ciekawość (-;
2. Nazwiska - jeśli ktoś zna dziwnie odmieniające się, rzadkie nazwisko, to nie mógłby go dodać, bo nie spełniałoby warunku frekwencyjności? Albo jeśli znajdzie etymologię? Czy w takich wypadkach cele Wikisłownika i Wikipedii nie pokrywają się czasem? Jeśli nazwisko kończy się na -ski, ale ma ciekawą etymologię, to gdzie powinno być opisane?

Alkamid (dyskusja) 01:04, 14 lis 2011 (CET)

Ad 1. Ja bym to wręcz za zaletę poczytywał, jeśli nie byłyby zbyt często aktualizowane. Jeśli jakiś nowy produkt w kilka miesięcy osiągnie dużą popularność, to zapewne równie szybko spadnie. Raczej wolałbym takich nowinek od razu nie uwzględniać.

Ad 2. Dlatego nie chcę kasować od razu tylko najpierw ogłosić gdzieś listę i podać pod dyskusję. Jeśli byłyby jakieś sensowne powody, żeby było, to niech sobie zostanie. Nie bardzo rozumiem, o co chodzi z końcówką -ski, ja sprawdzam tylko frekwencję, a nie końcówki. A biorąc pod uwagę, że z dwóch najpopularniejszych nazwisk jedno kończy się na -ski (Kowalski) a drugie nie (Nowak), to chyba ta końcówka za bardzo z frekwencją nie koreluje.

Trzeba by się tylko zastanowić (tak jak proponowała Zu), czy nie są potrzebne jednak jakieś dodatkowe kryteria. Produkty komercyjne faktycznie są bardzo wysoko na listach frekwencyjnych, więc dla nazw marek, organizacji i produktów przydałoby się dodatkowo jakieś wymaganie, albo trzeba dla nich podwyższyć poprzeczkę, żeby nie powstała wikiPanoramaFirm. Olaf (dyskusja) 02:26, 16 lis 2011 (CET)

Ad 1. To nic że spadną - jeśli będą popularne i używane błędnie, to jesteśmy jedynym słownikiem, który może wyjaśnić poprawne użycie. Ale tak jak mówię, przypadków takich będzie malutko i można je traktować indywidualnie.

Ad 2. Miałem na myśli nazwisko o nieciekawej odmianie (powiedzmy, Kryształowski), a ciekawej etymologii (załóżmy, że jest ciekawa). Nie znajdzie się na liście frekwencyjnej w ogóle, a mimo to można o nim coś interesującego napisać. Alkamid (dyskusja) 08:35, 16 lis 2011 (CET)

Sory wytrwałam w czytaniu postów do chwili... bardzo krótkiej:) Pewnie mi się za to dostatnie:) prędzej czy później:). Wolę później chociaż nie wiem... może lepiej i wcześniej:) Ok. dość dywagacji. Nazwy własne, zarejestrowane w Urzędzie Patentowym, to chronione prawnie marki:) powinny w każdym szanującym się słowiku mieć znaczek ® :) Pozdrawiam 23:29, 6 mar 2012 (CET)

Astronomiczne nazwy własne

Pominęliśmy jeszcze jeden rodzaj nazw własnych - nazwy astronomiczne. Proponowałbym umieszczać nazwy które:

• są zgodne z brzmieniem danego języka i jego wymową
• pojawiają się w danej formie w naukowych publikacjach
• nie zawierają cyfr

Adam (dyskusja) 13:26, 31 paź 2011 (CET)

Popieram. Zu (dyskusja) 15:31, 31 paź 2011 (CET)

Mam zastrzeżenie do tego "nie zawierają cyfr". Są asteroidy, planetoidy mające nazwy własne. Dodaje się też do nich numer katalogowy, żeby się astronomom nie myliły. Ponieważ ich odmiana przez przypadki różni się od odmiany nazw własnych oznaczających osoby, mogą komuś sprawiać trudność. Sugeruję włączyć możliwość umieszczania ich w hasłach, oczywiście bez numeru; vide → Eros. / Andrzej 22 (dyskusja) 05:55, 9 lis 2011 (CET)

Miałem raczej na myśli zabezpieczenie przed nazwami typu NGC 2997 czy 2MASS J07464256+2000321. Eros mógłby być, ale jako Eros, a nie 433 Eros. Jeśli to zrobić z definicją zawierającą numer katalogowy to chyba by nie wprowadzało nikogo w błąd? Może napisać: nie zawierają cyfr; obiekty mające nazwy naturalne(?) z dołączeniem numeru katalogowego mogą być umieszczane pod hasłem bez tego numeru, o ile mogą funkcjonować osobno, np. 433 Eros, 136472 Makemake i 134340 Pluton - jako Eros, Makemake czy Pluton.? Adam (dyskusja) 22:39, 9 lis 2011 (CET)

A tak w ogóle to może by dodać taką zasadę, że w odniesieniu do pozostałych nazw własnych stosujemy zasady dotyczące najbardziej podobnego przypadku? Nazw nieuwzględnionych jest jeszcze pełno, np. Graal i wszystkich przypadków wyliczyć chyba się nie da. Adam (dyskusja) 22:39, 9 lis 2011 (CET)

Kolejny pomysł, jak zrobić tak niejasne zasady, żeby je można było dowolnie zinterpretować. Ale proszę bardzo: 433 Eros jest najbardziej podobny do imienia greckiego bożka Eros, więc jest legalny. A planeta Mars ma identyczną nazwę z batonikiem, czyli produktem komercyjnym, więc jest nielegalna. To nadużycie? Tak, to dosłowna interpretacja zaproponowanej "zasady" że "stosujemy zasady dotyczące najbardziej podobnego przypadku", która byłaby wybitnym nadużyciem. Olaf (dyskusja) 10:34, 12 lis 2011 (CET)

IMO: na to, żeby w słowniku nie umieszczać nazw typu 2MASS J07464256+2000321 nie trzeba żadnych ekstra przepisów. Wystarczy zdrowy rozsądek. Nie uważacie że bijemy pianę? / Andrzej 22 (dyskusja) 10:37, 12 lis 2011 (CET)

Ano bijemy. Zaczynam żałować, że wstrzymałem się i nie głosowałem przeciw tej inicjatywie. Wyszło mnóstwo dyskusji o niczym, skomplikowanych zasad, które każdy interpretuje inaczej, plus dodatkowa zasada, że można kasować w oparciu o nie bez pytania. Jak za Rewolucji Francuskiej. Olaf (dyskusja) 10:41, 12 lis 2011 (CET)

Olafie, nie to miałem na myśli. Napisałem zasady dotyczące najbardziej podobnego przypadku, a nie zasady dotyczące najbardziej podobnego słowa. Chodzi o sytuacje takie jak np. Graal czy Ekskalibur. Obecnie zasady o nich nic nie mówią, dlatego tutaj np. podciągnęlibyśmy je pod grupę 3.1 ważne postacie historyczne, literackie i filmowe, rozciągając ją także do ważne przedmioty historyczne, literackie i filmowe (a także te z mitologii, legend czy religii).

No ok, ale tak nie można. Nie jest bynajmniej oczywiste, co to znaczy "najbardziej podobny". Graal ani Ekskalibur nie są postaciami. Bardzo jestem ciekaw, jak ocenisz, czy dany artefakt religijny jest ważny. A dla kogo ważny? Czy Święty Krzyż, albo Kaaba są ważne? Pewnie tak. A jeśli dany artefakt to przedmiot czci religii wyznawanej przez milion ludzi na drugim końcu globu, to czy jest ważny? A jeśli tylko przez tysiąc? Trzeba było to oprzeć na jakimś jednolitym kryterium frekwencyjnym (choćby ten wyklinany przez wszystkich Google), bo dzięki tak skomplikowanym zasadom jak teraz, zawsze będą wychodzić spory i to w większej liczbie niż bez nich. Olaf (dyskusja) 14:51, 12 lis 2011 (CET)

Andrzeju, dobrze by było, gdyby zdrowy rozsadek wystarczał, ale to właśnie jego niewystarczalność była przyczyną powstania tych zasad, bo zawsze się znajdzie ktoś, kto powie, że każdy śmieć jest zdroworozsądkowo słownikowy i użyteczny, nawet numer katalogowy gwiazdy. Trzeba więc dać jakiś zarys reguł, a do nich można dodać jakąś zasadę, jak ta, którą proponuję, która by pozwalała odwoływać się do rozsądku, bo mielibyśmy już jakieś ograniczenia sprawiające, że rozsądek nie wyjedzie daleko w nierozsądne granice. Adam (dyskusja) 14:11, 12 lis 2011 (CET)

nazwy własne według frekwencji

Gdzieś powyżej wykluła się nowa propozycja zasad dopuszczalności nazw własnych. Proponuję coś takiego (tekst może być tutaj modyfikowany):

1. Dopuszczalne są wszystkie polskie nazwy geograficzne i nazwiska, o ile zawrze się w haśle informację o wymowie, odmianie lub etymologii. Za polskie uważamy:

1a. Nazwy geograficzne obiektów położonych na terytorium Polski, endonimy potwierdzone przez KSNG oraz nazwy państw będących członkami ONZ.

1b. Nazwiska o polskich cechach językowych, takich jak wymowa, ortografia czy akcent, pod warunkiem podania sprawiającej problemy odmiany lub uźródłowionej etymologii.

2. Pozostałe nazwy własne (w tym ich skróty i skrótowce) dopuszczalne są wtedy i tylko wtedy:

2a. gdy dostatecznie często używane są w danym języku.

2b. alternatywnie, gdy społeczność uzna, że daną nazwę własną należy w drodze wyjątku dopuścić. Aktualnie dopuszczone są w ten sposób nazwy projektów Wikimedia Foundation.

3. Za dostatecznie często używane uważamy:

3a. Dla języka polskiego nazwy występujące w zrównoważonej wersji Narodowego Korpusu Języka Polskiego z częstością przynajmniej 100.

3b. Dla języka angielskiego nazwy występujące w Corpus of Contemporary American English (COCA) z częstością przynajmniej 200.

3c. Dla każdego języka X, do którego można ograniczyć wyniki wyszukiwania w Google: wyszukujemy w Google za pomocą wyszukiwania zaawansowanego tę nazwę własną jako wyrażenie, ograniczając przeszukiwanie do języka X. Wyszukujemy też w ten sam sposób nazwę w języku X stolicy największego kraju posługującego się językiem X (lub, gdy to niemożliwe, innej nazwy własnej ściśle związanej z językiem, np. Zamenhof dla esperanto). Nazwa własna jest dopuszczalna jeśli ma liczbę stron równą przynajmniej 1/1000 liczby stron z nazwą stolicy. Zostanie utworzona tabelka tak wyznaczonych progów dla poszczególnych języków.

3d. Dla każdego innego języka X, do którego nie można ograniczyć wyników wyszukiwania w Google: wpis w Wikisłowniku musi być uźródłowiony innym słownikiem, nie można tworzyć haseł np. w oparciu w Wikipedię.

3e. W przypadku nazw własnych organizacji (w tym firm), marek handlowych, znaków towarowych, stron internetowych i produktów, progi są 10 razy wyższe. Uwaga na marginesie: Nie da się pomnożyć więcej, bo korpus dla polszczyzny wyniki powyżej 1000 podaje jako 1000

3f. Nazwiska obce muszą występować w zrównoważonej wersji Narodowego Korpusu Języka Polskiego z częstością przynajmniej 3, w co najmniej dwóch źródłach. Takie nazwiska kategoryzowane są jako {{termin obcy w języku polskim}}.

4. Artykuły o nazwach własnych niespełniających powyższych wymagań będą okresowo wyłapywane i przedstawiane społeczności. Jeśli z jakichś powodów w dyskusji zostanie uznane, że dana nazwa powinna jednak być dopuszczona, pozostanie w Wikisłowniku na mocy punktu 1b i nie będzie więcej wyłapywana. Pozostałe hasła o nazwach własnych będą usuwane.

Dla języka angielskiego byłem w stanie wygenerować listę najczęstszych nazw własnych według COCA: Wikipedysta:Olaf/angielskie_nazwy_własne (przy czym na tej liście są tylko pojedyncze wyrazy, ale link powyżej do COCA pozwala poszukiwać także nazw wielowyrazowych, jak New York). Dla pozostałych języków nie mam takich danych, więc ta propozycja niestety nie sprowadza się do utworzenia zamkniętych kanonów dopuszczalnych nazw własnych.

Jeśli ta propozycja byłaby przyjęta, to jestem w stanie zrobić gadżet, który dla dowolnej nazwy własnej ustalałby automatycznie, czy jest ona dopuszczalna w danym języku.

Olaf (dyskusja) 04:24, 16 lis 2011 (CET)

Dopatruję się w powyższej propozycji, bliskiej memu sercu idei stworzenia "zamkniętych list" (list o skończonej liczbie elementów), które można stworzyć metodą prostszą, zgrabniejszą i lepiej opisaną. Utworzenie "poczekalni" (pkt 3), monitorowanej przez zespół redaktorów, również uważam za rozsądne rozwiązanie. Jestem jak najbardziej za. Zetzecik (dyskusja) 23:17, 18 lis 2011 (CET)

Bardzo sensowna propozycja, konkretna, a zarazem nie hermetyczna, pozwalająca na elastyczne podejście do indywidualnych przypadków. Jestem za. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:06, 19 lis 2011 (CET)

Takie uwagi:

• czy nie będzie dużych niespójności wewnątrz listy dla jednego języka? Może by kontrolnie wygenerować listę haseł, które po tej operacji wyleciałyby z angielskiego.
• jaka są stolice największych krajów posługujących się esperanto, baskijskim, staro-wysoko-niemieckim oraz sanskrytem?
• jeśli dla danego języka nie da się ograniczyć zbioru wyników w Google, to wyniki będą bez sensu, bo wejdą podobne słowa z innych języków.

Username (dyskusja) 21:58, 19 lis 2011 (CET)

Dla języków, które wymieniasz trzeba by ustalić jakieś progi z palca. Może i warto byłoby wygenerować taką listę, tylko nie jestem pewien kiedy znajdę na to czas. No i nie wiem, czy warto, bo jak na razie na skutek mojej krytyki (?) Adam przestał edytować. Czyli chyba spełniło się to, co przewidywałeś :-( Głupio mi i w tej sytuacji nie mam ochoty w ogóle dotykać tego tematu. Olaf (dyskusja) 02:04, 24 lis 2011 (CET)

Adam nie ma w zwyczaju obrażać się. Na razie się tu nie pojawia, bo jest chory i kiepsko się trzyma, a do tego ma mało czasu. Wróci prawdopodobnie w przyszłym tygodniu. Adam (dyskusja) 23:19, 24 lis 2011 (CET)

Szkoda byłoby tę dyskusję tak zostawić, proponuję więc powrót do nazw własnych - mam nadzieję, że wszyscy zmęczeni tematem już od niego odpoczęli, a Adam jest zdrów (; Moja odpowiedź na wątpliwości Username: dla esperanto, baskijskiego itp. ustalmy albo sztywny próg, albo jakieś słowo, na przykład Zamenhof dla pierwszego i Gasteiz dla drugiego. Ja skłaniałbym się ku drugiej wersji, bo wtedy minimum byłoby dynamiczne. Jeśli nie da się ograniczyć wyników google dla pewnego języka, to kryterium frekwencyjne chyba odpada. Możliwe rozwiązania:

1. Z takich języków hasła o nazwach własnych muszą być uźródłowione - jeśli istnieje już w jakimś słowniku, to może istnieć i u nas. Gdyby się trafiły jakieś śmieciowe słowniki, zawsze można je wykluczyć. Pamiętajcie, że znakomita większość tych języków jest niszowa i wiele takich źródeł nie będzie.
2. Wracamy do propozycji Zetzecika: dla takich języków dozwolonych jest np. 10 największych miast z państwa, w którym są (były) używane, stolice na tym samym kontynencie itp. Oczywiście najlepiej, gdyby lista zasad była jak najkrótsza.

Inną miarkę przyłożyłbym do nazwisk. Dla obcych (niemających językowych cech polskich? Przyznam, że ciężko zdefiniować tutaj polskie/obce, ale jakoś trzeba) minimalne kryterium występowania w zrównoważonym korpusie, powiedzmy 3 wystąpienia z co najmniej dwóch źródeł (?). Dla polskich ustaliłbym tylko wymóg dodania odmiany lub etymologii. Dlaczego? Otóż jeśli mam znajomego, którego nazwisko jest nagminnie źle odmieniane, ale nie jest na tyle popularne, by zaistnieć w korpusie, to co stoi na przeszkodzie, żebym dodał hasło o jego nazwisku? Nawet jeśli ktoś chce wypromować swój ród, to chyba nie ma co z tym walczyć, pod warunkiem że nie uprawia OR? Alkamid (dyskusja) 20:42, 21 sty 2012 (CET)

Zmieniłem trochę zasady wypisane przez Olafa. Jeśli w ciągu tygodnia nie będzie sprzeciwu, skopiuję je do zasad i zaczną nas obowiązywać. Pewnie w praniu wyjdą jakieś wyjątki czy niespójności, ale radziłbym się tym nie martwić, przecież można te wytyczne zawsze dopracować. Adam martwił się o potencjalne występowanie u nas nazw firm. Jeśli będą takie przypadki, to bardzo nieliczne, bo tak popularna Biedronka ma w NKJP niespełna 300 wystąpień, a iPhone w COPA nieco ponad 1000. Nie jestem całkiem przekonany co do progu dla nazwisk obcych, ale jednak w poradniach językowych ludzie często pytają o ich odmianę, więc chyba lepiej, żebyśmy je mieli. Alkamid (dyskusja) 08:44, 5 mar 2012 (CET)

Nie podoba mi się wydzielenie nazwisk:

• Według nowych zasad dokręcenie botem wszystkich nazwisk zakończonych na -ki z maszynowo wygenerowaną odmianą jest słuszne i właściwe i o ile teraz można by kogoś takiego zablokować za dodawanie niesłownikowych treści, to po zmianie już mógłby się powoływać na ustalone zasady.
• Jakaś mieścina może być niesłownikowa, ale utworzone od tej wnioski wielokrotnie rzadsze nazwisko (Przasnysz → Przasnyski) już tak. Dlaczego jest ono bardziej wartościowe od nazwy miejscowości?
• Co to jest "słownikowo wartościowa informacja"? Czy wymowa i odmiana dodane maszynowo są wartościowe? Jeśli nie, to czy ta sama wymowa i odmiana dodane przez człowieka są wartościowe? A jeśli maszynowe dokrętki wymowy są "słownikowo wartościowe", to jakie hasło nie jest?
• Jak mam poznać, czy moje nazwisko (Matyja) ma "polskie cechy językowe", w rozumieniu punktu 3a, bo na serio nie wiem? A nazwisko Tusk, o etymologii kaszubskiej, jest polskie czy nie? A nazwiska śląskie mają polskie cechy czy nie? Czy na pewno chcesz brnąć w takie rozstrzygnięcia?
• W jaki sposób bot mógłby sprawdzać (punkt 4) powyższe kwestie?

Sorry, ale w tak zmienionej wersji, to ja nie chcę. Olaf (dyskusja) 17:17, 5 mar 2012 (CET)

Dzięki za opinię!

• Racja, byłaby to furtka do wprowadzenia nazwisk "przymiotnikowych". Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy Wikisłownik jest też słownikiem nazwisk. Jeśli tak, to dlaczego mielibyśmy proste nazwiska wykluczać; jeśli nie, to chyba nie ma tutaj miejsca nawet na wyjątki; jednak może pytanie jest źle zadane, bo przecież nazwiska to nazwy własne i - jak sugerujesz - wydzielenie ich nie ma sensu. Wtedy nie zgodziłbym się z punktem 2a, bo na pewno istnieją problematyczne, polskie nazwy geograficzne, które nie spełniają warunku frekwencyjności (np. dwuczłonowe Borne Sulinowo) i śmiem twierdzić, że jest ich zbyt dużo, by każdy przypadek rozważać z osobna. Daleki jestem od opinii, że nazwa mieściny jest mniej wartościowa od nazwiska; może więc dopuścić wszystkie nazwy geograficzne miejsc znajdujących się w Polsce (teraźniejszej i ewentualnie historycznej) oraz wszystkie polskie nazwiska?
• To niefortunne sformułowanie i chętnie poznam lepsze, ale tak, wymowa i odmiana są wartościowe, nawet dodane maszynowo. Bo jeśli obcokrajowiec chce zapowiedzieć na konferencji profesora Przasnyskiego, to chyba plus dla nas, że mu tę wymowę możemy podać.
• Tu pewnie też użyłem zbyt ogólnego zwrotu, ale przecież nie tworzymy ustawy, a jedynie wskazówki edycyjne. Oczywiście i Matyja, i Tusk mają chociażby polską wymowę i akcent, a śląski traktujemy jak dialekt polskiego, więc sprowadza się do tego samego. Jasne, można dokładnie określić, co uważamy za polskie cechy, ale czy nie lepiej zdać się na zdrowy rozsądek? Czy nasza językowa intuicja w znakomitej większości wypadków nie jest w stanie podpowiedzieć nam, że nazwa jest obca? Przecież w razie czego dysponujemy narzędziami do szybkiego przeciwdziałania nadużyciom.

Alkamid (dyskusja) 18:33, 5 mar 2012 (CET)

Alkamidzie, mój system był prosty, spójny i potencjalnie możliwy do automatyzacji (np. jakiś gadżet pokazujący czy dane słowo jest dozwolone, albo sprawdzanie botem). Wziął się z bardzo długiej dyskusji, w której próba określenia dopuszczalnych zasad na inne sposoby, niż oparte na częstości, prowadziła do coraz to nowych sprzeczności, absurdów, wyjątków i komplikacji. A teraz sam wprowadzasz niejasne zasady dla nazwisk, które w zasadzie sprowadzają się do reguły - wszystko jest w jakimś sensie interesujące. I też zaraz pojawiają się absurdy. Może i nie piszemy prawa, ale jeśli zasada jest tak niejasna, że można ją zinterpretować na dwa krańcowo różne sposoby, to lepiej żeby jej nie było. Zupełnie nie wiem po co Ci te nazwiska, nie widzę dlaczego akurat one mają być wyróżnione, zwłaszcza że tak jak w przypadku firm i miejscowości istnieje tu pokusa autopromocji. Po co? Olaf (dyskusja) 18:52, 5 mar 2012 (CET)

Ja też lubię minimalizm, pod tym względem Twój system jest świetny i jestem skłonny go przyjąć. Po co te polskie nazwiska i miejscowości? Może mam zbyt idealistyczną wizję Wikisłownika, ale myślę sobie, że informacji tego typu (o nazwiskach czy mało znanych miejscowościach) użytkownik języka musi szukać teraz w poradniach językowych czy zasadach fleksji, a my moglibyśmy ją podać na talerzu. Gdybyśmy mieli 25000 haseł polskich, z czego 5000 byłoby nazwami własnymi - zgoda, trzeba byłoby coś z tym zrobić, może wyrzucić z indeksu zwykłych haseł. Ale czy nam to zaszkodzi? Gadam tak o tych nazwiskach, bo jak dotąd nikt mnie w dyskusji racjonalnie nie przekonał, by nam to mogło zaszkodzić, ale jeśli istnieje taka groźba, to niech mi ktoś wreszcie pogrozi! (: Może się wydawać, że tym samym tropem można dojść do dodawania nazw nepalskich regionów. Ja uważam inaczej: myślę, że miejscowości i nazwiska to nieodłączna część naszego języka. Alkamid (dyskusja) 19:54, 5 mar 2012 (CET)

Poza Olafem zainteresowanych nie ma, a Olaf ma odmienne zdanie - wprawdzie uzasadnione prostotą zasad, ale moim zdaniem przesadną, bo przez to tracimy możliwość dodawania potencjalnie przydatnych haseł (nie widzę nic złego w wyróżnianiu tutaj nazw polskich, skoro tworzymy polski słownik), a nie bardzo wiem co zyskujemy. Źródłem problemu były śmieszne strony typu Aappilattoq, niektórzy też bali się zalewu firm - zaproponowana przeze mnie wersja zasad je eliminuje. Potencjalną jej wadą jest trudność określenia polskości niektórych nazwisk - moim zdaniem występująca w niewielu przypadkach, ale może trwam w błędzie. Skoro ani ja się nie daję przekonać Olafowi, ani on mnie, to chyba pozostaje rozpisać głosowanie z dwiema opcjami do wyboru? Alkamid (dyskusja) 18:35, 9 mar 2012 (CET)

Nie jestem zwolennikiem obecnego rozwiązania, ale zostało wprowadzone przez głosowanie, nie uważasz, że usunięte też powinno być za pomocą głosowania? Pomysł, żeby to zrobić metodą "wobec braku protestów wprowadzam za tydzień" a potem nie uwzględnić stanu obecnego nawet jako opcji w głosowaniu wydaje mi się trochę dyktatorski. Więc jeśli już, to trzy opcje, albo i cztery (czwarta to powrót do braku zasad w tym zakresie)... Prawdę mówiąc w ogóle jestem zmęczony tą sprawą i mam wrażenie, że niepotrzebnie jest to całe bicie piany. Rób jak uważasz. Olaf (dyskusja) 19:05, 9 mar 2012 (CET)

Oj, bez przesady z tym biciem piany - przecież po wprowadzeniu tamtych zasad rozgorzała dyskusja, a potem wiele wskazywało na to, że żadnych wniosków z niej nie wyciągniemy. To dopiero by była strata czasu. Oczywiście głosowanie powinno być za co najmniej trzema opcjami, zapomniałem o pozostawieniu obecnych zasad. Może to zabrzmiało trochę dyktatorsko, ale bardziej chciałem zwrócić uwagę na ten ogromny, niedokończony wątek, niż cichcem wprowadzać zmiany. Poza tym, nie uważasz że powinniśmy mieć możliwość wprowadzania zmian bez głosowania? Napisałem "tydzień", żeby mieć pewność, że przeczyta to co najmniej 4 innych, aktywnych administratorów oraz kilku redaktorów. Przeczytałeś, odezwałeś się, zgłaszając sprzeciw - o to mi właśnie chodziło; to wystarczyło, by wykluczyć przyjęcie propozycji przez aklamację. Alkamid (dyskusja) 19:26, 9 mar 2012 (CET)

Obecny limit występowalności w NKJP wykluczyłby nazwy wielu mniejszych państw, np. Nauru czy Fidżi oraz wiele nazw astronomicznych, np. Kasjopea czy Cefeusz, mniejszy zaś dopuściłby wiele tego, czego moglibyśmy nie chcieć.

Co do nazwisk (jeżeli w ogóle się na nie decydować) może by wprowadzić taką zasadę, że do dopuszczalności potrzeba podanie sprawiającej problemy odmiany bądź uźródłowionej etymologii (a więc rzeczy raczej nie do dodania botem, a w jakiś sposób przydatne)?

Adam (dyskusja) 22:50, 9 mar 2012 (CET)

Olafie: jeszcze trochę pozmieniam wersję zasad w tym wątku, ale w głosowaniu oczywiście jedną z opcji będzie ta Twoja. Adamie: zmieniłem nieco punkt pierwszy; co do nazw astronomicznych, chyba musimy pozostać przy przyjęciu ich w drodze wyjątku i apelu, żeby ludzie zgłaszali do skasowania tylko te hasła, które naprawdę są bezwartościowe. Alkamid (dyskusja) 10:48, 12 mar 2012 (CET)

Logo Wikisłownika w szablonach Wikipedii

Tak sobie kombinuje, że może czytelniejszy byłby ten pojedynczy klocek z "w", jaki jest użyty w favikonce? Zobaczcie w infoboksie: w:Arabia Saudyjska. Tak jakoś mnie naszło :) Przykuta (dyskusja) 21:41, 1 gru 2011 (CET)

A no byłby. Adam (dyskusja) 22:50, 9 mar 2012 (CET)

szyk

witajcie witajcie. co robić w sytuacji, gdy związek wyrazów składa się z dwóch słów, które powszechnie wymawia się w dowolnej kolejności? gdy np. forma Maria Dziewica jest równie popularna jak Dziewica Maria. czy samo przekierowanie wystarczy? utworzyłam to hasło, polskie tłumaczenie mam czerwone, więc chciałam je dodać. przekierowanie sugeruje, że jedna forma jest ważniejsza od drugiej. w podanym przeze mnie przypadku nie wiedziałabym, którą formę wybrać. choć Maria Dziewica brzmi bardziej literacko i wzniośle, ale taka ocena jest pewnie zupełnie subiektywna. co radzicie? Zu (dyskusja) 00:27, 10 gru 2011 (CET)

oczywiście nie chodzi tylko o to hasło, ale generalną zasadę postępowania w przypadku takich haseł. miesiąc miodowy / miodowy miesiąc może być kolejnym przykładem. Zu (dyskusja) 00:32, 10 gru 2011 (CET)

Ja byłabym za tworzeniem przekierowań. Jako główne hasło można przyjąć formę bardziej frekwencyjną. Nie ma sensu tworzyć dwóch odrębnych haseł, IMHO. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:43, 12 gru 2011 (CET)

rzeczowniki odczasownikowe - automatyczne dodawanie

Mamy tabelki odmiany czasowników, więc bardzo łatwo jest teraz dodawać automatycznie krótkie hasła o rzeczownikach odczasownikowych, co niedawno podsunął mi Vearthy. Przykład: poszukanie. Mam kilka pytań:

1. W takich hasłach, które dotychczas dodawano, nie ma liczby mnogiej. Jest to dość kontrowersyjne - gramatycznie wiadomo jak je się tworzy, ale niektóre są używane, a niektóre nie. Ja bym chyba dodawał, tak samo jak dodajemy teraz formy potencjalne w czasownikach.
2. pokrewne - pisać {{zob|[[pisać]]}}, kopiować tę sekcję ze źródłowego czasownika, nie pisać nic...?
3. etymologia - pisać {{etymn|pl|pisać}} czy {{etymn|pl|pisać|-nie}}?
4. Chyba już nic więcej automatycznie nie wyciągniemy, ale jakby ktoś miał jakiś pomysł, to proszę pisać.

Alkamid (dyskusja) 17:54, 25 sty 2012 (CET)

Pomysł dobry, ale mam kilka uwag o nieco destrukcyjnym charakterze:

• Ja jestem przeciw liczbie mnogiej. Podawanie jej sugerowałoby, że jest to poprawne, a nie jest, bo te słowa nie mają jej. Nie podajemy jej w rzeczownikach innego typu, które jej nie mają. Co do czasowników, potencjalność polega na faktycznym nieużywaniu, a nie na nieistnieniu, a to różnica.

Masz może jakieś źródło na nieistnienie liczby mnogiej? Dobrze byłoby podawać to od razu w haśle. Alkamid (dyskusja) 14:49, 26 sty 2012 (CET)

• W pokrewnych lepiej nie odsyłać, jeśli nie potrzeba. Tylko mam wątpliwości co do kopiowania, bo ludzie często, zwłaszcza przy czasownikach, wpisują tam rzeczy, które nie powinny się tam znaleźć. Moim zdaniem powinny być tam tylko słowa zaczynające się tym samym morfemem. Np. w haśle robić są m.in. dorobić, odrobić, nadrobić, itp. Tzn. może gdzieś w tym haśle dobrze by było, by były, ale nie podoba mi się ich miejsce w pokrewnych, a zwłaszcza w haśle o rzeczowniku odczasownikowym

Mogę sprawdzać, czy pokrewne zaczynają się od tej samej litery, ewentualnie dwóch. Alkamid (dyskusja) 14:49, 26 sty 2012 (CET)

• Mam wątpliwości czy ma sens podawanie takiej etymologii, skoro jest to już w definicji.
• Trzeba by sprawdzić, czy dawniej też obowiązywała łączna pisownia rzeczowników odczasownikowych z "nie-", bo być może tych z kwalifikatorami daw. i starop. nie będzie można tak robić.

Adam (dyskusja) 20:13, 25 sty 2012 (CET)

czasowniki: zwrotne, dokonane, niedokonane - sposób zapisu

Mamy w czasownikach niezły rozgardiasz. Komunikował to już Vearthy (akurat chodziło o rzeczowniki odczasownikowe, ale sprawa jest powiązana), ja też miałem wątpliwości, wymiany zdań na ten temat można by wymieniać i wymieniać. Proponuję to jakoś uporządkować.

1. Czy chcielibyśmy mieć do czasowników szablon, tak jak mamy dla {{forma czasownika}} czy {{przysłowie polskie}}? Największą wadą tego rozwiązania jest pewnie podwyższenie poprzeczki dla nowych użytkowników; dla bardziej doświadczonych zmiana nie byłaby chyba problemem. Zaleta: łatwy, jednolity sposób zapisu (np. {{czasownik|robić|dk=zrobić/brak|ndk=robić|przechodni=nie/tak|zwrotny=nie/się/sobie}}), który potem formatowalibyśmy według uznania; jeśli jakiś parametr byłby niewypełniony, i tak informacja o części mowy by się wyświetlała, ale słowo dodane byłoby np. do kategorii "Czasowniki bez informacji o przechodniości". Poza tym tworzeniem haseł o mniej popularnym aspekcie zająłby się już całkowicie bot (teraz nie obsługuje wszystkich zapisów, bo jest ich zbyt wiele).
2. Niezależnie od tego, czy chcemy używać szablonu, czy nie, warto ustalić co i w jakiej kolejności jest zapisywane w sekcji znaczenia:

• moim zdaniem dopisek (dk. <forma dokonana>, ndk. <forma niedokonana>) powinien być obowiązkowy, chociaż nie musi wcale być w tej sekcji. Może uwagi lub pokrewne?
  • jeśli zostawiamy ten dopisek w znaczeniach, to czy powtarzamy informację przed dopiskiem? Tzn. poprawnie zapiszemy "czasownik przechodni dokonany (ndk. rozbierać, dk. rozebrać)" czy "czasownik przechodni (ndk. rozbierać, dk. rozebrać)"? W pierwszej formie mamy, chyba niepotrzebnie, powtórzenie jednej informacji.
• jak oznaczamy czasowniki zwrotne? Powinna to być zasada stosowana we wszystkich językach. Obecnie mamy pewne rozbieżności, ale panuje forma "czasownik zwrotny podać się". Oczywiście tutaj też warto napisać o aspekcie, więc również powstaje pytanie: "czasownik zwrotny podać się (ndk. podawać się, dk. podać się)" - czy nie ma tu niepotrzebnej powtórki?

1. rzeczowniki odczasownikowe: Vearthy jako przykład podał przyjęcie. Znaczenie (1.1) nie jest właściwie znaczeniem, a informacją o pochodzeniu. Z drugiej strony zapisywanie "rzeczownik odczasownikowy, rodzaj nijaki" jako część mowy jest niezręczne, bo przecież samo odczasownikowy nie mówi nam nic o klasyfikacji gramatycznej rzeczownika. Może więc tak: część mowy: rzeczownik, rodzaj nijaki, znaczenia: (1.1) {{zob|czasownik}}, (1.2,3,4) ewentualnie odrębne znaczenia, etymologia: {{odczasownikowy od|czasownik}}. Co Wy na to?

Alkamid (dyskusja) 11:05, 20 lut 2012 (CET)

Po przemyśleniu odrzucam pomysł szablonu, bo mógłby odstraszać początkujących. Proponuję taki zapis (w haśle rozebrać):

''czasownik przechodni dokonany'' ({{ndk}} '''rozbierać''')

''czasownik zwrotny dokonany '''rozebrać się''''' ({{ndk}} '''rozbierać się''')

A jeśli nie ma aspektu, to warto to zaznaczyć: (ndk. brak). Może być? Alkamid (dyskusja) 19:11, 24 mar 2012 (CET)

A dlaczego właściwie opisujemy na raz dwa czasowniki (rozebrać i rozbierać) w jednym haśle? Przecież mają inną wymowę, odmianę, przykłady i znaczenia. IMHO to powinny być dwa hasła połączone przez pokrewne. Username (dyskusja) 19:16, 24 mar 2012 (CET)

Pewnie dlatego, że w znakomitej większości wypadków znaczenia się pokrywają i trudno byłoby zadbać o ich symetrię. Wymowa, odmiana i przykłady może być oczywiście dodawana do obydwu haseł. Alkamid (dyskusja) 20:02, 24 mar 2012 (CET)

No właśnie znaczenia się nie pokrywają. W aspekcie niedokonanym to jest wykonywanie jakiejś czynności, a w dokonanym doprowadzenie jej do końca. Trudno mi sobie wyobrazić jakiś przykład w którym to by były identyczne znaczenia. Nie widziałem też żeby inne wersje językowe wikisłownika wprowadzały takie podwójne hasła.

A jeśli już tak to robimy, i znaczenia są tylko w jednym haśle, to dlaczego obydwa czasowniki są wymienione w nagłówku części mowy a nie w pokrewnych? Czy hasło rozbierać coś by straciło gdyby część mowy była po prostu określona jako "czasownik niedokonany"? A rozebrać jako czasownik dokonany... Odpowiedniki powinny moim zdaniem być w pokrewnych, przynajmniej nie byłoby wątpliwości czego dotyczy odmiana i wymowa. Username (dyskusja) 20:13, 24 mar 2012 (CET)

Masz rację, znaczenia dosłownie się nie pokrywają — różnica polega na tym, że w definicjach wszystkie czasowniki trzeba zmienić na odpowiedni aspekt, a więc "zdjąć ubranie z kogoś lub czegoś" → "zdejmować ubranie...", "rozłożyć na części, rozmontować" → "rozkładać, rozmontowywać", i tak dalej. Roboty sporo i nie wiem czy wartej zachodu, bo rozróżnienie aspektów to sprawa elementarna i chyba każdy potrafi (?) odczytać znaczenie jednego aspektu z definicji w drugim. Możemy kiedyś do tego dążyć, ale nie robiłbym teraz z tego sztywnej zasady: opisujemy każdy aspekt osobno i koniec.

Dlaczego mamy informację o aspektach w sekcji "znaczenia", tego nie wiem. Zaproponowałem powyższy sposób zapisu, ponieważ wtedy botem mógłbym robić symetryczne hasła o drugim aspekcie (patrz: rozbijać). Jest to o tyle ważne, że wśród czerwonych linków mamy dużo czasowników, których (nie)dokonany aspekt jest już opisany, więc takie zalążki uzupełniłyby sporo braków. Moglibyśmy oczywiście umieszczać to w pokrewnych, ale wtedy jakoś trzeba byłoby zmienić politykę wypełniania tej sekcji, bo jak niby miałbym automatycznie określić, który z pokrewnych czasowników w latać tworzy z nim parę aspektową? Alkamid (dyskusja) 21:18, 24 mar 2012 (CET)

Hmm, tylko co to jest ta "para aspektowa"? Takie zwierzę naprawdę istnieje? Czy np. parą do niedokonanego pisać jest pisywać, spisać, zapisać czy napisać? A parą do zapisać jest pisać, pisywać czy zapisywać? W obecnym systemie zapisu nie bardzo wiadomo czy znaczenia dotyczą wersji dokonanej czy niedokonanej, bo jedno i drugie jest tuż nad danym znaczeniem, a ono jednak jest napisane albo w wersji dokonanej albo niedokonanej. Dlatego uważam, że to powinno być w pokrewnych.

Jeśli chcesz robić przekierowania botem, to już to kiedyś robił chyba Derbeth, tworzył nawet przekierowania do czerwonych czasowników. Ok, tylko uważaj, żeby za dużo nie wpisać w to przekierowanie, bo inaczej powstają takie rzeczy jak np. wyjaśnić, gdzie jest w odmianie napisane "zob. wyjaśniać", a wyjaśniać ma zupełnie inną odmianę (koniugacja I a nie VIa).

No i jeszcze jedna kwestia - na podstawie czego bot będzie tworzył te przekierowania. Powiedzmy, że nie mielibyśmy hasła tłumaczyć, ale byłoby przetłumaczyć w którym jako niedokonany byłby umieszczony czas. tłumaczyć. Ok, czyli bot dodałby przekierowanie z tłumaczyć do przetłumaczyć. Ale to nie do końca jest prawda, bo tłumaczyć jest też wersją niedokonaną czasownika wytłumaczyć, więc przekierowanie byłoby półprawdą... Username (dyskusja) 22:26, 24 mar 2012 (CET)

Pisać nie ma pary (chyba nie ma czasownika dokonanego, który odpowiadałby któremuś znaczeniu?), a parą dla zapisać jest zapisywać (bo tu większość definicji, jeśli nie wszystkie, jest taka sama). Dla mnie podział jest jasny: para tworzy się zawsze, gdy znaczenia (definicje) różnią się tylko i wyłącznie aspektem. Chodzi o to, żeby umożliwić użytkownikowi znalezienie tego drugiego aspektu, jeśli zna tylko jeden. Jeśli zapiszemy to wśród innych pokrewnych czasowników, to tenże użytkownik musi się tego w jakiś sposób domyślić. Nie upieram się, że ten zapis musi być w opisie części mowy, ale chciałbym, żeby był on w jakiś sposób wyróżniony.

Do czerwonych haseł na razie nie zamierzam tworzyć przekierowań, wolę najpierw uporać się z istniejącymi. Hasło rozbijać było właśnie dodane automatycznie i na pewno nie wystąpiłyby sytuacje, przed którymi przestrzegasz — odmiana pobierana jest osobno z sjp.pl, a przekierowanie pojawia się jedynie w sekcjach "znaczenia" i "tłumaczenia".

Co do ostatniej wątpliwości... załóżmy, że w haśle rozwijać nie mamy znaczeń (1.8)-(1.10). Wtedy to hasło jest taką samą półprawdą jak podany przez Ciebie przykład. Wiadomo, że najlepiej jest tworzyć od razu pełne hasła ze wszystkimi znaczeniami, ale przecież dobrze wiesz, że Wikisłownik to twór skazany na niedokończenie, na ciągłe poprawki i zmiany. Dlatego też nie mam nic przeciwko takiej postaci hasła tłumaczyć — w końcu przecież ktoś tam doda drugie znaczenie, a jak pojawi się też hasło przetłumaczyć, to bot sam je dorzuci do tłumaczyć. Właśnie dlatego są to tylko miękkie przekierowania, żeby można było je edytować jak każdą inną stronę.

Inna sprawa to przykłady: jeśli dodam w rozwinąć przykład do znaczenia (1.7) w rozwijać, to użytkownik może się pogubić. Ja też uważam, że idealne byłyby hasła bez przekierowań, ale wtedy trudno byłoby je utrzymać w ryzach. Alkamid (dyskusja) 23:05, 24 mar 2012 (CET)

Nie no, ok, jak masz to już nawet napisane, to faktycznie pododawaj te drugie aspekty. Jeśli kiedyś chcielibyśmy poprzechodzić na inny sposób zapisywania tych aspektów to i tak trzeba by botem przekonwertować istniejące hasła. Botowi wszystko jedno, ile ich będzie, więc dodawanie przekierowań i ewentualna zmiana sposobu zapisu par aspektowych to w zasadzie niezależne rzeczy. Username (dyskusja) 23:41, 24 mar 2012 (CET)

Ujednolicę więc zapis w sposób, jaki podałem na górze. Wprowadzę drobną modyfikację: zamiast pisać (ndk. rozbierać), będę pisał (ndk. rozbierać) — być może zmniejszy to trochę wrażenie, że nie wiadomo który aspekt jest opisywany w haśle. Alkamid (dyskusja) 08:13, 25 mar 2012 (CEST)

Jak postępować z czasownikiem, który może być w formie zwrotnej lub nie? Na przykład pobierać naukę,plik albo pobierać się. Jedno hasło czy lepiej dwa - od tego będzie zależało jak się odwoływać do niego przez link. Czy np. pobierać się wtedy w samym pobierać byłaby forma się.Borneq (dyskusja) 02:37, 6 cze 2012 (CEST)

Witaj, możesz się posłużyć hasłem ładować jako przykład. Formę zwrotną opisujemy na stronie formy podstawowej, czyli w tym przypadku pobierać, a na stronie pobierać się wpisujemy jedynie przekierowanie (zob. ładować się). W przykładach odwołujemy się do strony czasownika zwrotnego i pogrubiamy link, np: '''[[pobierać się|pobieramy się]]'''. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 03:25, 6 cze 2012 (CEST)

import haseł z Wikipedii

W tej chwili jest 55 stron do zaimportowania.

Zachęcam administratorów do użycia strony Specjalna:Import i przeniesienia tych stron do Wikisłownika. W razie problemów (np. gdy strona do przeniesienia dublowałaby istniejące hasło) chętnie pomogę. Tar Lócesilion|queta! 07:25, 2 mar 2012 (CET)

Co myślicie o zgłoszeniu tamtej kategorii na Wikipedii do Poczekalni SdU? Przecież dostosowanie tego do formatu Wikisłownika jest trudniejsze i mniej ciekawe niż napisanie od nowa. Przez ostatni rok był jeden przypadek takiego importu (cyzelować). Tymczasem w Poczekalni SdU poważnie uważa się to za rozsądną alternatywę kasowania, sądząc chyba, że struktura Wikisłownika jest taka sama jak Wikipedii, a jego autorzy mają już wszystko opisane, brakuje im źródeł i tylko czekają na nowe słowa z siostrzanego projektu. Username (dyskusja) 19:11, 2 mar 2012 (CET)

Chodzi Ci o naszą wikipedyczną Poczekalnię DNU? Czy mógłbyś wyrazić się jaśniej, bo nie bardzo rozumiem? Tar Lócesilion|queta! 11:17, 3 mar 2012 (CET)

Pardon. Tak, chodziło mi o wikipedyczną Poczekalnię DNU (kiedyś nazywała się inaczej). Uważam, że nie ma sensu spychanie do kategorii "Artykuły do przeniesienia do Wikisłownika" wszystkich słów, które potencjalnie mogłyby mieć hasło w Wikisłowniku. To nic nie daje i do niczego tutaj nie jest potrzebne. Pozwala uczestnikom Poczekalni mieć czyste sumienie, że nie kasują czyjejś pracy, ale praca potrzebna do przystosowania takich definicji do formatu Wikisłownika jest znacznie większa niż praca nad ich stworzeniem, za to mniej interesująca. Trzeba podlinkować każde słowo, włożyć w szablon, dodać odmianę, itp.. Odpada jedynie ta ciekawa część roboty - wybór słowa do opisania i stworzenie definicji. Jedyne co względnie prosto można przenieść, to rozmaite słowniczki do naszych aneksów. Username (dyskusja) 12:38, 3 mar 2012 (CET)

Ok, skonsultuję to z innymi wikipedystami. Wiem, że Poczekalnia nazywała się kiedyś inaczej, przecież sprzątam tam metastrony, nie mówiąc o tym, że mam przyciski, czyli muszę znać swój projekt :) Tar Lócesilion|queta! 15:09, 3 mar 2012 (CET)

Czy taka jest odpowiedź społeczności Wikisłownika? Nie mogę wikipedystom powiedzieć, że rozmawiałem z jedną osobą, a pozostali milczeli. Tar Lócesilion|queta! 19:28, 4 mar 2012 (CET)

Nie, to jest wypowiedź moja i tylko moja, nie reprezentuję Wikisłownika, ani nawet osób, które mogłyby taki import zrobić (bo nie jestem adminem). Może też pogadaj z Azureusem, tylko on się tym okazjonalnie zajmował. Username (dyskusja) 19:32, 4 mar 2012 (CET)

W ostateczności mogę wszystko zaimportować do nas i tutaj wstawić szablon dopracowania. Wtedy chociaż Wikipedia uwolniona będzie od treści, które tam nie pasują, a u nas będzie jakiś materiał do dalszej obróbki. // user:Azureus (dyskusja) 21:03, 4 mar 2012 (CET)

No ale hasła niedostosowane do szablonu haseł to my na ogół usuwamy w trybie ek... Jeśli już importować, to albo z dostosowaniem do szablonu, albo wcale. Na Wikipedii mniej rażą niż by raziły u nas. Olaf (dyskusja) 08:18, 5 mar 2012 (CET)

Ja też uważam, że nie ma sensu tej kategorii trzymać, a hasła z Wikipedii usuwać. Można by przy okazji wkleić autorowi notkę w dyskusji z odnośnikiem do Wikisłownika. Alkamid (dyskusja) 07:51, 5 mar 2012 (CET)

Szablon

Coś takiego wydarzyło mi się w czasie edycji - ktoś wie, o co chodzi, czemu szablon się rozleciał? Argumenty szablonu za długie? Dzięki z góry za każdą pomoc. Shaqspeare (dyskusja) 15:05, 5 mar 2012 (CET)

Otwarłeś klamerki a zamknąłeś nawiasy kwadratowe: Sitzplatz {{m]] |bilet= Olaf (dyskusja) 17:02, 5 mar 2012 (CET)

Przy tak długich szablonach jestem chyba ślepy... Tak to jest, jak się pisze niemieckim układem na angielskiej klawiaturze. Shaqspeare (dyskusja) 17:03, 5 mar 2012 (CET)

Problem na Bugzilli

Na Bugzili toczy się dyskusja nad bugiem 18861, dotyczącym głównie Wikiźródeł, ale także i innych projektów Wikimedia, m.in. Wikisłownika. W skrócie - obecny mechanizm wyszukiwania nie znajduje jakichkolwiek treści inkludowanych przez szablony (np. w infoboksach), co sprawia że np. na Wikiźródłach wyszukiwarka nie łapie już ponad 50% treści (jak sytuacja wygląda na Wikisłowniku, tego niestety nie wiem). Zachęcam do sprawdzenia sytuacji Wikisłownika pod tym względem, i - ewentualnie - do wzięcia udziału w dyskusji lub oddania głosu w sprawie. Pozdrawiam --Teukros (dyskusja) 18:40, 9 mar 2012 (CET)

phrasal verbs

Gdzie powinniśmy zapisywać linki do angielskich phrasal verbs (np. give up w haśle give)? We frazeologii (bo phrasal) czy w pokrewnych czasownikach (bo verbs)? Olaf (dyskusja) 00:15, 10 mar 2012 (CET)

Może we frazeologii, ale wymienione kolejno po phrasal, tak samo jak teraz rzecz. czy przym. w pokrewnych? Alkamid (dyskusja) 10:31, 10 mar 2012 (CET)

Nie rozumiem. Czyli byłoby związek frazeologiczny phrasal give up ? Nie rozumiem. Po co taka powtórka? Olaf (dyskusja) 11:30, 10 mar 2012 (CET)

Nie musi być koniecznie powtórka, ale powinny być chociaż uporządkowane na początku/na końcu, żeby można było je łatwo znaleźć, tzn. żeby nie mieszały się z przysłowiami i innymi frazeologizmami. Alkamid (dyskusja) 12:09, 10 mar 2012 (CET)

Hm, to jak się mają nie mieszać, to może jednak do pokrewnych je dać. Tam będą w sekcji czas. i na ogół będą jedynymi słowami w tej sekcji. Olaf (dyskusja) 12:12, 10 mar 2012 (CET)

Najbardziej potrzebne (najwięcej linkujących)

Username zasugerował mi jakiś czas temu, żeby stworzyć listę najbardziej potrzebnych tylko na podstawie polskich części hasła. Oto taka lista. W hasłach polskich brane pod uwagę są odnośniki we wszystkich sekcjach poza tłumaczeniami, a w obcych hasłach - tylko w sekcji "znaczenia", w tłumaczeniach przykładów i kolokacji. Czy powinienem jeszcze coś uwzględnić? Czy chcecie, żeby ta lista zastąpiła Wikisłownik:Najbardziej potrzebne? (dla innych języków i tak Olaf robi dobre listy frekwencyjne, ale jeśli chcecie, to mogę też robić listę najbardziej potrzebnych obcych). Widać pewne rozbieżności między moją listą a tą od Sp5uhe - trudno powiedzieć dlaczego. Jeśli u mnie jest mniej linkujących, to jest to zrozumiałe - widocznie odnośnik pojawia się w jakiejś innej sekcji (np. sporadycznie w obcojęzycznych uwagach czy składni. Jednak w przypadku np. zabierać (czyli u mnie liczba odnośników jest większa) na podstawie listy linkujących można by przypuszczać, że moja wartość jest bliższa prawdy. Alkamid (dyskusja) 11:37, 10 mar 2012 (CET)

Lista rankingowa jest tym lepsza im większy korpus na którym jest stworzona. Zbiór obcych słów w tytułach na innych wikisłownikach jest o wiele większy niż zbiór słów z tego samego języka w treści naszych haseł. Np. accountre z tej listy występuje na 9 obcych słownikach, ale ani razu w naszych hasłach. W innych językach podobnie. Odwrotnie jest z językiem polskim, tutaj nasz korpus jest większy. Gdybyś zdołał zrobić taką listę np. na podstawie angielskich części angielskiego wikisłownika, to mogłoby to być ciekawe, ale tak to raczej dużo wartości dodanej w tym nie ma.

Ale mam chyba lepszy pomysł, jak mógłbyś wykorzystać tego typu listę - można by wygenerować w ten sposób dla polszczyzny listę frekwencyjną, bez usuwania niebieskich, a potem sprawdzić czy istnieją tłumaczenia słów z tej listy na poszczególne języki. I zrobić rankingi braków tłumaczeń na angielski, francuski, włoski, itd. w kolejności według częstości polskich słów... Olaf (dyskusja) 12:28, 10 mar 2012 (CET)

A, nie powiedziałem wprost - lista dla polszczyzny mi osobiście bardzo się podoba i wydaje mi się lepiej zrobiona niż obecne Najbardziej_potrzebne. Według mnie może spokojnie ją zastąpić. Olaf (dyskusja) 13:08, 10 mar 2012 (CET)

Lista najpopularniejszych w Wikisłowniku polskich czerwono-niebieskich jest interesująca. Czy można usunąć z niej nie-słowa, czyli odwołania do indeksów i aneksów? Zetzecik (dyskusja) 21:21, 10 mar 2012 (CET)

Prośba o stworzenie nowego szablonu

Czy mógłbym prosić kogoś, kto się zna na szablonach o stworzenie szablonu odmiany rzeczownika dla języka mongolskiego (tak samo jak np. szablon:odmiana-rzeczownik-kazachski). W mongolskim jest osiem przypadków: Nominativus, Genetivus, Dativus-locativus-directivus, Accusativus, Ablativus, Instrumentalis, Comitativus i Directivus. Ziomal (dyskusja) 23:43, 24 mar 2012 (CET)

Czy nie istnieją dla przypadków nazwy polskie? I czy Dativus-locativus-directivus da się wyrazić w inny, krótszy sposób? Vearthy (dyskusja) 00:53, 25 mar 2012 (CET)

transliteracja greckiego

Zu zaproponowała dodanie automatycznej transliteracji greckiego na tej samej zasadzie, jak to jest robione dla języków zapisanych cyrylicą. Działa to w ten sposób, że Olafbot dopisuje sam szablon {{translit}} z odpowiednim parametrem, a kod JavaScript dokonuje wówczas odpowiedniego mapowania znaków. Żeby to działało automatycznie, muszą być jednoznaczne reguły. Zacząłem szukać tabelki, która opisałaby właściwe reguły transliteracji, i znalazłem:

• Artykuł na polskiej wikipedii w:Alfabet_grecki z jedną transliteracją wspólną dla starogreckiego i nowogreckiego
• Artykuł na angielskiej wikipedii w:en:Romanization_of_Greek z trzema transliteracjami dla starogreckiego i trzema innymi dla nowogreckiego
• Informację, że podobno istnieją polskie normy, o których Wikipedia słowem nie wspomina:
  • PN: PN-72/N-01203: Transliteracja alfabetu greckiego, Mon. Pol. 1972, nr 19, poz. 119
    • Obejmuje tylko język klasyczny
    • zob. Janina Pelcowa: Polskie normy bibliograficzne, Stowarzyszenie Bibliotekarzy Polskich: Warszawa 1977 s. 406-410, z komentarzem
  • PN: PN-ISO 843/1999: Konwersja znaków greckich na znaki łacińskie
    • Obejmuje język klasyczny, bizantyjski i współczesny
  • PN: PN-85/N-09121: Zestaw znaków alfabetu greckiego do wymiany informacji bibliograficznych

No i teraz mam kompletny mętlik. Czy któryś z tutejszych specjalistów od greki jest w stanie powiedzieć mi, w której wersji transliteracja obowiązuje na polskim Wikisłowniku? Olaf (dyskusja) 00:29, 29 mar 2012 (CEST)

• Jeżeli chodzi o transliterację nowogrecką, to postaram się dotrzeć do dokumentów. Potrwa to kilka dni. / Andrzej 22 (dyskusja) 00:07, 1 kwi 2012 (CEST)

podobnie z kazachskim. tylko komunikuję, że ten język też wymaga transliteracji i można to zrobić automatycznie. grecki ma pierwszeństwo :-) Zu (dyskusja) 19:05, 1 kwi 2012 (CEST)

Kazachski już dodałem do skryptu, bot właśnie zmienia hasła - łatwiej było znaleźć jednoznaczną transliterację niż dla greckiego. A arabski? Nie da się tego zautomatyzować? Olaf (dyskusja) 23:20, 2 kwi 2012 (CEST)

arabski lepiej nie; już o tym rozmawialiśmy zresztą [6] i chyba doszliśmy do wniosku, że nie potrzeba :-). Zu (dyskusja) 13:10, 11 maj 2012 (CEST)

Chyba najpierw trzeba byłoby ustalić, jaki cel ma taka transliteracja. W moim mniemaniu jedynym celem, dla którego należałoby zastosować transliterację, to przekazywanie formy brzmienia imion własnych w źródłach pisanych łacinką, tak aby wskazać, jak należy wymawiać w formie jak najbardziej przybliżonej imiona własne. Tu przytoczę niezdecydowanie polskich spikerów/spikerek, kiedy to nazwisko premiera Grecji Λουκάς Παπαδήμος ktoś przetransliterował jako Papadḗmos (i wymawiano papademos), stosując się do starogreckiej wymowy i ignorując obecny stan rzeczy, kiedy to wymawiamy je jako Papadimos.

Drugim, nie tak częstym użyciem, byłoby cytowanie tytułów źródeł pisanych, chociaż w dzisiejszych czasach, kiedy to używa się do pisania prawie wyłącznie komputerów z ich tablicami znaków we wszystkich językach, nie jest to tak konieczne.

Ja proponowałbym nie stosować się do żadnych tam norm PN, lecz oprzeć się na doświadczeniu innych, a w tym przypadku takich panów jak Janusz Strasburger czy Nikos Chadzinikolau. Pierwszy z nich, tłumacz nowogreckiej poezji, podaje alfabetyczny spis nazwisk poetów w w swej książce Poeci Nowej Grecji, Czytelnik, Warszwa 1987, ISBN 83-07-01505-7. Mam ten spis w łacince i w wersji oryginalnej, tak więc mógłbym go przesłać osobie zainteresowanej. Nikos Chadzinikolau - profesor, poeta, prozaik, tłumacz, historyk literatury -, którego niestety nie ma już między nami, opublikował w 1985 roku książkę pt. Literatura nowogrecka 1453 - 1983 (PWN, Warszawa - Poznań ISBN 83-01-06959-7) w której cytuje tytuły źródeł greckich łacinką. Obaj ci pisarze przyjmują uproszczony system transliteracji, zbliżony jak najbardziej do fonetycznej transkrypcji, zastępując jedynie dźwięki nieistniejące w języku polskim kombinacjami liter, i stosując akcent graficzny na samogłoskach w tych słowach, w których akcent nie pada na przedostatnią sylabę. Moja propozycja: przyjąć właśnie taki sposób transliteracji. --Richiski (dyskusja) 20:52, 17 kwi 2012 (CEST)

Ponieważ teraz w Grecji obowiązuje (EU) transkrypcja trzeba brać pod uwagę [7], [8], [9] ( po grecku). A w każdym przypadku [10] i podobne tam (eur-lex.europa.eu) --Xoristzatziki (dyskusja) 09:27, 21 cze 2012 (CEST)

Adopcja

Mam do oddania komukolwiek dwie podstrony:

• Wikipedysta:Andrzej 22/Indeks nowogrecki - podobne wyrazy o różnym akcencie
• Wikipedysta:Andrzej 22/Ilustracje

Pozdrawiam / Andrzej 22 (dyskusja) 02:46, 10 maj 2012 (CEST)

Niech zostaną, może kiedyś ktoś się nimi zaopiekuje:) Tak jak formularzem edycji i wieloma innymi rzeczami zostawionymi w trakcie... Nie przejmuj się tym. // user:Azureus (dyskusja) 06:20, 10 maj 2012 (CEST)

Apostrofy

Witam. Myślę że musimy się jednak zdecydować jakich apostrofów używamy w nagłówkach haseł. Na Wiktionnaire używają tylko tzw apostrofu typografskiego (’), tutaj jednak nie jest to ustalone. Dotyczy to dość wielu języków, jako przykłady podaję francuski i wepski.

W języku uzbeckim jest coś jeszcze dziwniejszego. Według współczesnej ortografii łacińskiej używano w nim trzech różnych typów apostrofów:

• ‘ stanowi część liter g‘ i o‘, jak np. w słowie jo'g'rofiya
• Apostof standardowy ' rozróżnia sh (polskie sz) oraz s'h (polskie sch)
• ’ (czyli ten apostrof typografski z frwikt) oznacza osobny dzwięk, coś na kształt IPA: /ʔ/

Ze względu na to że użycie apostrofu standardowego może spowodować niepoprawne działanie CSS i innych podobnych rzeczy, proponuję wszędzie za wyjątkiem haseł uzbeckich zmienić ' na ’, a w uzbeckim zamienić apostrofy na poprawne (patrz wyżej) --Wacław_{też Comp1089} ^{podyskutujemy? 10:01, 21 cze 2012 (CEST)}

Z tego co zaobserwowałem wydaje się że przyjęte jest tworzenie haseł z apostrofem zwykłym i robienie przekierowań z nazw z innymi apostrofami aby działało interwiki z innych wersji językowych. W każdym razie wprowadzanie czegoś nowego tym sposobem rozbija strukturę Wikisłownika bo chyba jest założenie że tytuł sekcji musi być taki sam jak tytuł strony. Na takim założeniu bazuje automatyka linków do sekcji. Liteman (dyskusja) 10:29, 22 cze 2012 (CEST)

wymowa w hasłach

Witam Widzę że powszechnie a hasłach stosowany jest {{audio}}. Zastanowiło mnie w czym jest lepszy od en:Template:audio że został wybrany. Niestety nie doszukałem się dyskusji stosownej. Doszukałem się jednak {{audio-I}} który przeznaczony jest do stosowania w indeksach. Czy ktoś zechciał by wskazać mi wyjaśnienie czemu w hasłach lepiej żeby czytelnik otwierał nową stronę a nie okienko na stronie? Czyli czemu lepiej:

• ​

zamiast (ten prostokąt zapewne by się dało zmienić na koło tak jak na en ale nie mogę teraz jakoś znaleźć na to metody)

Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:46, 27 cze 2012 (CEST)

Sam się nad tym zastanawiam od jakiegoś czasu i wręcz przeszkadza mi obecna forma. Nie pamiętam dlaczego jest stosowany obecny system, może gdy go tworzono, to nie było jeszcze wtedy technicznych możliwości, żeby to zmienić na "przycisk audio", a może po prostu zdecydowano, że zajmuje za dużo miejsca... nie wiem. Mi osobiście dużo bardziej odpowiadałby przycisk, niż link - głównie dlatego, że gdy klikam w przycisk, to mogę patrzeć na hasło, które słyszę, a przy linku tracę hasło z widoku. // user:Azureus (dyskusja) 16:52, 27 cze 2012 (CEST)

pozycja czasownika posiłkowego w niemieckim

W zasadach mamy czasowniki niemieckie odmieniane w taki sposób:

geh|en, ging, (sein) gegangen

W tej chwili jednak w mniej więcej połowie przypadków odmiana jest zapisana ze słowem posiłkowym na końcu:

geh|en, ging, gegangen (sein)

EdytaT twierdzi, że taka wersja jest bardziej przyjęta w niemieckim i wydaje mi się, że ma rację. Jeśli nie będzie żadnych protestów, to proponuję zmienić zasady. Zmiana jest i tak zapewne tymczasowa, bo podejrzewam, że w końcu przekonwertuję obydwie wersje na tabelki takie, jak na angielskim wikisłowniku: en:Category:German verb inflection-table templates. Olaf (dyskusja) 00:38, 12 lip 2012 (CEST)

Nie mam uwag. // user:Azureus (dyskusja) 09:20, 14 lip 2012 (CEST)

Nie ma większego znaczenia, czy czasownik posiłkowy "sein" stoi przed, czy po imiesłowie czasu przeszłego z punktu widzenia gramatycznego, ponieważ jest to jedynie wskazówka, z jakim czasownikiem posiłkowym dany czasownik tworzy czas przeszły Perfekt, a w konsekwencji i czas zaprzeszły Plusquamperfekt. Jak wiemy imiesłów czasu przeszłego wykorzystywany jest nie tylko do tworzenia tych czasów, ale również strony biernej, no i oczywiście w użyciu przymiotnikowym. Mi osobiście bardziej podoba się drugi zapis z powyżej przedstawionych. Nie mniej jednak fajnie byłoby przyjąć jakąś konwencję, a zrobienie tego w formie tabetycznej jest najlepsze i najbardziej czytelne. Wrzucenie tej tabelki do schematu tworzenia czasowników w j. niem. pozwoliłoby na ujednolicenie zapisu form podstawowych. Krokus (dyskusja) 09:48, 14 lip 2012 (CEST)

Ok, póki co przestawiam w zasadach na tę drugą wersję. Tabelki mają sens, jeśli udałoby się przekowertować to hurtowo botem, ale to jednak wymaga nieco pracy, bo w tabelce powinna być też odmiana przez osoby i liczby. W niemieckim z tego co pamiętam ze szkoły są rozmaite czasowniki mocne, słabe, przegłosy, itp., trzeba by to wszystko pouwzględniać. Więc choć pewnie można to zrobić automatem, to na pewno nie w tej chwili. A bez automatu mielibyśmy trzeci sposób zapisu odmiany w jednym języku, to już trochę dużo. Olaf (dyskusja) 08:57, 27 lip 2012 (CEST)

Portal

Witam. Proponuję utworzyć na Wikisłowniku Portal:Języki mniejszościowe krajów byłego ZSRR. Ze względu na to że jest tych języków wiele, myślę że taki portal utrzymałby się.

• Po pierwsze, chciałbym zapytać o zgodę społeczności na stworzenie takiego portalu.
  • Nie potrzebujesz zgody. Chcesz, to rób.
• Po drugie mam takie pytanie: czy mogę wszystkie potrzebne "szablony", podstrony itp. tworzyć od razu tutaj, czy też mam dla tego używać swoją przestrzeń użytkownika
  • Według mnie możesz od razu w przestrzeni portal.
• Po trzecie (oczywiście jeśli się zgadzacie) proszę o pomoc w formatowaniu portalu.

İxtiram menän, --Wacław_{też Comp1089} ^{podyskutujemy? 16:10, 18 lip 2012 (CEST)}

• • Z tym może być pewien problem, bo wszyscy coś robią, ale jest wiele innych portali, z których możesz wziąć cały layout. Olaf (dyskusja) 08:59, 27 lip 2012 (CEST)

nowy szablon - esperanto

Zrobiłem nowy szablon. Mianowicie: Szablon:odmiana-rzeczownik-esperanto. Proszę o sprawdzenie czy wszystko jest ok. Przykładowo wstawiłem do hasła pruno. Wszelka krytyka mile widziana. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:56, 30 lip 2012 (CEST)

Zmieniłem żeby wpisywanie hasła nie było potrzebne. Ja bym ten szablon oparł na klasie "wikitable" żeby kolory tak nie krzyczały. Przydałoby się też "zwiń" do ukrywania jak w pozostałych szablonach odmiany. Liteman (dyskusja) 13:04, 30 lip 2012 (CEST)

Teraz już (po poprawkach Peter Bowman) wygląda że działa ok szablon. Dzięki wszystkim za pomoc. Przepraszam za zamieszanie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:37, 30 lip 2012 (CEST)

Dostosowałem wygląd to standardu pozostałych tabelek odmiany. Podlinkowałem też nagłówki, tak jak w pozostałych językach. Okazało się przy okazji, że dwa słowa w tych nagłówkach (nominativo i multenombro) dobrze byłoby uzupełnić. Olaf (dyskusja) 22:14, 2 sie 2012 (CEST)

Dziękuje bardzo wszystkim za aktywność. Miałby ktoś ochotę przenieść też do nas eo:Ŝablono:eo-verbo? Proponuje pod nazwą: Szablon:odmiana-rzeczownik-czasownik. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:24, 19 wrz 2012 (CEST)

Stworzyłem dla próby {{Wikipedysta:Peter Bowman/Szablon:odmiana-czasownik-esperanto}}, jeśli dobrze działa wystarczy przenieść. Szablon pobiera rdzeń czasownika z tytułu strony, więc nie ma potrzeby dodawania parametrów (test), choć taka możliwość też istnieje (test). PS: czy taka nazwa szablonu jest poprawna? Peter Bowman (dyskusja) 12:11, 19 wrz 2012 (CEST)

Dzięki wielkie. Jestem miło zaskoczony tak szybką reakcją. Wyżej pomyliłem się co do nazwy. Zaraz przeniosę pod Szablon:odmiana-czasownik-esperanto. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:18, 19 wrz 2012 (CEST)

Mam dwie drobne uwagi: 1. czy dało by się zrobić żeby prawy dolny brzeg ramki był szary a nie czarny? 2. Czy dało by się zmniejszyć odstęp między słowem ukryj a początkiem tabelki? Wstawiłem w haśle kuri. Widać ten znaczny odstęp czy mam dać zrzut? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:29, 19 wrz 2012 (CEST) ps. w alkuri nie ma odstępu już. Wygląda to na jakąś interakcje ze zdjęciami. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:33, 19 wrz 2012 (CEST)

Ramka powinna się już poprawnie pokazywać. Dodałbym jeszcze "(1.1)" do hasła alkuri, aby porównać wygląd (m.in. odstępy) z innymi szablonami odmiany :). Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 13:51, 19 wrz 2012 (CEST)

Usunąłem "float:left" z właściwości tabelki, teraz zdjęcia nie powinny burzyć układu strony. Ten sam problem pojawia się w Szablon:odmiana-rzeczownik-esperanto – już naprawiłem. 14:05, 19 wrz 2012 (CEST)

Kategoryzacja części mowy

Proponuję ustalić jaki ma być szyk wyrazów w nazwach kategorii części mowy, na zasadzie analogi do nazw części mowy która jest stosowana w angielskim wikisłowniku. Na przykład jaka powinna być nazwa kategorii - "Kategoria:Rzeczowniki wilamowskie rodzaju męskiego" czy "Kategoria:Wilamowskie rzeczowniki rodzaju męskiego". Według polskich zasad forma pierwsza jest bardziej odpowiednia ale "schody" mogą zacząć się przy określeniu nazwy dla na przykład zaimków osobowych, bo w wikipedii Wikipedii znalazłem określenie "Japońskie zaimki osobowe", które nie dotyczy nazwy kategorii ale nazwy artykułu. Proszę o dyskusję, i podjęcie wiązącej decyzji w tej sprawie. Pozdrawiam,--Spl908455 (dyskusja)

Username i ja skierowaliśmy prośbę o przedyskutowanie w barze samego faktu kategoryzowania wg części mowy a nie jedynie szyku wyrazów w nazwie kategorii. Według mnie ta kategoryzacja, jeśli nie jest przeprowadzana automatycznie jakimś szablonem w treści hasła to jest zbędna, jest kłopotem, nie wnosi niczego poza dodatkowym kłopotem w edycji treści haseł (umieszczać kategorie na dole strony czy każdej sekcji, pod źródłami czy przy znaczeniach gdzie jest część mowy, z kluczem sortowania uproszczonym czy bez klucza) i wprowadza bałagan (część języków kompletnie nieskategoryzowana, część częściowo, wybiórczo, część w całości). Jest nas za mało żeby wprowadzić taką kategoryzację konsekwentnie ręcznie we wszystkich językach a wprowadzenie jej w jednym języku rozbija spójność całości. Dla kogoś kto widział tę kategoryzację na OZ jasne jest że już skategoryzowanie 60 wilamowskich słów było dla Spl908455 kłopotliwe i rodziło błędy więc gdzie nam do kategoryzacji ponad 300 tysięcy haseł. Japońskie zaimki osobowe lepiej wypisać w aneksie lub indeksie (co ma tę zaletę że może zawierać czerwone linki do nieopisanych jeszcze zaimków). Nie wyobrażam sobie ręcznego dodawania 25 kategorii do hasła Europa. A właściwie 50 kategorii, bo Spl908455 wprowadził do wilamowskich rzeczowników po dwie kategorie: nadrzędną "rzeczowniki" i podrzędną "rzeczowniki rodzaju ..." (patrz hasło: basuł) co jest dla mnie też niezrozumiałe. Nie wiem co ta kategoryzacja daje w praktyce poza tym, że jest kalką z en.wikt. Jeśli jednak coś daje to jest to kompleksowa robota dla bota Olafa przy pomocy szablonów a nie w formie zaproponowanej przez Spl908455. Liteman (dyskusja) 16:52, 9 sie 2012 (CEST)

Coś takiego było już chyba kiedyś dyskutowane. Ogólnie można to zrobić na kilka sposobów:

1. przez ręczne dodawanie kategorii, tak jak to robi Spl908455 - to jest moim zdaniem bez sensu, bo w ten sposób można skategoryzować tylko nieznaczną część haseł, więc to zawsze będzie bardzo niekompletne. Wprowadza tylko bałagan.
2. przez dodawanie kategorii botem - to by się dało, ale prawie każda merytoryczna edycja człowieka wymagałaby edycji bota dodającego kategorię. To chyba trochę za dużo.
3. przez odpowiednie szablony części mowy - coś takiego jest już teraz zrobione, np. szablon {{phrasal verb}} dodaje hasło angielskie do kategorii Kategoria:phrasal verbs. Podobnie działa {{morfem}} w esperanto i może jeszcze jakieś inne szablony. Wada jest taka, że trzeba by w szablonie np. dla rzeczownika dodawać język, bo szablon sam z siebie nie wie w jakiej jest sekcji. Czyli zamiast ''rzeczownik, rodzaj żeński'' trzeba by napisać coś w rodzaju {{rzeczownik|żeński|polski}}. Poza tym inicjalnie jakiś bot musiałby zrobić bagatela 300000 edycji żeby przekonwertować wszystkie hasła.
4. odświeżając co jakiś czas botem indeksy ze spisami haseł w poszczególnych częściach mowy dla poszczególnych języków. To wydaje mi się najmniej inwazyjne, można by to robić na podstawie zrzutu bazy co jakiś czas i nie trzeba by w tym celu w kółko edytować każdego hasła. W dodatku AlkamidBot już sczytuje części mowy generując te listy, więc odpowiednia modyfikacja nie byłaby chyba zbyt trudna.

Username (dyskusja) 18:38, 9 sie 2012 (CEST)

Wybaczcie, nie przeczytałem wszystkiego co powyżej z braku czasu, ale domyślam się, że pomysł jest podobny do mojego. Listy wspomniane przez Username powstały właśnie po to, żeby móc w przyszłości kategoryzować hasła wg części mowy, ale ponieważ istniał (i nadal istnieje, ale w mniejszym stopniu) bałagan w nazewnictwie, chciałem to najpierw uporządkować. Jestem za punktem ostatnim zaproponowanym przez Username, czyli odświeżane przy okazji każdego zrzutu bazy danych listy dla poszczególnych języków. W przyszłym tygodniu mogę Wam podać jakąś próbkę, zobaczycie jak by to wyglądało. Pozdrawiam / Alkamid (dyskusja) 08:43, 10 sie 2012 (CEST)

Taką listę wygenerowałem na próbę, wyrzuciłem gwarowe.Alkamid (dyskusja) 12:36, 6 wrz 2012 (CEST)

No i super. Ewentualnie możesz dodać dk. lub ndk. po każdym. Przydałby się też nagłówek z opisem, kategoria i data aktualizacji. Olaf (dyskusja) 00:16, 7 wrz 2012 (CEST)

Okej, jeszcze to dopracuję, ale kształtu nabierze to dopiero w październiku, bo teraz mogę mieć ograniczony dostęp do komputera. Alkamid (dyskusja) 09:26, 7 wrz 2012 (CEST)

Lista jest śliczna. Mam dwie drobne uwagi-pytanka.

• Czy w tym konkretnym przypadku lista obejmowałaby tylko czasowniki w bezokoliczniku, czy także formy pochodne (na wspomnianej powyżej liście występują np. "baja", "dbały", "gol" itp. i takie perełki jak wykrzykniki w użyciu czasownikowym np. "bach", "bryk" itp.). Istnieje osobna lista Kategoria:Formy czasowników polskich, ale nie wszystkie jej elementy występują z kolei na liście utworzonej przez Alkamida.
• W indeksie dla języka polskiego nie wiedzieć czemu oprócz słów, występują także trzy podkategorie, a wśród nich "polskie czasowniki"!, tylko lista obejmuje zaledwie 304 elementy. Zetzecik (dyskusja) 19:59, 7 wrz 2012 (CEST)

Te wszystkie formy docelowo oczywiście zlikwiduję i będą tylko bezokoliczniki (ewentualnie czasowniki nieposiadające bezokolicznika). Kategorię "polskie czasowniki" dodaje szablon {{KoniugacjaPL}}. Jeśli nowe listy się przyjmą, to będzie można z tego zrezygnować. Alkamid (dyskusja) 14:28, 11 wrz 2012 (CEST)

• Zamiast {{język_linków}} i TOC możesz dać w nagłówku {{indeks|polski}}. Olaf (dyskusja) 08:34, 12 wrz 2012 (CEST)

O pomyśle pamiętam i na pewno go zrealizuję, ale dajcie mi jeszcze trochę czasu, bo to cenny towar (: Alkamid (dyskusja) 22:12, 7 lis 2012 (CET)

Formy pochodne od haseł polskich

Zastanawiam się, co robić z przestrzenią na tłumaczenia na stronach form pochodnych haseł języka polskiego. Wprowadziłem formę pochodną rzeczownika walka na stronie walk i teraz wisi tam pusta przestrzeń na tłumaczenia. A może nie powinniśmy dodawać form pochodnych w j. polskim ???? --Richiski (dyskusja) 09:49, 2 paź 2012 (CEST)

Widywałem czasem w przestrzeni na tłumaczenia odwołanie do hasła głównego. Chyba jest to robione szablonem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:09, 3 paź 2012 (CEST)

Szablon - czasownik hiszpański

Chciałbym przedstawić propozycję szablonu obsługującego odmianę hiszpańskich czasowników: Wikipedysta:Peter Bowman/Szablon:koniugacjaES test (docelowo pod {{odmiana-czasownik-hiszpański}}). Składa się on z kilku podszablonów; pełna lista znajduje się tutaj. Jego działanie opiera się na korzystaniu z wbudowanej listy, która zawiera wszystkie modele odmiany: obejmuje czasowniki regularne, nieregularne i warianty dot. akcentowania w przypadku wystąpienia zbitki samogłosek, czyli dyftongi i rozziewy. Szablon wymaga więc podania jednego, obowiązkowego parametru ("model") i przyjmuje także kolejne trzy, opcjonalne: imiesłów bierny (participio) nieregularny, charakter nieosobowy/trzecioosobowy czasownika, gdy występują jedynie formy 3. os. (lp. lub lp. i lm.) i uwagi. Przykłady zastosowania: testy, fluir (wygląd szablonu bez parametrów).

Wariacje w odmianie względem czasowników regularnych I, II i III koniugacji zaznacza się w tabelce na czerwono lub gwiazdką, a pojawiająca się wtedy górna ramka notas (uwagi) objaśnia zachodzące nieregularności. Aby ułatwić korzystającym ze słownika porównanie tych wyjątków i sprawdzenie ich zakresu występowania, chciałbym także stworzyć dodatkowe kategorie (np. wszystkie czasowniki, u których samogłoska "e" rdzenia przechodzi w "ie"). Wiąże się z tym restrukturacja strony Kategoria:Gramatyka języka hiszpańskiego. Proponuję:

• Utworzenie aneksu zawierającego zestawienie wszystkich nieregularności (jak wyżej podany przykład) wraz z modelami, u których takowe występują
• Przeniesienie wszystkich aneksów z modelami odmiany do podkategorii (tylko w celu zachowania porządku)
• Co do tej listy:

• Dodanie odmiany czasowników: ceñir, discernir, lucir, mullir, pudrir, roer, tañer, yacer, erguir i errar (czasowniki nieregularne)
• Dodanie odmiany czasowników: reunir, prohibir, prohijar i rehusar (obecność rozziewu)
• Zamianę aneksu z odmianą tender na entender, aby zachować układ listy modeli
• Usunięcie aneksów pensar i volver, ponieważ można je zastąpić aneksami acertar i mover
• Uzupełnienie lub usunięcie aneksów dla czasowników, u których zachodzi wymiana spółgłosek "z" na "c", "g" na "gu" itp. tylko w celu zachowania dźwięku. To samo dotyczy: (c - qu), (z - c), (c - zc).
• Jak powyżej, uzupełnienie lub usunięcie aneksów dla czasowników, które zawierają zbitkę samogłosek w postaci dyftongu (bailar, causar). Warte pozostawienia są anunciar i averiguar, ponieważ zachodzą zmiany w akcencie
• Przepisanie aneksów korzystając z nowej tabelki i podając informacje dot. nieregularności w modelu, wyjątków, podobnie odmieniających się czasowników (jeśli lista jest długa, podać odnośnik do odpowiedniej kategorii)…

• Dodanie podkategorii, które zawierałyby:

• Listę czasowników, które odmieniają się według konkretnego modelu, jeśli ich liczba jest wystarczająco duża (np. dla acertar jest to ok. 150 czasowników; dla oír zaledwie cztery)
• Listę charakterystycznych nieregularności w odmianie (jak wcześniej wspomniana zamiana rdzennego "e" na "ie"), jeśli ich liczba jest wystarczająco duża

Przy sporządzaniu listy modeli korzystałem, między innymi, z: [11], [12], [13]. Ponieważ układ RAE jest najprostszy i jest już u nas częściowo wykorzystywany, przystosowałem szablon tak, by redaktor mógł uzupełnić parametr "model" tym, co wyświetla DRAE. Stąd też bezpośredni odnośnik do hasła w tymże słowniku (zob. pusty szablon). Wszelkie uwagi mile widziane :). Peter Bowman (dyskusja) 19:10, 4 paź 2012 (CEST)

Moim zdaniem, na razie lepiej pozostawić istniejące aneksy i tabele koniugacyjne, bo dla nowych edytorów, a nawet i dla mnie, wszystkie te ulepszenia - na pewno pożądane i korzystne - to na razie wyższa szkoła pilotażu. Jeżeli oba systemy mogą istnieć - na razie - równolegle, to byłoby wspaniale. Wtajemniczenia należy dokonać małymi krokami. Tym bardziej, że pozostawienie istniejących tabel nikomu nie przeszkodzi. BTW: mover i volver lepiej nie zbijać w jeden paradygmat, gdyż participio pasado de volver jest nieregularny, a na nim wzoruje się kilka innych czasowników. Tyle mojego. :) --Richiski (dyskusja) 21:42, 4 paź 2012 (CEST)

Dziękuję za uwagi :). O rozbiciu paradygmatów według odrębnego participio nie pomyślałem. Przeszukałem podobne przypadki (wynik tutaj); tym sposobem można by dodać kolejne modele: cubrir, escribir, absolver. Odnośnie aneksów, to sam jestem za pozostawieniem ich, aby nie naruszać obecnego układu (usuwanie wspomniałem jako opcję drugorzędną). Peter Bowman (dyskusja) 23:25, 4 paź 2012 (CEST)

rodzaj w tłumaczeniu

Co zrobić jeżeli język z którego jest tłumaczony przykład nie rozróżnia w swojej podstawowej formie rodzaju? Przykład: malsata:

• "Mia matenmanĝo estis hodiaŭ malgranda, do mi estas nun malsata. → Moje śniadanie było dzisiaj niewielkie, więc jestem teraz głodna."

Z esperanckiego zdania nie wynika czy chodzi o głodny czy o głodna. Są w tej sprawie jakieś ustalenia na wikisłowniku? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:06, 21 paź 2012 (CEST)

Możesz pisać np. głodny/a (albo używać jakiejkolwiek podobnej formy). Zu (dyskusja) 08:59, 27 paź 2012 (CEST)

Formy podstawowe

Jakie zasady stosować przy wpisywaniu form podstawowych (będących głownie czasownikami)? Zwykle definiuje się czasownik niedokonany a dokonany odsyła do niego, lecz gdy mamy znaleźć formę podstawową ważne są aspekty. "nazwany" to "nazwać" a nie "nazywać". Z drugiej strony mamy całkiem inne części mowy niż czasownik -imiesłowy i czy forma podstawowa to czasownik? stwierdzający->stwierdzać, uznający->uznawać,udzielany->udzielać A jak z formami wyższymi i najwyższymi? Czy odwołujemy się do formy podstawowej gdy stopniowanie regularne, a gdy nieregularne, to do tego samego stopnia? Borneq (dyskusja) 18:40, 7 lis 2012 (CET)

• czasowniki linkujemy zawsze do odpowiedniego aspektu (nawet jeśli nie istnieje lub jest miękkim przekierowaniem)
• przymiotniki zawsze do stopnia równego
• z imiesłowami ja też czasem mam problem - jeśli uznaję, że imiesłów jest równie (lub bardziej) popularny niż czasownik, to linkuję do imiesłowu

Alkamid (dyskusja) 13:03, 11 lis 2012 (CET)

Z imiesłowami staram się postępować tak: jeśli dany imiesłów jest używany wyłącznie w związku z konkretną, wykonaną/wykonywaną przez kogoś czynnością ("idący", "pomyślany", "zrobiony") to linkuję do czasownika, a jeśli można go użyć w znaczeniu oderwanym od konkretnej czynności ("dokonany" jako określenie czasownika, "skomplikowany" - nikt tego nie musiał specjalnie komplikować, "zdecydowany" jako określenie cechy osobowości), to uznaję że to już jest przymiotnik i linkuję. Aczkolwiek faktycznie jest to dość rozmyte i chyba nikt nie ma pomysłu, jak to idealnie rozgraniczyć. Username (dyskusja) 15:13, 11 lis 2012 (CET)

Ja staram się zerkać na sjp.pwn.pl. Jeśli imiesłów ma u nich hasło to zostawiam go, jeśli nie ma to linkuję do czasownika. Liteman (dyskusja) 15:48, 11 lis 2012 (CET)

Język aramejski

W polskim Wikisłowniku słowa zapisywane są zarówno alfabetem hebrajskim jaki syryjskim Kategoria:aramejski_(indeks), natomiast nie ma słów zapisywanych w Imperial Aramaic, który raczej nie jest obsługiwany przez fonty. Oba alfabety razem. Natomiast w angielskiej Wiki to co jest zapisywane hebrajskim nazywane jest Aramaic a to co syryjskim(aramejskim?) Classical Syriac. Poza tym mamy w haśle "Alternative forms", gdzie u nas brakuje takiego szablonu a jest potrzebny bo odsyła do tego samego słowa między alfabetami. Czy dało by się rozbić przynajmniej to na dwie kategorię, o ile to nie jest inny język. Borneq (dyskusja) 19:21, 7 lis 2012 (CET)

Zalatuje mi to tym samym problemem co ze slovio... // user:Azureus (dyskusja) 19:25, 7 lis 2012 (CET)

duch schodów

Czy spotkaliście się kiedyś z określeniem "duch schodów" na "spóźniony refleks"? Przy okazji tworzenia hasła l'esprit de l'escalier natknąłem się na to hasło w en.wikt, gdzie jako tłumaczenie polskie widnieje właśnie duch schodów. Zanim to usunę, chciałem się skonsultować, bo może jednak coś takiego istnieje. Alkamid (dyskusja) 10:50, 11 lis 2012 (CET)

Nie ma czegoś takiego po polsku. Ktoś z Kalifornii przetłumaczył słowo po słowie francuski idiom na język polski używając zapewne Google Translatora. Username (dyskusja) 11:29, 11 lis 2012 (CET)

Słownik frazeologiczny PWN nie wymienia czegoś takiego. Liteman (dyskusja) 12:30, 11 lis 2012 (CET)

Zastanawiam się, czy o to chodzi, ale budowlańcy i architekci wiedzą, że można zbudować schody z duszą lub bez duszy. Schody w klatce schodowej mają duszę, kiedy widoczny jest prześwit między kolejnymi biegami schodów – od pierwszej do ostatniej kondygnacji, więc "dusza schodów" istnieje. 89.78.160.39 (dyskusja) 10:26, 23 gru 2012 (CET)

niezgodny z tytułem nagłówek sekcji

Jest całą masa tego np. Eskozia->Eskoziar, abu->abaden,ajzynzyga->ajzynzyjga,parto->absceso (esperanto); w przypadku takiej niezgodności czy warto sugerować się tytułem strony czy tytułem sekcji? --Borneq (dyskusja) 22:39, 11 lis 2012 (CET)

Warto poszukać w źródle zewnętrznym i poprawić albo tytuł, albo nagłówek sekcji. Liteman (dyskusja) 13:19, 12 lis 2012 (CET)

Sugeruj się tylko własną wiedzą. Jeśli nie znasz danego języka, nie zmieniaj. // user:Azureus (dyskusja) 18:40, 12 lis 2012 (CET)

Żeńskie zawody

Przeczytałem kiedyś pracę magisterską Eweliny Malcharek o Wikisłowniku. Polecam przejrzeć w wolnej chwili: link. Zwróciła ona owagę, że żeńskie rzeczowniki określające osoby (nauczycielka, aktorka, szefowa, artystka etc.) wpisujemy dość dowolnie. Proponuję opracować zalecenie edycyjne, które poprawiłoby jakość naszych haseł. Są dwa podejścia do takich definicji:

1. odnośnik do formy męskiej, tak jak w dyrektorka, artystka
2. opisowa definicja (aktorka, nauczycielka)

Zaletą pierwszej wersji jest możliwość automatycznego zarządzania takimi hasłami, a nawet seryjnego ich utworzenia. Z kolei druga wersja pozwala użytkownikowi na bezpośredni dostęp do informacji (nie musi klikać w link do dyrektor czy artysta). Która Waszym zdaniem jest lepsza? Alkamid (dyskusja) 13:59, 15 lis 2012 (CET)

Wolę wersję drugą, opisową. Analogicznie, rozszerzając to poza zawody, opisowo definiujemy też mieszkanki i Polka to obywatelka Polski a nie forma żeńska od Polak. Liteman (dyskusja) 14:07, 15 lis 2012 (CET)

Drukowany SJP PWN też jest niekonsekwentny. Słowo "nauczycielka" ma zdefiniowane jako "kobieta nauczyciel", "artystka" jako "forma ż. od artysta", a "bibliotekarka" jest zdefiniowana opisowo, analogicznie do definicji z hasła "bibliotekarz". Ta pierwsza wersja jest najpopularniejsza. Inna rzecz, że nie zawsze jest to możliwe, chyba nie istnieje forma męska od "przedszkolanka". Chyba też "sekretarka" to trochę inny zawód niż "sekretarz", zwłaszcza pierwszy sekretarz. Ale gdyby pisać "kobieta – dyrektor", "kobieta – artysta", to chyba byłyby spełnione oba podejścia jednocześnie. Olaf (dyskusja) 18:59, 15 lis 2012 (CET)

Byłbym za opisówkami, ale tylko tam, gdzie takie słowo jest powszechne i taka definicja będzie się różniła tylko nieznacznie: "mężczyzna, który...", "kobieta, która...". Dla takich przypadków jak przedszkolanka, albo w ogóle nie będziemy 'tworzyć nowych słów typu przedszkolanek i pisać, że to mężczyzna pracujący w przedszkolu czy wychowawca w przedszkolu, a ministerka to kobieta minister... Podsumowując swoje zdanie:

• formy płci przeciwnej dla: przedszkolanka, minister, generał, mecenas - nie tworzyć w ogóle;
• formy psycholożka, profesorka - tak, ale z jakimiś uwagami o niepowszechności;
• sekretarz/sekretarka, szwacz/szwaczka - opisówki, bo to przecież nie to samo, osobne słowa o wspólnym rdzeniu tyle samo co "szczanie" i "Szczawnica". // user:Azureus (dyskusja) 19:21, 15 lis 2012 (CET)

Olafie, a nie myślisz, że "kobieta - dyrektor" to tylko trochę zgrabniejsze zapisanie tej samej informacji, co "forma żeńska od dyrektor"? Przecież i tak zainteresowany musiałby przejść do hasła dyrektor, żeby poznać znaczenie, a pisząc w dyrektorka "kobieta zarządzająca jakąś instytucją" już byśmy je podali. Alkamid (dyskusja) 08:42, 17 lis 2012 (CET)

W sumie racja, wersja opisowa jest lepsza dla czytelnika. Skoro jeszcze Zetzecik zaofiarował się poprzerabiać wszystko na wersję opisową, to mogą być opisówki, nie mam nic przeciwko temu. Olaf (dyskusja) 10:32, 17 lis 2012 (CET)

Uważam, że każde słowo w słowniku, a w Wikisłowniku w szczególności, zasługuje na pełną opisową definicję. Jeśli dałoby się wyłapać botem wszystkie "forma ż. od" i "kobieta" + nazwa zawodu, a potem umieścić je na jakiejś liście, to zgłaszam się na ochotnika do wpisywania w hasłach odpowiednich opisów, aby usunąć wspomnianą dowolność. Zetzecik (dyskusja) 20:40, 15 lis 2012 (CET)

Jestem za "formą opisową". Pozdrawiam serdecznie --EdytaT (dyskusja) 18:22, 16 lis 2012 (CET)

Za opisową definicją. Pozdrawiam, --SolLuna dyskusja 00:11, 19 lis 2012 (CET)

Ja również za formą opisową. Zagadnienie tego typu słów jest bardziej złożone i delikatne. Język również kształtuje rzeczywistość, a nie tylko odwrotnie. Opory dla tych nowych form są bardzo zakorzenione, i to nie tylko w polskim społeczeństwie. Pamiętam ankietę przeprowadzoną pośród francuskich aptekarek, w której to zapytywano je, czy wolą, aby klienci zwracali się do tych pań przez madame la pharmacienne (rzeczownik w rodzaju żeńskim) czy też per madame le pharmacien (rzeczownik w rodzaju męskim). Otóż ponad 70% ankietowanych kobiet skłaniało się za tą drugą formą. Czego jeszcze nasze oczy nie widziały? --Richiski (dyskusja) 10:11, 19 lis 2012 (CET)

Bliżej podejścia nr 1., a najbliżej podejścia Azureusa. Zu (dyskusja) 10:20, 19 lis 2012 (CET)

Rozpocząłem akcję zastępowania formułki "forma żeńska od" - opisową definicją, korzystając z listy przygotowanej przez Litemana. Mam pytanie. Czy wspomnianą formułkę forma żeńska od można przenieść do sekcji "etymologia", czy kopiować tam etymologię z hasła męskiego, a może stosować inne rozwiązanie? Zetzecik (dyskusja) 17:47, 12 sty 2013 (CET)

Mnie się podoba proste przeniesienie forma żeńska od do etymologii. Dobromiła (dyskusja) 07:32, 14 sty 2013 (CET)

liczba mnoga - esperanto

Na stronie Wikisłownik:Ranking brakujących słów według wystąpień w innych wikisłownikach/esperanto. Są rzeczowniki w liczbie mnogiej z interwiki. Co z nimi zrobić?

1. wpisać na listę żeby nie były tworzone
2. tworzyć przekierowania czy
3. tworzyć hasła podobnie jak na eo wiki eo:birdoj

A może ktoś ma inny lepszy pomysł? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:05, 25 lis 2012 (CET)

Inne wikisłowniki mają inne zasady, natomiast u nas nie tworzymy haseł tego typu. Zwłaszcza, że w esperanto jest to bardzo regularne. Mam dwie propozycje. Pierwsza: nie przejmować się tym i przy przeglądaniu listy omijać wzrokiem te hasła. Druga: powiedzieć botowi, który się tym zajmuje, żeby w ogóle omijał hasła kończące się na j i n (bo takie też się mogą trafić). Dobromiła (dyskusja) 08:09, 26 lis 2012 (CET)

To już jest w ogólnych zasadach dla nazwnictwa haseł: Wikisłownik:ZTH#Wybierz nazwę strony - "Nazywając hasło użyj formy podstawowej omawianego słowa (..) dla rzeczowników użyj mianownika liczby pojedynczej". Przypadki, kiedy stosujemy przekierowania opisane są tutaj. Czyli liczby mnogie trzeba dodawać do usuwanych. Liteman (dyskusja) 10:26, 26 lis 2012 (CET)

Dzięki za wyjaśnienie. Będę dodawał więc liczbę mnogą do listy słów które maja nie trafiać na listę haseł do zrobienia. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:27, 26 lis 2012 (CET)

Odmiana imienia Ali

Czy ktoś się orientuje czy odmiana Ali Aliego Aliemu jest dopuszczalna tak jak Alego, Alemu? Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Hadji Ali Kroton (dyskusja) 22:15, 29 lis 2012 (CET)

[14] "W nazwiskach zakończonych na -li opuszczamy niewymawianą literę -i przed końcówkami -ego, -emu" Co prawda dotyczy to nazwisk włoskich, a nie imion arabskich, ale chyba można podciągnąć. 89.78.39.6 (dyskusja) 22:57, 29 lis 2012 (CET)

Uzupełnianie istniejących stron formami pochodnymi z innych języków

Z powodu umieszczenia przeze mnie na stronie cadenas pochodnej formy hiszpańskiego rzeczownika cadena wynikła wymiana zdań między mną a Wikipedystami Ming i Liteman. Przenoszę więc wyrażone na stronach dyskusji - mojej i obu wspomnianych Wikipedystów argumenty do przedyskutowania przy piwie lub kawie.

1. Zaczyna się od komentarza Minga do rewertu mojej edycji: (póki co nie tworzymy oddzielnych haseł dla form podochodnych prostej liczby mnogiej, jesli nie ma innego znaczenia niz tylko lm)
2. Zypytuję: A gdzie tak postanowiono? --Richiski (dyskusja) 15:50, 16 gru 2012 (CET)
3. Odpowiedź: Zawsze tak było, czy gdzieś postanowiono inaczej? Jaki jest sens takiego hasła? Co za problem w regularnej odmianie dodać sobie -s na końcu słowa? Ming (dyskusja) 15:54, 16 gru 2012 (CET)
4. Opinia Litemana: : Ming ma rację. Zasada, że tworzymy tylko formy podstawowe zapisana jest w naszych zasadach: Wikisłownik:Zasady tworzenia haseł#Wybierz nazwę strony - "Nazywając hasło użyj formy podstawowej omawianego słowa"; Wikisłownik:Nazewnictwo#rzeczowniki - "liczba: pojedyncza; przypadek: mianownik; (...) wyjątki od reguły: słowa tworzące liczbę mnogą bardzo nieregularnie". W przypadku, który forsujesz nie ma nieregularnej liczby mnogiej. Jeżeli chcesz stosować odstępstwo od tej zasady, przed wprowadzeniem hasła powinieneś zacząć dyskusję w barze a nie forsować istnienie hasła wbrew istniejącym zasadom. Liteman (dyskusja) 16:38, 16 gru 2012 (CET)
5. Mój kontrargument: To, że zawsze tak było, to nie jest prawdą. Kilka lat temu nie dodawaliśmy form czasowników, przymiotników czy rzeczowników. W tym celu utworzono właśnie odpowiednie szablony. Jeżeli strona o danej nazwie już istnieje, (a cadenas już jest), to dlaczego nie uzupełnić jej formami słów z innych języków dokładnie tak samo brzmiących. Ułatwia to wyszukiwanie. Inną sprawą jest tworzenie osobnych stron dla form zmiennych, co np. w niektórych innojęzycznych słownikach jest w praktyce (np. wszystkie formy czasownikowe w Wikisłowniku francuskim). Twoje kryterium nie wydaje mi się słuszne, a poza tym nikomu nie przeszkadza znalezienie słowa o tym samym brzmieniu. Zatem zrewetuję Twój rewert. A jeżeli chcesz, możemy ten temat podjąć w barze. Pozdrawiam :) --Richiski (dyskusja) 16:03, 16 gru 2012 (CET)
6. Dodaję argumenty: Tak dla przykładu użyteczności takiego zapisywania podam Ci przykład francuskiego hasła vers. Spojrzyj na znaczenie (3.1). Prawdą jest, że to ja dodałem to znaczenie. Wyobraź sobie, że ktoś znalazł słowo vers w jakimś tekście, chce sprawdzić jego znaczenie i zajrzy na tę stronę. Jeżeli nie byłoby znaczenia (3.1) to mógłby pomyśleć, że vers (w lm) nie istnieje. A tak będzie miał szerszy obraz mośliwości tego zapisu. Mam nadzieję, że zrozumiesz taką potrzebę. --Richiski (dyskusja) 16:12, 16 gru 2012 (CET)
7. Jeszcze jeden argument: Ale podam Ci inny argument: jeżeli znajdziesz jakieś słowo z języka, którego nie znasz (np. słowo cadenas) i nie wiesz do jakiego języka je przypisać (nie znasz ani francuskiego, ani hiszpańskiego), a chcesz to sprawdzić na Wikisłowniku, to chyba lepiej będzie, aby w haśle cadenas istniało jak najwięcej wersji językowych. W przyszłości może się okazać, że w jakimś innym języku - oprócz tych dwóch - istnieje takie samo słowo, które jest formą jakiegoś czasownika czy też przymiotnika. Na pewno w tym przypadku przyjdzie Ci z pomocą jak najbardziej wyczerpująca informacja a takim słowie. Argumentów merytorycznych przeciw takiemu uzupełnianiu haseł nie widzę. Normy normami, a przecież osła należy wyciągnąć ze studni nawet w szabat, jak głosi tekst Ewangelii. :) --Richiski (dyskusja) 17:46, 16 gru 2012 (CET)
8. Podsumowuje i zaprasza do Baru Liteman: Żeby poznać powody, dla których zasady dla rzeczowników utworzono tak a nie inaczej trzebaby się cofnąć do starych dyskusji, rzecz obecnie może nawet niemożliwa bo dyskusje odbywały się wtedy na IRC. Fakt jest jednak faktem, że to zasady obowiązujące i stosowane (przykład) więc ich zmiana powinna się odbywać metodą dyskusji w barze a nie metodą faktów dokonanych. W innych językach liczby mnogie są konsekwentnie nie tworzone. Nie twierdzę że nasze zasady są dobre, ale że są obowiązujące wszystkich jednakowo, również tych ze stażem jak ty, i jeśli chcemy zachować ogólny porządek, albo zmieńmy zasady metodą konsensusu w barze, albo konsekwentnie je stosujmy w obecnym brzmieniu. Od dyskusji nad zmianą obowiązujących zasad są strony baru a nie opisy zmian i strony dyskusji wikipedystów. Nie przesądzam że nie masz racji ale wskazuję ci tylko problem z metodologią wprowadzania odstępstw od obowiązujących zasad. Najpierw propozycja zmiany zasad w barze, potem hasła w lm, nie odwrotnie. Formy czasowników były kiedyś dyskutowane w barze chyba przez Alkamida i stąd ich powszechna obecnie obecność w hiszpański, portugalskim i innych. O ile mi wiadomo nieistnienia form rzeczowników nikt dotąd nie kwestionował. Liteman (dyskusja) 17:37, 16 gru 2012 (CET)

Poddaję zatem dyskusji tę kwestię. Moje argumenty są już wyłożone w miarę jasno: do istniejącej już strony utworzonej na formie podstawowej jakiegoś słowa dodajemy znaczenia w innych językach form pochodnych o jednakowej pisowni. Piwo czeka :) --Richiski (dyskusja) 18:12, 16 gru 2012 (CET)

Jeśli dopisywać to do istniejących już stron, to od biedy mogłoby być, bo skala byłaby niewielka, chociaż nie bardzo wiem po co to robić. Natomiast gdyby miało to być przyzwolenie na dodawanie wszelkich form odmienionych jako osobnych haseł, to jestem przeciw:

1. Argument "łatwiej wyszukać formę odmienioną" jest chybiony, bo jeśli poda się zwyczajnie odmianę w haśle opisującym formę podstawową, to Google to bez trudu znajdzie i nie ma potrzeby dodatkowo tworzyć haseł dla każdej możliwej formy.
2. Podobnie dałoby się skojarzyć język do danego słowa, gdybyśmy mieli porządnie podopisywaną wszędzie odmianę. A dopisywać odmianę w jednym miejscu jest łatwiej niż tworzyć całe nowe strony.
3. Argument z vers dotyczy innej sytuacji, nie mam nic przeciwko dopisywaniu form odmienionych, jeśli słowo w tym samym języku ma znaczenie zarówno formy podstawowej jak i formy odmienionej. Ale Ty dopisywałeś nową sekcję, gdzie żadnej formy podstawowej nie było.

Potrafię za to podać argumenty przeciw:

1. W języku polskim czasownik ma około 20 różnych form, we francuskim zdaje się podobnie. Nie wyobrażam sobie ręcznego robienia haseł dla tych wszystkich form pochodnych od każdego z istniejących haseł. Więc tak naprawdę nie dałoby się na tym systemie polegać i nic by on nie upraszczał, bo i tak trzeba by szukać formy podstawowej zamiast odmienionej i linkować do formy podstawowej.
2. Dałoby się ewentualnie dodać to systematycznie botem (ja miałem kiedyś taki pomysł w polskim, Alkamid we francuskim) i to ma nieco większy sens, ale też rodzi nowe problemy, np. literówka w tytule hasła może spowodować, że poprawiając ją, zamiast jednej, będziemy przenosili 20 stron. Podobnie z usuwaniem.
3. Sądząc po statystykach oglądalności Wikisłownika form odmienionych nikt nie szuka. Ludzie są przyzwyczajeni, że w słownikach są formy podstawowe. Po co robić coś, czego nikt nie zobaczy? Szkoda na to czasu, lepiej opisać kolejne słowo zamiast tworzyć formy pochodne. Niektóre wikisłowniki pododawały botem np. liczby mnogie rzeczowników angielskich i oglądalność ani trochę im się nie poprawiła, to tylko nabija licznik.
4. Nowi edytorzy będą skonfundowani, bo nie będą wiedzieli, czy mają tworzyć formy pochodne, czy tylko podstawowe.

Reasumując - jeśli nie możemy tego zrobić dobrze, to nie róbmy tego. Dodawanie pojedynczej strony z odmianą gdzieś do pojedynczego słowa, gdy nie dodajemy innych form i form odmienionych innych słów, wprowadza dziwny wyjątek, dodaje kolejną nieintuicyjną regułę, natomiast samo z siebie niewiele daje. Dodanie tych form wszędzie botem dałoby pewne korzyści, ale rodziłoby inne problemy i jest to temat na osobną dyskusję. Ja osobiście byłbym za tym, żeby zostało tak jak dotychczas i dodawana była forma podstawowa oraz ewentualnie nieregularne formy odmiany. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 18:52, 16 gru 2012 (CET)

To jak już jest taka dyskusja to podrzucę jeszcze jeden argument za stosowaniem artykułów w liczbie mnogiej. Za pomocą wyszukiwarki wikisłownika nie jestem w stanie odnaleźć formy liczby mnogiej podanej w tabelce. Dla przykładu birdoj. Jeżeli ktoś wie że jest słowo z esperanto to nie ma problemu bo będzie wiedział (jest tak zawsze w tym języku), że jest to forma liczby mnogiej od birdo co bez problemu może potwierdzić w tymże haśle. Ale jeśli ktoś nie wie z jakiego języka jest to słowo nie będzie w stanie odnaleźć jego znaczenia. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:43, 17 gru 2012 (CET)

Moim głównym argumentem za dodaniem form czasowników było ich łatwiejsze wyszukiwanie. Argument Olafa, że google sobie poradzi z wyszukiwaniem, jest tylko częściowo prawdziwy; np. w przymiotnikach i czasownikach polskich poszliśmy drogą zautomatyzowanych szablonów, która jest dużo łatwiejsza dla edytorów, ale wyszukiwania po odmienionych formach ani trochę nie ułatwia. Dodawanie przeze mnie czasowników francuskich stanęło po jakimś czasie, bo mój francuski współpracownik zniknął z Wikisłownika - a więc argument o trudności utrzymania tego wszystkiego w ryzach jest prawdziwy. Dziś jestem zdania, że takie akcje można powtórzyć, ale pod warunkiem ich kompletności (czego nie udało mi się spełnić) i wiarygodności źródeł (co zapobiegłoby literówkom i podobnym błędom). A jeśli komuś, jak Richiskiemu, chce się dodać pojedynczą formę w haśle, które już istnieje, to proszę bardzo. Pozdrawiam / Alkamid (dyskusja) 16:07, 19 gru 2012 (CET)

Nie widzę powodów, aby nie tworzyć sekcji językowych/haseł zawierających jedynie formy fleksyjne. Mówi się o niewprowadzaniu wyjątków, ale przecież jest już mnóstwo takich przypadków (np. we francuskim). Jeśli mamy zarówno możliwość wykrywania i wprowadzania tych form, jak i odpowiednie szablony, to czemu by tego nie wykorzystać? Wyjątkiem natomiast byłoby ograniczenie się tylko do czasowników; stosowny argument w tym kierunku wysunął już Marek Mazurkiewicz. Co do argumentu Olafa dotyczącego oglądalności: na tej liście znajduje się tylko odsetek z ponad 340k haseł Wikisłownika, a więc rzadko spotykane i nie będące wyłącznie formą odmienioną hasła również tam nie trafią.

Gdyby opcja tworzenia form fleksyjnych zyskała akceptację, mógłbym dopilnować poprawność hiszpańskich haseł; odpowiedni szablon już mamy. Pozostaje kwestia licznika: dobrze by było, gdyby nie uwzględniał tych form w całkowitej liczbie haseł i znaczeń. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 00:05, 24 gru 2012 (CET)

Porozmawiajmy o hasłach języka chińskiego (raz jeszcze)

Z okazji powrotu do świata żywych (aktywnych) jeszcze raz wrzucam nieśmiertelny temat struktury haseł w j.chińskim.

Rozumiem, że zasady tworzenia z 2008 roku są obowiązujące?

Zedytowałam wg nich hasło koń (tj. 马) i tak na bieżąco dwie myśli/pytania/wątpliwości:

1. gdzie dla rzeczowników umieszczać klasyfikatory? w tej chwili dla konia klasyfikator jest w sekcji uwagi, ale czy nie lepiej przy definicji, skoro jest to ... cecha (?) tylko rzeczowników - coś na kształt niemieckich rodzajników?
2. co z cross-linkami dla złożeń/związków frazeologicznych/innych - popularnym złożeniem 马 jest 马上; siłą rzeczy, skoro 马 jest znakiem uproszczonym (od tradycyjnego 馬), 马上 ma też... pisownię (?) 馬上. czy to rzeczone 馬上 powinno być odrębnym hasłem (analogicznie do 馬 - język chiński standardowy), czy automatycznym przekierowaniem do 马上?

(btw. czy nie... czyściej byłoby dla takiego 馬 w sekcji języka chińskiego dać TYLKO {{zob-ekwiw-pupr|马}}?)

(i się nie podpisałam. smuteczek. 神秘美人 (dyskusja) 16:13, 18 gru 2012 (CET))

Automatycznych przekierowań (#redirect, i inne podobne) raczej unikamy z tego powodu, że w innym języku dana strona może potrzebować pełnego hasła, a istnieją pewne różnice między chińskim i japońskim w kwestii znaków uproszczonych. Dlatego faktycznie raczej robi się przekierowania w postaci linku w haśle w rodzaju tego szablonu {{zob-ekwiw-pupr}}. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie o klasyfikatory. Czy w słownikach chińskiego są one traktowane na równi z częścią mowy? Jak dużo ich jest? Przymierzamy się (bardzo) powoli do tworzenia automatycznych spisów części mowy, w związku z tym od jakiegoś czasu części mowy są porządkowane. Dlatego jeśli klasyfikatorów jest bardo dużo, lepiej byłoby nie traktować ich jak kategorii gramatycznej, żeby nie utrudniać tworzenia tych spisów. Chyba w tej chwili nikt tutaj poza Tobą nie zajmuje się językiem chińskim, więc masz dużą dowolność w ustalaniu zasad. Dobrze by tylko było, żeby ewentualne zmiany nie spowodowały zbyt dużych rozbieżności z istniejącymi hasłami chińskimi, chyba że faktycznie obecnie jest to zrobione źle. Olaf (dyskusja) 21:43, 22 gru 2012 (CET)

Ok, łapie co z tymi przekierowaniami, faktycznie lepiej, żeby było hasło...

Co do klasyfikatorów - wydaje mi się, że są one (w tej chwili już) unikalne dla j.chińskiego (tudzież korzystają też inne języki, ale są one tak abstrakcyjne, że dla uproszczenia mówimy, że tylko chiński). Czasami użytkownikom j.angielskiego tłumaczy się je przez analogię do różnych nazw dla stad/grup zwierząt wynikających z gatunku tych zwierząt (tj. poprawnie powiemy a pack of wolves, a pride of lions, a murder of crows etc.), z tym, że prawidłowe użycie klasyfikatora ma ten sam poziom "ważności" co poprawne uzycie der/die/das w j.niemieckim. Plus: klasyfikatory nie są same w sobie odrębnymi słowami (tj. nie jest tak, że mogą funkcjonować bez "swoich" rzeczowników), ale wiele z nich występuje też w rozmaitych złożeniach/innych słowach. Stąd... eee... no dobra, juz sama nie wiem gdzie dążyłam... W Aneksie:Gramatyka chińska masz trochę klasyfikatorów podane, to możesz dodać do swojej tabelki. Co do wzoru hasła, chyba najlepiej, żeby klasyfikator był tam, gdzie podajemy część mowy, np.:

znaczenia

rzeczownik, klasyfikator ...

(1.1) ...

Myśli? 神秘美人 (dyskusja) 15:46, 8 sty 2013 (CET)

Nazewnictwo w związkach frazeologicznych i w związkach wyrazów

Proponuję ten temat dyskusji, aby wspólnie uściślić i ujednolicić nazewnictwo tych związków wyrazowych. Takie określenia jak np. związek frazeologiczny w funkcji czasownika w mojej opinii jest niepoprawne - nawet rażące -, bo czasownik to kategoria, a nie funkcja. Wiadomo, że jeżeli czasownik jest głównym elementem związku, to jego funkcją będzie raczej orzekanie (orzeczenie). Aby od czegoś zacząć, zacytuję tutaj następujący tekst z portalu ONET [15]:
Ze względu na budowę gramatyczną związki frazeologiczne dzielimy na:

1. wyrażenia, czyli związki wyrazowe, w skład których nie wchodzi czasownik, np. biały kruk, kamień węgielny, marzenie ściętej głowy,
2. zwroty, czyli związki wyrazowe, w których podstawowym członem jest czasownik, np. spojrzeć prawdzie w oczy, dać nogę, stawać okoniem,
3. frazy, czyli połączenia wyrazów mające budowę zdania lub równoważnika zdania, np. czym chata bogata, tym rada, jaki pan, taki kram, bez pracy nie ma kołaczy; frazami są przysłowia, sentencje, powiedzonka.
   

Drugi punkt to związki wyrazów nie będące związkami frazeologicznymi. Tutaj raczej nie byłoby problemów, bo chyba nie ma w tej grupie związków, któych centralnym elementem byłby czasownik, więc można byłoby nadal stosować nazewnictwo, którego używamy do tej pory, chociaż i ten punkt należałoby uściślić, gdyż słowo funkcja mylone jest ze słowem kategoria. Zapraszam do dyskusji. --Richiski (dyskusja) 10:03, 23 gru 2012 (CET)

>>>>>>> Hej, koleżanki i koledzy! Temat jest nadal nierozwiązany i należałoby coś zrobić z tym fantem. Proponuję na początek rzucić okiem na te informacje: zob. też Związek_frazeologiczny w Wikipedii. Zapraszam do dyskusji --Richiski (dyskusja) 20:38, 21 lis 2013 (CET)

Byłbym bardziej specyficzny co do rodzaju wyrażeń (np. wyrażenie przymiotnikowe, przysłówkowe, rzeczownikowe), aby nie rezygnować z obecnie wpisanej informacji w nagłówkach. Natomiast odnośnie fraz domyślam się, że trzeba by przemianować obecne szablony w formie {{przysłowie ''język''}}, strony kategorii itp. (przyjmując, że fraza = przysłowie), więc miałbym zastrzeżenia do takiego rozwiązania. Peter Bowman (dyskusja) 01:18, 22 lis 2013 (CET)

Bardzo mi się podoba ten pomysł. "Związki wyrazów w funkcji" brzmią dziwnie. Tylko trzeba ustalić szczegóły. Peter podesłał ciekawy spis, Wikipedysta:AlkamidBot/części_mowy/dozwolone, nad którym można podyskutować. Szczególnie warto rozważyć kwestię dodatkowych informacji gramatycznych podawanych w tych nagłówkach.

Jeśli dobrze rozumiem, ta propozycja oznacza zastąpienie wszędzie w nagłówkach części mowy słów "związek wyrazów w funkcji rzeczownika" albo "związek frazeologiczny w funkcji rzeczownika" przez "wyrażenie rzeczownikowe" i podobnie dla wszelkich innych części mowy oprócz czasowników? Powstałoby wtedy np. "wyrażenie rzeczownikowe rodzaju męskiego, liczba mnoga, nazwa własna". Brzmi i tak lepiej niż te obecne potworki.

Z kolei "związek wyrazów w funkcji czasownika" byłby zastąpiony przez "zwrot", a "związek frazeologiczny w funkcji czasownika" przez "fraza"? Też dobrze, tylko co zrobić z nagłówkami w stylu "związek wyrazów w funkcji czasownika przechodniego"? "Zwrot przechodni"?

Wreszcie "związek frazeologiczny w funkcji czasownika przechodniego" to chyba w ogóle jakaś pomyłka, czy fraza, która zastępuje całe zdanie, może być przechodnia lub nieprzechodnia? Delta (dyskusja) 15:29, 22 lis 2013 (CET)

Witam wszystkich serdecznie. Włączam się do dyskusji z boku, a w Wikisłowniku jestem od bardzo niedawna, więc całkiem możliwe, że pewne rzeczy zostały już gdzieś rozstrzygnięte, tylko ja o tym nie wiem (będę wdzięczny za wskazanie mi tego). Ale do rzeczy:

1. Klasyfikacja związków frazeologicznych wskazana powyżej ma tradycję w polonistyce i dałaby się zastosować, oprócz polskiego, także do wielu innych języków, ale nie do wszystkich. Podobnie jak to jest z częściami mowy, klasyfikacja związków musi być uzależniona od struktury całego języka, więc podział na: wyrażenia, zwroty i frazy może się nie dać wszędzie zastosować.
2. Określenie związek frazeologiczny w funkcji czasownika (i podobne) jest rzeczywiście językoznawczo bezsensowne, bo czasownik to nie funkcja, ale jest za to łatwy do zastosowania przez redaktora i intuicyjnie zrozumiały dla średnio wykształconego użytkownika. Można go natomiast łatwo poprawić stosując nieco inne sformułowanie: związek wyrazów funkcjonujący jak czasownik (… jak rzeczownik, … jak przyimek itp.). Wtedy nie ma problemu ani ze zrozumieniem, ani z logiką. Wówczas jasne jest też, że np. we frazeologizmie chodzić z głową w chmurach elementem konstytutywnym jest czasownik chodzić i całość funkcjonować może w zdaniu tak jak dowolny czasownik nieprzechodni, tzn. nie tylko jako orzeczenie (on chodzi z głową w chmurach), ale i przydawka (nie lubię osób chodzących z głową w chmurach), i okolicznik (spędził całe życie chodząc z głową w chmurach), i podmiot (chodzenie z głową w chmurach może być niebezpieczne) i cokolwiek innego. Nie byłoby też problemu z dalszymi określeniami typu związek wyrazów funkcjonujący jak czasownik przechodni, co wbrew obawom jednego z dyskutantów też jest możliwe, np. „wziąć sobie do serca + COŚ”. Zamiast fraza czy przysłowie można by użyć związek wyrazów funkcjonujący jak zdanie. — Przy okazji warto by ujednolicić związek frazeologiczny i związek wyrazów. Ja sam byłbym za prostszym związek wyrazów (czy związek wyrazowy).
3. Stosowany w Wikisłowniku podział na kolokacje i związki frazeologiczne jest, cokolwiek by mówić, sprzeczny z przywoływaną tradycją językoznawczą, bo kolokacje to jeden z typów związków frazeologicznych (poza tym mam wątpliwości, czy każdy użytkownik Wikisłownika rozumie bez sprawdzania, co to kolokacje – choć z drugiej strony zrozumie to większość obcokrajowców, bo to internacjonalizm). Pod rozwagę dałbym następującą zmianę, ułatwiającą także zrozumienie tego, o czym się pisze na stronie Zasad: określenie luźne związki wyrazowe zamiast obecnego kolokacje oraz określenie stałe związki wyrazowe zamiast obecnego związki frazeologiczne. (Przy okazji, dla osób lubiących porządki: w innym miejscu dokonałem króciutkiego wpisu na temat strony z Zasadami, mianowicie tutaj.)

Pozdrawiam wszystkich serdecznie. Ksymil (dyskusja) 06:35, 5 sty 2014 (CET)

Ad 1. Jeśli zastosować to mechanicznie, jak chciał Delta, to można by chyba to zastosować wszędzie tam, gdzie w tej chwili mamy "związki wyrazów w funkcji". Być może nie rozumiem, co masz na myśli. Ta wersja jest najmniej przegadana i jeśli dodatkowo jest zgodna ze standardami polonistycznymi, to mnie osobiście najbardziej przekonuje.

Ad 2. Stwierdzenie "w funkcji czasownika" nie oznacza że czasownik jest funkcją, tylko że dane wyrażenie spełnia tę samą funkcję w języku co czasownik. Wydaje mi się, że semantycznie "w funkcji" to to samo co "funkcjonujący jak". Można dyskutować, czy lepiej brzmi to pierwsze (brzydkie stylistycznie), czy to drugie (jeszcze bardziej przegadane), ale to chyba raczej kwestie stylu, a nie merytoryczne. Swoją drogą coraz bardziej tęsknię za wersją angielskiego wikisłownika, gdzie zamiast "związek wyrazów w funkcji czasownika" piszą po prostu "czasownik" (przykład). Rozumiem jednak, że jest to niepoprawne.

Ad 3. A może połączyć kolokacje i związki frazeologiczne w jedną sekcję? Różnice są dość nikłe a wiecznie sprawia to kłopot. Nie tylko nam zresztą sprawia kłopot, USJP np. stosuje podział na kolokacje i związki frazeologiczne zupełnie niekonsekwentnie. Kiedyś próbowałem to zbadać, polecam tekst tutaj + dalsza dyskusja.

Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 11:34, 7 mar 2014 (CET)

Właśnie się zorientowałem, że nie rozumiem czegoś, co mi się wydawało, że rozumiem, mianowicie samego początku tej dyskusji. Jak jest różnica między „związkiem wyrazów” a „związkiem frazeologicznym”? Jeśli to pierwsze jest nadrzędne (szersze) względem drugiego, to stosowanie obu chyba nie ma sensu (to tak jakby czasami pisać rzeczownik rodzaju męskiego, a czasami wyraz rodzaju męskiego). Ja przyjąłem, że to jedno i to samo i dlatego chyba niektóre moje powyższe wypowiedzi mogą nie mieć sensu (albo mieć inny niż zamierzony).

A angielskie stosowanie po prostu nazw części mowy zamiast „związków” (czyli krótko czasownik przechodni dla wywieść w pole, rzeczownik, rodzaj żeński dla godzina policyjna) ma bardzo wiele zalet i ja jestem za. Słowniki polskie nie mają „związków” jako odrębnych haseł, więc nie ma się na czym wzorować (jedynie „Słownik współczesnego języka polskiego” pod red. B. Dunaja ma takie hasła, ale akurat w nich żadnej informacji gramatycznej nie podaje). Wikisłownik musi zatem stworzyć precedens i takie uproszczenie na wzór Wiktionary byłoby według mnie łatwe i do zastosowania, i do zrozumienia. To by też rozwiązało wszystkie (albo niemal wszystkie) poruszane w tej dyskusji problemy. (Przepraszam za nadmiar podkreśleń powyżej, ale to angielskie rozwiązanie wydaje mi się idealne.) Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 07:40, 8 mar 2014 (CET)

Takie proste rozwiązanie wzorowane na stosowanym w angielskim Wikisłowniku - mimo że ponętne z racji swej prostoty - przyklepuje błąd polegający na myleniu kategorii i funkcji. Ja proponowałbym raczej określenia jak sintagma w j. hiszpańskim, czy grupa w j. polskim, lub syntagma. Można byłoby wzorować się na nazewnictwie angielskim ([16]) i odpowiednio utworzyć polskie:

1. noun phrase → grupa nominalna, grupa imienna (te pojęcia już są w USJP); w hiszpańskim sintagma nominal
2. verb phrase → grupa werbalna, grupa czasownikowa (te pojęcia już są w USJP); w hiszpańskim sintagma verbal
3. adverb phrase → grupa przysłówkowa; w hiszpańskim sintagma adverbial
4. adjective phrase → grupa przymiotnikowa; w hiszpańskim sintagma adjetival
5. preposition phrase → grupa przyimkowa; w hiszpańskim sintagma preposicional

Odnośnie odróżniania frazeologizmów od grup uważam, że należy je rozróżniać, gdyż niekiedy ta sama grupa wyrazów może być tłumaczona inaczej będąc frazeologizmem (tu trzeba szukać odpowiedniego frazeologizmu w j. obcym, a nie tłumaczyć dosłownie), a inaczej w sensie dosłownym. --Richiski (dyskusja) 10:20, 8 mar 2014 (CET)

Postaram się krótko: syntagma… – nie (bo to niezrozumiałe). Grupa… o niebo lepsza, ale dla jednolitości i zrozumiałości także …rzeczownikowa oraz …czasownikowa (nie nominalna/imienna czy werbalna). Rozumiem, że można będzie rozszerzać: grupa rzeczownikowa, rodzaj męski albo: grupa czasownikowa przechodnia niedokonana (brzmi dziwnie, ale to kwestia przyzwyczajenia). Grupa przyimkowa może się jednak mylić z wyrażeniem przyimkowym, które oznacza, że w danym „związku” jest przyimek, więc np. z niesmakiem, od małego itp. – ale dla nas te dwa przykłady miałyby być grupami przysłówkowymi (bo funkcjonują jak przysłówki), natomiast grupami przyimkowymi byłyby dla nas tylko ze względu na, z wyjątkiem itp. — Ale np. taki „Słownik gramatyki języka polskiego” (red. W. Gruszczyński i J. Bralczyk, WSiP 2002) mają w haśle przyimek następujące wyjaśnienie: „Grupa przyimkowa, zw. wyrażeniem przyimkowym, może być w zdaniu wymagana przez czasownik.” i przykłady: Janek myślał o wakacjach, Wyglądał na zmęczonego. Zupełnie co innego, niż zaproponowano. Robi się coraz beznadziejniej… [wiedziałem, że podkreśli beznadziejniej]. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 13:31, 8 mar 2014 (CET)

Nie nie, to by było zbyt proste :-) Spodobały mi się te wszystkie "grupy przymiotnikowe" jako prosty system, który można by wdrożyć. Coś mnie jednak podkusiło sprawdzić, czy to jest używane w naukowej literaturze polonistycznej. No i owszem, jest... tylko zdaje się nie zawsze w tym sensie:

• W Wikisłowniku pisząc "związek wyrazów w funkcji rzeczownika" autorzy mają na myśli, iż wszędzie (albo prawie wszędzie) tam, gdzie można w zdaniu użyć pojedynczego rzeczownika, można też włożyć ten związek wyrazów nie łamiąc reguł składniowych. Tymczasem niektórzy poloniści najwyraźniej tak tego nie rozumieją, oni patrzą nie, jak zachowuje się dany związek wyrazów w zdaniu, tylko z czego jest utworzony i np. "wieczorem" w równoważniku zdania "Przyjemnie tutaj wieczorem" jest grupą rzeczownikową (sic!), a "do Krakowa" w "Pan do Krakowa" jest grupą przyimkową (źródło). U nas "wieczorem" byłoby przysłówkiem, a "do Krakowa" związkiem wyrazów w funkcji przysłówka.
• Dla równowagi w Gramatyce opisowej języka polskiego" Bobrowski używa sformułowania "grupa rzeczownikowa" chyba już dokładnie w sensie wikisłownikowego "związku wyrazów w funkcji rzeczownika".
• Tutaj natomiast "grupa rzeczownikowa" jest szczególnym przypadkiem "prostej grupy nominalnej", o ile dobrze zrozumiałem formalny zapis (matematyk postawiłby tę implikację w przeciwną stronę – od kategorii podrzędnej do nadrzędnej, bo jeśli coś jest w kategorii podrzędnej to z tego wynika że jest i w nadrzędnej, ale może w polonistyce jest inaczej). To by sugerowało, że grupa nominalna i grupa rzeczownikowa to różne pojęcia.
• W tej pracy ktoś zdaje się dyskutować zastępowanie stwierdzenia "grupa nominalna/grupa imienna" przez "rzeczownik" w jakimś podręczniku, w stylu angielskiego Wikisłownika. Stwierdza że to niegroźne w jakimś konkretnym przypadku. Niestety nie mam dostępu do całej pracy. A tak w ogóle, to dlaczego określenie "przymiotnik" na grupę wyrazów "przyklepuje błąd polegający na myleniu kategorii i funkcji" (to cytat z dyskusji powyżej), a "grupa przymiotnikowa" już nie? Jedno i drugie nawiązuje w identyczny sposób do części mowy i nigdzie o żadnej funkcji nie wspomina...

Ogólnie mam mętlik w głowie, ale sądząc po powyższych przykładach, chyba poloniści też mają. Ma ktoś może jakąś dobrą książkową gramatykę języka polskiego na której można by się oprzeć i zrobić z tego jakiś spójny system? Ja jestem tylko prosty informatyk, tłuk pięściowy, nie znam się. Mogę zaorać pole botem, tylko muszę wiedzieć w którą stronę skibki przerzucać, a jeśli proponowany system kategoryzacyjny będzie tak skomplikowany, że każdą grudkę fachowiec będzie musiał oglądać pod światło, to po prostu zostanie po staremu, bo i specjalistów nie stanie i pole za duże. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 20:46, 8 mar 2014 (CET)

Postaram się podsumować (z naciskiem na „postaram”): Jesteśmy chyba zgodni, że związki należy nazywać według ich funkcjonowania, a nie składników. Problem tylko w tym, jak to krótko a zrozumiale określić. Obecne określenia typu „związek wyrazów w funkcji czasownika” sugerują, że „czasownik” to funkcja (a to nieprawda), ponieważ można je rozumieć jako „związek wyrazów w funkcji, którą nazywamy czasownik”. A nam chodzi o sformułowanie wyrażające tyle co „związek wyrazów pojawiający się w takich funkcjach, jakie zazwyczaj spełnia czasownik”. Ja zaproponowałem „związek wyrazów funkcjonujący jak czasownik” (co ponoć przegadane – ale czy są inne zarzuty?). (Na marginesie: dobrą stroną takiego rozwiązania jest to, że po części pierwszej określenia, czyli „związek wyrazów funkcjonujący jak…”, dalsza część idzie w mianowniku, więc musi mieć dokładnie taką samą postać co zwykłe określenia typu „czasownik przechodni niedokonany” itp.) Można by to przeformułować następująco: „związek wyrazów w funkcjach czasownika” albo „związek wyrazów o funkcjach czasownika”. Ewentualnie można się upierać, że „w funkcji” oznacza w Wikisłowniku „mający takie funkcje jak”, ale czy na pewno można to wyrażenie tak rozumieć? Mnie się wydaje, że raczej nie. —— Z drugiej strony: Określenia typu „grupa czasownikowa”, „grupa przyimkowa” są wieloznaczne – albo oznaczają sposób funkcjonowania, albo główny składnik (co pokazują przykłady zebrane przez Olafa), co nas wcale nie ratuje, a do tego nieco utrudnia stosowanie dalszych uszczegółowień (jest taki wyraz?), jak np. „grupa czasownikowa przechodnia niedokonana”.

Wracając do rozwiązania „angielskiego”: Czy naprawdę nie można określić połączenia chodzić z głową w chmurach jako „czasownik nieprzechodni niedokonany”, skoro określamy mianem „czasownik zwrotny” takie hasła jak śmiać się czy opiekować się, które też są przecież grupami wyrazowymi typu „czasownik + zaimek zwrotny”, a oba składniki mogą stać w zdaniu w dowolnej kolejności, nawet bardzo od siebie oddalone?

Przy okazji: Czy niniejszy wątek dałoby się przenieść do osobnego stolika barowego (zrobił się nieznośnie długi)? A może by zarchiwizować starszą część aktualnego Baru? Albo jedno i drugie? Pozdrawiam najserdeczniej. Ksymil (dyskusja) 07:03, 9 mar 2014 (CET)

Dobrze byłoby jednak podłączyć się pod jakiś standard nazewnictwa, a nie zastępować jedno nietypowe sformułowanie innym. Okrojenie do samych nazw części mowy jest kuszące, ale przypuszczam, że to jednak może być niepoprawne. Myślę, że trzeba zrobić tak, jak z polską wymową, gdzie też każdy językoznawca ma swój własny system fonetyczny, a niektórzy po dwa. Po prostu trzeba wziąć jakąś dobrą gramatykę, która uwzględniałaby nie tylko "związki w funkcji" rzeczowników i czasowników ale i pozostałych części mowy, zobaczyć jak to się tam nazywa i powołać się na ten system w zasadach. I musi być na tyle jednoznaczny, żeby było wiadomo jak to zamienić botem. A potem to już Olafbot będzie pilnował i uparcie poprawiał, aż się wszyscy przyzwyczają do nowych nazw. Alessia kiedyś zaproponowała mi w mailu zmianę "związku wyrazów w funkcji rzeczownika" na "wyrażenie rzeczownikowe" jako powszechnie przyjęte w językoznawstwie i naśmiewając się przy okazji ze "związków w funkcji". Niestety utworzone na tej samej zasadzie "wyrażenie przyimkowe" jest powszechnie w językoznawstwie używane w innym znaczeniu, więc ta propozycja nie dałaby się prosto rozciągnąć na inne części mowy. Wydaje mi się jednak, że system zaproponowany powyżej przez Richiskiego, z grupą nominalną, spełniałby już wszystkie warunki, no może oprócz intuicyjności. Trzeba by się jednak upewnić, czy np. dla grup przyimkowych też nie ma jakichś fikuśnych nazw nie kojarzących się z przyimkami, w końcu potwierdzone w USJP są tylko grupy: nominalna, imienna i werbalna, a pozostałe to chyba własne tłumaczenia odpowiedników hiszpańskich i angielskich. Nie posiadam jednak takiej gramatyki, a czasu na grzebanie po bibliotekach w tej chwili znów nie mam, więc sprawa się co nieco obsunie, chyba że ktoś z Was coś na ten temat znajdzie. Olaf (dyskusja) 20:20, 11 mar 2014 (CET)

• Powszechnego standardu chyba nie ma, bo związki wyrazowe rzadko (i od niedawna) są umieszczane jako odrębne hasła w słownikach. Zresztą my jesteśmy bardziej wymagający, bo potrzebujemy uniwersalnych określeń dla wszystkich języków, nie tylko polskiego. Z tego też powodu oparcie się na jednej gramatyce raczej nie wystarczy (bo byłaby to gramatyka jednego języka, pewnie polskiego).
• Wyrażenie przyimkowe jest tak samo nieodpowiednie jak grupa przyimkowa – zob. tutaj, strona 6, pierwsza linijka od góry, gdzie grupa przyimkowa oznacza dokładnie to samo co wyrażenie przyimkowe, a tego my właśnie nie chcemy.
• W „Wielkim słowniku języka polskiego” zastosowano określenia: fraza zdaniowa, fraza czasownikowa, fraza rzeczownikowa, fraza przymiotnikowa itd. aż do frazy wykrzyknikowej (Zasady opracowania, sam koniec strony 61 (punkt J) i cała strona 62). Przy czym od razu trzeba zaznaczyć, że rozumieją tu frazę szerzej niż w tradycji polonistycznej, w której fraza jest tylko zdaniowa (por. na samym początku niniejszego wątku). Czy o to nam chodziło? Jeśli tak, to w Wikisłowniku będzie musiało być np. fraza czasownikowa nieprzechodnia dokonana (bo tak formułujemy opis czasownika; w WSJP są tylko w nowej linijce skróty: npch oraz dk). —— Tylko czy to się do wszystkich języków da zastosować? Pozdrawiam najserdeczniej. Ksymil (dyskusja) 07:39, 12 mar 2014 (CET)

Świetnie. Bardzo mi się podoba przerobienie "związków w funkcji" na frazy. Jasno, prosto, jest umocowanie naukowe. Wydaje mi się, że w praktyce możemy to zastosować do dowolnego języka, bo jeśli definiujemy "frazę X" jako "związek wyrazów, który w zdaniu może gramatycznie zastępować część mowy X", to w każdym języku powinno dać się taką definicję zastosować, o ile da się go podzielić na wyrazy i można wyróżnić tradycyjne części mowy. To nie jest prawda dla absolutnie wszystkich języków – w języku tonga trudno w ogóle mówić o tradycyjnych częściach mowy, w językach migowych "słowa" (migi) się zlewają, w lojban nie ma rzeczownika czy czasownika, tylko brivla, gimsu, lujvo, itp., w aglutynacyjnych jednostką leksykalną jest morfem a nie słowo, w chińskim trudno oddzielić słowa w zapisie. Zwyczajowo też niektóre formalne związki są traktowane jak jedno słowo (bać się, befreunden sich). Jednak dokładnie ten sam problem mieliśmy do tej pory, więc taka zmiana nic tu nie zaszkodzi – jeśli ktoś gdzieś wpisał "związek wyrazów w funkcji X", to można w danym języku wpisać też "fraza X". Poza tym to jest kalka z angielskiego "noun phrase", "verb phrase", które to pojęcia są stosowane i w gramatyce porównawczej do wielu języków (przykłady). Bardziej niebezpieczną kwestią jest automatyczna zamiana przez bota, ale w egzotycznych językach, gdzie mogłyby pojawić się problemy, prawie w ogóle nie mamy fraz, a w bardziej oswojonych bot jakoś sobie z tym radzi, ma na przykład katalog słówek "się" w różnych językach, żeby nie tworzyć związków dla dwuczłonowych czasowników zwrotnych. Zawsze można dodać kolejne wyjątki. To co, czekamy na dalsze głosy w dyskusji, a jeśli nie będzie kontrowersji to robimy głosowanie nad zmianą związków wyrazów w funkcji na frazy... Olaf (dyskusja) 09:12, 12 mar 2014 (CET)

p.s. Swoją drogą frazy nominalne i werbalne to według SJP to samo co grupy nominalne i werbalne ([17]) podstawą ich definicji są części składowe, i niektórzy też klasyfikują frazy według części składowych, są na przykład frazy rzeczownikowo-przymiotnikowe albo rzeczownikowo-rzeczownikowe mianownikowe. Ale najwyraźniej polskie językoznawstwo nie dopracowało się jednego spójnego nazewnictwa, a system z WSJP jest niezły. W tej prezentacji podają dodatkowo, że "Wszystkie języki mają frazową strukturę składniową (zdanie, które samo jest frazą, dzieli się bez reszty na frazy, a te składają się z kolejnych fraz i składników najniższego poziomu, niepodzielnych)." i "Notacja stosowana międzynarodowo w odniesieniu do fraz składniowych: VP (ang. Verb Phrase) – fraza czasownikowa; NP (ang. Noun Phrase) – fraza rzeczownikowa; AP (ang. Adjective Phrase) – fraza przymiotnikowa; AdvP (ang. Adverb Phrase) – fraza przysłówkowa; NumP (ang. Numeral Phrase) – fraza liczebnikowa; QP (ang. Quantifier Phrase) – fraza kwantyfikatorowa; itd." Olaf (dyskusja) 09:45, 12 mar 2014 (CET)

Przyklepuję Twoją, Olafie, propozycję. I podziwiam - otwórz okno, aby kadzidło Cię nie zemdliło :))) - Twoją zdolność do poszukiwania rozwiązań, mimo że kilka razy wspominałeś o swojej "ignorancji" w sprawach lingwistycznych. --Richiski (dyskusja) 10:08, 12 mar 2014 (CET)

Tylko że to rozwiązanie znalazł akurat Ksymil, nie ja. Ale i tak bardzo dziękuję za pochwały. :-) Olaf (dyskusja) 10:52, 12 mar 2014 (CET)

To ja jeszcze łyżkę dziegciu: Angielskie noun phrase’y i verb phrase’y używane są (niestety) w znaczeniach, które nam nie bardzo pasują, bo odnoszą się do głównego składnika frazy, a nie funkcji całości. Ale oczywiście autorytet WSJP uwalnia nas od wszelkich zarzutów. — Inna sprawa, czy takie rozwiązanie (fraza rzeczownikowa) jest na pewno intuicyjnie zrozumiałe, czy wiadomo od razu, że chodzi o funkcję, a nie główny człon. W słowniku papierowym takie rzeczy objaśnia się na samym początku we wstępie i po problemie. Jednak w Wikisłowniku wstępu nie ma, nie ma nawet początku… Dlatego mam nieustające wątpliwości, czy stosowanie nowego rozwiązania, które jest mało intuicyjne, to dobry pomysł. (Wiem, wiem: starego rozwiązania nie ma.) Nadal jestem więc za określeniem przegadanym, ale zrozumiałym: związek wyrazów funkcjonujący jak X. Dodatkową zaletą takiego wyjścia jest brak problemów z nazwami części mowy, które zaczerpnięte zostały w formach oryginalnych z danego języka i nie mają odpowiedników polskich. Weźmy Olafowe przykłady: język lojban i istniejąca w nim część mowy brivla (ani o jednym, ani o drugim nie słyszałem, ale abstrahuję od ich rzeczywistego istnienia, chodzi mi o ogólną zasadę). Obecnie (gdy mamy formułę: związek wyrazów w funkcji X-a) trzeba by tu użyć czegoś w rodzaju związek wyrazów w funkcji brivli (… brivla sugerowałoby mianownik brivl lub brivel itp.). Użycie formuły fraza X-owa wymaga określenia fraza brivlowa (skoro brivla w polskim nie istnieje, to i pochodny przymiotnik brzmi dziwnie). Wersja „rozgadana” brzmiałaby natomiast związek wyrazów funkcjonujący jak brivla (bez odmiany i bez przymiotnika). —— Koniec końców ja się w głosowaniu wstrzymuję: jestem zdecydowanie za zmianą obecnego w funkcji, ale jednocześnie nie bardzo za frazami (chociaż wobec autorytetu WSJP mocno protestował nie będę i z wynikami głosowania się oczywiście zgodzę; zresztą języka lojban edytować na razie nie mam zamiaru). Pozdrawiam wszystkich serdecznie. Ksymil (dyskusja) 06:34, 13 mar 2014 (CET)

Nie zgadzam się, że angielskie NP i VP definiuje się przez składniki a nie funkcje. Jakby komuś brakowało autorytetów językoznawczych do podparcia, to "nasza" wersja kryterium klasyfikacji fraz ma korzenie w teorii X-bar Noama Chomskyego (tutaj kłaniamy się wszyscy w pas i zdejmujemy czapki ;-) ) oraz jego studenta, Raya Jackendoffa. Frazy definiują oni właśnie przez możliwość podstawienia ich w zdaniu zamiast danej części mowy (tzw. substitution test). I nie da się inaczej, bo Chomsky oprócz krytyki kapitalizmu zajmował się także gramatyką generatywną, gdzie właśnie zdanie jest "generowane" przez podstawianie zamiast prostych fraz, fraz równoważnych funkcjonalnie, lecz bardziej złożonych. Jeśli nawet istnieją inne podejścia w klasyfikacji fraz, to z pewnością na tym oprzeć się możemy. Związkiem wyrazów w funkcji wstępu na Wikisłowniku są Zasady. Lojbanem bym się nie przejmował, to jest właściwie język programowania przebrany za język naturalny. I raczej nie ma tam w ogóle związków frazeologicznych, zaburzałoby to jego sterylny porządek. Poza tym już raz go usuwaliśmy. Zacznę pewnie jakieś formalne głosowanie po powrocie z pracy. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 08:20, 13 mar 2014 (CET)

Jeszcze w kwestii głosowania. Jakie wersje głosujemy? Na pewno dotychczasową i wersję z frazami. Czy dodawać jeszcze któryś z dyskutowanych systemów jako opcję do tego głosowania? Olaf (dyskusja) 09:01, 13 mar 2014 (CET)

Olafie, Zasady są „niestety” Zasadami tworzenia haseł, a mnie chodziło o Zasady czytania haseł (bo do tego służy wstęp w słowniku papierowym). A kto z użytkowników (nie redaktorów!) czyta Zasady tworzenia? Gdyby informacje gramatyczne (fraza rzeczownikowa; czasownik dokonany; przymiotnik) były jednocześnie linkami do krótkiej strony z definicją takiego terminu (albo chociaż po najechaniu myszką wyświetlały dymek z objaśnieniem), to byłaby zupełnie inna sprawa… (Kwestię Chomsky’ego (s. 37-49) pomijam, bardzo chętnie przyznam, że się myliłem, ma to zresztą niewielkie znaczenie.) Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 10:29, 13 mar 2014 (CET)

A kto z użytkowników słownika papierowego czyta jego wstęp? Ale w sumie technicznie da się to zrobić i to nawet na dwa sposoby. Albo przeszlibyśmy w końcu na szablony części mowy (ale wtedy nie mogłoby ich być aż tyle, chyba że ograniczymy się do samych fraz), albo linki lub dymki dodawałby Javascript, tak jak teraz zmienia linki do sekcji językowych. Ale nie licz, że to ktoś faktycznie przeczyta, pod słowem odmiana w każdym z 45000 polskich haseł mamy linki do zasad zapisu polskiej odmiany, a czytelnictwo tych zasad jest i tak trzy razy mniejsze niż po prostu jednego polskiego hasła odmiana, nie mówiąc o innych artykułach słownikowych pierwszej potrzeby. W wymowie też wszędzie są linki do zasad wymowy, a i tak regularnie ktoś się czepia nie zajrzawszy tam. Ale dałoby się zrobić. Olaf (dyskusja) 11:10, 13 mar 2014 (CET)

Pal sześć, czy ktoś to czyta, ważne, żeby mógł przeczytać, jakby chciał, ale na stronie Zasad tworzenia haseł na pewno nie będzie tego szukał (zresztą strona też się w oczy za bardzo nie rzuca). Poza tym to raczej pobożne życzenie, mrzonka, której się chyba zrealizować nie da, bo jak zdefiniować rzeczownik, czasownik albo przymiotnik dla wszystkich języków w jeden sposób? Ale temat zostawiam, bo nie o tym dyskutujemy. Ksymil (dyskusja) 16:55, 13 mar 2014 (CET)

Ważna sprawa: czy zachowujemy różnicę między związkiem wyrazowym (związkiem wyrazów) a związkiem frazeologicznym – jakakolwiek by ona była? Co te frazy mają ewentualnie zastąpić? (Ta dyskusja naprawdę się prosi o osobny stolik.) Pozdrawiam. Ksymil (dyskusja) 19:01, 13 mar 2014 (CET)

Nie wiem, czy istnieje jakakolwiek różnica. Jeśli związek wyrazów to kolokacja, a związek frazeologiczny to kolokacja, której znaczenia nie da się wyprowadzić ze znaczeń słów składowych, to jako związki wyrazów możemy mieć legalnie wyłącznie związki frazeologiczne, bo hasła o prostych kolokacjach z zasady kasujemy. Wydaje mi się zatem, że nie warto już tej kwestii roztrząsać. Olaf (dyskusja) 00:27, 15 mar 2014 (CET)

Założyłem formalne głosowanie, zapraszam do oddania głosu Olaf (dyskusja) 00:27, 15 mar 2014 (CET)

zmiana w szablonie chińskim

Padła propozycja ze strony ShenMi MeiRen, żeby w hasłach języka chińskiego standardowego zmienić nazwę pola z "transliteracja" na "zapis", gdyż de facto nie jest to transliteracja, tylko różne wersje zapisu. To chyba faktycznie ma większy sens, poza tym w tej chwili ShenMi MeiRen chyba jako jedyna rozbudowuje u nas język chiński. Jeśli nie macie nic przeciwko, to w weekend dodałbym nowy szablon:zapis i pozmieniałbym botem wszystkie hasła chińskiego. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 21:56, 14 sty 2013 (CET)

Zmieniaj śmiało. Alkamid (dyskusja) 22:15, 14 sty 2013 (CET)

Gotowe. Olaf (dyskusja) 00:25, 20 sty 2013 (CET)

Szablon:nieodm-rzeczownik-polski

W dniu wczorajszym ktoś z IP wprowadził ten szablon i wstawił go w dziesiątkach haseł. Na stronie szablonu widnieje informacja by jego błędy zgłaszać w Barze, więc zgłaszam, że szablon ten błędnie wprowadził liczbę mnogą do wielu haseł (przykład1, przykład2). Nieodmienne nazwy geograficzne zwykle nie posiadają liczby mnogiej a to właśnie w nich wprowadzono dużą część zmian. Proszę autora o skorygowanie tego błędu. Liteman (dyskusja) 09:17, 15 sty 2013 (CET)

Szablon można poprawić, co już się robi. Olaf dostał propozycję. A tak przy okazji wypłynęła sprawa rzekomego braku liczby mnogiej. W przypadku toponimów, jak w podanym przykładzie "Zambezi", redaktorzy Wikisłownika nadużywają szablon blm. Informowanie o braku liczby mnogiej jest zwykłą nieprawdą z dwóch powodów:

• Większość toponimów jest używana wielokrotnie, a Wikisłownik zwyczajnie o tym nie wspomina, bo redaktor hasła jest niestaranny lub niedouczony. W podanym przypadku rzeki Zambezi istnieje jeszcze miasto o takiej nazwie oraz dystrykt. Czasem komuś może się wydawać, że np. „Warszawa” jest unikalna, ale zwykle okazuje się, że ktoś nazwał tak jakąś wioskę w USA. Mamy więc zarówno dwie „Warszawy” i trzy „Zambezi”.
• O każdym toponimie można mówić jako o bycie realnym, jak i abstrakcyjnym – historycznym, społecznym, mentalnym itp. Fizycznie jest tylko jedna Afryka, ale liczby mnogiej używa się często, np.:

— Trzeba jednak zdać sobie sprawę, że istnieją dwie Afryki: wewnętrzna Afryka Afrykanina i wizja Afryki człowieka z zewnątrz.

— Książka Johna Gunthera „Afryka od wewnątrz”, zaczyna się od stwierdzenia, że istnieją dwie Afryki: północna i „czarna”.

Jakikolwiek inny toponim nie jest tu czymś szczególnym. Czytelnik słownika musi wiedzieć jak odmieniać w liczbie mnogiej każde słowo.

Tak więc dla żadnego toponimu nie można napisać "brak liczby mnogiej". Twierdzę tak nawet wbrew temu, co piszą niektórzy autorzy słowników drukowanych. To samo się tyczy imion, przydomków itp. Brak liczby mnogiej to w gruncie rzeczy niezwykle rzadki przypadek, a na pewno ograniczony horyzont postrzegania jakiegoś redaktora słownika nie może o tym decydować. Przedmówcy przyznam natomiast rację, jeżeli chodzi o brak liczby pojedynczej. Mamy cały szereg rzeczowników tego typu, również wśród tych nieodmiennych. Ten problem jednak zostanie rozwiązany korektą szablonu. 149.156.94.62 (dyskusja) 18:23, 15 sty 2013 (CET)

• Szablon zmodernizowany. 89.78.160.39 (dyskusja) 16:52, 16 sty 2013 (CET)

Pojawił się kolejny problem. W obecnym kształcie szablonu nie można uźródłowić istnienia liczby mnogiej. Przypis podawany jako pierwszy parametr umieszczany jest przy skrócie {{nieodm}} lub {{blm}} i uźródławia tylko te skróty. Zwyczajowo (patrz hasło Europa) istnienie liczby mnogiej uźródławiało się umieszczając przypis przy mianowniku liczby mnogiej. Z {{nieodm-rzeczownik-polski}} jest to obecnie niemożliwe. Jak więc uźródłowić istnienie liczby mnogiej? Liteman (dyskusja) 09:08, 18 sty 2013 (CET)

• Wstaw po prostu przypis jako pierwszy parametr i tyle. Będzie odnosił się do całości odmiany. Jeżeli koniecznie chcesz zaakcentować (choć nie jestem przekonany, co do takiej potrzeby), że chodzi Ci o liczbę mnogą, to w parametrze przed znacznikami przypisu umieść notatkę typu "liczba mnoga według..." 89.78.160.39 (dyskusja) 04:18, 23 sty 2013 (CET)

Help turn ideas into grants in the new IdeaLab

I apologize if this message is not in your language. Please help translate it.

• Do you have an idea for a project to improve this community or website?
• Do you think you could complete your idea if only you had some funding?
• Do you want to help other people turn their ideas into project plans or grant proposals?

Please join us in the IdeaLab, an incubator for project ideas and Individual Engagement Grant proposals.

The Wikimedia Foundation is seeking new ideas and proposals for Individual Engagement Grants. These grants fund individuals or small groups to complete projects that help improve this community. If interested, please submit a completed proposal by February 15, 2013. Please visit https://meta.wikimedia.org/wiki/Grants:IEG for more information.

Thanks! --Siko Bouterse, Head of Individual Engagement Grants, Wikimedia Foundation 21:46, 30 sty 2013 (CET)

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Correct it here.)

skrót n.p.u.

W książce "Wojnę szatan spłodził" - spotkałam się z kilkakrotnie z użytym skrótem n.p.u. Nie mogę odnaleźć jego znaczenia. Będę wdzięczna za pomoc.

Czy jesteś pewna, że nie jest o skrót dla czegoś specyficznego dla świata przedstawionego w tym utworze (typu sepulki Lema)? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:08, 6 lut 2013 (CET)

Pod skrótem n.p.u. kryje się związek frazeologiczny na psa urok. Objaśnia to przyp. 63 na str. 16 w: Bez znieczulenia. Wiersze i zapiski Marii Pawlikowskiej-Jasnorzewskiej z lat II wojny Justyny Chłap-Nowakowej. Demkoff (dyskusja) 20:20, 14 mar 2014 (CET)

Język śląski

Może powinniśmy utworzyć odrębną kategorię dla języka śląskiego? Ma już swoją wersję Wikipedii [18], mamy odrębnie kaszubski... I wszystkie dialekty włoskie (zupełnie nam obce a i tak tak dbale potraktowane) traktujemy jak odrębne języki, dlaczego nie zrobić tego samego ze śląskim? Ming (dyskusja) 14:52, 10 lut 2013 (CET)

Ta sprawa powraca regularnie. Fajnie by było, tylko trzeba jakoś uwzględnić te obiekcje, a chyba nikt nie ma na to pomysłu. Username (dyskusja) 14:59, 10 lut 2013 (CET)

Mógłbym zająć się listą tych słów, jeśli ustalilibyśmy jasno, że tworzymy kategorię. Wiele z nich to nie hasła, tylko szablony śląskie dołączone do synonimów itd. Ming (dyskusja) 19:12, 10 lut 2013 (CET)

Ale jaką listą słów chcesz się zająć? Znasz śląski i jego alfabet? AFAIK hasła, które mamy nie są zapisane w alfabecie stosowanym przez śląskojęzyczną Wikipedię i nie wystarczy sama zmiana kategorii z polskiej na śląską. IMO trzeba dużej praktycznej wiedzy o tym języku żeby zrobić poprawną konwersję obecnych regionalizmów na język śląski. Masz ją? Na stronie języka śląskiego w pl.wiki czytam "Obecnie trwają prace kodyfikacyjne dotyczące pisowni języka". Więc jeśli nie ma jeszcze do końca sprecyzowanych zasad tej pisowni to jak u nas podejmować decyzje o kształcie tych haseł? Co gorsza czytam dalej "ISO ... nie uznała gwar dolnośląskich za część języka śląskiego, tylko polskiego" więc może część śląskich regionalizmów musiałaby nadal pozostać w polskim. I nie wiadomo która część bo wszystkie mają jednakowy szablon {{śląsk}}. Na jakiej podstawie więc podejmować decyzję czy hasło nadal zostawić w polskim jako regionalizm, czy też przenieść do śląskiego, a jak przenieść to jak zapisać poprawnie? Tak więc nie wystarczy sama decyzja "tworzymy kategorię". Zdecydowanie lepiej byłoby zachęcić kogoś ze śląskiej Wikipedii z praktyczną wiedzą o śląskim do udziału w naszym projekcie. Liteman (dyskusja) 13:14, 11 lut 2013 (CET)

Przeczytaj wypowiedz Username to się dowiesz jaką listą. Widocznie jest jeszcze za wcześnie na to, rozumiem. Chcesz, to kogoś zachęcaj ze śląskiej Wikipedii. To i tak w końcu pewnie kiedys naturalnie przyjdzie, utworzenie takiej kategorii. Ming (dyskusja) 14:39, 11 lut 2013 (CET)

Wydaje mi się, że zupełnie osobną rzeczą jest, czy wpisy są poprawne ortograficznie i merytorycznie, a osobną, jak traktujemy śląski – jako osobny język czy gwarę polszczyzny. Łączy się to tylko o tyle, że zdecydowanie łatwiej zachęcałoby się Ślązaków do rozwijania zasobów śląskiego na Wikisłowniku, gdybyśmy go uznawali za język. Osobiście jestem za tym, żeby śląski miał oddzielną sekcję językową i kategorię, jedyne obiekcje jakie miałem, to co zrobić z istniejącymi słowami - chciałbym żeby było spójnie. Skoro jednak Ming deklaruje, że przekonwertuje te hasła (to była ta lista), to ja już nie mam żadnych zastrzeżeń. Do konwertowania z jednego formatu na drugi nie trzeba znać języka, a ewentualne błędy i tak są już teraz, więc to żaden argument za pozostawieniem obecnej wersji. Być może udałoby mi się jakoś wspomóc tę konwersję botem, ale nie obiecuję, bo nie wiem jak będę stał z czasem. Olaf (dyskusja) 22:48, 11 lut 2013 (CET)

Olaf, o moich wątpliwościach co do liczby mnogiej pisałem pięć wątków wyżej. Nawet wspomniane przez Ciebie Fidżi, wbrew temu co twierdzą słowniki, ma liczbę mnogą, ponieważ istnieją dwa takie pojęcia, ponieważ ktoś może zechcieć mówić o obydwu jednocześnie. 149.156.94.59 (dyskusja) 15:47, 22 lut 2013 (CET)

Ten śląski to w dużej mierze nowomowa, którą ku chwale wyśnionej idei, promuje grupa ludzi. Powstają nawet słowniki, w których tłumaczy się na język śląski takie tradycyjne i pradawne pojęcia jak „Górny Karabach”, „Himalaje” lub „olejowy multiplikator ciśnienia”. Świetny pomysł z tym wydzieleniem śląskiego. Niech ten dialekt będzie sobie nawet "językiem" ale pod dwoma warunkami:

• uściślenia jego nazwy na "język górnośląski z okolic Katowic"
• opatrzenia tegoż "języka" kategorią "języki sztucznie podpędzane ideą separatystyczną"

149.156.94.62 (dyskusja) 19:37, 18 lut 2013 (CET)

Po kolei:

1. "Nowomowa"? Przecież ich dziadkowie też tak mówili. Nowomowa to jest klingoński, ale i tak mamy go w Wikisłowniku.
2. Owszem, powstają słowniki śląskiego. To argument przeciw?
3. "Tradycyjne i pradawne pojęcie „olejowy multiplikator ciśnienia”". Piękne. :-)
4. Cóż, jeśli dodawać kategorię "języki sztucznie podpędzane ideą separatystyczną", to proponuję także do języka polskiego. Przez lata zaborów przeżył w gruncie rzeczy właśnie dzięki takiemu podsycaniu, choć zaborcy usilnie odmawiali mu praw do istnienia. Naprawdę boisz się, że uznanie u nas śląskiego za język spowoduje oddzielenie się Śląska od Polski? A jeśli przegłosujemy że to jednak gwara, to Ślązacy stwierdzą "no dobra, przestajemy protestować, wracamy do pracy, oni mają rację, jednak jesteśmy Polakami"? Dajcie sobie spokój z tą polityką, robimy słownik internetowy, a nie decydujemy o losach świata. To nie ta skala i nie te progi. Decydujemy co najwyżej, czy kogoś zachęcimy do edycji czy zniechęcimy.
5. O tym czy dany etnolekt jest uznawany za język decydują głównie użytkownicy, taki rumuński od mołdawskiego albo serbski od bośniackiego różnią się mniej niż śląski od polskiego, ale użytkownicy chcą się różnić, więc się różnią. I mamy na Wikisłowniku osobno i rumuński, i mołdawski, i serbski, i bośniacki. A w spisie powszechnym z 2011 roku pół miliona ludzi deklarowało posługiwanie się w domu śląskim. Tymczasem my nie mamy go prawie wcale tutaj i wcale się temu nie dziwię. Polacy też nie mieliby ochoty dodawać do Wikisłownika haseł polskich, gdyby polszczyzna była tam nazywana "gwarą języka pansłowiańskiego".

No dobrze, proponuję kompromis: może po prostu zrobić szablon "śląski" albo "etnolekt śląski", a nie "język śląski", żeby nie trzeba było dyskutować jałowo czy to język czy nie język? Ale zrobić osobną sekcję. Co Wy na to?

Nazwa "etnolekt śląski" będzie zgodna z aktualnym stanem oficjalnej wiedzy na ten temat. Tylko szkopuł w tym, że nie wiadomo o który z kilku dialektów będzie chodziło, a przecież różnice są. 149.156.94.59 (dyskusja) 15:50, 22 lut 2013 (CET)

A przy okazji, skoro poczuwasz się do roli gospodarza – poprawisz w końcu ten szablon {{nieodm-rzeczownik-polski}} i hasła w których został użyty, żeby nie pokazywał liczby mnogiej tam, gdzie wszystkie słowniki podają tylko pojedynczą? Dzięki. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 21:05, 18 lut 2013 (CET)

Gospodarzem się nie czuję, ale poproszę o konkretne hasło. Możesz wpisać w dyskusji tego szablonu. 149.156.94.63 (dyskusja) 18:49, 21 lut 2013 (CET)

Chodzi o przejrzenie artykułów do których dodałeś szablon i wyłapanie po kolei wszystkich takich przypadków. Przykład: Fidżi. Wybacz, ale podanie pełnej listy to żmudna praca, może jednak sam dokończ to, co zacząłeś, albo daj znać, że tego nie zrobisz, to cofnę wszystko botem z powrotem do {{nieodm}}. Tamten zapis nie precyzował, czy istnieje liczba mnoga, więc nie trzeba było o tym każdorazowo decydować. Olaf (dyskusja) 19:40, 21 lut 2013 (CET)

Sorry za emocjonalny wpis, ale jestem Dolnoślązakiem i za każdym razem podnosi mi ciśnienie mówienie o "języku śląskim", gdy faktycznie jego największy zasięg to ledwie parę procent powierzchni Śląska. Co ze Śląskiem Cieszyńskim? Co ze Śląskiem po czeskiej stronie granicy? Mieszkańcy podopolskich wsi mówili po swojemu. We Wrocławiu i okolicach w XVIII wieku mówiono polszczyzną, której nijak było do lansowanego "języka śląskiego". Górny Śląsk to nie Śląsk, tak jak Małopolska to nie Polska. 149.156.94.63 (dyskusja) 17:44, 21 lut 2013 (CET)

Ok, czyli chodzi naprawdę nie o to, czy to język, czy nie język, tylko o to że śląski jest bardzo rozdrobniony. Fakt, z tym jest pewien problem. Można by to załatwić takimi klasyfikatorami, jakie mamy teraz tutaj. Kłopot w tym, że dla większości słów trudno będzie sprawdzić, w której wersji śląskiego są używane a w której nie. Ale można by zaprosić do udziału ludzi zajmujących się tym językiem śląskim. Powinni wiedzieć, które słowa są z jakiej gwary. Olaf (dyskusja) 19:40, 21 lut 2013 (CET)

Nie o rozdrobnienie mi chodzi, tylko o uogólnianie nazwy lokalnej gwary do nazwy języka, która sugeruje, że obejmuje on całość obszaru. To tak jak gdyby gwarę sądecką z jakiegoś zakątka Małopolski nazwać "językiem polskim". 149.156.94.59 (dyskusja) 15:47, 22 lut 2013 (CET)

Tłumaczenie nazwą łacińską

W jaki sposób poprawnie przetłumaczyć nazwy roślin, zwierząt i innych organizmów, które (najprawdopodobniej) nie posiadają polskiej nazwy i można je tłumaczyć tylko poprzez nazwę łacińską. Czy to będzie np. tak:

znaczenia:

rzeczownik

(1.1) bot. Cryptocarya glaucescens

czy może tak:

znaczenia:

rzeczownik

(1.1) bot. Cryptocarya glaucescens

a może żadne z tych?

Pierwszy sposób nie powoduje linkowania do łacińskich słów, z których część występuje tylko i wyłącznie w systematyce organizmów. Drugi sposób jest natomiast sposobem zalecanym do tworzenia większości/wszystkich haseł. Czy ktoś się już takim czymś może kiedyś zajmował na tym słowniku lub wie/ma pomysł co robić w takich przypadkach? Andrzej Stanek (dyskusja) 16:31, 11 lut 2013 (CET)

Była kiedyś akcja dodawania botem ok. 2000 haseł systematycznych: Wikisłownik:Bar/Archiwum 14#import z Wikispecies. Wtedy stanęło na tym, że bot utworzył hasła podobnie jak tutaj: long-winged harrier. Olaf (dyskusja) 22:58, 11 lut 2013 (CET)

• IMO powinno być tak:

znaczenia:

rzeczownik

(1.1) bot. Cryptocarya glaucescens L.

Oczywiście plus przypis z linkiem do Wikispecies. Linkować trzeba, a nazwa jest kolokacją, która powinna mieć swoje oddzielne hasło, do którego linkują nazwy w poszczególnych językach (aby ujednoznacznić tę nazwę). Skróty klasyfikatora konieczny dla roślin i grzybów. 149.156.94.62 (dyskusja) 19:25, 18 lut 2013 (CET)

Scribunto extension roll out planned for February 18

Wikimedia Foundation has been working on improving performance and adding features to template pages within MediaWiki. As a result of this WMF developed a new Scribunto extension for MediaWiki which enables Lua scripting language for templates. The developers are confident about the extension's maturity and it was decided that Scribunto is going to be deployed to this wiki in the first batch. The deployment will begin on February 18 and will simply add a feature. Please be so kind and spread the word about the deployment on your wiki. If you are interested in converting current templates to Lua, please see more information and submit your feedback to Lua page on Meta. Regards, Kozuch (dyskusja) 19:34, 13 lut 2013 (CET)

O, fajnie, w końcu będzie można robić sensowne operacje na stringach i np. indeksy a tergo odświeżane na bieżąco przez szablony. Ale niestety szablony nadal nie będą wiedziały w jakiej są sekcji językowej, bo nadal nie da się między nimi przekazywać zmiennych. Olaf (dyskusja) 21:56, 13 lut 2013 (CET)

absinthe

(I sorry that I need to post in English: I know no Polish. Perhaps someone who knows both languages can translate it.) Your entry absinthe includes a pronunciation File:En-us-absinthe.ogg, marked as American, which is incorrect: as discussed at commons:Commons:Deletion_requests/File:En-us-absinthe.ogg, that's not the American pronunciation (and, as far as I know, it's not the correct pronunciation anywhere). I recommend removing the link to that media file from that dicitonary entry.—msh210@enwikt 20:53, 18 lut 2013 (CET)

Ok, the link has been removed. Olaf (dyskusja) 21:54, 18 lut 2013 (CET)

Ale bot dodał ten link ponownie http://pl.wiktionary.org/w/index.php?title=absinthe&diff=next&oldid=3174054 mimo dodania nagrania do czarnej listy. Liteman (dyskusja) 12:10, 19 lut 2013 (CET)

Napisałem do autora bota. I wygląda na to, że przynajmniej niektóre inne hasła z czarnej listy też są dodane. Olaf (dyskusja) 20:03, 21 lut 2013 (CET)

Sortowanie w kategoriach

W Wikipedii starają się właśnie o włączenie poprawnego polskiego sortowania przy pomocy zmiennej $wgCategoryCollation. Czy my też tego chcemy? Liteman (dyskusja) 12:18, 27 lut 2013 (CET)

chcemy  Za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:15, 2 mar 2013 (CET)

za Kroton (dyskusja) 08:56, 2 mar 2013 (CET)

 Za, tylko trzeba to ustawić na uca-default a nie uca-pl jak na Wikipedii, bo nasze kategorie są z różnych języków. Olaf (dyskusja) 09:12, 2 mar 2013 (CET)

 Za. Rozumiem, że opcja uca-default rozróżnia język kategorii (czyli polskie ó tworzy nagłówek, ale hiszpańskie ó już nie). Peter Bowman (dyskusja) 18:52, 2 mar 2013 (CET)

Nie rozróżnia. Obawiam się, że żadne ó nie będzie tworzyć nagłówka. Będzie nieco lepiej (np. niemiecki ß poprawnie sortuje się jako ss), ale dobrze i tak nie będzie. Może w którejś kolejnej wersji silnika będzie się dało zmieniać sortowanie w zależności od kategorii i wtedy w końcu zrobimy tak jak być powinno, a teraz to tylko półśrodek, choć krok w dobrym kierunku. Olaf (dyskusja) 20:27, 2 mar 2013 (CET)

Będzie się dało, pewnie w ciągu kilku tygodni, może miesięcy – kod już jest napisany (bugzilla:44667 – to jest jedna z funkcji wprowadzanych dla poprawnego sortowania chińskich znaków, ale można jej będzie użyć gdzie indziej), ktoś musi go jeszcze zrecenzować, przetestować i dopracować szczegóły. Matma Rex (dyskusja) 19:33, 13 mar 2013 (CET)

 Za Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:17, 2 mar 2013 (CET)

 Za Vearthy (dyskusja) 19:07, 3 mar 2013 (CET)

 Za --SolLuna dyskusja 19:19, 3 mar 2013 (CET)

bugzilla:46081. Ale musi to poczekać parę dni, patrz bugzilla:46036. Matma Rex (dyskusja) 19:33, 13 mar 2013 (CET)

Zmiana została wprowadzona. Matma Rex (dyskusja) 15:30, 28 mar 2013 (CET)

Obawiam się, że (chwilowo) na gorsze. Po tym głosowaniu powstał skrypt, który poprawnie kategoryzuje strony, łącznie z nagłówkami: Module:categoriesIndexing. W tym momencie nie działa, zdaje się, żaden nagłówek: [19], [20], [21]. Peter Bowman (dyskusja) 17:59, 28 mar 2013 (CET)

Wyłączenie sortowania

Chciałem przed chwilą przejrzeć polskie słowa zaczynające się na "ź" i nie mogę. To chyba pokłosie tego głosowania wyżej. Może czas pomyśleć o zgłoszenie na bugzilli prośby o wyłączenie tego co nam włączono? I pewnie bez nowego głosowania się nie obejdzie, bo bez tego trudno udokumentować zgodę społeczności na wyłączenie. Czy ktoś jest za wyłączeniem tego co nam włączono? Liteman (dyskusja) 15:08, 21 cze 2013 (CEST)

Wikisłownik w Google

Po wpisaniu w wyszukiwarkę Google słowa "dłoń" na pierwszej stronie wyników znajduje się to hasło w Wikipedii, Wikisłowniku i Wikicytatach. Opis jaki ukazuje się pod linkiem wygląda tak:

• Wikipedia:

Dłoń – Wikipedia, wolna encyklopedia

pl.wikipedia.org/wiki/Dłoń

Dłoń, powierzchnia dłoniowa (łac. palma manus) – u naczelnych okolica ciała obejmująca powierzchnię przednią (w pozycji anatomicznej) ręki, pozbawiona ...

• Wikisłownik:

dłoń - Wikisłownik, wolny wielojęzyczny słownik

pl.wiktionary.org › rodzaj żeński › de

dłoń. Z Wikisłownika – wolnego, wielojęzycznego słownika. Skocz do: nawigacji, wyszukiwania. Podobna ... 1 dłoń (język polski); 2 dłoń (język dolnołużycki) ...

• Wikicytaty:

Dłoń – Wikicytaty

pl.wikiquote.org/wiki/Dłoń

Dłoń lewej ręki. Dłoń – chwytna część ręki od końca palców do nadgarstka. ... Czasami podaje się komuś pomocną dłoń, żeby mieć go w garści. Autor: Wiesław ...

Zastanawia mnie dlaczego tylko w Wikisłowniku Google pokazuje inne treści niż początek hasła. Fraza "Z Wikisłownika – wolnego, wielojęzycznego słownika." jest obecna też w kodzie stron w Wikicytatach jako "Z Wikicytatów, wolnej kolekcji cytatów" ale mimo to jakoś jest ona omijana. Czy ta fraza ma właściwie jakiekolwiek znaczenie? Czy nie moglibyśmy jej usunąć. Wystarczyłoby by chyba wyczyścić stronę MediaWiki:Tagline. Dalej w polskim opisie jest "Skocz do: nawigacji, wyszukiwania." - tego chyba nie usuniemy, ale może ktoś ma jakiś pomysł. Dalej jest "Podobna ..." z szablonu {{podobne}}. Czy właściwie ten szablon musi być na początku hasła? A gdyby go umieścić na końcu a jedynie poprzez js/css pozycjonować na górze przed treścią. Wtedy nie byłby on uwidoczniony w streszczeniu google. Spis treści w zasadzie też by można umieszczać na końcu hasła i pozycjonować na górze.

A może jest jakaś inna metoda by dla google dostarczyć treść hasła na sam początek strony. Może można by botami generować z pierwszej napotkanej sekcji znaczenia, jeszcze przed szablonem {{podobne}} nowy szablon o nazwie {{opis}} z pozbawionym linkowania tekstem znaczeń. Czyli dla hasła dłoń wyglądałoby to tak:

[[cs:dłoń]] [[el:dłoń]] [[en:dłoń]] [[eu:dłoń]] [[ko:dłoń]] [[io:dłoń]] [[ky:dłoń]] [[lt:dłoń]] [[hu:dłoń]] [[mg:dłoń]] [[fj:dłoń]] [[nl:dłoń]] [[fi:dłoń]] [[ta:dłoń]] [[tr:dłoń]]
{{opis|powierzchnia ręki pozbawiona owłosienia i mająca linie papilarne}}
{{podobne|dłóń}}
__TOC__
== dłoń ({{język polski}}) ==

i przy pomocy css tekst z szablonu opis byłby ukrywany. Treść szablonu opis byłaby wypełniana wyłącznie przez bota, a ich ewentualna ręczna edycja byłaby zawsze nadpisywana. Czy to brzmi sensownie? I czy jest sens naginać się dla jednej wyszukiwarki? Bo w bing.com jest jeszcze gorzej. Zapytanie "dłoń wikisłownik" pokazuje hasła "ręka" i "koń" gdzie w opisach umieszczona jest treść przypisów. No więc czy warto a jeśli tak to jak? Liteman (dyskusja) 14:27, 6 mar 2013 (CET)

Zaproponowałem to samo tutaj trzy lata temu, a potem sobie uświadomiłem, że to jest trochę niebezpieczne. Google zakazuje ukrywania tekstu, którego nie widać na stronie pod groźbą usunięcia strony z wyników. A ponieważ bot nigdy nie nadąży nad zmianami wykonywanymi przez użytkowników, więc zawsze przynajmniej w świeżo zmienionych artykułach tekst ukrywany w szablonie opis będzie inny niż tekst widoczny dla ludzi. No i robimy to w rzeczy samej w celu wpłynięcia na wyniki Google, co działa na nasza niekorzyść. Google wsławił się rok temu wycięciem pod byle pretekstem polskich porównywarek cenowych i chodziły słuchy, że to dlatego, ze stanowią dla niego konkurencję. A Google ma też własny słownik w translate.google.com, więc lepiej nie dawać pretekstu.

Może lepiej poczekać na to całe Lua i np. objąć całą sekcję znaczenia szablonem, który będzie usuwał wszystkie linki i dodawał je gdzieś w komentarzu HTML, oraz zrobić JavaScript, który wprowadzi je z powrotem? Wtedy Google będzie widział definicje bez linków, użytkownik z linkami, a boty nie będą musiały pracować na okrągło? Olaf (dyskusja) 20:11, 6 mar 2013 (CET)

O ile się zorientowałem, to mechanizm Wikisłownika wogóle nie generuje meta tagu "Description"! Tam jest podstawowe miejsce na opis zawartości strony, które ma się pojawić w wynikach wyszukiwania. Czy ktoś zna powód pominięcia tego? 80.53.54.198 (dyskusja) 11:02, 8 mar 2013 (CET)

Po prostu w Wikipedii nie jest to potrzebne, bo Google dobrze ją indeksuje, a projekty inne od angielskiej Wikipedii nikogo w Fundacji nie obchodzą. Istnieje rozszerzenie MediaWiki, które pozwoliłoby to łatwo generować, mw:Extension:MetaDescriptionTag, ale nie jest włączone. Olaf (dyskusja) 19:12, 8 mar 2013 (CET)

Nie da się tego załatwić? Może trzeba stukać, słać maile, telefonować? 80.53.54.198 (dyskusja) 21:27, 9 mar 2013 (CET)

Da się. Trzeba zgłosić na bugzilli. Tylko uprzedzam, że to jest dość uciążliwe. Np. w 2007 roku zgłoszono włączenie u nas DynamicPageList, dwa miesiące później zostało to podłączone do zgłoszenia kilku innych wiki, już cztery lata później rozszerzenie zostało włączone na tych innych wiki, ale u nas z jakiegoś powodu nie, po czym ticket został oznaczony jako załatwiony. Ale oczywiście próbować warto, zgłoś, daj linka do zgłoszenia, żeby można było na nie zagłosować, może się uda. Olaf (dyskusja) 21:53, 9 mar 2013 (CET)

O ile się dobrze zorientowałem to polskojęzyczne Wikiźródła już stosują ukrywanie tekstu poprzez Szablon:Ukryty i mimo że w Google też jest repozytorium książek. No ale rozumiem, że u nas to by było masowo a nie jednostkowo jak na Wikiźródłach i stąd obawa. A co z pomysłem usunięcia treści ze strony MediaWiki:Tagline? Czy ona jest do czegoś potrzebna? Liteman (dyskusja) 14:36, 8 mar 2013 (CET)

Tam to ukrywanie jest używane okazjonalnie i do ukrywania pojedynczej litery, która i tak jest w artykule widoczna, tylko że jako obrazek. Akurat coś takiego w warunkach Google jest wprost dopuszczone. Nie wiem, może dmucham na zimne. Co do pomysłu z Tagline, to jestem za. Jeśli nikt nie poda żadnych powodów, żeby to zostawić, to chętnie wyrzucę. Olaf (dyskusja) 19:12, 8 mar 2013 (CET)

Czego nie zna wujek Google

Zapraszam do zabawy „Czego nie zna wujek Google”. — 80.53.54.198 (dyskusja) 21:36, 8 mar 2013 (CET)

To może dodaj źródła do tych słów, bo w tej chwili wygląda to jak lista do usunięcia. Vasa (dyskusja) 10:12, 9 mar 2013 (CET) Sorry, źródła są, tylko były nieprzejrzane i dlatego nie zauważyłem. Vasa (dyskusja) 10:55, 9 mar 2013 (CET)

Ale sama idea uźródłowienia jest słuszna, dlatego dodałem taki wymóg dla zgłaszanych haseł. Liteman (dyskusja) 16:46, 9 mar 2013 (CET)

Ok, dobry pomysł, ale pamiętajcie, by upewnić się, że danego słowa używa więcej niż jedna osoba. Jest mnóstwo specjalistycznych słów z różnych dziedzin, które się nie pojawiają w Googlach, ale czytając naukowe artykuły czy książki zdarza się napotkać pojęcia wymyślone przez ich autorów, którzy starają się je wykreować. Czasem są one przyjmowane przez innych, ale czasem pozostają tylko naukowym idiolektem osoby, która nieudanie chce zasłynąć jako twórca jakiegoś pojęcia i dlatego należy do takich słów podchodzić z dystansem. Jeśli się opierać na tylko jednym źródle, sugerowałbym raczej jakiś zaufany słownik. Adam (dyskusja) 12:50, 9 mar 2013 (CET)

Każda zachęta do pisania nowych haseł jest dobra, ale ja osobiście bym wolał konkurs zachęcający do tworzenia haseł o większej frekwencyjności. Możemy być zbiorem niszowych okazów, przydatnych jednostkom ale wciąż nam brakuje popularnych słów, bez których w starciu z innymi słownikami online jesteśmy chyba słownikiem bezużytecznym. No ale każdy sobie wybiera taką zabawę jaką lubi :) Liteman (dyskusja) 16:46, 9 mar 2013 (CET)

Popieram przedmówcę. :-) Olaf (dyskusja) 18:46, 9 mar 2013 (CET)

Jeśli mogę się wtrącić, to mam kilka ale. Nieraz myślałem nad sensem istnienia Wikisłownika, tak zupełnie teoretycznie, bo wiadomo że projekt jest niescentralizowany i trudno byłoby wprowadzić jakieś wytyczne typu "edytuj ten język, a nie inny" lub "twórz hasła trudne, a nie pospolite". W tej chwili wydaje mi się, że tworzenie haseł w egzotycznych językach i w ogóle w większości języków obcych nie ma świetlanej przyszłości. Po pierwsze dlatego, że większość tworzonych haseł i tak opiera się na źródłach angielskich; po drugie, skoro te źródła (angielsko-inne) już istnieją, to prędzej czy później zostaną automatycznie przekonwertowane na inne języki, w tym polski - oczywiście potrzebna będzie ingerencja człowieka, ale minimalna. Doszedłem więc do wniosku, że jedyne sensowne działania to tworzenie haseł polskich dobrej jakości (przewyższających hasła w komercyjnych językach) i budowanie bazy angielsko-polskiej, w której w miarę jednoznacznie można byłoby mapować poszczególne znaczenia. Do tego dorzuciłbym jeszcze wkład w języki mające szczególny związek z polskim, jak wilamowski, śląski czy jidysz. Oczywiście mam ogromny szacunek dla osób, które się zajmują innymi sprawami na pl.wikt, to tylko moje luźne przemyślenia. Wracając do polskiego, to dla mnie najbardziej przydatne byłyby hasła o słowach sprawiających problemy (poradnie językowe mogą być inspiracją), albo takie których występowanie można sprawdzić w google, ale znaczenie już niekoniecznie - innymi słowy, takie których prawdopodobnie ktoś będzie u nas szukał. Wiem, czcze gadanie, mógłbym zamiast tego wziąć się i trochę poedytować, ale akurat taki czas, że nie mogę (: Pozdrawiam / Alkamid (dyskusja) 23:47, 9 mar 2013 (CET)

No nie do końca. Generalnie nie jest tak łatwo, o ile w ogóle się da, zrobić automatyczną konwersję słownika anglojęzycznego bez udziału człowieka, bo każdy język, a zwłaszcza angielski, jest bardzo niejednoznaczny. Widząc tłumaczenie na angielski wcale nie jest łatwo wyliczyć tłumaczenie na polski, bo powstają przy tym błędy. Wiem, bo próbowałem. Da się zrobić taką konwersję, jeśli sprawdza to człowiek (jak EdytaT w niemieckim), albo może dla podstawowych słów, gdzie jest po kilka słowników na potwierdzenie o które znaczenie chodzi. Bez tego jest trudno i np. dla słowackiego Olafbot nie potrafi już ani jednego znaczenia wymyślić dla 1000 słów z rankingu. Owszem, można w ten sposób znacznie przyspieszyć pracę, ale to tylko tyle. Zamiast kilku haseł można pisać 50 haseł dziennie, a jeśli miałoby się kilka godzin czasu, to może np. 200 dziennie. Ale już nie więcej i nadal konwersja całego angielskiego Wikisłownika zajęłaby 40 lat. Osobiście uważam więc, że chociaż warto używać pomocy botów (może ktoś jeszcze ma ochotę na coś takiego jak Edyta? ;-) ), to jednak ludzie nadal będą tu podstawowym elementem i dopóki nie powstanie sztuczna inteligencja, to pisanie słowników dowolnych języków ma sens. Może nawet większy niż angielsko-polskiego, bo angielskich słowników na sieci jest mnóstwo, a np. duńsko-polskich nie widziałem w ogóle poza Wikisłownikiem i translatorem Google, tymczasem teraz mam kontakt właśnie z duńskim w pracy. Ze słownikiem polskiego języka migowego, albo wilamowskiego jest na sieci jeszcze gorzej, bo nawet angielskich źródeł nie ma. Olaf (dyskusja) 21:04, 11 mar 2013 (CET)

Daleki jestem od odwodzenia naszych użytkowników od pisania haseł z najbardziej egzotycznych języków, bo mnie taka różnorodność też fascynuje. Jestem dumny z tego, że mamy stosunkowo duży słownik np. polsko-hawajski, po prostu czasem zadaję sobie pytanie: no dobrze, ale ilu osobom on się kiedykolwiek przydał? Chyba wyszedłem w poprzednim wpisie od złego argumentu o automatycznym przetłumaczeniu słowników angielsko-innych - ja tak naprawdę w głębi wierzę, że za kilkanaście lat 90% populacji krajów rozwiniętych będzie umiało się porozumieć po angielsku. W związku z tym "lepiej" tworzyć słownik angielsko- niż polsko-jakiś, bo więcej będzie/jest zarówno odbiorców, jak i edytorów. Jednak równie dobrze moja wizja może być zbyt idealistyczna, spowodowana tym, że w moim środowisku (akademickim) każdy sprawnie posługuje się angielskim. Wybaczcie utylitarne podejście, ja doskonale wiem że ktoś może spędzać całe dnie na wpisywaniu słówek w !Xóõ i będzie to dla niego/niej niesamowita frajda, której nie doznał(a)by przy edytowaniu polskich haseł, ale za każdym razem gdy podobna czynność mnie wciąga, po jakimś czasie zadaję sobie pytanie "po co?". A jeszcze co do SI, to wierzę że jesteś Olafie w tej kwestii bardziej kompetentny, ale mam wrażenie, że technologie "rozumiejące" języki naturalne są tuż za rogiem - oczywiście nie w projektach Wikimedia, one siłą rzeczy będą zawsze trochę zapóźnione, ale IMO jest to perspektywa bardziej kilkunastu niż kilkudziesięciu lat. Czyżby było to tylko wrażenie laika oparte na artykułach popularnonaukowych?

Na koniec jeszcze podkreślę, że chodziło mi o jakiś cel nadrzędny, coś do czego można byłoby dążyć; zwyczajnie nie wierzę, że może u nas powstać kompletny słownik jakiegoś mało znanego języka, bo bardzo trudno będzie znaleźć wiele osób chcących go tworzyć, a jedna osoba nie wyrobi się w sensownym czasie (ha, choć patrząc na wyczyny Username'a...). Jedyny język, w którym możemy osiągnąć kompletność i wysoką jakość, to polski - to było moje przesłanie. Nie ma absolutnie nic złego w tworzeniu pomniejszych słowniczków we wszystkich językach świata. Alkamid (dyskusja) 01:24, 12 mar 2013 (CET)

Alkamidzie, zapominasz o wszelkiej maści obcokrajowcach: imigrantach, studentach... Myślisz, że naprawdę warto czekać na "wcześniej czy później"? Dla przykładu: podobno mniejszość wietnamska to najliczniejsza mniejszość narodowa w Polsce. Wietnamski u nas za to leży. To trochę pokazuje jak bezsensowne może być wyliczanie języków, którymi "należy" się zajmować. A szczególny związek z polskim to mają raczej inne języki słowiańskie i inne indoeuropejskie, ale jidysz? Dziś? Po co? Musimy brać pod uwagę języki, których uczą się Polacy, ale także te, którymi mówią ludzie przyjeżdżający najczęściej do Polski. Obecnie, nie w wieku XIII. Oczywiście, to prawda, że polski powinien u nas na pierwszym miejscu, oby kiedyś był. Ming (dyskusja) 16:41, 11 mar 2013 (CET)

Tutaj pełna zgoda, wietnamski jak najbardziej zawarty jest w mojej definicji "języków związanych z polskim", z powodów o których wspomniałeś. Alkamid (dyskusja) 01:17, 12 mar 2013 (CET)

W odpowiedzi na pytanie Alkamida ilu osobom on się kiedykolwiek przydał? - okazuje się, że i hawajski ma pewną odwiedzialność, i to zarówno te bardziej znane słowa, jak mahalo, humuhumu-nukunuku-ā-puaʻa czy ule, ale też nieco mniej popularne, podstawowe, jak makemake, makahiki czy kaunu, jak i te pozorne zupełnie nieistotne: ʻulapaʻa, heʻe mahola czy lanakana. I to nawet jak się weźmie poprawkę na boty z wyszukiwarek, i tak będzie żywy ruch. Tłumaczy to teoria długiego ogona. Adam (dyskusja) 00:15, 3 kwi 2013 (CEST)

Convert complex templates to Lua to make them faster and more powerful

(Please consider translating this message for the benefit of your fellow Wikimedians)

Greetings. As you might have seen on the Wikimedia tech blog or the tech ambassadors list, a new functionality called "Lua" is being enabled on all Wikimedia sites today. Lua is a scripting language that enables you to write faster and more powerful MediaWiki templates.

If you have questions about how to convert existing templates to Lua (or how to create new ones), we'll be holding two support sessions on IRC next week: one on Wednesday (for Oceania, Asia & America) and one on Friday (for Europe, Africa & America); see m:IRC office hours for the details. If you can't make it, you can also get help at mw:Talk:Lua scripting.

If you'd like to learn about this kind of events earlier in advance, consider becoming a Tech ambassador by subscribing to the mailing list. You will also be able to help your fellow Wikimedians have a voice in technical discussions and be notified of important decisions.

Guillaume Paumier, via the Global message delivery system. 21:15, 13 mar 2013 (CET) (wrong page? You can fix it.)

Przykład Module:a tergo‎‎ :-). Beau (dyskusja) 21:20, 13 mar 2013 (CET)

Kolejny moduł Module:transliterator. Przykład użycia:

* {{#invoke:transliterator|transliterate|ru|zażółć gęślą jaźń}}
* {{#invoke:transliterator|transliterate|ru|читать}}
* {{#invoke:transliterator|transliterate|uk|читать}}
* {{#invoke:transliterator|transliterate|by|читать}}
* {{#invoke:transliterator|transliterate|bg|читать}}
* {{#invoke:transliterator|transliterate|sr|читать}}
* {{#invoke:transliterator|transliterate|mk|читать}}
* {{#invoke:transliterator|transliterate|kk|читать}}

Beau (dyskusja) 00:09, 14 mar 2013 (CET)

A jak się ma szybkość tych modułów do standardowych szablonów? Możemy spokojnie przerzucić się na Lua, np. w transliteracji? Alkamid (dyskusja) 22:37, 14 mar 2013 (CET) Dobra, przypuszczam że skoro napisali "faster scripts", to znaczy że w miarę złożone szablony będą szybsze.

Akurat w transliteracji przejście na Lua jest konieczne bo dotychczasowa transliteracja w wersji javascript nie działa na widoku mobilnym. Liteman (dyskusja) 12:03, 15 mar 2013 (CET)

Jeśli pamiętasz, porównaj sobie obecną szybkość zapisywania stron z tą, która była jakiś czas temu... ;-) Beau (dyskusja) 20:36, 15 mar 2013 (CET)

A tak, nawet to kiedyś zmierzyłem - Wikisłownik:PROG#czas_rozwijania_szablonów_a_tergo. Dzięki za zmianę tego a tergo. Czy bot będzie dalej dodawał nowe kategorie dla języków, które przekroczyły 2000 haseł? Olaf (dyskusja) 21:16, 15 mar 2013 (CET)

Czy automatyczne tworzenie kategorii ma sens? Moim zdaniem trzeba utworzyć kategorię dla indeksów a tergo dla wszystkich języków, które mają normalny indeks. Poza utworzeniem strony z kategorią posiadanie indeksu a tergo nic nas nie kosztuje (żadnych dodatkowych szablonów, dramatycznego wpływu na wydajność itp.), a komuś się może przydać nawet przy 1000 haseł. Beau (dyskusja) 18:26, 16 mar 2013 (CET)

reorganizacja wilamowskiego

Za jakiś czas, gdzieś w okolicy lata, zostanie ukończony słownik wilamowskiego, nad którym prace finansuje stowarzyszenie i będzie trzeba go zaimportować do Wikisłownika. W związku z tym potrzeba by przeprowadzić pewną reorganizację. Dodanych zostanie bowiem kilka tysięcy słów wg zapisu J. Gary, a obecnie coraz większy udział ma ortografia H. Mojmira. Moja propozycja mająca to pogodzić jest następująca: w związku z faktem, że żaden z zapisów nie jest jedynym poprawnym, bo takiego w wilamowskim nie ustanowiono nigdy, proponuję wprowadzić w nagłówkach rozróżnienie takie, jakie jest teraz w norweskim, oddzielające dialekty. Mielibyśmy: język wilamowski (ortografia Józefa Gary), język wilamowski (ortografia Hermana Mojmira) itp. - w zależności czyje warianty by wprowadzać. Do szablonu hasła dodałoby się u góry sekcję ortografie, tak, jak jest w niektórych językach i tam by można porównywać. Co o tym sądzicie? Adam (dyskusja) 16:45, 31 mar 2013 (CEST)

A jak zakwalifikować już istniejące słowa wilamowskie? Olaf (dyskusja) 22:57, 31 mar 2013 (CEST)

Pozmieniać nagłówki w zależności od pochodzenia. Obecne słowa pochodzą właśnie od tych dwóch ww. autorów. ‎Spl908455 najpierw dodawał wg Gary, ale potem zmienił koncepcję i przerzucił się na Mojmira. Dlatego dużo przenosi. Ale to nie znaczy, że poprzedni zapis był błędny - po prostu wg innego autora. Ale ja myślę, że powinniśmy mieć miejsce dla wszystkich, którzy poważnie się tym językiem zajmowali, bo żaden z wariantów ortograficznych nie stał się oficjalnym. Dobrze by było, by wszystko przy okazji pouźródławiać. Adam (dyskusja) 00:06, 1 kwi 2013 (CEST)

Olafie, istniejący stan słownictwa zostanie zunifikowany przeze mnie na Mojmira, co ułatwi próżniejszą pracę Adamowi w zaimportowaniu do Wikisłownika słownictwa uzyskanego od Gary. SPL908455 (dyskusja) 20:52, 1 kwi 2013 (CEST)

Ale czy bot jest w stanie jakoś rozpoznać według którego autora jest dana pisownia? Bo jeśli nie, to rozumiem że w ramach projektu Wilamowice ktoś to zrobi? Olaf (dyskusja) 00:11, 1 kwi 2013 (CEST)

Miałem na myśli ręczne zmienianie, ale w sumie można by przynajmniej częściowo to zrobić botem, bo ortografia Gary i Mojmira bardzo różnią się od siebie pod względem używanych liter. Jest wiele znaków, które są u Mojmira, a nie ma u Gary, bo Mojmir pisał bardzo szczegółowo, trochę fonetycznie i wiele słów w jego zapisie na pewno będzie u Gary inaczej. Ale tu ‎Spl908455 musiałby się wypowiedzieć, czy dodawał słowa jeszcze wg jakichś innych autorów. Adam (dyskusja) 00:26, 1 kwi 2013 (CEST)

Ok, jeśli dacie mi jakieś ścisłe warunki, wskazujące o którą ortografię chodzi przynajmniej w niektórych wypadkach, to mogę według nich pozamieniać botem. Olaf (dyskusja) 00:50, 1 kwi 2013 (CEST)

Witam, i dziękuję za zaproszenie do wypowiedzenia się w tej kwestii, czyli na temat reorganizacji wilamowskiego. Adamie, myślę, że sprawa jest trochę bardziej złożona, aniżeli mogłoby się Tobie wydawać, bo nie można zrobić całościowego rozgraniczenia słownictwa, chyba że wyżmiemy pod uwagę tylko sam sposób zapisu, ale i tu mogą być jakieś wyjątki wspólne. SPL908455 (dyskusja) 20:52, 1 kwi 2013 (CEST)

Nie za bardzo nawet mialbym pomysł, co jeszcze poza zapisem można by wydzielać i w jakim celu. Chodzi mi tylko o umożliwienie obecności tu na równych zasadach różnych wariantów ortograficznych. To akurat nie jest skomplikowane. Proponuje, by to odbyło się tak, jak jest obecnie w norweskim. Są bokmål i nynorsk, które mają częściowo różne, a częściowo takie same słownictwo, jak np. norsk. Skoro chcesz całkowicie przestawić na Mojmira, to nawet byłoby łatwiej, bo później botem przeleciałoby się wszystkie wilamowskie hasła jak leci, zamieniając nagłówek i dopiero potem zaimportowałoby się Garę, co oszczędziłoby roboty z klasyfikowaniem każdego słowa. Tylko trzeba by wyczyścić całkowicie z Gary. Powiedz, jak wygląda stan robót? Dużo jeszcze zostało do końca? A masz jakąś listę lub metodę pozwalającą stwierdzić, co jeszcze trzeba przestawić? Mógłbym pomóc, by do lata zostało to ukończone, najpóźniej wraz z projektem. Adam (dyskusja) 22:38, 1 kwi 2013 (CEST)

Z.i.e.m.k.i.e.w.i.c.z i inni

Czy nie wydaje się Wam, że ktoś przy pomocy wikisłownika usiłuje podbijać ranking w Google oraz statystyki wizyt linkując do artykułów tego dziennikarza? Czy nie wydaje się Wam, że takie cytowanie podbija ranking w Google oraz statystyki dziennikarzy politycznych i polityków? Vide linki w przykłady z haseł:

• kompromat
• pejzan
• zajadły
• przymulać
• bogoojczyźniany

— 78.133.191.47 (dyskusja) 00:40, 3 kwi 2013 (CEST)

Te hasła zostały utworzone przez trzech użytkowników na przestrzeni prawie 4 lat. Słowa do popularnych nie należą a pomysł ich utworzenia mógł być zainspirowany właśnie lekturą tych artykułów więc naturalnie nasuwały się jako przykład. Zawsze możesz zaproponować inne przykłady. "Potop" Sienkiewicza jest jako źródło w ponad 40 hasłach i jemu też podbijamy ranking? Poza tym w hasłach kompromat i pejzan nie ma linków do artykułów tego dziennikarza więc niczego nie podbijają. Liteman (dyskusja) 09:16, 3 kwi 2013 (CEST)

Sienkiewicz zaprzestał działalności publicznej sto lat temu. Pan Z. jest "zwierzęciem politycznym", a jego byt i zasobność portfela opierają się popularność. To zasadnicza różnica. Zmieniam pytanie na bardziej ogólne. 80.53.54.198 (dyskusja) 11:18, 3 kwi 2013 (CEST)

Wg Google fraza "Rafał Ziemkiewicz" występuje na 656,000 stronach. Naprawdę martwisz się że 5 stron w Wikisłowniku zmieni tę googlowalność? Bo ja myślę że na jego ranking w Google dużo większy wpływ ma fakt posiadania biogramu w Wikipedii i własnej strony na Wikicytatach i nasze strony niewiele już zmieniają w zasobności jego portfela. Liteman (dyskusja) 12:20, 3 kwi 2013 (CEST)

Chcesz, to zmień przykłady na inne. Nie musimy mieć akurat Ziemkiewicza, wszystko jedno. 195.249.127.231 (dyskusja) 13:15, 3 kwi 2013 (CEST)

Ja bym się tym nie martwił. Będę się martwił, jak ktoś będzie propagował na Wikisłowniku homoseksualizm i inne kontrowersyjne kwestie... Jeśli przykłady są neutralne, nie zachwalają określonych partii politycznych czy nie obrażają nikogo z nazwiska, to nie widzę w nich niczego złego. Widać gość ma gadane, a jeśli gada mądrze, to dlaczego by go nie cytować?:) Jakiś czas temu ktoś masowo przy hasłach francuskich dodawał jako źródło jakiś podręcznik do francuskiego. Mi to też wyglądało na autopromocję, bo uważam, że nie powinniśmy podpierać się jakimiś niszowymi słownikami, jednak tutaj w przypadku Ziemkiewicza nie widzę niczego zdrożnego (chociaż przykład w 'kompromat' można by znaleźć ździebko inny;))... // user:Azureus (dyskusja) 17:14, 3 kwi 2013 (CEST)

Obawiam się, że zwłaszcza dwa pierwsze słowa występują tylko i wyłączenie u polskiej prawicy, a polska prawica za punkt honoru uważa wyrażanie możliwie kontrowersyjnych poglądów, więc jeśli ma być tu jakiś cytat, to chyba i tak Ziemkiewicza lub innych podobnych nie unikniemy. Olaf (dyskusja) 09:33, 4 kwi 2013 (CEST)

Wszystkie linki wychodzące z projektów wiki na zewnątrz mają atrybut nofollow, więc nie są liczone przez google, ani nie podbijają rankingu. 195.249.127.231 (dyskusja) 10:42, 4 kwi 2013 (CEST)

Problem z wersjami przejrzanymi

Od kilku dni jest problem z wersjami przejrzanymi. Nowa strona utworzona przez użytkownika z uprawnieniami redaktora nie jest oznaczana jako przejrzana. Wystarczy jednak zrobić w haśle pustą edycję by hasło zaznaczało się jako automatycznie przejrzane. Zdaje się że koledzy z wikiźródeł też to znaleźli: https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=46941 Problem jest m.in. z wszystkimi hasłami które dziś rano utworzył bot Olafa w ramach importu z en.wikt. Na stronach wkładu bota nowe strony są na niebiesko, ale po wejściu do któregokolwiek nowego hasła lub na jego historię edycji brak jest wersji przejrzanej. Liteman (dyskusja) 13:02, 8 kwi 2013 (CEST)

Utworzyłem hasło i zostało poprawnie oznaczone jako przejrzane więc chyba problem jest naprawiony. Liteman (dyskusja) 13:22, 9 kwi 2013 (CEST)

Trochę z innej beczki: dałoby się dodać przestrzeń Module do wersji przejrzanych? Peter Bowman (dyskusja) 13:43, 9 kwi 2013 (CEST)

Proposal of a pronunciation recording tool

Hello, Rahul21, a developer, offers to develop a pronunciation recording tool for Wiktionary, helped by Michael Dale as part of GSoC. The tool would allow to record and add audio pronunciations to Wiktionary entries while browsing them (see background discussion on Wiktionary-l). Please read and comment the proposal! Regards, Nemo 00:42, 10 kwi 2013 (CEST)

Gramatyka starogrecka

Tak, jak pisałem tutaj, chciałem skonsultować ze społecznością kwestię stworzenia stron z opisaną gramatyką starogrecką. Myślę, że mógłbym się tym zająć (podobnie, jak zająłem się łacińskimi tablicami, w których poprawiłem błędy i ogólną estetykę). Arth M ^dyskusja 17:48, 16 kwi 2013 (CEST)

Niewłaściwy czas w "ostatnich zmianach"

Na stronie "ostatnich zmian" czas jest pokazywany jako wcześniejszy o 2 godziny. Np. teraz pokazywana jest godz. 12:13. Czy Państwo Administratorowie mogliby naprawić tę usterkę, czy może polski Wikisłownik należy do niepolskiej strefy czasowej? Tosycyzkiewicy (dyskusja) 14:13, 23 kwi 2013 (CEST)

Czas jest dobrze, musisz tylko ustawić sobie odpowiednią strefę czasową (czas lokalny): [22]. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 14:21, 23 kwi 2013 (CEST)

Request for comment on inactive administrators

RFC w sprawie nieaktywnych administratorów

(Rozważ tłumaczenie tej wiadomości by pomóc innym Wikimedianom. Przetłumacz także propozycje.)

Read this message in English / Lleer esti mensaxe n'asturianu / বাংলায় এই বার্তাটি পড়ুন / Llegiu aquest missatge en català / Læs denne besked på dansk / Lies diese Nachricht auf Deutsch / Leś cal mesag' chè in Emiliàn / Leer este mensaje en español / Lue tämä viesti suomeksi / Lire ce message en français / Ler esta mensaxe en galego / हिन्दी / Pročitajte ovu poruku na hrvatskom / Baca pesan ini dalam Bahasa Indonesia / Leggi questo messaggio in italiano / ಈ ಸಂದೇಶವನ್ನು ಕನ್ನಡದಲ್ಲಿ ಓದಿ / Aqra dan il-messaġġ bil-Malti / norsk (bokmål) / Lees dit bericht in het Nederlands / Przeczytaj tę wiadomość po polsku / Citiți acest mesaj în română / Прочитать это сообщение на русском / Farriintaan ku aqri Af-Soomaali / Pročitaj ovu poruku na srpskom (Прочитај ову поруку на српском) / อ่านข้อความนี้ในภาษาไทย / Прочитати це повідомлення українською мовою / Đọc thông báo bằng tiếng Việt / 使用中文阅读本信息。

Witaj!

To jest nowa prośba o komentarz dotycząca odbierania praw administracyjnych nieaktywnym przez długi czas Wikimedianom. Ogólnie rzecz biorąc, ta propozycja od stewardów miałaby zastosowanie do wiki bez recenzji administratorów.

Tworzymy także listę projektów zawierającą procedury usuwania nieaktywnych administratorów na stronie dyskusji RFC. Zapraszamy do dodawania nowych propozycji do listy, jeśli masz swoją taktykę przeciw bezczynności administratorów.

Wszystkie wpisy są mile widziane. Dyskusja może zakończyć się 21 maja 2013 (21.05.2013) ale w razie potrzeby ten czas zostanie przedłużony.

Z podziękowaniami, Billinghurst (thanks to all the translators!) 07:12, 24 kwi 2013 (CEST)

Rozprowadzane poprzez Global message delivery. (Jeśli widzisz błędną stronę, możesz to naprawić.)

[en] Change to wiki account system and account renaming

Some accounts will soon be renamed due to a technical change that the developer team at Wikimedia are making. More details on Meta.

(Distributed via global message delivery 06:02, 30 kwi 2013 (CEST). Wrong page? Correct it here.)

[en] Change to section edit links

The default position of the "edit" link in page section headers is going to change soon. The "edit" link will be positioned adjacent to the page header text rather than floating opposite it.

Section edit links will be to the immediate right of section titles, instead of on the far right. If you're an editor of one of the wikis which already implemented this change, nothing will substantially change for you; however, scripts and gadgets depending on the previous implementation of section edit links will have to be adjusted to continue working; however, nothing else should break even if they are not updated in time.

Detailed information and a timeline is available on meta.

Ideas to do this all the way to 2009 at least. It is often difficult to track which of several potential section edit links on the far right is associated with the correct section, and many readers and anonymous or new editors may even be failing to notice section edit links at all, since they read section titles, which are far away from the links.

(Distributed via global message delivery 20:52, 30 kwi 2013 (CEST). Wrong page? Correct it here.)

Nazwy skrótów w pełnym brzmieniu?

Witam.

Dlaczego nazwy skrótów (na przykład ż, przym.}, itp) ukazują się w pełnym brzmieniu? Czyżby nastąpiła jakaś globalna zmiana? Pozdrawiam, SPL908455 (dyskusja) 09:48, 12 maj 2013 (CEST)

Mi się nie ukazują, ani jak jestem zalogowany, ani jak się wylogowałem. Może po prostu kliknąłeś przypadkiem opcję "Rozwiń skróty" (jest w górnym menu pod strzałką w dół, gdy jesteś w głównej przestrzeni a nie w Barze). To się potem zapamiętuje w cookies. Kliknij sobie "Zwiń skróty", wszystko powinno wrócić do normy. Olaf (dyskusja) 11:37, 12 maj 2013 (CEST)

Dzięki za pomoc. Pozdrawiam, SPL908455 (dyskusja) 20:31, 12 maj 2013 (CEST)

Tech newsletter: Subscribe to receive the next editions

Latest Tech news from the Wikimedia technical community. Please inform other users about these changes.

Recent software changes

(Not all changes will affect you.)

• The latest version of MediaWiki (version 1.22/wmf4) was added to non-Wikipedia wikis on May 13, and to the English Wikipedia (with a Wikidata software update) on May 20. It will be updated on all other Wikipedia sites on May 22. [23] [24]
• A software update will perhaps result in temporary issues with images. Please report any problems you notice. [25]
• MediaWiki recognizes links in twelve new schemes. Users can now link to SSH, XMPP and Bitcoin directly from wikicode. [26]
• VisualEditor was added to all content namespaces on mediawiki.org on May 20. [27]
• A new extension ("TemplateData") was added to all Wikipedia sites on May 20. It will allow a future version of VisualEditor to edit templates. [28]
• New sites: Greek Wikivoyage and Venetian Wiktionary joined the Wikimedia family last week; the total number of project wikis is now 794. [29] [30]
• The logo of 18 Wikipedias was changed to version 2.0 in a third group of updates. [31]
• The UploadWizard on Commons now shows links to the old upload form in 55 languages (bug 33513). [32]

Future software changes

• The next version of MediaWiki (version 1.22/wmf5) will be added to Wikimedia sites starting on May 27. [33]
• An updated version of Notifications, with new features and fewer bugs, will be added to the English Wikipedia on May 23. [34]
• The final version of the "single user login" (which allows people to use the same username on different Wikimedia wikis) is moved to August 2013. The software will automatically rename some usernames. [35]
• A new discussion system for MediaWiki, called "Flow", is under development. Wikimedia designers need your help to inform other users, test the prototype and discuss the interface. [36].
• The Wikimedia Foundation is hiring people to act as links between software developers and users for VisualEditor. [37]

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by Global message delivery • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Unsubscribe • 23:04, 20 maj 2013 (CEST)

Important note: This is the first edition of the Tech News weekly summaries, which help you monitor recent software changes likely to impact you and your fellow Wikimedians.

If you want to continue to receive the next issues every week, please subscribe to the newsletter. You can subscribe your personal talk page and a community page like this one. The newsletter can be translated into your language.

You can also become a tech ambassador, help us write the next newsletter and tell us what to improve. Your feedback is greatly appreciated. guillom 23:04, 20 maj 2013 (CEST)

Skrótowce obce w języku polskim

Chciałbym przedyskutować i ustalić jednolite zasady opisu haseł będących skrótowcami w językach obcych, a funkcjonujących także w języku polskim (np. ABS, AIDS, PIT itd.). W ZTH nie jest to uregulowane. W dotychczasowej twórczości istnieje pełna dowolność. Zilustruję stosowane warianty na przykładzie AIDS:

• 1. tłumaczenie (+ rozwinięcie skrótowca w oryginalnym języku w sekcji etymologia):

(1.1) nabyty zespół niewydolności immunologicznej

• 2. kwalifikator + tłumaczenie (+ rozwinięcie skrótowca w oryginalnym języku w sekcji etymologia):

(2.1) med. nabyty zespół niewydolności immunologicznej

• 3. znak równości + tłumaczenie (wraz z różnymi kombinacjami z kwalifikatorem) (+ rozwinięcie skrótowca w oryginalnym języku w sekcji etymologia):

(3.1) = nabyty zespół niewydolności immunologicznej

(3.2) = med. nabyty zespół niewydolności immunologicznej

(3.3) med. = nabyty zespół niewydolności immunologicznej

• 4. znak równości + kwalifikator języka (lub bez) + rozwinięcie skrótowca w języku oryginalnym + strzałka + tłumaczenie (wraz z różnymi kombinacjami z kwalifikatorem):

(4.1) = Acquired Immune Deficiency Syndrome → nabyty zespół niewydolności immunologicznej

(4.2) = ang. Acquired Immune Deficiency Syndrome → nabyty zespół niewydolności immunologicznej

(4.3) = ang. Acquired Immune Deficiency Syndrome → med. nabyty zespół niewydolności immunologicznej

(4.4) med. = ang. Acquired Immune Deficiency Syndrome → nabyty zespół niewydolności immunologicznej

Może występują jeszcze inne. Osobiście przychylam się do rozwiązania nr 4.3. Zetzecik (dyskusja) 21:15, 31 maj 2013 (CEST)

Zobaczywszy obecny wygląd hasła AIDS, skłaniam się ku wersji 2.1, aby nie przeciążać pola „znaczenie” opisem właściwym dla pola „etymologia” (źródłem pochodzenia skrótowca jest inny język), a rozwiązanie 4.3 zastosowałbym zaś w skrótowcach pochodzących od tego samego języka co nagłówek sekcji (zob. SA), nie wstawiając pierwszego kwalifikatora (np. ang.). Peter Bowman (dyskusja) 14:52, 8 cze 2013 (CEST)

Pozostaje jeszcze kwestia skrótowców, które mają rozwinięcie zarówno w języku polskim jak i w języku obcym (a funkcjonującym w języku polskim) np. SMS. Czy nie powinny być dwie sekcje językowe: język polski (Szkoła Mistrzostwa Sportowego) i termin obcy w języku polskim (short message service)? Zetzecik (dyskusja) 21:15, 31 maj 2013 (CEST)

•  Za, Peter Bowman (dyskusja) 14:52, 8 cze 2013 (CEST)

Odmienione formy wyrazów jako oddzielne hasła

Czy takie hasła jak „δράκων” powinny być indeksowane w słowniku języka nowogreckiego, skoro to tylko forma pochodna?! Przecież to bez sensu. 80.53.54.198 (dyskusja) 17:59, 2 cze 2013 (CEST)

Jeśli włączą wyszukiwanie po szablonach to będzie można coś kombinować. Na razie pełni to jakąś rolę przy wyszukiwaniu nieregularnych odmian. // user:Azureus (dyskusja) 19:13, 3 cze 2013 (CEST)

Nie chodzi mi o indeksowanie przez Google i inne wyszukiwarki. Chodzi o to, że słowo pojawia się w wikisłownikowym indeksie słów danego języka. 80.53.54.198 (dyskusja) 21:30, 3 cze 2013 (CEST)

Również mi o to chodzi. Jeśli pomysł dojdzie do skutku, wyszukiwarka (nasza wikisłownikowa) będzie przeszukiwała treści generowane przez szablony (czyli jeśli w haśle «δράκος» będzie tabelka odmiany wygenerowana szablonem, to szukając «δράκων» wyszukiwarka wskaże «δράκος», bo tam będzie występowała ta forma w tabelce). Póki tego nie będzie, osobne hasła dla odmienionych form będą miały sens przy szukaniu wyjątków. Nie znaczy to oczywiście, że mamy ładować masowo odmienione formy, bo wtedy faktycznie nie będzie to miało sensu. // user:Azureus (dyskusja) 22:03, 3 cze 2013 (CEST)

Dodam do tego wątku, aby informacje o tym można było łatwo znaleźć, że prace nad nową wyszukiwarką już trwają: mw:Extension:CirrusSearch, mw:Search. Ponoć będzie można szukać w tekście generowanym przez szablony (bug). Peter Bowman (dyskusja) 18:24, 31 lip 2013 (CEST)

Nie znaczy to oczywiście, że mamy ładować masowo odmienione formy – IMO: tama już pękła. 91.198.177.112 (dyskusja) 15:43, 4 cze 2013 (CEST)

Trademark discussion

Hi, apologies for posting this in English, but I wanted to alert your community to a discussion on Meta about potential changes to the Wikimedia Trademark Policy. Please translate this statement if you can. We hope that you will all participate in the discussion; we also welcome translations of the legal team’s statement into as many languages as possible and encourage you to voice your thoughts there. Please see the Trademark practices discussion (on Meta-Wiki) for more information. Thank you! --Mdennis (WMF) (talk)

Uźródławianie cytatów

W słownikach drukowanych zastosowanie terminu uzasadnia się literaturą zazwyczaj piękną. Wydaje się to słuszne, ponieważ świadczy to o powszechności zastosowania danego terminu w określonej sytuacji. Wikisłownik daje możliwość wymyślania sobie sytuacji, w której jakiś termin mógłby być zastosowany. Uważam, że znacząco obniża to rangę Wikisłownika. Wizikj (dyskusja) 21:45, 8 cze 2013 (CEST)

Chodzi także o to, że z Wikisłownika korzystają obcokrajowcy, którzy uczą się języka polskiego. Nie powinniśmy im serwować zdań, których mogą nie zrozumieć (staropolszczyzna czy poezja właśnie). Jeśli edytor wymyśli przykład, jest większa szansa, że będzie to jakieś potoczne zdanie, które można najczęściej spotkać w różnych rozmowach, nie tekst występujący w poezji do opisania zapachu wody. // user:Azureus (dyskusja) 21:56, 8 cze 2013 (CEST)

Oczywiście obcokrajowcy potrzebują prostych zdań do zapamiętania, aby je później móc wykorzystać. Jeśli już o poezji, to poetycki opis oczu może być jak najbardziej przydatny. A dokładniejsze wyjaśnienia o co mi chodzi udzieliłem na stronie dyskusji Azureusa. Wizikj (dyskusja) 23:37, 8 cze 2013 (CEST)

Proponuję zmienić istniejący zapis na taki lub temu podobny. Nie neguje on używania językowych sloganów i pozwala wymyślać dowolne przykłady dla zobrazowania użycia danego wyrazu, lecz jednocześnie preferuje pewne rozwiązania językowe, które są obecne w literaturze. Język się modyfikuje i to jest normalna sprawa. Ja np. byłem karcony za to, że powiedziałem "poszłem na boisko", a teraz powszechnie się używa tego zwrotu. Jednak jakoś tam uważam, że jest on nieprawidłowy. I nie wyobrażam sobie, żeby mógł on zaistnieć w Wikisłowniku. Wikisłownik tak jak każdy inny powinien pomalutku iść za językiem, a nie odwrotnie.Wizikj (dyskusja) 01:33, 9 cze 2013 (CEST)

1. Piszesz w Wikipedysta:Wizikj/Źródła przykładów "należy unikać cytatów napisanych staropolszczyzną.". A jak zilustrować znaczenia staropolskie, jeśli nie staropolszczyzną? Wiem, że nie to miałeś na myśli, ale zasady są po to żeby się do nich stosować, a nie odgadywać, co autor miał na myśli.
2. A co ze znaczeniami slangowymi, co z gwarą młodzieżową? Powinno się używać w przykładach takiego języka, który najlepiej ilustruje dane znaczenie, a najlepsza ilustracja nie zawsze pochodzi z literatury i prasy, do pewnych działów języka lepszą ilustracją są blogi.
3. Zauważ też, że np. w książkach do nauki angielskiego dla cudzoziemców wszelkie przykłady są właśnie wymyślone, a nie wzięte z literatury, bo wtedy można najlepiej pokazać, czym się różni jedno znaczenie od drugiego. No i takie przykłady mogą używać samych prostych słów z wyjątkiem słowa opisywanego, więc są prostsze od cytatów literackich. Literatura pojawia się dopiero na wyższym poziomie nauki języka, gdy człowiek jest już w stanie ją zrozumieć.
4. Wprowadzenie takiego przepisu sprawi, że trudniej będzie pisać hasła z przykładami, bo będą musiały być uźródłowione i to jeszcze w literaturze lub prasie. Czyli w efekcie będą powstawać hasła z reguły bez jakichkolwiek przykładów.
5. Co gorsza pojawi się wtedy konieczność, a przynajmniej pokusa, żeby usuwać przykłady niezgodne z zasadami, czyli niebędące uźródłowionymi cytatami, a że usuwać jest zawsze łatwiej niż dodawać, więc liczba przykładów może się w sumie nagle zacząć zmniejszać.
6. Koncentrujesz się na języku polskim, ale te zasady dotyczą także innych opisanych tutaj języków. Konieczność znajdowania uźródłowionych cytatów literackich choćby w esperanto może sprawić, że prawie żadne hasło w esperanto nie będzie miało przykładów.
7. Co do formy "poszłem": Słownik powinien informować, że ta forma jest używana lecz niepoprawna. I informuje: hasło pójść, sekcja uwagi. Nie rozumiem, co tu jest nie tak. Chyba wymyśliłeś urojony problem, żeby móc przedstawić swoją propozycję jako lekarstwo na niego.

Osobiście też lubię przykłady z literatury, ale wiem, że często nie są one najlepsze. Ograniczanie tego za pomocą zasad spowoduje tylko zubożenie słownika. Ale jeśli chcesz, możesz zacząć dodawać uźródłowione przykłady z literatury, żeby w ten sposób wzbogacić Wikisłownik, zapraszam. Olaf (dyskusja) 09:23, 9 cze 2013 (CEST)

Uwaga! Oburzam się! Akurat esperanto jest tu kiepskim przykładem, bo po pierwsze większość literatury światowej została przetłumaczona i oprócz tego jest literatura powstała w oryginalnie w esperanto. Po drugie są duże repozytoria przykładów z podręczników do nauki esperanta (na wolnych licencjach), więc jest co cytować i uźródławiać. Jak byś zajrzał do haseł, to byś zobaczył, że bardzo wiele przykładów w esperanto jest uźródłowiona. Z resztą wypowiedzi się zgadzam, ale tego nie mogłam nie sprostować. Dobromiła (dyskusja) 12:15, 11 cze 2013 (CEST)

A to przepraszam, wydawało mi się, że nie ma tego aż tyle. Olaf (dyskusja) 12:18, 11 cze 2013 (CEST)

Zacznę może od argumentu niemerytorycznego ale jednak istotnego z punktu widzenia nabrania doświadczenia w dodawaniu przykładów. Otóż jest we mnie pewien sprzeciw przeciw próbie zmieniania utartych zasad wikisłownikowych przez osobę o zerowym wkładzie w przestrzeń główną. Proponuję najpierw trochę poedytować a później z tej praktyki wyciągać wnioski co do istniejących reguł. Teraz ad meritum - po pierwsze jako propozycja źródeł podane są Wikiźródła, które mają niestety jedną wadę - zawierają w zdecydowanej większości materiały sprzed minimum 70 lat a w praktyce w większości z przełomu XIX i XX wieku. Nie dość że ich język odstaje od współczesnego to automatycznie wyklucza uźródławianie setek nowych haseł. Wikicytaty zawierają teksty współczesne, ale po pierwsze nie do wszystkich haseł znajdziemy tam przykłady, a po drugie w samych wikicytatach pojawił się niedawno problem tego, że za cytowanie należałoby w pewnych warunkach płacić. A sekcja przykładów utworzona tylko z cytatów z literatury mogłaby w niektórych interpretacjach podlegać właśnie takiej regule. Ponadto mamy w Wikisłowniku niektóre hasła o niemal zerowej googlowalności i ich zwyczajnie się nie da uźródłowić literaturą bo one literatury nie posiadają. Są też hasła których przykłady w literaturze są błędami językowymi. Ja też myślę że lepiej jak przykład jest skądś zaczerpnięty, ale zdecydowanie nie uważam tego za warunek konieczny, i nie wymagający jakiejś ekstra kodyfikacji w zasadach. Liteman (dyskusja) 13:03, 10 cze 2013 (CEST)

Sztuczny problem. Wstawiać można dwa przykłady. Znalazłeś ciekawy przykład literacki – wstaw go. Masz pomysł na prosty przykład własny – wstaw go pod spodem. Miejsca wystarczy. 80.53.54.198 (dyskusja) 15:10, 10 cze 2013 (CEST)

Nie uważam, żeby problem był sztuczny, ale oczywiście mam wkład zerowy. W miarę wolnego czasu postaram się to zmienić. Po drugie nie wykluczałem możliwości używania cytatów własnych, czyli przez siebie wymyślonych, ale myślę, że je też można w przypisach podpisywać, jeśli ktoś coś wymyślił, to dlaczego by nie podać że to właśnie on. Co do staropolszczyzny to chyba zbyt rygorystycznie przepisałem [[38]] już obowiązującą. Ok poedytuję trochę i zobaczę, czy warto do problemu wracać. Jeszcze jedno, nie pomyślałem, że mogą być cytaty objęte prawem autorskim. Wizikj (dyskusja) 00:27, 11 cze 2013 (CEST)

Cóż, autorstwo własne jest w historii zmian, chyba nie trzeba go podawać w źródłach, bo wymienienie takiego autora nie stanowi żadnej wartości dodanej dla czytelnika. Jeśli chodzi o prawo autorskie do cytatów, to nie musisz się nim przejmować, wolno nam cytować co chcemy. Art. 29 ust. 1 ustawy o prawie autorskim: Wolno przytaczać w utworach stanowiących samoistną całość urywki rozpowszechnionych utworów lub drobne utwory w całości, w zakresie uzasadnionym wyjaśnianiem, analizą krytyczną, nauczaniem lub prawami gatunku twórczości. Olaf (dyskusja) 15:11, 11 cze 2013 (CEST)

Znowu ja po kilku nieudanych edycjach. Po co w każdym Wikisłowniku mają być wyrazy z innego Wikisłownika. nie lepiej jakoś to połączyć? Ja rozumiem, że niektóre słowa mają kilka znaczeń, ale np. można to rozwiązać podając znaczenia dla innych języków nie na pasku informacyjnym, lecz normalnie pod tekstem. W ten sposób jak to jest obecnie w każdym z Wikisłowników przepisujemy siebie nawzajem. No powiedzmy, że z bośniackiego, bym przepisał wszystko, co oni tam mają, i co byłbym superedytorem. To po prostu bezsens. Myślę, że to w szerszym gronie można by omówić. Poza tym uważam, że z automatu jakiś bot powinien dodawać powiązania do Wikipedii i Wikisłownika. Są to projekty, które wzajemnie powinny się wspierać. Wizikj (dyskusja) 03:53, 11 cze 2013 (CEST)

Pomysł połączenia wszystkich wikisłowników istnieje od dawna: kiedyś w postaci – jeśli się nie mylę – rywalizującego projektu OmegaWiki, dziś jednak pomysłu stworzenia repozytorium danych na podobieństwo WikiData w tym właśnie serwisie: meta:OmegaWiki, meta:Requests for comment/Adopt OmegaWiki. Tworzenie powiązań Wikipedia-Wikisłownik wymaga nadzoru edytora, lecz bot mógłby się przydać do tworzenia i aktualizowania listy stron bez odnośnika/ów do drugiego projektu. Peter Bowman (dyskusja) 04:15, 11 cze 2013 (CEST)

Ciekawy pomysł z tą zmianą struktury Wikisłownika. To by rozwiązało moje wątpliwości. Alkamid (dyskusja) 09:34, 11 cze 2013 (CEST)

Pomysł z unifikacją Wikisłowników dobry, ale trudny do zrealizowania. Przede wszystkim, trudno wyróżnić najmniejsze "atomowe" znaczenie (na OmegaWiki nazywają to Defined Meaning), które w żadnym języku nie wymagałoby dalszych podziałów. Najlepszy przykład to słowo "stado", po polsku wydaje się, że w odniesieniu do zwierząt ma jedno znaczenie, a spójrzcie, jak w haśle stado wyglądają tłumaczenia na angielski. A nikt nie zna wszystkich języków, więc nikt nie jest w stanie przewidzieć, czy dajmy na to w suahili nie mają innego słowa np. na stado papug każdego gatunku, co spowoduje kolejny podział i konieczność dopisywania definicji we wszystkich pozostałych językach, żeby było wiadomo które tłumaczenie odpowiada której papudze. Nota bene główną korzyścią z posiadania Defined Meaning mogłoby być automatyczne dodawanie tłumaczeń - jeśli dane atomowe znaczenie ma tłumaczenie X na francuski i Y na angielski, to mamy od razu tłumaczenia z francuskiego na angielski i odwrotnie. Tymczasem akurat tego na OmegaWiki nie mają, co mnie zdumiewa.

Pewnie w końcu do takiej unifikacji wikisłowników dojdzie, po powstaniu Wikidata właściwie jest już do tego infrastrukutra. Na razie możemy importować na potęgę dane z innych słowników, co staram się robić, tam gdzie jest to bezpieczne.

(Pół)automatyczne dodawanie szablonów na Wikipedii lub Wikisłowniku chyba już kiedyś ćwiczył Azureus. Z tym że faktycznie to trzeba sprawdzać, bo może się okazać, że jakieś słowo ma dwa znaczenia, z czego na Wikipedii jest tylko znaczenie 1, a na Wikisłowniku tylko znaczenie 2 i wtedy automatyczne ich połączenie wprowadzi błąd. Olaf (dyskusja) 11:32, 11 cze 2013 (CEST)

GEneral Multilingual Environmental Thesaurus

Znalazłem przypadkiem taki tezaurus: [39]. Licencję ma kompatybilną, to znaczy możemy z niego kopiować, jeśli podamy źródło. Dla około 5000 pojęć z zakresu ochrony środowiska po polsku są tłumaczenia na ponad 30 języków, a często także definicje. Jest to dzieło jakichś dwóch agencji Unii Europejskiej. Wygląda dość sensownie, choć niektóre pojęcia u nas raczej nie są słownikowe, np. "akt prawny dotyczący substancji i preparatów chemicznych". Jest nawet API dla programistów. Zastanawiam się, czy i jak z tego skorzystać, zwłaszcza że nie ma rodzajów rzeczownika ani oczywiście linkowania do form podstawowych w kolokacjach. Importować to jakoś? Olaf (dyskusja) 22:44, 12 cze 2013 (CEST)

Pytanie, czy chcesz importem tworzyć tylko nowe hasła, czy uzupełniać istniejące? Bo jak tylko tworzyć nowe hasła, to można je zaimportować najpierw do formy pośredniej, tak jak niemiecki dla EdytyT do dalszego doedytowania brakujących linkowań czy zmiany szyku wyrazów (np. "abiotyczny czynnik" na "czynnik abiotyczny").

Zaimportować w ten sposób mogę bez problemu, tylko czy jest ktoś, kto by to sprawdzał? Olaf (dyskusja) 13:04, 14 cze 2013 (CEST)

Czy dobrze rozumiem? W nowych hasłach z języka polskiego do sprawdzenia byłby tytuł hasła i jego definicja (bo nie wyobrażam sobie sprawdzania wszystkich jego tłumaczeń)? Mogę zająć się hasłami polskimi i słowackimi. Zetzecik (dyskusja) 20:47, 14 cze 2013 (CEST)

Sprawdzania poprawności tłumaczeń nie trzeba robić, to chyba pisali profesjonalni tłumacze.

Do zrobienia byłoby:

• ustalenie, czy dane pojęcie nadaje się do słownika
• ustawienie we właściwej kolejności słów w tytułach złożonych z wielu słów (zarówno po polsku jak i w importowanych językach obcych)
• podlinkowanie tytułów jeśli są złożone z wielu słów (zarówno po polsku jak i w importowanych językach obcych)
• podlinkowanie polskiej definicji
• dodanie rodzaju do języka polskiego i innych z rodzajami.

Jeśli zająłbyś się powyższymi punktami dla polskiego i słowackiego, to za jednym zamachem uda się zaimportować:

• polskie hasło z definicją, tłumaczeniem słowackim i w przypadku jednowyrazowych tytułów także z pozostałymi tłumaczeniami
• słowackie hasło
• dla haseł o jednowyrazowych tytułach kilkanaście sekcji językowych dla języków bez rodzajów rzeczownika

Ok, spróbuję w miarę możliwości czasowych coś wyprodukować. Olaf (dyskusja) 01:13, 15 cze 2013 (CEST)

hipero- hipo- mero- i holonimy

Zastanowiło mnie coś innego - w tym słowniku jest takie coś jak "broader terms" i "narrower terms". U nas nie ma hiperonimów, hiponimów, meronimów i holonimów. Czy przy tej okazji moglibyśmy je wprowadzić? Dodanie kolejnej sekcji w szablonie haseł to mogłaby być zbyt daleko idąca rewolucja i pewnie zaburzyłoby to pracę skryptów i botów, ale może wystarczyłoby dodać w sekcji synonimów i uwag:

{{synonimy}}
: (1.1) {{hiperonimy|[[hasło szersze]]}}
: (1.1) {{hiponimy|[[hasło węższe]]}}
{{uwagi}}
: (1.1) {{meronimy|[[hasło zawierające się]]}}
: (1.1) {{holonim|[[hasło obejmujące]]}}

a renderowałoby się to do:

synonimy:

(1.1) hiper. hasło szersze

(1.1) hipo. hasło węższe

uwagi:

(1.1) mero. hasło zawierające się

(1.1) holo. hasło obejmujące

Większość Wikisłowników już ma te relacje i jesteśmy trochę w tyle. Liteman (dyskusja) 12:16, 13 cze 2013 (CEST)

Ja bym jednak była za nowym elementem szablonu hasła lub aby umieścić to w uwagach. Jakby to było w synonimach to mogłoby się mylić. Nie wszyscy, którzy wiedzą co to synonim, muszą wiedzieć co to hiperonim. Dobromiła (dyskusja) 10:36, 14 cze 2013 (CEST)

Gdybyśmy mieli automatycznie chowane puste elementy szablonu hasła, to cztery nowe by nie zrobiłyby różnicy, ale w obecnej sytuacji chyba jednak lepiej w uwagach. Nie upieram się przy synonimach. Liteman (dyskusja) 12:22, 14 cze 2013 (CEST)

Mamy takie chowanie, napisałem ze trzy lata temu do tego gadżet. Każdy może sobie włączyć. Nawet chciałem to włączyć wszystkim z defaultu, ale ktoś (ABX?) był temu bardzo przeciwny. Zdaje się chciał, żeby napisać edytor WYSIWYG, a w takim edytowaniu ukrywanie pól może przeszkadzać. Nota bene za chwilę uszczęśliwi nas takim edytorem Fundacja Wikimedia, w pełni dostosowanym do struktury haseł na Wikipedii, z sekcjami, cytowaniami, itp.. Olaf (dyskusja) 13:04, 14 cze 2013 (CEST)

Włączyłem sobie ten gadżet i działa świetnie. Może jednak by go włączyć wszystkim domyślnie? Liteman (dyskusja) 13:28, 14 cze 2013 (CEST)

Jestem za. Przy okazji zauważyłem, że przy większej ilości włączonych gadżetów skrypt zawodzi, czyli czasem ukrywa pola, czasem nie. Jeżeli gadżety/skrypty mają coś takiego jak kolejkę zadań, to czy można nadać ukrywaniu pól większe „pierwszeństwo”? Peter Bowman (dyskusja) 17:44, 14 cze 2013 (CEST)

Ok, jak nie będzie sprzeciwów, to włączę jako default. Tylko zobaczymy potem, jak to się integruje z obowiązkowym dobrodziejstwem edytora WYSIWYG, jaki nam tu spuszczą z wyżyn Fundacji. Olaf (dyskusja) 19:05, 14 cze 2013 (CEST)

Włączyłem. Olaf (dyskusja) 23:38, 16 cze 2013 (CEST)

Zauważyłem pewien negatywny efekt uboczny. Linki do sekcji linkujące do sekcji drugiej lub kolejnej powodują wskok w niewłaściwe miejsce. To znaczy ładuje się strona docelowa, strona jest pozycjonowana na właściwej sekcji językowej, następnie są chowane puste elementy i strona się przewija w górę. Przykład - w haśle Malta klikam na tłumaczeniu rosyjskim a po załadowaniu widzę tłumaczenie ukraińskie. Podejrzewam jednak że niewiele z tym da się zrobić. Liteman (dyskusja) 15:57, 19 lip 2013 (CEST)

Jesteś pewien, że to tak działa? Bo ja obserwuję tylko taki efekt, że rosyjski jest na tyle nisko, że po przewinięciu do końca strony nadal widać go w całości, więc przeglądarka już niżej nie zjeżdża. I to jest normalne zachowanie przy każdej stronie HTML, skok do kotwicy wewnątrz strony oznacza że to miejsce będzie widoczne na ekranie, a nie że koniecznie będzie u góry ekranu. Gdyby było tak jak mówisz, to początek sekcji rosyjskiego byłby gdzieś powyżej miejsca do którego przewija, a ja mam poniżej. Natomiast swoją drogą coś nie działa z tym ukrywaniem na Internet Explorerze 8, ale nie mam czasu teraz się tym zajmować. Olaf (dyskusja) 16:14, 19 lip 2013 (CEST)

No właśnie ja tak mam że sekcję rosyjskiego mam powyżej wypozycjonowanego miejsca. Dziwne że u Ciebie jest inaczej. Widzę to przez ułamek sekundy że pozycjonowanie jest na sekcji rosyjskiej i jest ona króciutki momencik prawidłowo widoczna wraz z wszystkimi nieukrytymi elementami pustymi, po czym następuje błyskawiczne ukrycie i strona się przewija w górę. Liteman (dyskusja) 16:27, 19 lip 2013 (CEST)

Też tak mam jak opisuje Liteman, ale jak wyłączę w preferencjach ukrywanie niewypełnionych pól, to jest ok. // user:Azureus (dyskusja) 16:49, 19 lip 2013 (CEST)

Podoba mi się pomysł dodania nowych sekcji (wszystkich czterech). Nawet dodałbym kolejne:

• złożenia i zrosty: takie jak jedwabiopodobny, deskorolka, siedmioletni, okamgnienie itp. (w niemieckim jest ich mnóstwo); teraz lądują do sekcji „kolokacje” lub „pokrewne”;
• przysłowia: obecnie w związkach frazeologicznych.

Peter Bowman (dyskusja) 17:44, 14 cze 2013 (CEST)

Dodanie nowych pól, z informacjami, których teraz nie mamy (te wszystkie *-nimy) jako tako mi pasuje, choć nie wiem, czy warto, bo mało które hasło będzie to miało wypełnione. Dodanie w 400000 haseł nowych pól to jednak żaden problem, bo bot to wykona automatycznie. Problemem może być natomiast, jak zmianę przeżyją boty Alkamida, Beau i edytor Tostera. Trochę się tego boję, bo już teraz trudno u nich wyprosić nawet poprawianie błędów, więc pewnie po prostu skrypty przestaną działać. To może być problem, więc jeśli autorzy propozycji się dogadają z Alamidem i Beau, oraz przetestują/poprawią edytor Tostera, to ja oferuję się dostosować swoje gadżety, bota i przekonwertować artykuły. A jeśli nie, to nie. Przy okazji mógłbym w końcu usunąć gołe ": (1.1)" z sekcji przykłady, bo w sumie nie bardzo wiadomo po co to jest. Olaf (dyskusja) 19:05, 14 cze 2013 (CEST)

Wcale nie tak mało będzie je miało wypełnione ale to temat na inną dyskusję. Jeśli chodzi o skrypt Tostera to spojrzałem jak tam są zadeklarowane synonimy, i chyba nie powinno być problemem analogiczne dodanie tych czterech nowych *-nimów. Jeśli chodzi o wkład Beau.bota to on działa chyba wyłącznie w obrębie sekcji wymowy (wstawianie plików z wymową) i sekcji znaczenia (wyciąganie kwalifikatorów dla budowania indeksów) więc nowa treść w pozostałej części hasła nie powinna stanowić dla niego problemu. Jeśli chodzi o Alkamida to z zadań wypisanych na stronie bota wydaje się że tylko obliczanie statystyki (długości hasła) może stanowić jakiś problem. Może jednak tych problemów nie będzie tak dużo? Liteman (dyskusja) 20:28, 14 cze 2013 (CEST)

Koncepcja tworzenia nowych pól, do których będziemy przemieszczali informacje z innych istniejących pól natomiast w ogóle mi się nie podoba. Wybieranie, co jest przysłowiem i złożeniem to mnóstwo niepotrzebnej roboty dla ludzi, której i tak nikt do końca nie wykona i w dodatku zajmie to kupę czasu. Tu jestem przeciw. Olaf (dyskusja) 19:05, 14 cze 2013 (CEST)

Myślałem głównie o hasłach, w których nie wpisano jeszcze ani złożeń, ani przysłów – pod tym względem to tylko kolejne pole do uzupełnienia, a większość haseł i tak świeci pustkami. Z drugiej strony, bardziej przydatne będą w hasłach rozbudowanych, bo o ile osobno zestawione przysłowia rzeczywiście nie wnoszą niczego nowego, o tyle złożenia nie pasują ani do kolokacji, ani do pokrewnych, a edytor uzupełniający hasło będzie miał opdpowiednie – i może bardziej intuicyjne – pole do wykorzystania (obecnie na WS:ZTH nie ma o nich ani słowa). W każdym wypadku tutaj pracy zawsze będzie, choć rozpoznanie złożeń powinno być łatwiejsze niż te cztery nowe -nimy. Peter Bowman (dyskusja) 22:08, 14 cze 2013 (CEST)

A w jakim polu złożenie XY w haśle XY miałoby wpisane linki do X oraz Y? Bo jeśli w pokrewnych, to jeszcze byłby drobny problem z botem, który będzie uparcie próbował zrobić tutaj symetrię. Swoją drogą mamy ze złożeniami i zrostami niezły zamęt - w niemieckim to jest na ogół wpisywane do kolokacji, w esperanto-morfem ma własne pole "pochodne", w japońskim i koreańskim ma własne pole "złożenia", a pozostałe języki zwykle mają zrosty w pokrewnych. Tylko co z tego, że dodamy nowe pole, skoro nikt nie poprzekłada tysięcy istniejących wpisów do tego pola. Wolę żeby chociaż we wnętrzu każdego języka było spójnie, niż żeby było jedno nowe pole, ale złożenia i tak były w większości haseł w pokrewnych. Olaf (dyskusja) 23:01, 14 cze 2013 (CEST)

I jeszcze jeden problem. Czym są złożenia np. w angielskim? Czy chodzi o to, że achievable = achieve+able oraz uncommitment = un- + commitment? Jeśli tak, to mam problem z botem. Dodaje on na podstawie tych list pokrewne do nowo dopisywanych słów w angielskim. Ale lingwista z British National Corpus nie odróżniał zrostów od pokrewnych, więc bot też nie będzie potrafił. Sam zresztą nie wiem czy potrafię. Czyli trzeba by to wtedy wyłączyć :-( Olaf (dyskusja) 23:20, 14 cze 2013 (CEST)

O, jeszcze jeden problem, tym razem koncepcyjny. Achievable to złożenie achieve + -able, czyli będzie w tych hasłach w złożeniach. Podobnie achievement będzie w złożeniach w achieve i w -ment. A gdzie będzie link do achievement w achievable? W tej chwili jest w pokrewnych i chyba tam zostanie, bo przecież achievement nie powstaje z achievable. Czyli wychodzi na to, że bezpośrednio wynikające z siebie słowa nie są w swoich pokrewnych, ale takie o trochę dalszym stopniu pokrewieństwa – już są. Obawiam się więc, że to jest nie do końca przemyślane, a jedynym miejscem w którym można takie rzeczy umieszczać w sposób spójny są jednak pokrewne. W esperanto, japońskim i koreańskim nie ma z tym problemów, bo części składowe są jasno określone (morfemy lub pojedyncze kanji), ale w wielu językach jednak to nie będzie spójne. Olaf (dyskusja) 23:31, 14 cze 2013 (CEST)

1. Link do wyrazów składowych X i Y złożenia XY byłby w etymologii, tak jak było robione do tej pory: correveidile.
2. Problem ze spójnością wewnątrz języka polega na tym, że nie wiadomo, gdzie takie złożenie ma trafić. Jak dotąd wpisywałem je do pola „kolokacje” na podobieństwo niemieckich złożeń, ale kolokacją (charakterystycznym związkiem wyrazów) to nie jest. W polu „pokrewne” jest jeszcze gorzej…

   No, według mnie właśnie w "pokrewne" byłoby lepiej, choć pewnie jestem tu w mniejszości... Olaf (dyskusja) 01:01, 15 cze 2013 (CEST)

3. …dlatego że złożenie XY nie jest spokrewione (zob. pkt 4) z wyrazami X i Y – to nowy twór powstały w wyniku połączenia dwóch lub więcej leksemów (X + Y). Z przyrostkami (lub przedrostkami), takimi jak -able w angielskim, nie ma problemu, gdyż dodano je do leksemu (achieve, commitment) w procesie derywacji i całość tworzy własną grupę wyrazów spokrewnionych: achievable, achievability, achievement… lub uncommit, uncommitment, uncommitted… Tu nie będzie żadnych zmian, ponieważ są to derywaty, a nie złożenia. Przykład angielskich złożeń: en:Category:English_compound_words.

   Dlaczego XY nie jest spokrewnione z X i Y, skoro od nich pochodzi? Olaf (dyskusja) 01:01, 15 cze 2013 (CEST)

   Ja konsekwentnie wyrzucam XY z pokrewnych X i Y wychodząc z założenia że dwa wyrazy są pokrewne jeśli mają taką samą liczbę tych samych rdzeni a różnią się tylko końcówkami, przedrostkami i innymi formantami słowotwórczymi. Z tego punktu widzenia nowa sekcja proponowana przez Petera Bowmana by się przydała. Liteman (dyskusja) 13:10, 15 cze 2013 (CEST)

4. Podam polski przykład: deskorolka. Jest spokrewnione z wyrazem deska (i tak samo z deseczka, decha, deskowy, deszczułka) czy rolka (i również rolkowy, rolować, rolki, rolkarz)? Jeżeli do pokrewnych np. słowa deszczułka dodamy deskorolka (skoro jest w deska, to i tu powinno się znaleźć), to czemu by nie dodać też rolkowy lub rolować? I co z deskorolkowiec, deskorolkarz?

   To proste i logiczne. W pokrewnych od deszczułka może być deskorolka, bo mają coś wspólnego. deszczułka i rolka nie mają wspólnych formantów słowotwórczych, więc nie będą u siebie w pokrewnych. Nikt nie twierdzi, że relacja pokrewieństwa jest relacją przechodnią. Jest tylko symetryczna (o co dba już bot) i przeciwzwrotna (bo X nie uważamy za pokrewne do X). Olaf (dyskusja) 01:01, 15 cze 2013 (CEST)

5. Też uważam, że ta kwestia nie została do tej pory przemyślana, więc pojawiają się problemy ze spójnością. Kiedyś uzupełniałem hasło agua i nie wiedziałem, gdzie wpisać takie wyrazy jak: aguacal, aguanieve, aguacafé, aguafiestas, aguamiel, aguachirle, aguadulce, aguafuerte, aguachirle, aguamarina, aguaverde, aguardiente itd. Nigdzie nie pasują.

   Ja proponuję w pokrewnych ;-) Olaf (dyskusja) 01:01, 15 cze 2013 (CEST)

Peter Bowman (dyskusja) 00:36, 15 cze 2013 (CEST)

Czyli jeśli mamy hasła X, Y, Z, XY, XZ, to byłoby według Twojej propozycji tak:

etymologia(XY) = X + Y

etymologia(XZ) = X + Z

złożenia(X) = XY, XZ (choć mamy też szablon {{źródło dla}} i to on miał służyć jako odwrotny do relacji etymologicznych)

złożenia(Y) = XY

złożenia(Z) = XZ

pokrewne(XY) = XZ

pokrewne(XZ) = XY

A jeśli teraz mamy kolejne hasło XYZ, to gdzie będzie ono miało XY i XZ? XY jako drugą etymologię obok X + Y + Z, czy w pokrewnych?

To się robi strasznie skomplikowane. Ten lingwista z którego kopiuję pokrewne w angielskim (simple:Wiktionary:BNC spoken freq) po prostu pogrupował wyrazy o wspólnej etymologii. U nas podobnie działają porkewne. I to naprawdę jest najprostszy system, po co te informacje rozrzucać po kilku sekcjach? Olaf (dyskusja) 00:51, 15 cze 2013 (CEST)

Do „złożenia(Z)” bez zastrzeżeń, ale pod tym względem pokrewne XY i XZ nie mają nic wspólnego ze złożeniami XZ i XY właśnie na przykładzie pkt 4 (łyżworolka nie byłaby w pokrewnych wyrazu deskorolka, chociaż mają wspólny leksem rolka). Tym samym hasło XYZ miałoby w etymologii X + Y + Z, ale nie musi mieć związku ze złożeniami XY, XZ i YZ, chociaż łączą ich wyrazy składowe. Czy do pokrewnych słowa geologia wstawiłbyś archeologia albo do geometria wyraz stereometria? A co z geometryczny, geolog…? W tych przykładach mamy nie połączone rzeczowniki, przymiotniki itp., a tematy słowotwórcze, jednak to też są złożenia.

W tej angielskiej liście, którą podałeś, nie ma złożeń. Zresztą: The criteria used to make word families were based on (…), which includes all the affixes (…). Afiksy (-able, -ee, -ic, -ify, -ion, -ist, -ition, -ive, -th, -y, pre-, re-…) są elementami derywacyjnymi, które razem z podstawą słowotwórczą tworzą wspólną rodzinę pokrewnych (czyli każdy z podpunktów na tej liście). Złożenia powstają od połączenia tychże podstaw (leksem, lemma) i tworzą osobne rodziny pokrewnych (łyżworolka, łyżworolkarz i łyżworolkarka w jednej, deskorolka, deskorolkarz i deskorolkowy w drugiej). Peter Bowman (dyskusja) 01:40, 15 cze 2013 (CEST)

Przepraszam, dyskusja się rozkrzaczyła i nie zauważyłem wczoraj Twoich komentarzy :). W związku z punktem 4 chciałbym dodać następne pytania do poprzedniego: czy wstawiłbyś wszystkie złożenia w haśle zielony (obecnie w ostatnich trzech podpunktach sekcji „kolokacje”) do jego pokrewnych, lub złożenie miasto-państwo do pokrewnych miasta, miasteczka, mieszczanina…? Podobnie z członami elektro-, ciemno- itd. Peter Bowman (dyskusja) 17:17, 15 cze 2013 (CEST)

No dobrze, masz rację, to co innego. Ale ja mam rację, że powstanie masa ręcznej pracy do wykonania. I nie wiem co gorsze - jeśli wszyscy tę pracę zlekceważą, czy jeśli zaczną jej poświęcać czas. Olaf (dyskusja) 10:09, 16 cze 2013 (CEST)

Nie mam teraz czasu, żeby się odnieść do merytorycznej strony dyskusji, ale oczywiście dla AlkamidBota to żaden problem. Alkamid (dyskusja) 21:46, 14 cze 2013 (CEST)

Ja bym nowej sekcji dla przysłów nie dodawał. Stosunkowo mało słów ma przysłowia, więc w większości byłaby to sekcja pusta. Wydaje mi się że frazeologia do tego wystarczy. Liteman (dyskusja) 13:10, 15 cze 2013 (CEST)

W pewnym sensie to samo można powiedzieć o innych sekcjach, które stoją puste, lub o nowych -nimach, które niełatwo będzie dodać do czegoś, co nie jest rzeczownikiem zmysłowym (konkretnym). Zobacz jednak, co się dzieje w rozbudowanym haśle świnia: przysłowia troche się pomieszały z resztą frazeologizmów. Nie nalegam, ponieważ to tylko kwestia estetyczna; zaproponowałem ją z okazji pomysłu wprowadzenia nowych pól, można ją wykorzystać lub nie. Peter Bowman (dyskusja) 17:17, 15 cze 2013 (CEST)

No ale każdą inną sekcję zazwyczaj teoretycznie można wypełnić, każde słowo ma wymowę, składnię, może być uźródłowione, ma znaczenie, może mieć przykład, mnóstwo ma synonimy i antonimy. Jeśli chodzi o nowe -nimy to prawie każdy czasownik, rzeczownik czy przymiotnik ma hiperonim (podstawowa klasyfikacja w http://www.wsjp.pl) a co za tym idzie wiele ma hiponimów. Holonimy i meronimy ma wiele rzeczowników w tym zdecydowana większość nazw geograficznych czy nazw mieszkańców miast i państw (tysiące). A przysłów w stosunku do wszystkich słów w języku jest niewiele i specjalna sekcja na nie w większości by świeciła pustkami. Wystarczyłoby w ramach frazeologii zgrupować przysłowia w jedną całość, wydzielić do osobnej linii i poprzedzić zwrotem przysłowia tak jak w synonimach grupuje się synonimy kwalifikatorami przest., daw., pot.. Ale się nie upieram, jeśli inni poprą wydzielenie przysłów. Fakt faktem, że w słownikach przysłowia są zwykle wyróżniane w stosunku do innych zwrotów. Liteman (dyskusja) 14:53, 16 cze 2013 (CEST)

Ojej. Wyszło mi, że przekonwertowanie botem wszystkich artykułów Wikisłownika zajmie 25-45 dni ciągłej pracy dzień i noc, albo raczej ze dwa razy dłużej jeśli będę czasem wyłączał komputer. Poważna sprawa. Olaf (dyskusja) 23:13, 14 cze 2013 (CEST)

Przepraszam, ale mogę mieć problem z wolnym czasem na taką operację. Wstrzymajmy się na razie z globalnymi zmianami Wikisłownika. Olaf (dyskusja) 10:09, 16 cze 2013 (CEST)

To znaczy wstrzymajmy się z globalnym botowaniem, ale w międzyczasie utwórzmy szablony nowych sekcji i w razie potrzeby wstawiajmy je ręcznie, czy też wstrzymajmy się w ogóle z wstawianiem czegokolwiek? Liteman (dyskusja) 14:53, 16 cze 2013 (CEST)

Miałem na myśli globalne zmiany. Przepraszam, po prostu nie dam teraz rady. Same szablony *-nimów jak dla mnie możemy utworzyć i dodawać ręcznie, jedynie pomysł z tworzeniem szablonów przysłów i złożeń mi się jednak nie podoba, bo choć mogłyby mieć zastosowanie, to spójne ich wprowadzenie wymagałoby przejrzenia ręcznego tysięcy haseł, co jest nierealne. Olaf (dyskusja) 15:28, 16 cze 2013 (CEST)

Dodałem szablony {{hiperonimy}}, {{hiponimy}}, {{holonimy}}, {{meronimy}} oraz dodałem przykłady ich użycia w hasłach Niemiec, wilk i Łomża. Szablony umieściłem po synonimach i antonimach ale jeśli ktoś ma inne propozycje to jest to kwestia do dyskusji. Jeśli nie będzie uwag i żaden bot nie zepsuje wstawionych przykładów to opublikuję zmianę na tablicy ogłoszeń. Liteman (dyskusja) 09:58, 18 cze 2013 (CEST)

Pododawałam trochę w hasłach polskich (np. morfem) i esperanckich (np. ĝermano). Wygląda, że jest wszystko w porządku. Brakuje mi tylko szablonów podobnych do {{zobtłum}} (np. {{zobhipero|skrótowiec}} i {{zobhipo|skrótowiec}} w akronim; {{zobhipo|słowo}}, {{zobholo|słowo}} i {{zobmero|słowo}} w wyraz). Podobnie jak z tłumaczeniami bez sensu jest wpisywać kilka razy to samo i dbać, by było spójnie. Dobromiła (dyskusja) 09:34, 20 cze 2013 (CEST)

Ale z drugiej strony w dotychczasowych sekcjach - synonimach, antonimach czy pokrewnych - widuje się w takim kontekście po prostu użycie szablonu {{zob}} więc może żeby nie rozdrabniać typów szablonów poprzestać właśnie na {{zob}}? Liteman (dyskusja) 12:11, 20 cze 2013 (CEST)

Może by dostosować Olafbota do dbania o symetryczność -nimów na podobieństwo pokrewnych? Chodzi mi np. o to, gdy w haśle A wpisze ktoś ręcznie hasło B w hiperonimach – bot wstawiłby wtedy A w hiponimach B. Podobnie z holonimami i meronimami.

Jestem za. Ale Olafbot musiałby to wrzucać gdzieś do listy, bo z automatu to on numeru znaczenia nie wstawi. No i musiałbyś w bicicleta zmienić [[medio]] [[de]] [[transporte]] w [[medio de transporte]]. Liteman (dyskusja) 12:30, 20 cze 2013 (CEST)

Ja też jestem za, ale jak słusznie stwierdził Liteman, bot nie potrafi rozpoznawać znaczeń i w związku z tym dodawać prawidłowych numerków. Inaczej już dawno zrobiłbym symetryzację synonimów i antonimów. Olaf (dyskusja) 00:06, 21 cze 2013 (CEST)

Zauważyłem kilka miejsc, gdzie przydałoby się dostosować obecny wygląd szablonów do nowych -nimów: Szablon:nowe hasło, Szablon:nowe hasło/szablon, podstrony preload wszystkich stron w Kategoria:Szablony tworzenia nowych stron, skrypt MediaWiki:Gadget-add-word.js i Wikisłownik:Bar/tłumaczenie interfejsu/ramka. Peter Bowman (dyskusja) 12:24, 20 cze 2013 (CEST)

Dzięki, pamiętam o tym :-) Liteman (dyskusja) 12:30, 20 cze 2013 (CEST)

Rzeczywiście, {{zob}} wystarczy. Zabrakło mi kreatywności. Za to wymyśliłam, że można robić tak, gdy istnieje już gotowa lista: mamulo (chodzi mi o hiponimy) Dobromiła (dyskusja) 12:40, 20 cze 2013 (CEST)

Opisując ZTH starałem się przedstawić wszystko jak krowie na rowie, żeby każdy poniżej przeciętnego Kowalskiego był w stanie zrozumieć co tworzy i żeby wiedział jak ma robić, żeby było dobrze, jednak teraz po dodaniu tych sekcji i możliwości edycji przez KAŻDEGO, nie byłbym w stanie wytłumaczyć dlaczego edytor w haśle Niemiec do sekcji hiponimów nie miałby wstawić wszystkich mieszkańców niemiecki miast (a może powienien? - problem w tym, że nie wiem). Jeśli dla osób obeznanych z językiem i jego zasadami moje wątpliwości nie są na poziomie, to z czystym sumieniem wypiszę się z poczetu adminów i redaktorów, bo nijak nie będę w stanie takich edycji weryfikować... Admin to coraz bardziej elitarna grupa - i dobrze:). Niemniej jednak uważam, że przedobrzyliśmy z tymi szablonami... Nigdy nie uważałem, że w tym projekcie mamy mieć wszystko... // user:Azureus (dyskusja) 19:05, 21 cze 2013 (CEST)

Tak, nazwy mieszkańców są hiponimami hasła Niemiec. Jeśli hiponimów jest dużo, za dużo by je wszystkie wpisać do hasła, można to rozwiązać tak jak zrobiła Dobromiła - tworząc indeks Indeks:Mieszkańcy niemieckich miast gdzie wypisane będą te nazwy mieszkańców, a w haśle Niemiec w hiponimach podlinkować tylko ten indeks. Liteman (dyskusja) 19:21, 21 cze 2013 (CEST)

Ja bym stosował szczegółowe stopniowanie, gdzie tylko się da: … > kraj (Niemiec) > większe regiony (bawarczyk) > mniejsze regiony > … > miasta (monachijczyk) > …, więc do hiponimów hasła „Niemiec” wstawiłbym np. bawarczyka, lecz monachijczyka już nie (chyba że ewentualny indeks mieszkańców Niemiec, jeśli taki istnieje). Powód? Gdyby np. wpisać do hiponimów ciała zarówno głowę, jak i oko, sekcje -nimów w całej rodzinie wyrazów będą niekonsekwentne: jak wtedy dopisać oko do hiponimów głowy, skoro głowa i oko hasła są traktowane na tym samym poziomie w hiponimach ciała? Pojawia się również problem nadmiernej ilości skojarzeń (czemu by nie dodać też źrenicę do owej sekcji?), więc trudniej zadbać o symetryczność -nimów między hasłami. Peter Bowman (dyskusja) 20:21, 21 cze 2013 (CEST)

Pod stopniowaniem podpisuję się wszystkimi hiponimami kończyny, które posiadam. Dobromiła (dyskusja) 08:06, 22 cze 2013 (CEST)

Ja również. Liteman (dyskusja) 11:26, 22 cze 2013 (CEST)

Dlaczego propozycja rozwoju nie poszła dalej? Troponimy, fuzzynimy? (trafiłem na te określenia przy zgłębianiu tematu) // user:Azureus (dyskusja) 19:48, 21 cze 2013 (CEST)

Jeśli odczuwasz ich brak, możesz zgłosić propozycję dodania. Ja zaproponowałem tylko te rodzaje relacji jakie spotykałem w innych dostępnych mi słownikach. Liteman (dyskusja) 19:52, 21 cze 2013 (CEST)

Szczerze - mam to w pompce; współczuję przyszłym edytorom i moderatorom mającym dużo większe dylematy niż przy geografii i anatomii człowieka... // user:Azureus (dyskusja) 20:57, 21 cze 2013 (CEST)

Nie rozumiem Ciebie. Przecież idea jest taka sama jak w istniejących sekcjach - "pokrewnych", "etymologii" czy "tłumaczeniach" - nie wiesz co wpisać? nie masz pewności? to nie wpisuj. Na angielskim wikisłowniku jakoś sobie radzą z tymi nowymi *-nimami: , , . Liteman (dyskusja) 11:26, 22 cze 2013 (CEST)

Głos w dyskusji, ale bez komentarza. W USJP pod hasłem ciało nie wymieniono ani synonimu, ani antonimu, ani holonimu, ani hiperonimu, ani meronimu, ani nawet hiponimu. Pod hasłem źrenica jest tylko holonim: gałka oczna. W haśle Niemiec są hiponimy: enerdowiec i Niemra, a rubryczce hiperonimy znajduje się tekst: człowiek ze względu na obywatelstwo lub narodowość. Zetzecik (dyskusja) 21:34, 21 cze 2013 (CEST)

Twoje zdanie to komentarz, ale bez głosu w dyskusji. Potwierdzasz tylko moje wyobrażenie, że z "combo hasła" nic porządnego nie wychodzi... // user:Azureus (dyskusja) 21:39, 21 cze 2013 (CEST)

Tego rozbudowania sam się na początku obawiałem i proponowałem dodanie nowych nimów w inny sposób. Przeważyła jednak wola wprowadzenia tego jako sekcje hasła. Dlatego właśnie wprowadzono jednocześnie ukrywanie pustych sekcji żeby te nowe sekcje nie raziły i wizualnie hasło się zmniejszyło a nie zwiększyło co sam zauważyłeś. Liteman (dyskusja) 11:26, 22 cze 2013 (CEST)

Dzięki, enerodowca i Niemrę dodałem. człowiek ze względu na obywatelstwo lub narodowość jest też poprawnym hiperonimem, i możemy go dodać jeśli decydujemy się na hiperonimy opisowe, nie jednohasłowe. W każdym razie hasło może mieć więcej hiperonimów dla jednego znaczenia, tak jak w tygrys. Z "gałką oczną" jest tak jak opisał Peter Bowman - jest to kwestia poziomu szczegółowości. "gałka oczna" jest holonimem zarówno dla "tęczówki" jak i dla "źrenicy". "tęczówka" jest holonimem dla "źrenicy". Wpisanie jednego czy drugiego nie jest błędem, ten ogólniejszy termin może jednak być jednak usunięty, jeśli ktoś znajdzie bardziej szczegółowy. W wsjp.pl terminem nadrzędnym dla źrenicy jest całe oko. Ale dzięki za pokazanie że w USJP taka funkcjonalność jak holonimy i hiponimy istnieje - to tylko pokazuje że dopiero równamy do porządnych słowników. Liteman (dyskusja) 11:26, 22 cze 2013 (CEST)

Myślałem, że spece z PWN zawarli w USJP idealny wzór do naśladowania przez nas. Odpowiednie tabelki są, lecz -nimy dawkowane są tam w sposób dość umiarkowany, wręcz skromny. Zetzecik (dyskusja) 17:51, 22 cze 2013 (CEST)

Ukrywanie pustych pól źle działa w przeglądarce Opera. Przez to bardzo się te hasła rozdmuchują po ekranie. Kolendra (dyskusja) 01:37, 26 cze 2013 (CEST)

Czy chcecie, żeby boty przy okazji innych edycji dodawały te szablony do haseł? Sekcje będą oczywiście puste. Alkamid (dyskusja) 08:33, 2 lip 2013 (CEST)

Miał się zająć tym bot Olafa ale wyszło mu na to zbyt dużo czasu więc jeśli Twój bot wprowadzi chociaż w części haseł to już będzie coś. Liteman (dyskusja) 08:46, 2 lip 2013 (CEST)

Edycje niewnoszące nic poza tymi nowymi szablonami nie mają większego sensu, ale mój bot czasami coś w haśle zmieni (teraz właściwie tylko porządkuje części mowy), więc przy okazji takich zmian może wprowadzać nowe sekcje. Alkamid (dyskusja) 11:34, 2 lip 2013 (CEST)

Zapuściłem bota, żeby pododawał te nimy do wszystkich artykułów. Aczkolwiek to naprawdę potrwa sporo czasu. Olaf (dyskusja) 22:44, 10 lip 2013 (CEST)

Kurczę, a tak fajnie mi się poprawiało błędy w hasłach i przy okazji te szablony;) Nie śledziłem całej tej dyskusji, ale wierzę, że są ustalone zasady, w jakich językach tego nie dodawać/gdzie bot ma usuwać. // user:Azureus (dyskusja) 22:49, 10 lip 2013 (CEST)

Zakładam, że jeśli gdzieś są synonimy i antonimy, to pozostałe nimy też, z tą poprawką. A w ogóle, możesz wspomagać bota. :-) To i tak potrwa pewnie do końca wakacji, o ile mi się wcześniej komputer nie spali (raz już miałem taką przygodę z botem na wikipedii). Olaf (dyskusja) 22:56, 10 lip 2013 (CEST)

Krótkie sprostowanie odnośnie moich powyższych wypowiedzi dotyczących złożeń: jednak jest krótka wzmianka z zasadach, której do tej pory nie zauważyłem: WS:ZTH#Zrosty. W takim przypadku rozumiem, że zgodnie z tym polskie złożenia (i zrosty) też muszą trafiać do kolokacji. Jednak czy nie ma tutaj błędu, skoro kolokacja to związek wyrazów? Istnieje już szablon {{złożenia}}, choć tylko w hasłach japońskich i koreańskich. Może go wykorzystać też w innych językach? Peter Bowman (dyskusja) 23:17, 10 lip 2013 (CEST)

Nie tylko "złożenia". To trafia do pola "złożenia" w japońskim i koreańskim, "kolokacje" w niemieckim, "pochodne" w morfemach esperanto i "pokrewne" chyba we wszystkich pozostałych. Dowolna próba ujednolicenia będzie wymagała ręcznych zmian dziesiątek tysięcy artykułów, bo bot nie rozpozna gdzie to jest złożenie, a gdzie zwykła kolokacja, czy pokrewne. A wprowadzać pole, po to żeby jego zawartość leżała w innym polu nie ma sensu. Więc pomysł byłby dobry tak jakieś 5 lat temu, a teraz jest niewykonalny. Swoją drogą zalecenie ze WS:ZTH#Zrosty, żeby to wsadzać do związków frazeologicznych jest kompletnie bez sensu i o ile wiem nie jest w ogóle stosowane. Olaf (dyskusja) 23:31, 10 lip 2013 (CEST)

Rozumiem, choć w większości edytowanych haseł i tak znajduję odstępstwa od obecnych norm edycyjnych, które również wymagają za każdym razem ręcznej poprawki. Niestety problem spójności pojawia się choćby w języku polskim, albowiem złożenia można spotkać i w pokrewnych – czyli sprzecznie z ZTH – i w kolokacjach (vide świnia i deska). Wobec tego należy więc ustalić wspólną normę dla wszystkich języków (oprócz niemieckiego, japońskiego itd.), czy osobno dla każdego? Peter Bowman (dyskusja) 00:09, 11 lip 2013 (CEST)

ZTH to nie wyrocznia. Moje opisy tam to niekiedy opisy zastanej rzeczywistości, nie opis wypracowanych ustaleń na drodze dyskusji. // user:Azureus (dyskusja) 00:16, 11 lip 2013 (CEST)

Nie wiem, Peterze. Ustalanie jakichkolwiek zmian, w szczególności ujednoliceń, ma sens albo w przypadku nauczenia autorów odnośnych norm, albo wymuszenia tych norm za pomocą bota. W praktyce to pierwsze jest bardzo trudne, bo ludzie mają przeróżne umotywowane zdania i na ogół chcą się ich trzymać, a słownik traktują jako hobby, nie mają ochoty nawet czytać ZTH, a co dopiero zmieniać przyzwyczajeń. Druga metoda (botem) jest bardzo skuteczna i wbrew pozorom mało inwazyjna (nikt nie musi zmieniać przyzwyczajeń, bot i tak zrobi swoje), ale w tym przypadku niewykonalna, bo nie umiem oprogramować bota, żeby odróżniał złożenia od nie-złożeń. Nie jestem zresztą pewien, czy sam zawsze je odróżnię nawet w niemieckim który jako tako znam (biorąc pod uwagę występujące tam przegłosy i oboczności), a już tym bardziej w takim np. gruzińskim, dla którego nie znam nawet alfabetu... Znacznie prościej od wprowadzania zmian jest zakonserwować status quo, czyli sprawdzić jak jest obecnie i wpisać to do ZTH. Tyle, że to nie bardzo jest ujednolicenie, a status quo konserwuje się samo i bez ZTH. Jeśli masz ochotę coś ujednolicić w obrębie np. języka polskiego, to proszę bardzo, ale niestety to się robi nie wpisując rozmaite rzeczy do ZTH, tylko przeglądając i poprawiając tysiące artykułów. Jak się da botem, to świetnie, ale tu się nie da. To może lepiej ten czas poświęcić na coś bardziej konstruktywnego, np. pisząc artykuły, albo sprawdzając błędy merytoryczne? Ale to tylko moje zdanie, może masz jakąś sprytną metodę ujednolicenia tego, ja po prostu takiej nie widzę. A wpisać do ZTH jakąś regułę dla polszczyzny czy innego języka zawsze możemy, ale nie licz na to, że to cokolwiek zmieni w praktyce. Olaf (dyskusja) 00:37, 11 lip 2013 (CEST)

W innych językach jest rzeczywiście różnie, ale akurat w polskim przypadków kiedy zrosty są w pokrewnych powinno być już stosunkowo mało. Jak już wspominałem w tym wątku konsekwentnie je stamtąd wyrzucam zwykle przenosząc właśnie do kolokacji. Jeśli chodzi o wykrywanie zrostów w kolokacjach to jest jedna metoda - niedoskonała i obarczona błędami i nie do zastosowania we wszystkich hasłach ale jednak jest. Wystarczy na podstawie sekcji odmiana wygenerować listę form słowa a następnie dzieląc kolokacje na frazy (jako separator • i średnik) wybierać te frazy, w których jako samodzielne słowo nie wystąpi żadna z form dostępnych w odmianie. To nie zadziała w hasłach z niewypełnioną odmianą, ale na pewno dużo haseł w ten sposób można by wytypować do przerobienia ręcznego. Liteman (dyskusja) 12:34, 11 lip 2013 (CEST)

X!'s Edit Counter

(Sorry for writing in English. You can translate the proposal.)

Should X!'s edit counter retain the opt-in requirement? Your input is strongly encouraged. Voice your input here.——cyberpower ^Chat_Automation 06:54, 23 cze 2013 (CEST)

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Fix here.)

wikisłownik a wikidane

Czy orientuje się ktoś czy wikidane mają być integrowane z wikisłownikami? Wydaje mi się że jest tu wielki potencjał. Zawsze mi brakowało wszystkich tłumaczeń w haśle nie polskim a użycie wikidanych wydaje się taki problem usuwać. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:12, 27 cze 2013 (CEST)

Była o tym wzmianka w wątku WS:Bar#Uźródławianie cytatów. Polecam wypowiedź Olafa – choć pomysł wydaje się kuszący, ma niestety poważne wady. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 11:25, 27 cze 2013 (CEST)

Ale wygląda na to że będziemy tym obdarzeni: d:Wikidata:Wiktionary i d:Wikidata talk:Wiktionary. Liteman (dyskusja) 11:28, 27 cze 2013 (CEST)

Olaf oczywiście zasygnalizował słuszny problem, ale wydaje mi się, że przy dobrze przemyślanej strukturze bazy danych i możliwości jej edytowania, z takimi słowami jak stado albo śnieg – który podobno w językach eskimoskich ma wiele odmian – szybko byśmy sobie poradzili, na przykład poprzez wprowadzenie właściwości "tłumaczenie hiperonimiczne" i pozostawienie zwykłego "tłumaczenia" pustego. Zresztą na razie zdania są chyba podzielone i niekoniecznie Wikisłownik pójdzie w ślady OmegaWiki, a raczej Wikidata ma być takim narzędziem pomocniczym, na przykład do przechowywania takich informacji jak część mowy, deklinacja, rodzaj - to byłoby świetne i zaoszczędziło bardzo wiele pracy, która jest bez większego sensu powtarzana na kilku wersjach językowych naszego projektu. Na przykład importowany przeze mnie znak chiński jest działem, który mógłby być całkowicie przejęty przez Wikidata.

Mnie jednak martwi coś innego: Wikisłownik to z założenia miejsce, które może przyciągać lokalne społeczności, chcące pielęgnować swój język i kulturę. Nie muszą wcale znać angielskiego – a jeśli się wszystko scentralizuje, to trzeba przede wszystkim zadbać o to, żeby nie wykluczyć takich edytorów i nie pozbawić ich poczucia, że poza wprowadzaniem słów mają wpływ na kształt tego słownika. Nie bardzo wiem jak to rozwiązać, jeśli struktura Wikidata jest dyskutowana na szczeblu międzynarodowym, w zasadzie tylko po angielsku. Trzeba byłoby może rozproszyć kontrolę nad poszczególnymi częściami językowymi Wikidata, a więc stworzyć taką bazę danych, która będzie zarazem jednolita i elastyczna. Hmmm... (: Alkamid (dyskusja) 11:21, 29 cze 2013 (CEST)

Dawno temu już Tsca zasygnalizował, że korzystamy tutaj z oprogramowania przeznaczonego dla Wikipedii, to nie jest środowisko dla tworzenia słownika, lecz encyklopedii, przez co musieliśmy dostosowywać się do już zastanych struktur i tworzyć różnego typu nakładki i gadżety. Jestem za połączeniem z Wikidata, ale nie od razu całości, bo możemy przekombinować. Chyba Richiski ładnie napisał, że język to nie matematyka. // user:Azureus (dyskusja) 11:28, 29 cze 2013 (CEST)

Universal Language Selector will be enabled on 2013-07-09

On July 9, 2013, Universal Language Selector (ULS) will be enabled on this wiki. The ULS provides a flexible way to configure and deliver language settings like interface language, fonts, and input methods (keyboard mappings). Making it available here is the last phase of making ULS available on all Wikimedia wikis.

Please read the announcement on Meta-Wiki for more information. Siebrand 14:50, 4 lip 2013 (CEST) (via Global message delivery).

Dziś włączono opcję wyboru języka interfejsu; zmiany ustawień można dokonać w panelu „Języki” nad linkami interwiki. W związku z tym dodałbym brakujące tłumaczenia panelu głównego do Wikisłownik:Bar/tłumaczenie interfejsu/ramka, a mianowicie: Indeks alfabetyczny, Spis języków, Słowniki tematyczne, Gramatyki i Losuj język. Są jakieś zastrzeżenia? Peter Bowman (dyskusja) 14:55, 9 lip 2013 (CEST)

Bawiłem się tym dzisiaj i faktycznie rzuca się to w oczy. Dodaj. // user:Azureus (dyskusja) 15:03, 9 lip 2013 (CEST)

Deweloperzy zdjęli tę opcję z domyślnych ustawień, trzeba ją zatem ręcznie włączyć w preferencjach. Peter Bowman (dyskusja) 22:50, 21 sty 2014 (CET)

Znaki Unicode

W związku z pojawieniem się znaków (luźno?) zaczerpniętych z tabeli Unicode, chciałbym spytać w szerszym gronie, w jaki sposób z takimi przypadkami postępować. Mowa tu o takich znakach jak: ☐, ☭, ☝, ♟ itd. (więcej). Kilka lat temu odbyto dyskusję poruszającą tę sprawę. Dodam parę uwag:

1. W innych wersjach językowych można spotkać tabelkę przedstawiającą opis znaku w standardzie Unicode wraz z jego kodowaniem: en:☐, de:☭.
2. Ponieważ wpisanie takich znaków do paska wyszukiwania jest niełatwe, kategoria ta podatna jest na utworzenie różnych indeksów/aneksów (np. znaki IPA, symbole zodiaku, znaki interpunkcyjne… lub istniejąca strona Aneks:Emotikony) i dołączenie ich do Kategoria:Użycie międzynarodowe.

Peter Bowman (dyskusja) 14:54, 5 lip 2013 (CEST)

Ad 1: od takich danych są Wikiźródła, to nie są dane słownikowe.

Ad 2: przeglądanie kategorii czy indeksu w poszukiwaniu interesującego nas znaku nie różni się niczym od przeglądania tabel na Wikiźródłach czy innych serwisów.

Jestem przeciwny takim hasłom. // user:Azureus (dyskusja) 15:14, 5 lip 2013 (CEST)

Podzieliłem na grupy, można głosować osobno każdą z nich: Wikisłownik:Głosowania/znaki_Unicode. Olaf (dyskusja) 06:20, 8 lip 2013 (CEST)

Napisałeś na stronie głosowania "Propozycja jest efektem dyskusji." ale tu się przecież jeszcze żadna dyskusja nie odbyła, tylko Azureus przedstawił swoje zdanie. Możliwe są też inne rozwiązania od posiadania lub nieposiadania haseł o tych znakach. Może np. powstać "Aneks:Znaki Unicode". A hasła typu ☭ moga być twardymi lub miękkimi przekierowaniami do tego aneksu. Możliwe jest też stworzenie nowej grupy sekcji językowych nazwanej "znak Unicode" (skoro mamy "znak chiński") i przedstawienie w formie tabelarycznej szablonami takimi jak w en.wikt. Poza tym w głosowaniu nie ma ustalonej jakiejś minimalnej liczby głosów po przekroczeniu której głosowanie uznane zostanie za wiążące. Ostatnie PUA Petera Bowmana pokazało ilu jest aktywnych, zabierających głos użytkowników. Jeżeli w "Twoim" głosowaniu oddany zostanie w jakiejś grupie tylko jeden lub dwa głosy, to trudno będzie to uznać za opinię społeczności. Brak głosów to też głos za utrzymaniem status quo tzn. hasła mogą istnieć jak ktoś ma ochotę je utworzyć, a jednocześnie każdy, jak ma ochotę może którykolwiek ze znaków zgłosić do SdU nie w ramach całej grupy, ale jako pojedynczy znak. I jak zagłosować za znakiem ♥ używanym w tekstach typu "I♥NY" skoro w takim znaczeniu nie mieści się on w żadnej z grup przedstawionych w głosowaniu? Liteman (dyskusja) 13:02, 8 lip 2013 (CEST)

Może i faktycznie pośpieszyłem się z tym głosowaniem, ale nie wyglądało na to, żeby ktoś jeszcze chciał w tej dyskusji brać udział, w dodatku nie bardzo była skonkretyzowana, więc próbowałem sprecyzować, o jakie właściwie grupy znaków chodzi. Kwestia istnienia aneksu to zupełnie odrębna sprawa. Nie bardzo sobie wyobrażam sens robienia przekierowań, ale to też osobna sprawa. Ja chciałem tylko rozstrzygnąć, kiedy można, a kiedy nie można robić zwyczajne hasła. Wydawało mi się, że podzieliłem tak jak się dało najdrobniej, nie będziemy przecież dyskutować każdego artykułu z osobna. Wydzieliłem ♥ z ostatniego głosowania, w którym i tak byłem jedynym uczestnikiem. Już można zagłosować za lub przeciw symbolowi miłości. Sorry, ale dodanie progu typu quorum za+przeciw>=N sprawia, że jeśli ktoś chce być przeciw, to może się bardziej opłacać nie zagłosować w ogóle, niż zagłosować przeciw. To trochę patologiczna właściwość takiej ordynacji. A jeśli zrobimy próg za>=N to znów jest to równoważne dodaniu N osób, które głosują za pozostawienie obecnego stanu. Dlaczego właściwie mielibyśmy w ten sposób wspierać którąkolwiek decyzję? Jeśli koniecznie chcesz, to zaproponuj jakiś próg, ale uzasadnij proszę, dlaczego lepiej jest mieć próg i właśnie taki, niż go nie mieć? Olaf (dyskusja) 14:23, 8 lip 2013 (CEST)

Pomysł skonkretyzowania dyskusji nie jest zły, natomiast głosowanie faktycznie może być przedwczesne. Może się po prostu umówcie, że to nie jest głosowanie nad zasadami, tylko sondaż? Zobaczymy, czy faktycznie jest jakiś konsensus za pozostawieniem lub usunięciem. Kolendra (dyskusja) 14:39, 8 lip 2013 (CEST)

O tym, że zazwyczaj jest próg jest napisane na stronie, którą dzisiaj zedytowałeś: Zazwyczaj przy głosowaniach nad propozycjami ustalane są progi, które powinna dana propozycja osiągnąć, aby być przyjętą. O tym dlaczego lepiej jest mieć próg już napisałem: żeby jedno/dwuosobowa opinia nie narzuciła woli całości niezainteresowanej ani arbitralnym za ani arbitralnym przeciw całym grupom. Żeby nie wymyślać niczego od nowa proponuję tak jak w PUA próg 5 głosów (łącznie za i przeciw) aby głosowanie w danej grupie znaków było wiążące. Dzięki za wydzielenie serduszka. Liteman (dyskusja) 14:42, 8 lip 2013 (CEST) PS. Gdybyś jeden dzień poczekał z głosowaniem to zdaje się że Kolendra też by mogła zagłosować.

No dobrze, biorąc pod uwagę, że propozycja Kolendry jest równoważna progowi równemu nieskończoność, to niech będzie te 5. Zaraz zmieniam. Olaf (dyskusja) 14:58, 8 lip 2013 (CEST)

Nie ma sprawy, nie czuję się jeszcze na tyle gospodynią, żeby zmieniać zasady. Kolendra (dyskusja) 14:57, 8 lip 2013 (CEST)

Przepraszam, nie miałem pojęcia, skopiowałem ten miesiąc z jakiegoś innego głosowania. Olaf (dyskusja) 14:58, 8 lip 2013 (CEST)

Serce, o którym mowa, oraz jego znaczenie miłości czy zakochania wynika akurat z definicji symbolu. Czy jeśli dodamy znaczenie "miłość" do tego symbolu, to czy będzie można dodać w synonimach "<3"? // user:Azureus (dyskusja) 13:41, 8 lip 2013 (CEST)

Wpisz do images.google.pl tekst "I<3NY" i zobacz jakie obrazki zwróci :) Liteman (dyskusja) 13:58, 8 lip 2013 (CEST)

Czy znaki z kategorii znaków chińskich, które też są przecież znakami unicode więc hurtowo podlegają temu głosowaniu, są głosowane w sekcji pierwszej ("litery") czy ostatniej ("inne znaki trudno dostępne z klawiatury")? Liteman (dyskusja) 16:07, 8 lip 2013 (CEST)

A to nie głosujecie samego użycia międzynarodowego? To jest w nagłówku tego głosowania. Chyba szukasz dziury w całym, Litemanie. Kolendra (dyskusja) 16:13, 8 lip 2013 (CEST)

No niekoniecznie, bo w sekcji znaków chińskich znajduje się przecież kodowanie Unicode a poza tym na en.wikt znaki chińskie mają jako pierwszą sekcję "Translingual" więc właśnie dyskutowane tu użycie międzynarodowe i w każdej chwili ktoś może to tutaj w ten sposób zacząć wprowadzać na podstawie interwiki. Jak już ustalamy co ma być w głosowaniu, to tak, żeby potem nie było wyjątków. Liteman (dyskusja) 16:20, 8 lip 2013 (CEST)

Ale my nie mamy chińszczyzny jako translingual. I słów i, a, o z polszczyzny też byśmy z tego powodu nie usuwali. Dodałem uściślenie, żeby nie było wątpliwości o co chodzi, choć moim zdaniem wynikało to z nagłówka i tej dyskusji. Olaf (dyskusja) 16:26, 8 lip 2013 (CEST)

Użycie terminów obcych w innych językach

Chciałbym tu przedstawić ku rozwadze, dyskusji i ewentualnie do rozwiązania problem zapożyczeń/wyrażeń obcych w innych językach niż polski. Zaczęło się od dyskusji hasła Dyskusja:piano nobile. Podobnie jak to mam miejsce w j.polskim, inne języki też zapożyczają na swe potrzeby niektóre słowa, terminy, którymi nie dysponują. W przypadku, o którym mowa, skasowałem tłumaczenie IPka 217.147.94.149, który wzbogacił j. hiszpański - nie jestem pewien, czy aby inne języki też - o nowe wyrażenie, które nie należy do zbioru słów hiszpańskich. Podobnie jak to ma miejsce w j. polskim, również w hiszpańskim jest to zapożyczenie z włoskiego. Nie istnieje natomiast szablon, który ułatwiłby klasyfikację zapożyczeń w innych językach. Obecności w hiszpańskim tzw. extranjerismos (słów zaczerpniąytch z innych języków) nie można ignorować. Są one jednak poddawane, zależnie od stopnia ich asymilacji, pewnym modyfikacjom. Zapożyczenia tzw. surowe (extranjerismos crudos) są drukowane w tekstach hiszpańskich kursywą lub przynajmniej wyróżniane cudzysłowem. Podejrzewam, że w innych językach też istnieje taki problem.
Kwestia zatem powinna być rozwiązana tak, aby użytkownik Wikisłownika miał jasny obraz terminów zapożyczonych również istniejących w innych językach i wiedział, jak z nimi postępować. Co mamy z tym fantem zrobić? Utworzyć szablony dla zapożyczeń istniejących w innych językach czy też pozostawić terminy obce w j. polskim bez tłumaczeń, za wyjątkiem tych, które różnią się od hasła strony? Jeżeli weźmiemy dla przykładu słowo software, to czy musimy powtórzyć jego niezmienną zapożyczoną wersję we wszytkich językach? That's the question, my friends :) --Richiski (dyskusja) 22:35, 7 lip 2013 (CEST)

Chyba jednak musimy powtarzać, bo nawet jeśli definicja jest identyczna, to np. odmiana software i pokrewne już nie są. Ale z drugiej strony tworzenie osobnego szablonu "termin obcy w języku X" dla każdego języka to już chyba by była przesada i tak naprawdę nic to nie rozwiązuje. W ogóle jest problem z tymi zapożyczeniami, nawet w polskim. Nie wiadomo w zasadzie jak podawać wymowę - czy oryginalne IPA (ale nikt nie wymawia po polsku Chicago z "u" na końcu jak oryginalnie), czy spolszczone (ale to wygląda trochę kaleko czasami), czy tylko polski zapis ortograficzny, czy w ogóle. Olaf (dyskusja) 05:02, 8 lip 2013 (CEST)

Wspomniany wyżej „IPek” zabiera głos
Przytoczę to, co już nadmieniłem w dyskusji hasła. Funkcja słownika jest prosta – przedstawić, jakiemu wyrazowi w języku A, odpowiada jaki wyraz w języku B. W przypadku słów zapożyczonych również – jakiemu wyrazowi zapożyczonemu z języka C w języku A, odpowiada jaki wyraz lub zapożyczenie w języku B. W przypadku terminu „piano nobile”, oba języki, polski i hiszpański używają tego samego zapożyczenia z języka włoskiego. Takich zapożyczeń są tysiące i każdy rzetelny tłumacz polskiego tekstu na hiszpański, użyje tego samego terminu
Proszę przeczytać uważnie dyskusję hasła. Pan Richiski (A) najpierw zżymał się na to, że jakiś niedouczony edytor mógł użyć terminu „piano nobile” dla j. hiszpańskiego, skoro nie jest tam w ogóle używany, (B) po przedstawieniu mu całej serii przykładów użycia terminu w fachowej literaturze, zmienił nieco taktykę kwestionując sprawy techniczne i wstawiając dziwne kalki językowe, (C) co nie przeszkodziło mu w skasowaniu hiszpańskiego tłumaczenia oraz (D) ponownym skasowaniu tłumaczenia po rozbudowaniu sekcji hiszpańskiej o dobry przykład. (E) Dołożył do tego wszystkiego apel o ukrócenie mojego edytowania, przyczepiając mu epitet „bezsensowne”.
Szanowni Redaktorzy Wikisłownika
Odnoszę nieodparte wrażenie, że to jednak działania Pana Richiskiego, w tym przypadku, nacechowane są emocjami i odpornością na argumenty merytoryczne. Wydaje mi się również, że przy całym szacunku do jego znajomości hiszpańszczyzny, niestety nie jest znawcą wszelakiego słownictwa i terminologii fachowej używanej przez pięćsetmilionową społeczność. Nie jest to wszak ujmą, ale głupie upieranie się przy swoim, już tak.
Z poważaniem — NN (217.147.94.149 (dyskusja))

Moim zdaniem jeśli słowniki lub inne poważne materiały danego języka, wymieniają ten termin, choćby kursywą czy jakimkolwiek innym wyróżnieniem, to hasło to może u nas w tym języku wystąpić tak jak w słowniku języka polskiego występują terminy obce. Lepiej by oczywiście było gdyby do tego powstał szablon "termin obcy w języku hiszpańskim" (i jego utworzeniu się nie sprzeciwiam) ale póki jego brak to spokojnie może być w zwykłej sekcji językowej. Liteman (dyskusja) 13:07, 8 lip 2013 (CEST)

Abstrahuję od tego konkretnego przypadku, bo nie wiem jak tutaj jest, ale gdyby przyjąć Twoje kryterium Litemanie, to musielibyśmy sentencje i wtręty łacińskie wpisywać do każdego języka albo do użycia międzynarodowego, bo w każdym języku wszelkie sentencje łacińskie pojawiają się jako wtręt wyróżniony kursywą. Trudno określić gdzie tu jest granica, ale nie przeginajmy w drugą stronę. Tworzenie kolejnych zduplikowanych szablonów dla języków niezbyt mi się podoba, już i tak za dużo wyjątków mamy przy parsowaniu haseł. Można by się zastanowić, czy nie zrobić tego jakimś parametrem istniejącego szablonu, to by może było mniej inwazyjne. Olaf (dyskusja) 16:44, 8 lip 2013 (CEST)

Użyłem terminu "termin" w znaczeniu "prosty dwu/trzy wyrazowy związek wyrazów w funkcji rzeczownika/czasownika/itp". Całe sentencje to już oczywiście przesada. Jeśli kolejne szablony nie mają sensu, to pozostawałbym przy umieszczaniu tego w normalnej sekcji językowej. Tak tu chyba było od zawsze i tak jest na en.wikt. Liteman (dyskusja) 16:58, 8 lip 2013 (CEST)

Kolejne szablony jakiś sens mają, tylko sprawiają problemy techniczne, dlatego wolałbym ich uniknąć. Ok, zgadzam się z Tobą, tyle że trzeba odróżnić sytuację, w której dany związek się już zadomowił w języku zapożyczającym, od sytuacji kiedy jest po prostu wtrąconym cytatem. Przecież można powiedzieć po polsku "Anglicy, gdziekolwiek by nie pojechali, i tak zawsze chcą swojego continental breakfast." Podobnie można zrobić np. z dowolną potrawą. I to nie oznacza, że należy natychmiast tworzyć hasło continental breakfast albo np. oscypek we wszystkich językach. Pytanie więc, czy piano nobile było tu używane właśnie tylko jako cytat, czy też jest już pojęciem z języka hiszpańskiego. Olaf (dyskusja) 17:10, 8 lip 2013 (CEST)

No właśnie od tego kryterium zacząłem swoją pierwszą wypowiedź pisząc "jeśli słowniki lub inne poważne materiały danego języka". Jeśli lingwiści zadecydowali w jakimś języku o umieszczeniu w słowniku tego języka danego terminu to nie powinniśmy z tym dyskutować. Liteman (dyskusja) 17:15, 8 lip 2013 (CEST)

Hiszpański słownik normatywny podaje wyrazy obce zgodnie z obowiązującymi zasadami ortografii, czyli w tym przypadku kursywą: [40], [41]. Zgodnie z tym po prostu stosowałbym pochylenie w nagłówku sekcji (oczywiście, tylko jeżeli dany język go wymaga); jedynym wyjątkiem byłby język polski (szablon {{termin obcy w języku polskim}}). Aby jednak wykorzystać dobrodziejstwo kategoryzacji i zastosować je do tych haseł, wstawiłbym w nagłówku szablon, który wrzuca dany wyraz lub wyrażenie do odpowiedniej kategorii językowej i, przy okazji, dodaje pochylenie zawartej w nim treści:

== {{termin obcy|hiszp|ferry}} ({{język hiszpański}}) ==

Peter Bowman (dyskusja) 17:18, 8 lip 2013 (CEST)

Mnie się to rozwiązanie podoba. Liteman (dyskusja) 18:42, 8 lip 2013 (CEST)

Dobrze byłoby sprawdzić (do Petera Bwomana), jak to wygląda w praktyce. Chciałbym tylko jeszcze raz podkreślić, że nie chodzi tu tylko o j. hiszpański, lecz o wszystkie inne. Sama obecność pewnego terminu w literaturze (to do Litemana) nie oznacza, że dane słowo/termin należy do zbioru słów danego języka (np. piano nobile, mimo że pojawia się często w polskich tekstach traktujemy tu jako obce). Ich stosowanie może zależeć od stylu autora, skłonnego do używania zapożyczeń w miejsce słów rodzimych. Odnośnie j. hiszpańskiego: dane słowo/wyrażenie uważane jest za wcielone do zbioru słów j. hiszpańskiego po jego ortologicznej i ortograficznej adaptacji do norm tego języka. Np. wyrażenie alma máter jest ortograficznie dostosowane do j. hiszpańskiego poprzez akcent graficzny na sylabie akcentowanej, bo inaczej akcent padałby na ostatnią sylabę, a w konsekwencji w DRAE (słownik Królewskiej Akademii Hiszpańskiej) nie jest pisane kursywą ([42]; natomiast słowo dossier ([43]) nie doznało jeszcze tego zaszczytu i jest nadal wyróżniane kursywą. Angielski termin bulldozer zaadoptował się w polskim jako buldożer, natomiast w hiszpańskim jest chwiejny: DRAE podaje zapożyczenie bulldozer ([44]) kursywą, ale też jest już wersja zhiszpańszczona buldócer ([45]). Podsumowując: sprawa jest prosta, chociaż rozwiązanie jej może nie być aż tak proste. --Richiski (dyskusja) 20:18, 8 lip 2013 (CEST)

Jeśli to przejdzie, to może od razu dla spójności szablony "termin obcy w języku polskim" też przekonwertujemy na "termin obcy" + "język polski"? Olaf (dyskusja) 22:52, 8 lip 2013 (CEST)

Hitler kaputt

Pytanie do szerokiego gremium: czy zwrot „Hitler kaputt” jest słownikowy? Jeżeli tak, to w jakim języku? Powtarza się w bardzo wielu publikacjach, o filmach nie wspominając. Niektórzy twierdzą, że to parodia języka niemieckiego, więc może „użycie międzynarodowe”? Oto kilka przykładów:

• PL: Z kilkudniowym zarostem na pociągłej twarzy, po której regularnie skakały nerwowe tiki, pojękiwał i jak nakręcony patefon, powtarzał wkoło sakramentalne: – Hitler kaputt... Hitler kaputt (Czesław Dęga Z dziejów zgrupowania partyzanckiego "Jeszcze Polska nie Zginęła")
• EN: This German guy had tears running down and hollered, “Hitler kaputt, Hitler kaputt, Hitler nicht gut.” (James E. Seelye, Steven Alden Littleton Voices of the American Indian Experience)
• FR: Tandis qu'il s'éloignait, le facétieux gamin qui avait mis ses mains en porte-voix, cria: — M'sieur, m'sieur, bientôt Hitler kaputt Puis ils s'enfuirent tous en courant comme une volée de mouettes. (Cent coups de baratte)
• DE: Dabei sangen sie laut und riefen: „Hitler kaputt, Hitler kaputt!" Alle waren betrunken. (Ludmilla Misotič Die Grenzgängerin: ein Leben zwischen Österreich und Slowenien)
• IT: Così, il nostro Doc si alzò in piedi e gridò con la voce più allegra che poteva: «Ehi, americani, Freundschaftl Hitler kaputt !» (Angel Wagenstein I cinque libri di Isacco Blumenfeld)

- NN (217.147.94.149 (dyskusja))

Tak, to aliancka parodia niemieckiego. kaputt znaczy po niemiecku "zepsuty", a w odniesieniu do ludzi potocznie znaczy "porąbany". Poza tym brakuje "ist" pomiędzy Hitler i kaputt. No owszem, ludzie z podbitych przez Niemcy państw cieszyli się i wołali tak jak umieli "Hitler kaputt". Co Niemcy zrelacjonowali w podanym wyżej cytacie. Ale to nie jest niemiecki, tak jak nie jest nim "Ring graniasty, vierkanciasty, Ring się uns schlecht machen, vier Groschen kosten, und wir alles Benz" ("przetłumaczone" kółko graniaste z jakiegoś starego skeczu), albo Hottentottenstottertrottelmutterbeutelrattenlattengitterkofferattentäter (wymyślone przez Tuwima), albo "komm nach Hause, kinder machen" (błąd gramatyczny). Nie umieszczamy parodii w słowniku, można natomiast ze względu na wartość historyczną wstawić to do wikipedii. Kolendra (dyskusja) 15:59, 8 lip 2013 (CEST)

Więc jednak "Użycie międzynarodowe"? BTW: skąd masz informację, że "to aliancka parodia"? Historia tego zwrotu, to niewątpliwie ciekawe zagadnienie językowe. - NN (217.147.94.149 (dyskusja))

Zdaje się że w tej dyskusji jest sugestia że jest to jednak niemiecka fraza poddających się Rosjanom żołnierzy. Liteman (dyskusja) 18:54, 8 lip 2013 (CEST)

Raczej niemieckawa (nazywają to Pidgin German). I jest piękny cytat w tym wątku: "Woyna (Krieg) kaputt, Hitler kaputt, Stalin gut". Ta Woyna na początku też nie robi wrażenia języka niemieckiego, a tylko naśladownictwa. Olaf (dyskusja) 23:00, 8 lip 2013 (CEST)

słowniczki piłkarskie

Przed Euro2012 były utworzone słowniczki piłkarskie w 50 ważniejszych językach. Np. Indeks:Polski - Słowniczek piłkarski. Macie jakieś obiekcje, żebym pousuwał część o państwach i miastach (czyli indeks zaczynałby się od INFRASTRUKTURA, SPRZĘT, WYPOSAŻENIE)? // user:Azureus (dyskusja) 13:33, 9 lip 2013 (CEST)

¡Adelante, comandante! :) --77.208.118.74 (dyskusja) 14:01, 9 lip 2013 (CEST) Sorry, nie byłem zalogowany --Richiski (dyskusja) 14:02, 9 lip 2013 (CEST)

Zapomniałem o tłumaczeniach... Jeśli będzie tłumaczenie pozycji Warszawa, to może się zdarzyć, że to tłumaczenie będzie tylko w indeksie, nie w haśle Warszawa. Większość pewnie będzie w hasłach i indeksach geograficznych. Kasować? // user:Azureus (dyskusja) 14:04, 9 lip 2013 (CEST)

Kasuj. Chyba dobrze byłoby jeszcze skasować całkiem te słowniczki, w których nikt nic nie wypełnił, poza ewentualnie tymi państwami i miastami, jak np. Indeks:Luksemburski - Słowniczek_piłkarski. Olaf (dyskusja) 14:08, 9 lip 2013 (CEST)

Kasuj waść, bajtów oszczędź :). Peter Bowman (dyskusja) 14:15, 9 lip 2013 (CEST)

W sekcji {{Szablon:słowniczek piłkarski/inne}} są pozycje o polskim i ukraińskim związku piłkarskim, ale to na razie zostawiam. // user:Azureus (dyskusja) 14:30, 9 lip 2013 (CEST)

Zrobione. // user:Azureus (dyskusja) 16:33, 9 lip 2013 (CEST)

: (1.1) w przykładach

Skoro już zmieniamy szablon hasła - zastanawiam się, jaki jest sens zostawiania gołego : (1.1) w przykładach. Może wstawić do bota od razu usuwanie tego zamiast dokładania? Olaf (dyskusja) 08:06, 10 lip 2013 (CEST)

• Wydaje mi się że powinno zostać. W założeniu przykład powinien być więc usuwać element konieczny przy jego wstawianiu było by zbędną robotą i dokładaniem pracy człowiekowi. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:33, 10 lip 2013 (CEST)

W praktyce jednak rzadko wypełnia się to pole, zresztą to samo można powiedzieć o pozostałych. Ten numerek jest chyba pozostałością po dawnym układzie haseł, gdy dodatkowe informacje (synonimy, antonimy itd.) pisano na tej samej linii po szablonie, a przykłady wyjątkowo pod nim. Z drugiej strony początkujący lub przypadkowy edytor bez tego mógłby zapomnieć o dodaniu numerka… Peter Bowman (dyskusja) 13:53, 10 lip 2013 (CEST)

W założeniu wymowa czy tłumaczenie na angielski/włoski/każdy inny język też powinno być a mimo to puste szablony IPA i wersy z językami bez wstawionych tłumaczeń kasujemy. Liteman (dyskusja) 13:57, 10 lip 2013 (CEST)

Ja bym to zostawił gwoli przypomnienia, że takie coś jest oczekiwane i nawet dobrze widziane --Richiski (dyskusja) 14:50, 10 lip 2013 (CEST)

Według mnie zbędne. Tak jak napisał Peter, to pozostałość z początków projektu, gdy było mało haseł, mało przykładów, ludzie nie potrafili się odnaleźć i zrozumieć zasady numerowania (często dalej nie łapią...). Teraz mamy dużo haseł z przykładami (zwłaszcza polskich), więc edytor powinien się domyślać, że powinien wstawić numer tak jak i w innych sekcjach. // user:Azureus (dyskusja) 15:12, 10 lip 2013 (CEST)

Trochę po czasie (i obok), ale np. 詞典 w nowej wersji (gdzie ukrywa "puste" elementy hasła) wygląda bez sensu z tym (1.1)... 神秘美人 (dyskusja) 17:25, 11 paź 2013 (CEST)

Proponuję jako rozwiązanie pozostawienie tego numerka w wikikodzie (czyli wciąż będzie widoczny w podglądzie edycji hasła) i ukrycie go podczas przeglądania strony, tak jak pozostałe, puste sekcje. Gadżet: Wikipedysta:Peter Bowman/hide-empty-fields.js (zmiany). Peter Bowman (dyskusja) 00:46, 12 paź 2013 (CEST)

Swego czasu proponowałem takie samo rozwiązanie. Jestem za. Liteman (dyskusja) 16:26, 12 paź 2013 (CEST)

Zrobione. Peter Bowman (dyskusja) 01:29, 19 paź 2013 (CEST)

Aplikacja Wiktionary

W sklepie Google Play dostępna jest aplikacja Wiktionary. Dla polskiego użytkownika automatycznie ładuje się polski Wikisłownik, hasła z grubsza wyświetlają się ok z jednym wyjątkiem. Aplikacja ta nie wyświetla zerowej sekcji haseł czyli wszystkiego co znajduje się przed pierwszym wierszem nagłówka sekcji "== hasło (język) ==". W większości haseł nie stanowi to problemu bo skutkuje tylko niewyświetleniem się szablonu "podobne". Ale w przypadku haseł dla cyfr i liczb nie ma pierwszej sekcji, dlatego żeby w tej aplikacji te hasła się wyświetliły trzeba wstawić jakikolwiek nagłówek przed tabelką z tłumaczeniami. Czy ktoś ma coś przeciwko żeby takie nagłówki powstawiać? To samo tyczy się stron słowników takich jak ta: Słownik języka polskiego - nie wyświetlają się z braku nagłówka sekcji. Ponadto w aplikacji nie działa sekcja/funkcja "Przeczytaj w innym języku". Liteman (dyskusja) 15:32, 10 lip 2013 (CEST)

Jasne, dodawaj skoro to ma pomóc. Olaf (dyskusja) 23:01, 10 lip 2013 (CEST)

A może by ktoś z uprawnieniami wrzucił link do tej aplikacji na stronę główną skoro to jest oficjalna aplikacja. Liteman (dyskusja) 15:22, 13 lip 2013 (CEST)

A jak z edytowaniem Wikisłownika? Bo mnie po kilknięciu przycisku "edytuj" aplikacja praktycznie przestaje działać. Pojawia się biały ekran i okienko wyszukiwania. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 16:07, 14 lip 2013 (CEST)

U mnie po puknięciu w link "edytuj" obok tytułu sekcji otwiera się okno wyboru przeglądarki, a po jej wybraniu okno edycji ładuje się już w przeglądarce. Liteman (dyskusja) 21:11, 14 lip 2013 (CEST)

To u mnie tak samo, ale na liście przeglądarek znajduje się również sama aplikacja, a po jej wybraniu pusty ekran. Czyli sama aplikacja edytowania nie wspiera nadaje się jedynie do przeglądania. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 17:58, 15 lip 2013 (CEST)

Ale jeśli chcesz edytować z urządzenia mobilnego to właśnie sprawdziłem, że całkiem zgrabnie działa wprowadzone dzisiaj edytowanie z wersji mobilnej w przeglądarce. Wymaga zalogowania się, wymusza podgląd przed zapisaniem, jest ok. Liteman (dyskusja) 13:39, 25 lip 2013 (CEST)

linkowanie znaków interpunkcyjnych

Chciałbym poruszyć kwestię linkowania znaków interpunkcyjnych. Niby drobiaz, ale chyba wymagający ustaleń. Nie chciałbym tylko, żebyście łączyli tę dyskusję z dyskusją na temat znaków Unicode.

Plusy linkowania:

1. link do znaków, których czytelnicy mogą nie znać, np. ¿ (patrz minus nr 1)
2. poznanie różnicy między dywizem a pauzą lub cudzysłowem polskim a chińskim

Minusy linkowania:

1. jeśli nie ma polskiego hasła (¿ = tytel -- no i...?), czytelnik po czerwonym linku nadal nie wie, co dany symbol oznacza; na tej samej zasadzie ostatnio idę do McDonalda i w menu widzę nazwy, które mi kompletnie nic nie mówią na temat co to jest za żarcie
2. z racji rozmiarów, wątpliwe, że ktoś w taki link trafi kursorem, nie wspominając, żeby w ogóle chciał w niego trafić (nawet nie będzie przypuszczał, że na kropce czy średniku może być hiperlink) // chociaż z drugiej strony " i " też ma mały rozmiar, a jednak linkujemy...
3. powiększanie "zlinkowacenia" Wikisłownika (linki, linki wszędze...)

Poddaję temat dyskusji. Czy jest sens linkować? (Można dopisywać swoje argumenty za i przeciw) // user:Azureus (dyskusja) 02:49, 14 lip 2013 (CEST)

Ja byłbym tylko za zostawieniem linków do tych znaków w hasłach z ich nazwami w różnych językach: comma, Semikolon, półpauza itd. Liteman (dyskusja) 09:24, 15 lip 2013 (CEST)

Warianty serbsko-chorwackiego jako odrębne języki

Witam. Dlaczego serbsko-chorwacki istnieje jako oddzielny język na Wikisłowniku, skoro mamy jego dialekty też jako oddzielne języki? Przecież to idiotyzm. Zdecydujmy się. Ja jestem zdecydowanie za nierozdrabnianiem się i traktowaniem serbsko-chorwackiego jako jednego języka. Traktowanie go jako oddzielne języki też ma jakieś tam podstawy, ale to co jest w tym momencie jest nieakceptowalne. Popatrzcie na hasło doručak. Zdecydujmy się na jedną z dwóch opcji: jeden język albo 4 języki. --Piotr9 (dyskusja) 12:57, 14 lip 2013 (CEST)

Jestem za podjęciem takiej decyzji! Też zauważyłam ten problem. Czy powinniśmy dołączyć do tej grupy bośniacki? Jestem za jednym językiem. Zu (dyskusja) 13:06, 14 lip 2013 (CEST)

No właśnie na serbsko-chorwacki składają się bośniacki, chorwacki, czarnogórski i serbski. Angielska Wiktionary ma je jako jeden język. Przecież regionalizmy możemy zaznaczać szablonami. --Piotr9 (dyskusja) 13:10, 14 lip 2013 (CEST)

A ja byłabym za pozostawieniem podziału. Języki te mają status urzędowych w swoich krajach, mają własne wersje językowe Wikisłownika. Tendencja istnieje raczej w kierunku podkreślania odrębności tych języków niż pielęgnowania serbsko-chorwackiego. To raczej określenie serbsko-chorwacki staje się powoli nieaktualne. Skoro jednak język ten funkcjonuje w słownikach, to na razie byłabym też za jego zostawieniem. Być może za kilka-kilkanaście lat sytuacja się wyklaruje w jedną lub drugą stronę, ale póki co na pewno nie rezygnowałabym z osobnych czterech języków. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 15:33, 14 lip 2013 (CEST)

Tylko jeśli zdecydujemy się na podział to z kolei powinniśmy usunąć język serbsko-chorwacki. Poza tym podział powoduje to, że w wielu hasłach trzeba wstawiać to samo znaczenie cztery razy, jako "inne języki", co tylko pokazuje że taki podział jest dość sztuczny. W przypadku traktowania tego jako jednego języka mamy tylko 2 hasła, jedno w alfabecie łacińskim a drugie w cyrylicy. Przypominam, że czarnogórski też można zapisywać cyrylicą, nie tylko serbski. Więc podział niejako sztucznie powiększa objętość stron. --Piotr9 (dyskusja) 15:38, 14 lip 2013 (CEST)

Wiem, że to momentami będzie się to wydawać sztucznym powielaniem, ale tak już jest, języki te są podobne, a jednak traktowane są jako odrębne języki. Chociaż jak przyjrzeć się niektórym hasłom, to są wyrazy, które są wspólne niemal wszystkim językom słowiańskim, a mimo to nie deprecjonujemy ich. Różnice między tymi czterema językami są, mniejsze lub większe, ponoć młody Chorwat z trudem dogada się z młodym Serbem i myślę, że będzie to ewoluowało raczej w tym kierunku. Czy jednak zostawić język serbsko-chorwacki? Na razie bym zostawiła. Na usunięcie zawsze przyjdzie czas. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 15:47, 14 lip 2013 (CEST)

Statystyki:

• Serbsko-chorwacki 3536 haseł
• Serbski 503 hasła
• Chorwacki 1329 haseł
• Bośniacki 391 haseł.

Serbsko-chorwacki ma więcej haseł niż trzy pozostałe razem wzięte, więc zastanowiłbym się, czy na pewno właśnie jego usuwać, zwłaszcza że ma bogatą literaturę. Właściwie pytanie, Piotrze, jest jednak inne - czy chcesz i potrafisz to jakoś zunifikować, czy tylko chcesz coś usunąć uznając podział za sztuczny? Bo jeśli to pierwsze, znasz się na tych językach i faktycznie unifikacja ma sens, to proszę bardzo. Jeśli to drugie, to nie bardzo, może i sztuczny ten podział, ale jeśli da się jakieś słówko z tych języków/języka w Wikisłowniku znaleźć a po tym usunięciu się nie będzie dało, to usunięcie nie jest krokiem naprzód. Olaf (dyskusja) 15:53, 14 lip 2013 (CEST)

Unifikacja ma sens dla mnie. Dla innych może nie mieć. Jedni uznają to za jeden język, inni za 4 języki, i nie ma szans stwierdzić kto ma rację. Chodzi po prostu o to - w tym momencie uznajemy za język odrębny coś, co jedni uznają za zbiór 4 oficjalnych dialektów jednego języka, a inni za 4 odrębne języki. To, co w tym momencie przedstawia polski Wikisłownik zawiera oba poglądy, czyli de facto formułuje swój własny bo są one sprzeczne ze sobą. Nie, niestety nie znam serbsko-chorwackiego. I wyjaśnijmy coś - podział serbsko-chorwackiego na 4 języki uważam za sztuczny, to jest moja opinia którą podziela wiele osób, ale podział jednocześnie na serbsko-chorwacki i 4 języki po prostu jest sztuczny. To jest fakt. Żaden językoznawca nie dzieli ich w taki sposób jak ta strona.

Skoro język serbsko-chorwacki ma najwięcej haseł, proponuję po prostu skasować resztę. Można by przejść najpierw po hasłach serbskiego, chorwackiego, bośniackiego i czarnogórskiego (jeśli on ogóle tutaj jest), i sprawdzić które nie są wpisane jako "serbsko-chorwacki". Dodałoby się wszystkie do serbsko-chorwackiego i pousuwało resztę. Robienie tego w drugą stronę to kilkakrotnie więcej roboty, i sprawdzanie, czy aby na pewno w tym państwie używa się tego słowa. Po prostu stańmy po którejś stronie, bo stanie po dwóch na raz wygląda niepoważnie. Poza tym, taka taktyka też nie zaspokoi nacjonalistów z tamtego regionu zaślepionych swoją wersją. Mówię o tym dlatego, bo angielska Wikipedia już nie raz była spamowana na ten temat. W kwestii serbsko-chorwackiego nigdy nie dogodzimy wszystkim, dlatego moim zdaniem powinniśmy przede wszystkim celować w dogodzenie edytorom i czytelnikom.

Nie mam na celu nikogo obrażać, jeśli tak to dla kogoś wygląda. Za dziwne sformułowania też przepraszam, mam zespół Aspergera i piszę najlepiej jak mogę. Jeśli mimo to wygląda to niespójnie no to już nic na to nie poradzę. --Piotr9 (dyskusja) 16:14, 14 lip 2013 (CEST)

Doskonale Cię rozumiem. Jest to pewna niekonsekwencja. Wydaje mi się, że jednak nie możemy przejść obojętnie nad faktem uznania tych języków za odrębne i urzędowe w krajach byłej Jugosławii i IMHO nie ma to nic wspólnego z popieraniem bądź nie ich nacjonalistycznych zapędów. Nie wiemy, w którym kierunku pójdzie ewolucja i czy za kilka lat to właśnie serbsko-chorwacki nie będzie uważany za język sztuczny, którego nie ma i będziemy weryfikować cały słownik i rozdzielać hasła. Po co mamy więc pozbywać się tego, co udało nam się w poszczególnych językach wypracować. Tym razem nie obawiałabym się tak bardzo tej niespójności (4 odrębne języki + jeden wspólny), jesteśmy niejako zbiorem słowników, jest okres przejściowy. Dlaczego nie możemy na naszej półce mieć słowników, z których mogą korzystać zwolennicy obu opcji. Niech oni zdecydują, po który słownik sięgnąć. Czy jadąc do Serbii lepiej korzystać ze słownika serbskiego czy serbsko-chorwackiego? Jeśli ktoś będzie miał ochotę rozwijać serbsko-chorwacki, to pozostawiłabym taką możliwość, jeśli zaś ktoś będzie chciał wzbogacać pozostałe 4 słowniki, to czemu taką możliwość mu odbierać i unifikować coś, co IMHO tej unifikacji nie wymaga? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 16:39, 14 lip 2013 (CEST)

W porządku, Piotrze, nikt się nie obraża. Chwilowo słowników tych języków nikt u nas nie rozwija, więc póki co jedyne co moglibyśmy zrobić to je usuwać, co moim zdaniem nie jest dobrym pomysłem, gdyż zmniejsza użyteczność Wikisłownika. Jeśli pojechałbym do Chorwacji i chciał sprawdzić co oznacza jakieś słówko, to byłoby mi w zasadzie wszystko jedno, czy występuje ono pod szyldem języka chorwackiego czy serbsko-chorwackiego. A jeśli skasujemy jedną z tych wersji, to słówka mogę w efekcie w ogóle nie znaleźć. A znów zmienić tak po prostu botem nagłówków z chorwackiego na serbsko-chorwacki też nie można, bo jednak występują między nimi pewne różnice, niewielkie, ale są. Olaf (dyskusja) 17:03, 14 lip 2013 (CEST)

Zastanawiam się ewentualnie nad przerzuceniem tego wszystkiego botem do serbsko-chorwackiego, ale z odpowiednimi szablonami. Czyli np. jeśli słowo było chorwackie, to przerzucamy je do serbsko-chorwackiego z szablonem {{chorwacki}}. Tylko czy to by nie było mylące, bo sugeruje, że dane słowo jest tylko chorwackie, a już nie serbskie... I tak źle i tak niedobrze. No i co w sytuacji, gdy hasło serbsko-chorwackie już istniało z nieco inaczej sformułowanymi definicjami, wtedy sam bot sobie nie poradzi. Olaf (dyskusja) 17:17, 14 lip 2013 (CEST)

Ludmiła: Jak dla mnie jest to poważna niekonsekwencja. Na jednomyślne uznanie serbsko-chorwackiego jako języka nie ma szans, a usuwanie go z Wikisłownika też nie ma większego sensu, skoro to największa z kategorii jeśli chodzi o serbsko-chorwacki. Na jednomyślne uznanie go jako sztucznego tworu też są dość niskie szanse, skoro jest tyle zwolenników tego, że to system dialektów. Jednak według ciebie naprawdę nie wymaga unifikacji fakt, że tak naprawdę to samo rozwija się jako 5 odrębnych rzeczy? To tak, jakbyśmy traktowali każdy dialekt hiszpańskiego jako osobny język. Powiesz mi, że żaden lingwista tak go nie traktuje. Ale przecież sytuacja z serbsko-chorwackim jest daleka od klarownej. Poza tym mogę zapłacić paru osobom i już nie będzie to "żaden lingwista", tylko "zdecydowana większość". Jak mówiłem - jedni mówią że to jeden język z czterema oficjalnymi wersjami i wieloma dialektami regionalnymi. Inni że to cztery odrębne języki, jeśli chodzi o standardowe wersje. Nie da się jednak zaprzeczyć, że dialekty regionalne nie mają nic wspólnego z granicami państwowymi, bo wykraczają poza nie. Wliczając w to dialekty słoweńskiego i macedońskiego - regionalne dialekty serbsko-chorwackiego z tamtych rejonów (przygranicznych ze Słowenią i Macedonią) są bardzo podobne, jeśli nie takie same. Moim zdaniem całkowicie bez sensu jest rozwijać odrębne słowniki regionalne, szczególnie jeśli kategoria serbsko-chorwacki jest dominująca - a jest. Przecież regionalizmy, jak już napisałem, można oznaczać szablonami. Moim zdaniem sytuacja jak najbardziej wymaga obrania jednej ze stron. Jak już mówiłem, obecny stan rzeczy przeczy obu stanowiskom językoznawców.

Olaf 1: chyba miałeś na myśli co innego. Jeśli już twierdzisz, że serbsko-chorwacki jest językiem, to twierdzenie że jest różnica między nim a chorwackim jest kompletnie nielogiczne. Chorwacki to oficjalny dialekt serbsko-chorwackiego używany w Chorwacji - tak mówi jedna interpretacja. Druga to taka, że język chorwacki jest oficjalnym językiem Chorwacji. Niby nie ma różnicy w którym słowniku jest hasło, jednak tworzy to bałagan.

I serbsko-chorwacki i chorwacki są dość luźnymi zbiorami dialektów, odpowiednio z całej Jugosławii albo z samej Chorwacji. Jeden i drugi próbował wypracować jakiś standardowy język na potrzeby administracji państwowej i literatury. Dlaczego nie mogę porównywać tych standardów? Olaf (dyskusja) 17:49, 14 lip 2013 (CEST)

Tu chodzi o to, że serbsko-chorwacki zawiera w sobie wszystko to, co występuje pod nazwą chorwacki. Nie ma możliwości żeby były między nimi różnice, skoro jedno zawiera całość drugiego. Porównywać możesz, ja nie zabraniam, tylko jak? Wszystko, co jest standardowym chorwackim jest akceptowalnym serbsko-chorwackim. Piotr9 (dyskusja) 18:01, 14 lip 2013 (CEST)

Czekaj, piszesz, że chorwacki jest podzbiorem serbsko-chorwackiego. Ale dlaczego? Czy gwara góralska jest podzbiorem języka polskiego? Każdy dialekt ma trochę własnych słów, różniących go od języka ogólnokrajowego, więc pewnie Chorwaci też mają. Nawet mam przykład, Wikipedia podaje w haśle w:język serbskochorwacki, że Chorwaci używali innej nazwy dla tego połączonego języka niż Serbowie. Olaf (dyskusja) 21:42, 14 lip 2013 (CEST)

Olaf 2: Można by to przejrzeć ręcznie w kilka osób. To nie byłaby łatwa robota, ale przynajmniej byśmy to zrobili. --Piotr9 (dyskusja) 17:20, 14 lip 2013 (CEST)

Ok Olaf, może spróbuj z tym botem. Zostawienie wariantu narodowego w noinclude to dobry pomysł, bo niektóre (niezbyt wiele) wyrazy pisze się trochę inaczej w zależności od kraju. Ale angielski przecież też ma różnice w piśmie. Jak twój bot skończy robotę to można wtedy się zabrać do dokańczania ręcznego. --Piotr9 (dyskusja) 17:31, 14 lip 2013 (CEST)

Szablon wariantu zostawiałbym bez noinclude, pewnie na stronie wyglądałoby to jakoś tak: chorw., po prostu chciałem jakoś wpisać nieistniejący jeszcze szablon w tę dyskusję. Ok, mogę to pozmieniać, tylko nie znajdę czasu, żeby to samemu przeglądać. Zrobisz to? Pytam, bo nie chciałbym zostawić sprawy rozgrzebanej, jeśli nie znajdą się osoby do przeglądania tych zmian, to lepiej po prostu ich nie zaczynać. Olaf (dyskusja) 17:49, 14 lip 2013 (CEST)

Momencik, to nie takie proste. Trzeba jeszcze ustalić, co z serbskim, który jest zapisywany cyrylicą. Automatyczne dopisanie tego do serbsko-chorwackiego jest chyba niemożliwe. Czyli można by połączyć najwyżej serbsko-chorwacki, chorwacki i bośniacki. Olaf (dyskusja) 17:52, 14 lip 2013 (CEST)

Nie, sytuacja wygląda tak: bośniacki, czarnogórski i serbski mają dwa alfabety - cyrylicę i łaciński. Oba mają status urzędowy. Chorwacki jest zapisywany wyłącznie alfabetem łacińskim. Mogę przejrzeć te zmiany, ale gdyby znalazł się ktoś do pomocy byłoby lepiej. Mnie samemu to zajmie dość sporo czasu. --Piotr9 (dyskusja) 17:57, 14 lip 2013 (CEST)

Trochę się boję tej zmiany. Nie mam pewności, że transliteracja jest zawsze idealnie taka jak opisana tutaj, a jeśli są jakieś oboczności, to utworzę nieistniejące słowa. Zastanawiam się też, na jakiej zasadzie ktokolwiek tutaj (ze mną i z Tobą włącznie) byłby w stanie sprawdzić, czy słowo pochodzące np. z chorwackiego powinno zostać po przemianowaniu na serbsko-chorwacki z kwalifikatorem chorw. czy bez niego, bo występuje także w innych dialektach z tej grupy. Trzeba by przynajmniej mieć dostęp do słowników każdego z tych języków i to sprawdzać, bez tego nie da się ich połączyć, nie wprowadzając błędów. Bo jednak pewne różnice istnieją, choćby i niewielkie. Olaf (dyskusja) 21:36, 14 lip 2013 (CEST)

Zawsze można to robić bez kwalifikatorów. Ludzie znający się na sprawie mogą zawsze uzupełniać artykuły. A oboczności nie ma żadnych, serbsko-chorwacka cyrylica w każdym wyrazie bez wyjątku jest kalką z pisowni w alfabecie łacińskim. Że zacytuję Wikipedię: "Karadžić based his alphabet on the Cyrillic script, following the principle of "write as you speak and read as it is written". Serbian Cyrillic and Latin alphabets have a complete one-to-one congruence, with the Latin digraphs Lj, Nj, and Dž counting as single letters." Piotr9 (dyskusja) 21:45, 14 lip 2013 (CEST)

Ok, ale bez kwalifikatorów nie można. Zacytuję człowieka ze Słowenii (źródło): "When Yugoslavia existed, we all had to learn Serbo-Croatian language in school for one year, apart from our own language. They just put the two languages together and 'sold' them as one, one might say. Nowadays, I wouldn't dare to speak Serbo-Croatian in Croatia nor in Serbia. There are differences that a native notices immediately and possibly gets offended. I must say I understand both fairly well, and it could be said that they also can understand Slovene" Olaf (dyskusja) 21:49, 14 lip 2013 (CEST)

To można zrobić z kwalifikatorami i przejść potem po hasłach. I tak wiele z nich będzie mieć więcej niż jeden kwalifikator... poza tym zawsze możesz ustawić bota na usuwanie hasła jeśli już jest jako "serbsko-chorwacki". Wtedy nie będzie potrzeba kwalifikatora i problem będzie rozwiązany (przynajmniej w obrębie danego hasła). --Piotr9 (dyskusja) 21:57, 14 lip 2013 (CEST)

Z tego co widzę na angielskim wikisłowniku, oni stosują podobne kwalifikatory, przynajmniej w tych przypadkach, które w polskiej wikipedii zostały podane jako przykłady różnic między językami. Czyli chyba najprościej byłoby, gdyby bot sięgał do angielskiego wikisłownika i sprawdzał, czy tam jest taki kwalifikator - jeśli tak, to wstawiałby go i u nas przy tej zamianie na serbsko-chorwacki. Ok, to chyba technicznie dałoby się to zrobić. Jest jeszcze jedna przeszkoda - sądząc po tej dyskusji nie mamy w tej chwili consensusu dla takich zmian, bo jak na razie Liteman i Ludmiła są przeciw, ja, Zu i Piotr9 za. 60% to trochę za mało. Poczekajmy na wypowiedzi innych osób, zwłaszcza że zanim znajdę czas na oprogramowanie tego, i tak jeszcze sporo czasu minie. Olaf (dyskusja) 00:11, 15 lip 2013 (CEST)

Nie pali się. A jak się pali można ugasić :) --Piotr9 (dyskusja) 07:53, 15 lip 2013 (CEST)

Starszy słownik etymologiczny PWN (np. ten) przewiduje współistnienie serbskiego, chorwackiego i serbsko-chorwackiego. Wyróżnia też staroserbski. Mój nowszy słownik etymologiczny PWN z 2009 roku przewiduje już tylko serbski i chorwacki i je rozdziela. Przeglądowo opisuje problem Britannica. Tu jest wątek z 2005 na ten temat jakby sobie ktoś chciał poczytać. Próbowałem poszukać ale nie znalazłem - czy każdy z tych krajów ma jakąś osobną Radę Języka, jakieś ciało, które wyznacza niezależne zmiany tych języków w poszczególnych państwach? Czy wraz z wstąpieniem Chorwacji do Unii język chorwacki nie zyskał oficjalnego uznania jako niezależny oficjalny język w UE? Czy w empiku mogę sobie kupić osobno rozmówki polsko-chorwackie i polsko-serbskie? Bo ogólnie to ja bym był raczej za pozostawieniem podziału. Liteman (dyskusja) 21:05, 14 lip 2013 (CEST)

Możesz kupić [46], [47]. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 21:14, 14 lip 2013 (CEST)

Szczerze bym się zdziwił, gdyby któryś z tych krajów nie miał rady językoznawców regulującej język na jego terytorium. Przecież oni z powodów politycznych koniecznie chcą udowadniać, że mówią innym językiem niż sąsiedzi, więc z pewnością odpowiednie rady powstały. Nie, żeby to coś zmieniało. Olaf (dyskusja) 21:36, 14 lip 2013 (CEST)

Jeśli dobrze zrozumiałem z przedstawionych linków to akurat Serbom zależy nie na udowodnieniu że mówią innym, ale na udowodnieniu że mówią tym samym językiem. A w ogóle jak wy sobie wyobrażacie kategorię serbsko-chorwackiego po połączeniu? Będą tam hasła cyrylicą i łacinką jednocześnie? To byłby chyba jakiś totalny bałagan. No i jeszcze jedno, z przedstawionych linków wynika że te języki różnią się też gramatyką. O ile hasło mogłoby być wspólne, serbsko-chorwackie, to przykłady już musiałyby mieć kwalifikatory dialektów, bo przecież przykład w jednym języku mógłby być nieprawidłowy składniowo w drugim. A czy my dajemy kwalifikatory regionalizmów w przykładach? Liteman (dyskusja) 09:20, 15 lip 2013 (CEST)

Serbowie, chcąc udowodnić przeciwną tezę, też potrzebują zaplecza językoznawczego, więc pewnie też jakąś tam radę mają. Co to zresztą za różnica. O tę cyrylicę pytałem się powyżej, ale najwyraźniej w serbskim obydwa alfabety są w użyciu, więc w planach chciałem przekonwertować wszystko na łacinkę, podając cyrylicę tylko jako alternatywną ortografię, jak na angielskim wikisłowniku. Z tymi przykładami, to faktycznie może być pewien problem. Z drugiej strony, obecne języki serbski czy chorwacki także składają się z wielu dialektów, więc teraz też przykłady nie określają jednoznacznie dialektu. Olaf (dyskusja) 23:01, 15 lip 2013 (CEST)

Dlaczego nie możemy mieć — tak jak teraz — języka serbsko-chorwackiego jako używanego niegdyś w Jugosławii, a obecnie martwego? No, prawie martwego, bo założę się, że istnieją jakieś ruchy na rzecz zjednoczenia tych bałkańskich państw. Można w nim używać kwalifikatorów serb., chorw. itp., jeśli wiadomo, że dane słowa występowały tylko w pewnych regionach Jugosławii. Obecnie mamy cztery odrębne języki i choć są one bardzo podobne, to wszystko wskazuje na to, że będą się powoli różnicować. Jestem przeciw zmianom, teraz każdy ma do wyboru taki język, jaki zechce edytować. Alkamid (dyskusja) 17:09, 15 lip 2013 (CEST)

To co mówisz miałoby sens albo przy jakimś historycznym słowniku, albo przy automatycznym zawieraniu haseł z kategorii bośniacki, chorwacki i serbski w kategorii serbsko-chorwacki. Teraz jest to po prostu sztuczne powiększanie stron. "Obecnie mamy cztery odrębne języki i choć są one bardzo podobne" - błąd. Serbsko-chorwacki zawiera całą trójkę, więc nie jest podobny do żadnego z nich. On jest nimi wszystkimi. Tak samo bośniacki, chorwacki, czarnogórski i serbski nie są podobne do serbsko-chorwackiego. Jak coś może być podobne do czegoś co już jest częścią tej rzeczy? Podobne mogą być tylko warianty krajowe i dialekty regionalne - względem siebie. --Piotr9 (dyskusja) 17:18, 15 lip 2013 (CEST)

Dla każdej zdefiniowanej metody porównywania języków którą możesz użyć np. do serbskiego i chorwackiego, można też podstawić serbski i serbsko-chorwacki i też je porównać. Nie rozumiem w czym bycie podzbiorem ma tu przeszkadzać. Gdzie tu widzisz sprzeczność? To jakby mówić że da się wykonać funkcję f(x,y) a f(x,x+y) już nie bo x+y zawiera x. Poza tym podobieństwo języków to nie tylko podobieństwo zbiorów ich słów, to także podobieństwo wymowy, gramatyki, częstości poszczególnych słów. Gwara warszawska jest bardziej podobna do literackiej polszczyzny niż góralska, bo choć teoretycznie obie należą do języka polskiego, to gwara warszawska ma mniej słów praktycznie nie używanych poza nią i wymowę bardziej zbliżoną do standardu języka polskiego. Olaf (dyskusja) 23:20, 15 lip 2013 (CEST)

Może być w ten sposób, po prostu ewentualne rozbudowywanie czy korygowanie byłoby łatwiejsze, gdyby osoba rozbudowująca nie musiała powtarzać się kilkakrotnie. Taka stara dobra zasada informatyczna DRY. W ogóle to, co mamy jako serbsko-chorwacki, to w ponad 99% (3504 na 3536 haseł) import Olafbota z angielskiego Wikisłownika, gdzie operacja połączenia tych języków była wykonana wcześniej. Co prawda wygląda na to, że starano się oddać kwalifikatorami różnice narzeczy i bot nie zaimportował haseł w których kwalifikatory występowały, jednak tak naprawdę nie jest to serbsko-chorwacki z czasów Jugosławii. To jest już połączony konglomerat dzisiejszego serbskiego, chorwackiego i bośniackiego, przy czym można mieć nadzieję, że na en-wikt dobrze wykonali pracę z kwalifikatorami i wszystkie zaimportowane słowa należą do każdego z tych dialektów, aczkolwiek na 100% nie byłbym tego pewien. Olaf (dyskusja) 23:01, 15 lip 2013 (CEST)

edytor wizualny

Wkrótce prawdopodobnie czeka nas zesłanie kolejnego wynalazku z wyżyn Fundacji, tzn. wprowadzenie edytora wizualnego. Na razie nie wiadomo dokładnie kiedy. W tej chwili można sobie to cudo obejrzeć na angielskiej wikipedii, wkrótce na kilku następnych, a 29 lipca mają być tym edytorem objęte także pozostałe wikipedie, poza chińską. Potem pewnie kolej na wikisłowniki. Ten edytor to może nie jest dokładnie to, czego można by chcieć, ale trzeba przyznać, że ciekawa jest tam funkcja podpowiadania parametrów w szablonach. Tyle, że żeby to działało, szablony muszą mieć dorobioną dokumentację parametrów w odpowiednim formacie, czyli zapewne czeka nas opisywanie zwłaszcza szablonów odmiany i źródeł. Jeśli ktoś ma ochotę zacząć się do tego przygotowywać, dokumentacja sposobu w jaki mają być opisywane szablony jest tutaj. Olaf (dyskusja) 22:44, 15 lip 2013 (CEST)

Na polskiej wikipedii też to jest, tylko trzeba sobie w Preferncjach włączyć i można potestować. // user:Azureus (dyskusja) 02:08, 16 lip 2013 (CEST)

O, to skutkuje taką fajną tabelką z opisem parametrów więc nasze opisy parametrów można przy okazji powyrzucać żeby się nie dublowały. Liteman (dyskusja) 09:30, 16 lip 2013 (CEST)

Na Wikipedii opublikowano prosty skrypt ułatwiający tworzenie templatedata. Liteman (dyskusja) 10:44, 24 lip 2013 (CEST)

I kolejne narzędzie: [48] Liteman (dyskusja) 16:15, 25 lip 2013 (CEST)

Pywikipedia is migrating to git

Hello, Sorry for English but It's very important for bot operators so I hope someone translates this. Pywikipedia is migrating to Git so after July 26, SVN checkouts won't be updated If you're using Pywikipedia you have to switch to git, otherwise you will use out-dated framework and your bot might not work properly. There is a manual for doing that and a blog post explaining about this change in non-technical language. If you have question feel free to ask in mw:Manual talk:Pywikipediabot/Gerrit, mailing list, or in the IRC channel. Best Amir (via Global message delivery). 15:40, 23 lip 2013 (CEST)

Szablon:dzielenie

Obecnie ten szablon jest umieszczany w sekcji wymowa. Ale on nie ma nic wspólnego z wymową, dotyczy przenoszenia części przy pisaniu. W której sekcji w związku z tym powinien być umieszczany? Odmiana? Składnia? Uwagi? Liteman (dyskusja) 09:06, 25 lip 2013 (CEST)

Ten szablon powstał przy okazji importu angielskiej wymowy z angielskiego wikisłownika. Bot to robił i robi nadal automatycznie, tłumacząc wszystkie konstrukcje i szablony używane tam w wymowie angielskiej. Ostatnio ten mechanizm stosowany był też przy imporcie z en-wikt haseł w innych językach. Nie mam jak tego zmienić, bo jeśli bot będzie wkładał jeden z tych szablonów do innej sekcji niż resztę, to w importowanej wymowie pojawią się rozmaite problemy, choćby puste linie po tym szablonie, albo zdublowane przecinki, albo kwalifikatory dotyczące przenoszenia, które znalazło się w innej sekcji. Cokolwiek więc postanowicie, bardzo mi przykro, ale Olafbot jest w stanie wsadzać ten szablon tylko do sekcji wymowa, albo zrezygnować całkiem z importu wymowy dla nowych słów angielskich, jeśli ten szablon w wymowie występuje. Poza tym ten szablon jest już użyty na ponad 5000 stron, a automatycznie go nie przeniosę do innej sekcji z tych samych powodów. Olaf (dyskusja) 10:01, 25 lip 2013 (CEST)

Przyznam że nie rozumiem, przejrzałem wyrywkowo kilkanaście haseł i wszędzie ten szablon wydaje się być lokowany samodzielnie w niezależnej linii tekstu, i z całą tą linią może być przeniesiony w inne miejsce, stąd nie wiem jak mogłyby powstać wspomniane przez Ciebie "puste linie", "zdublowane przecinki, albo kwalifikatory". Co za różnica czy Twój bot umieści ten wiersz z szablonem, w tej, czy innej sekcji. Mógłbyś pokazać jakieś hasło, gdzie byłby to problem? Liteman (dyskusja) 10:09, 25 lip 2013 (CEST)

Np. jeśli gdzieś się zdarzy tekst:

: {{bryt}} {{IPA|XYZ}}, {{dzielenie|X|YZ}}

: {{amer}} {{dzielenie|XY|Z}}

Po przeniesieniu do innej sekcji pozostanie:

: {{bryt}} {{IPA|XYZ}},

: {{amer}}

Nie potrafię z pamięci podać takiego przykładu, ale różne takie rzeczy bywały. Naturalnie mogę zacząć oprogramowywać takie przypadki, albo je wyszukiwać i walczyć z nimi na piechotę, itd.. Nawet zastanawiałem się nad podobnym filtrowaniem na początku tego importu, bo nie chciałem importować szablonów {{SAMPA}}, {{SAMPA2}}, ... {{SAMPA4}}, {{X-SAMPA}}, ..., {{X-SAMPA4}}, ale zrezygnowałem, bo okazało się to za trudne. Pewnie w końcu by mi się to udało, osobiście jednak nie mam ochoty spędzać co najmniej miesiąca czasu nad wykonaniem pracy, która nie prowadzi w mojej opinii do istotnie lepszego efektu niż niewykonanie tej pracy. Jeśli oprogramujesz własnego bota w taki sposób, żeby te przypadki rozwiązywał, to proszę bardzo, ale dopóki tego nie zrobisz, to albo zrzucasz tę robotę na mnie, albo dążysz do uchwalenia zasady, która w obecnych warunkach technicznych nie może być przestrzegana. Sorry. Olaf (dyskusja) 10:20, 25 lip 2013 (CEST)

Przepraszam, nie miałem zamiaru Ciebie specjalnie obciążać gdyby to było skomplikowane, po prostu wydawało mi się to proste. Wycofuję się oczywiście z pytania skoro to jest problem.

No, uczciwie mówiąc, można by próbować przenosić tam gdzie nie ma problemu (osobna linia), a sygnalizować istnienie problemu tam gdzie jest, i skorygować w tych miejscach ręcznie. Wtedy pewnie nie trwałoby to miesiąc, ale mimo wszystko nie jest to szczyt moich marzeń jeśli chodzi o przełożenie czasu na użyteczność dla Wikisłownika. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 11:10, 25 lip 2013 (CEST)

Ale przy okazji tego szablonu, może w takim razie zainteresowałoby Ciebie napisanie importu dzielenia ze słownika PWN {{WSOonline}}, które w tym słowniku dla niektórych haseł jest podane? Dla sekcji polskiej bot mógłby wyszukiwać w tym słowniku wystąpienie słowa i importować jak dla samochodu. Wiem, że to też by Ciebie obciążyło, ale przynajmniej prowadziło by do jakiegoś nowego efektu :) Liteman (dyskusja) 10:30, 25 lip 2013 (CEST)

No owszem, chętnie bym coś takiego zrobił, tylko to nielegalne. Nie mamy zgody na import danych z tego słownika. A nawet jeśli nie podpadałoby to pod prawa autorskie z racji braku znamion oryginalności, to na pewno podpada pod "wtórne wykorzystanie istotnej części bazy danych" (Ustawa o ochronie baz danych, art. 6 pkt 1). Olaf (dyskusja) 10:56, 25 lip 2013 (CEST)

Och, szkoda, trudno. Liteman (dyskusja) 10:58, 25 lip 2013 (CEST)

Homofony i formy fleksyjne

Dodałem do szablonu {{homofony}} obsługę dodatkowych parametrów (w postaci formaN – forma1, forma2 itd.) wraz z krótkim opisem. Przydadzą się, jeśli dodany homofon jest formą odmienioną innego wyrazu (np. czasownika), ale nie chcemy, by był widoczny na stronie jako czerwony link. Przy okazji utworzyłem nową klasę CSS, "nowylink", kolorującą odnośniki do nieistniejących stron na czarno. Peter Bowman (dyskusja) 18:23, 12 sie 2013 (CEST)

Może lepiej by było rozwiązać to tak, jak w innych szablonach (np. {{zob}}), gdzie można napisać {{zob|link}} albo {{zob|[[link|opis]]}} i jedno i drugie dobrze tworzy link (zob. link albo zob. opis). Tak jak teraz też może sobie być, tylko jest inaczej niż w reszcie szablonów. Olaf (dyskusja) 22:41, 12 sie 2013 (CEST)

Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, to tak to właśnie działa: [49]. Wartości parametrów formaN przechodzą do wewnętrznego szablonu {{zob}}. Dodam to do opisu. Peter Bowman (dyskusja) 23:07, 12 sie 2013 (CEST)

A, w porządku, zasugerowałem się przykładem i myślałem że parametry formaN są po to wprowadzone, żeby w ogóle dawało się w homofonach pokazywać formy odmienione (a można przecież wstawiać cały link, np. {{homofony|[[grabar]]e}} co daje homofon: grabare), a tymczasem one mają dodatkową funkcję i dodają tekst do opisu. No to jest ładnie. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 23:22, 12 sie 2013 (CEST)

HTTPS for users with an account

Greetings. Starting on August 21 (tomorrow), all users with an account will be using HTTPS to access Wikimedia sites. HTTPS brings better security and improves your privacy. More information is available at m:HTTPS.

If HTTPS causes problems for you, tell us on bugzilla, on IRC (in the #wikimedia-operations channel) or on meta. If you can't use the other methods, you can also send an e-mail to https@wikimedia.org.

Greg Grossmeier (via the Global message delivery system). 21:34, 20 sie 2013 (CEST) (wrong page? You can fix it.)

Moduły i wersje przejrzane

Obecnie nie mamy możliwości nadawania skryptom z przestrzeni Moduł statusu wersji przejrzanej, jak np. normalnym stronom z hasłami, szablonom, indeksom itd. Wiąże się z tym konieczność ręcznego zatwierdzania zmian wszędzie tam, gdzie dany moduł – zwykle za pośrednictwem szablonu – został wywołany; w przeciwnym wypadku strona będzie wciąż korzystała z nieaktualnej już jego wersji (dla porównania, zmiana zatwierdzona w szablonie staje się automatycznie widoczna na każdej korzystającej z niego stronie). Kwestia ta jest więc nie tylko naturalnym rozszerzeniem funkcjonalności szablonów, ale również koniecznością dla wielokrotnie powielanych modułów; dlatego wnioskuję o głosowanie za wprowadzeniem ulepszeń w naszym projekcie w tym kierunku :). Bug już zgłosiłem z racji technicznej natury problemu, jednak wymagane jest uzgodnienie w szerszym gronie. Peter Bowman (dyskusja) 08:53, 2 wrz 2013 (CEST)

•  Za, Liteman (dyskusja) 11:18, 2 wrz 2013 (CEST)
•  Za, Peter Bowman (dyskusja) 13:45, 3 wrz 2013 (CEST)
•  Za --Borysk5 (dyskusya) 15:12, 3 wrz 2013 (CEST)
•  Za --Richiski (dyskusja) 23:05, 10 wrz 2013 (CEST)
•  Za // user:Azureus (dyskusja) 23:08, 4 paź 2013 (CEST)
•  Za Olaf (dyskusja) 23:38, 4 paź 2013 (CEST)
•  Za Alkamid (dyskusja) 08:39, 5 paź 2013 (CEST)
•  Za, Agnese (dyskusja) 08:55, 5 paź 2013 (CEST)

Załatwione :). Peter Bowman (dyskusja) 22:18, 7 paź 2013 (CEST)

Potrzebny bot do importu wilamowskich nagrań na Commons

Wilamowski projekt zbliża się do końca i większość nagrań jest już gotowa do załadowania na Commons. Trochę ich jednak jest i potrzebowalibyśmy bota do pomocy. Czy znalazłby się tu ktoś, kto mógłby nam pomóc? :) Adam (dyskusja) 22:23, 3 wrz 2013 (CEST)

Można użyć Commonista - [50]. Ja go używam do swoich nagrań. Potem mogę pomóc w jakichś poprawkach już wgranych plików. // user:Azureus (dyskusja) 06:42, 4 wrz 2013 (CEST)

Terminy obce w innych językach

Ponieważ dyskusja na ten temat (patrz wyżej [[51]] nie dała konkretnego rozwiązania, pozwolę sobie poruszyć ponownie ten temat, który pojawił się przy edycji hasła ring w j. hiszpańskim. Otóż w tym przypadku wyróżniłem nagłówek hasła kursywą (z braku odpowiedniego szablonu), gdyż taki jest sposób wyróżniania słów obcych w słowniku Akademii Hiszpańskiej. Proszę porównać hasło ring [52] z jego synonimem cuadrilátero [53]: pierwszy termin, jako obcy, jest wyróżniony kursywą, a drugi, jako rodzimy hiszpański - nie.
Wydaje mi się, że taki sposób wyróżnienia terminu obcego w innym języku nie narusza norm edycyjnych Wikisłownika. Spotkałem się jednak z opozycją pewnego IPka i chciałbym tu zasięgnąć opinii inych edytorów na ten temat, dopóki ktoś nie opracuje odpowiedniego szablonu, podobnego do tego, który istnieje w j. polskim. Dzięki za opinie. --Richiski (dyskusja) 19:05, 10 wrz 2013 (CEST)

IMO propozycja bez sensu:

1. informacja w uwagach (którą Richiski i tak wstawia) w zupełności wystarczy – jest pełna, kompletna a kursywa nic nie wnosi,
2. wyróżnienie kursywą ma również inne znaczenia (cytowanie, znaczenie niedosłowne itd.),
3. będzie to wyjątek – dlaczego tylko w hiszpańskim? dlaczego tylko w tych kilku, kilkudziesięciu hasłach, które zdąży przejrzeć Richiski?
4. kursywy w nagłówku nie stosuje nawet esWiktionary, więc nie starajmy się być bardziej papiescy od papieża.

149.156.94.64 (dyskusja) 19:30, 10 wrz 2013 (CEST)

Sęk w tym, że zasady ortografii wymagają wyrożnienia zwrotu obcego. Jeżeli tak będziemy – a myślę, że powinniśmy – robić w podsekcjach (np. w synonimach, zob. ferri), to czemu nie również w tytule sekcji? Zresztą niekoniecznie te reguły dotyczą tylko hiszpańskiego. Peter Bowman (dyskusja) 23:21, 10 wrz 2013 (CEST)

Ad "sęk w tym" – To samo mamy w języku polskim. Sęk jest jednak w tym, że i w polskim, i hiszpańskim wyróżnia się wyrazy lub zwroty obce kursywą lub cudzysłowami, ale tylko w zdaniach, nie w nagłówkach czy samodzielnych hasłach. Od czego chcecie wyróżniać, skoro jest to samodzielny wyraz? Proszę o włączenie logiki. 91.198.177.89 (dyskusja) 12:50, 11 wrz 2013 (CEST)

PS. To nie „zasady ortografii”, tylko „zasady składu tekstu”. 91.198.177.89 (dyskusja) 12:53, 11 wrz 2013 (CEST)

Do IPka (ze zmiennym numerem): Dzięki za opinię. Będę musiał przekazać ją tym facetom z Królewskiej Akademii Języka Hiszpańskiego opracowującym wersję online słownika j. hiszpańskiego, żeby zmienili tę regułę, bo oni są w błędzie. Szkoda tylko, że wcześniej nie "włączyli logiki" - tak jak radzisz - a mogliby uniknąć tak wielkiego błędu. No ale na naukę nigdy nie jest za późno. Ciekawe, co mi odpowiedzą. --Richiski (dyskusja) 14:05, 11 wrz 2013 (CEST)

Do Richiskiego: Nie przeczę istnieniu reguły. Nie twierdzę że akademia jest w błędzie. Postaraj się czytać ze zrozumieniem. Na naukę, naprawdę, nigdy nie jest za późno. - 91.198.177.89 (dyskusja) 16:14, 12 wrz 2013 (CEST)

Dostałem odpowiedź od panów i pań z Akademii: pokaż. Odnośnie możliwości stosowania owej „zasady składu tekstu” dowiedziałem się, że w przypadku zapożyczeń kładzie się nacisk na – jak wcześniej wspomniałem – ogólnej zasadzie ortografii. Tak więc, niezależnie od miejsca występowania wyrazu obcego, należy go zaznaczyć (celowo nie użyłem słowa „wyróżnić”) poprzez pochylenie lub wstawienie cudzysłowu. Jak już argumentował Richiski w Dyskusja:piano nobile, ważne jest uwidocznienie statusu terminu obcego w danym języku, skoro więc dla języka polskiego stworzyliśmy odrębny nagłówek (który, warto zauważyć, jest obecnie jedynym wyjątkiem), zastosowanie kursywy w nagłówku stałoby się pewnego rodzaju kompromisem.

Buenos días. Quisiera plantear una duda acerca de la escritura de los extranjerismos. Según he podido consultar en la última edición de la "Ortografía de la lengua española", estos deben ser resaltados en el texto mediante la inclusión de comillas o el uso de la letra cursiva. Mi duda es si la aplicación de dicha norma debe extenderse también a títulos o encabezamientos cuyo único contenido sea el extranjerismo en cuestión, es decir, para cualquier ocurrencia del mismo que no forme parte de una oración completa o de un grupo sintáctico aislado. Un posible caso podría ser una entrada de diccionario, y como ejemplo pongo la versión "online" del DRAE, donde el encabezamiento de los extranjerismos -véase en "bulldozer" o "ring"- aparece resaltado en cursiva. ¿Se trata meramente de una convención de estilo adoptada para esta publicación, o de la aplicación de la norma recogida en la "Ortografía..."? Gracias, un saludo.

---

Estimado Sr. […]:
La escritura en cursiva de los extranjerismos que constituyen lemas del DRAE no es una convención adoptada por esta publicación, sino que es el resultado de aplicar con coherencia la norma ortográfica sobre escritura de extranjerismos sin adaptar dentro de un texto en español. Por la misma razón si una palabra extranjera sin adaptar constituye el título de un epígrafe de un libro, por ejemplo, esta palabra deberá escribirse igualmente en cursiva.
Reciba un cordial saludo.

Podczas poprzedniej dyskusji na ten temat zaproponowałem utworzenie nowego szablonu ({{termin obcy}}), który rozszerzyłby pojęcie terminów obcych dla pozostałych języków. Problem polega na tym, że, chociaż stosowanie nagłówka „użycie wyrazu/wyrażenia obcego w języku polskim” jest niespójne na tle pozostałych sekcji językowych, jego brak (czyli zwykły nagłówek w postaci „język polski”) przysporzy czytelnikowi trudności z dostrzeżeniem, że ma przed sobą termin zapożyczony, więc hasło straciłoby dość istotną informację. Zgodnie z sugestią Olafa jedno z możliwych rozwiązań polegałoby na zrezygnowaniu z szablonu {{termin obcy w języku polskim}} na rzecz {{język polski}} celem zyskania spójności:

== {{termin obcy|polski|cheeseburger}} {{język polski}} ==

Szablon „termin obcy” wprowadziłby odpowiednią kategoryzację hasła i ewentualne pochylenie w zależności od indywidualnych ustawień dla danego języka. Szablon języka zaś mógłby skorzystać z możliwości Lua i sprawdzić obecność pierwszego szablonu. Skutkowałoby to dodaniem odpowiedniego dopisku do nagłówka, na przykład:

cheeseburger (język polski (termin obcy))

Użycie proponowanego szablonu można uprościć, wstawiając nazwę szablonu języka do jednego z parametrów, jednak nie wiem, czy boty nie będą miały z tym trudności:

== {{termin obcy|język polski|cheeseburger}} ==

Peter Bowman (dyskusja) 14:26, 18 paź 2013 (CEST)

Obcość danego słowa powinna być opisana w haśle. Wyróżnianie nagłówka sekcji nic nie wnosi. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:08, 11 wrz 2013 (CEST)

Films with sign language on Commons

This is what the films looks like. This is the swedish sign for orange (apelsin in swedish).

I hope it's ok to write in english here, feel free to kick me out otherwise.
Spread the sign are about to upload around 150 000 films of sign language (~11000 in polish) to Commons to make more use of the material they have. The sv.wikt-community have started discussing how the films can be used and what to make of them. Someone also mentioned that the pl.wikt-community already have support for SignWriting in your templates and that you might have some good ideas. When, or if, you come up with good ideas you can put them under the Use in other projects-header on the cooperation-page on Commons.
Let me know if you have any questions about the project, and if you have any technical questions about the films or the upload I think commons:user:SpreadthesignBot can help you out. /Axel Pettersson (WMSE) (dyskusja) 08:31, 11 wrz 2013 (CEST)

Request for consultation on community logo

Request for consultation on this community logo

First, I’d like to apologize for the English. If you can, please help to translate this for other members of your community.

The legal team at the Wikimedia Foundation would greatly appreciate your input on the best way to manage the "community logo" (pictured here) to best balance protection of the projects with community support. Accordingly, they have created a “request for consultation” on Meta where they set out briefly some of the issues to be considered and the options that they perceive. Your input would be invaluable in helping guide them in how best to serve our mission.

Thank you! --Mdennis (talk) (via the Global message delivery system). 05:02, 24 wrz 2013 (CEST) (wrong page? You can fix it.)

Notifications

Notifications inform you of new activity that affects you -- and let you take quick action.

(This message is in English, please translate as needed)

Greetings!

Notifications will inform users about new activity that affects them on this wiki in a unified way: for example, this new tool will let you know when you have new talk page messages, edit reverts, mentions or links -- and is designed to augment (rather than replace) the watchlist. The Wikimedia Foundation's editor engagement team developed this tool (code-named 'Echo') earlier this year, to help users contribute more productively to MediaWiki projects.

We're now getting ready to bring Notifications to almost all other Wikimedia sites, and are aiming for a 22 October deployment, as outlined in this release plan. It is important that notifications is translated for all of the languages we serve.

There are three major points of translation needed to be either done or checked:

• Echo on translatewiki for user interface - you must have an account on translatewiki to translate
• Thanks on translatewiki for user interface - you must have an account on translatewiki to translate
• Notifications help on mediawiki.org. This page can be hosted after translation on mediawiki.org or we can localize it to this Wikipedia. You do not have to have an account to translate on mediawiki, but single-user login will create it for you there if you follow the link.

• Checklist

Please let us know if you have any questions, suggestions or comments about this new tool. For more information, visit this project hub and this help page. Keegan (WMF) (talk) 21:06, 4 paź 2013 (CEST)

(via the Global message delivery system) (wrong page? You can fix it.)

Hej, jeżeli chcecie, możecie śmiało skopiować odpowiednie strony z Wikipedii. Mam nadzieję, że poprawki uwzględniające specyfikę WS nie będą wymagały wysiłku. Wielu wikimedian w pierwszym odruchu porównuje podziękowania (stanowiące część Echo) do fbkowych lajków. To nieporozumienie. W razie czego pytajcie mnie albo Matma Rexa, bo głównie my dwaj zajęliśmy się implementowaniem Echo do plwiki i wszystkimi sprawami organizacyjno-technicznymi dookoła. Tar Lócesilion|queta! 01:18, 5 paź 2013 (CEST)

Speak up about the trademark registration of the Community logo.

Hi all,

Please join the consultation about the Community logo that represents Meta-Wiki: m:Community Logo/Request for consultation.

This community consultation was commenced on September 24. The following day, two individuals filed a legal opposition against the registration of the Community logo.

The question is whether the Wikimedia Foundation should seek a collective membership mark with respect to this logo or abandon its registration and protection of the trademark.

We want to make sure that everyone get a chance to speak up so that we can get clear direction from the community. We would therefore really appreciate the community's help in translating this announcement from English so that everyone is able to understand it.

Thanks, Geoff & Yana 22:43, 8 paź 2013 (CEST)

nagrania do stron pomocy

Zrobiłem testowe nagranie tworzenia nowego hasła -- Plik:medicate-1.ogv. Uważam, że to jedyny sposób, by pokazać jak proste jest dodanie czy edytowanie hasła nadążając nad zmianami dostatecznie szybko.

Proszę o opinie wszelkiej maści.

Od razu zaznaczam - po wgraniu widzę, że jakość jest kiepska, nie wiem skąd to się wzięło - na dysku wyglądało normalnie. Może ktoś wie jak to poprawić.

Nagrywałem pod Ubuntu, program RecordMyDesktop.

Oczywiście będą możliwe poprawki, może dźwięk, jakieś teksty na filmie... Chciałbym tylko się rozeznać, jak taka forma stron pomocy (a raczej dodatek do tych stron) będzie odebrana przez innych. // user:Azureus (dyskusja) 09:29, 15 paź 2013 (CEST)

Dobra robota. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:40, 18 paź 2013 (CEST)

Pomysł dobry. Można również napisać interaktywny przewodnik za pomocą mw:Extension:GuidedTour. Peter Bowman (dyskusja) 17:27, 16 sty 2014 (CET)

Nowa wyszukiwarka

Fundacja planuje wprowadzenie nowej wyszukiwarki pod nazwą CirrusSearch, która docelowo ma zastąpić obecną. Jednym z istotnych ulepszeń jest możliwość indeksowania dołączonych szablonów; innymi słowy, pozwala na przeszukiwanie stron razem z zawartością szablonów po ekspansji. Przeprowadzili już testy na kilku projektach i wciąż szukają chętnych. Podczas okresu próbnego nadal będzie domyślnie ustawiona aktualna wyszukiwarka, a nowa byłaby dostępna, dodając parametr do URL. Czy nas to interesuje? Peter Bowman (dyskusja) 18:33, 21 paź 2013 (CEST)

A czy to się da przetestować na naszych szablonach jakoś już teraz? Liteman (dyskusja) 18:44, 21 paź 2013 (CEST)

U nas nie, ale np. we włoskim Wikisłowniku już tak działa: [54]. Peter Bowman (dyskusja) 23:56, 21 paź 2013 (CEST)

Jasne, że nas interesuje, ze względu na szablony odmiany. Olaf (dyskusja) 18:52, 21 paź 2013 (CEST)

Owszem :). Dowiem się, czy mogą nam to włączyć. Peter Bowman (dyskusja) 23:56, 21 paź 2013 (CEST)

Powinni nam włączyć po dwunastym listopada (prawdopodobnie czternastego). Skorzystam z okazji i dodam jako ciekawostkę, że w przyszłym tygodniu 21 listopada zawitają do nas mw:Beta Features. Można je już teraz wypróbować w Wikipedii testowej, zaznaczając odpowiednie opcje w preferencjach. Peter Bowman (dyskusja) 00:26, 2 lis 2013 (CET)

Aktualizacja. Peter Bowman (dyskusja) 22:55, 4 lis 2013 (CET)

Wyszukiwarka już została włączona, zachęcam do wypróbowania i zgłaszania możliwych błędów lub poprawek. Aby z niej skorzystać, należy dopisać ciąg znaków &srbackend=CirrusSearch do paska wyszukiwania (w przeglądarce). Przykład:

• Stary: https://pl.wiktionary.org/w/index.php?title=Special%3ASearch&profile=default&search=averg%C3%BCenzo
• Nowy: https://pl.wiktionary.org/w/index.php?title=Special%3ASearch&profile=default&search=averg%C3%BCenzo&srbackend=CirrusSearch

Zaletami nowego systemu są m.in. lepsza obsługa znaków Unicode, szybsze indeksowanie (krótko po edycji hasła będzie można wyszukać wprowadzony tekst) i ekspansja szablonów (jak w powyższym przykładzie). Jeśli nie będzie zastrzeżeń, trzeciego grudnia nowa wyszukiwarka całkowicie zastąpi starą. (mamy małe opóźnienie. 01:09, 10 gru 2013 (CET)) Peter Bowman (dyskusja) 11:21, 15 lis 2013 (CET)

Wyszukiwarka jest również dostępna w funkcjach eksperymentalnych. Peter Bowman (dyskusja) 01:09, 10 gru 2013 (CET)

Czy to na pewno dobrze działa? Szukam konkludi, zwraca mi się prawidłowo hasło konklud, ale w rozwinięciu pod tekstem mam tekst "czas. czasownik z Wikisłownika, pl.wiktionary.org konkludi rzecz. rzeczownik z Wikisłownika, pl.wiktionary" i nie jest dla mnie jasne skąd się biorą obie frazy "z Wikisłownika, pl.wiktionary.org". Przecież ich nie ma w rozwinięciu szablonów {{czas}} i {{rzecz}}. Obie frazy zabierają bardzo dużo miejsca i przez nie nie widać właściwego kontekstu wyszukanego ciągu znaków. Liteman (dyskusja) 12:22, 10 gru 2013 (CET)

Są w rozwinięciu szablonu {{skrót}}, ale o powód wstawienia trzeba będzie spytać Olafa ([55], [56]). Peter Bowman (dyskusja) 13:03, 10 gru 2013 (CET)

Khem. Szlag mnie kiedyś trafił, gdy zobaczyłem dość bezczelne rżnięcie automatem z Wikisłownika bez podania źródła. Ale już tego nie trzeba, usunąłem. Olaf (dyskusja) 12:02, 11 gru 2013 (CET)

Zauważyłem pewien problem z wyszukiwaniem haseł gdy dwa hasła różnią się jedynie wielkością liter. Przykład

• wpisuję "ec" i naciskam "enter" - wyszukiwarka ładuje mi hasło "EC"
• wpisuję "ec" i z rozwiniętej listy podpowiedzi wybieram "ec" - wyszukiwarka ładuje mi hasło "EC"

Dopiero jak wybiorę z listy podpowiedzi najniższą pozycję, czyli "Zawierające ec..." to pojawia mi się strona z linkiem do "ec". Albo mogę w podobnych w "EC" kliknąć "ec". Czasami to się robi irytujące - wpisuję "ring", ładuje się "Ring"; wpisuję "dom" albo "Dom", ładuje się "DOM"; wpisuję "auto", ładuje się "Auto". Pół biedy jak trafia to na doświadczonego użytkownika. Ale okazjonalny, niewprawny gość może mieć wrażenie, że nie ma w Wikisłowniku sekcji, która jest mu potrzebna. Liteman (dyskusja) 07:25, 15 sty 2014 (CET)

Przepraszam za zwłokę. Sprawdzałem właśnie i wygląda na to, że już naprawili (być może bug 59841 lub 59666). Peter Bowman (dyskusja) 19:12, 29 sty 2014 (CET)

Kolejna obserwacja - nowa wyszukiwarka nie podpowiada istniejącej od 9 lat strony "ami" po wpisaniu tej frazy. Liteman (dyskusja) 13:03, 6 lut 2014 (CET)

Introducting Beta Features

(Apologies for writing in English. Please translate if necessary)

We would like to let you know about Beta Features, a new program from the Wikimedia Foundation that lets you try out new features before they are released for everyone.

Think of it as a digital laboratory where community members can preview upcoming software and give feedback to help improve them. This special preference page lets designers and engineers experiment with new features on a broad scale, but in a way that's not disruptive.

Beta Features is now ready for testing on MediaWiki.org. It will also be released on Wikimedia Commons and MetaWiki this Thursday, 7 November. Based on test results, the plan is to release it on all wikis worldwide on 21 November, 2013.

Here are the first features you can test this week:

• Media Viewer — view images in large size or full screen
• VisualEditor Formulæ (for wikis with VisualEditor) — edit algebra or equations on your pages
• Typography Refresh — make text more readable (coming Thursday)

Would you like to try out Beta Features now? After you log in on MediaWiki.org, a small 'Beta' link will appear next to your 'Preferences'. Click on it to see features you can test, check the ones you want, then click 'Save'. Learn more on the Beta Features page.

After you've tested Beta Features, please let the developers know what you think on this discussion page -- or report any bugs here on Bugzilla. You're also welcome to join this IRC office hours chat on Friday, 8 November at 18:30 UTC.

Beta Features was developed by the Wikimedia Foundation's Design, Multimedia and VisualEditor teams. Along with other developers, they will be adding new features to this experimental program every few weeks. They are very grateful to all the community members who helped create this project — and look forward to many more productive collaborations in the future.

Enjoy, and don't forget to let developers know what you think! Keegan (WMF) (talk) 21:29, 5 lis 2013 (CET)

Distributed via Global message delivery (wrong page? Correct it here), 21:29, 5 lis 2013 (CET)

Call for comments on draft trademark policy

Hi all,

The Wikimedia legal team invites you to participate in the development of the new Wikimedia trademark policy.

The current trademark policy was introduced in 2009 to protect the Wikimedia marks. We are now updating this policy to better balance permissive use of the marks with the legal requirements for preserving them for the community. The new draft trademark policy is ready for your review here, and we encourage you to discuss it here.

We would appreciate if someone would translate this message into your language so more members of your community can contribute to the conversation.

Thanks,
Yana & Geoff

kasowanie stron dyskusji

Odbyła się kiedyś dyskusja [57] ale Peter Bowman twierdzi że nierozstrzygnięta. W związku z tym planuję przygotować głosowanie chyba że ktoś ma inne zdanie. Proszę o poparcie lub obiekcje. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:44, 22 lis 2013 (CET)

A ja na to jak na lato: głosujmy!!! --Richiski (dyskusja) 14:54, 22 lis 2013 (CET)

Ja to bym powołał komisję w tej sprawie... Nie rozumiem problemu - jeśli dyskusja dotyczy zgłoszenia błędu i zostanie on poprawiony - po co trzymać taki "sztuczny problem"?; jeśli dotyczy jakiejś kwestii gramatycznej, jakieś wątpliwości itp. - zostawić dla przyszłych pokoleń. To tak jakby zostawiać wszystkie zgoszenia na WS:ZB, bo to "motywujące" do zgłaszania uwag... Ludzie mają się motywować do poprawiania błędów, nie ich zgłaszania. // user:Azureus (dyskusja) 15:18, 22 lis 2013 (CET)

Zgłoszenia można zostawić dzień czy dwa z odpowiedzią "Poprawione", żeby autor zgłoszenia to zauważył - to dla mnie jedyny powód "za zostawianiem" [na chwilę]. // user:Azureus (dyskusja) 15:27, 22 lis 2013 (CET)

W poprzedniej dyskusji pojawiły się argumenty za zostawianiem drobnych uwag. Oto moja propozycja w tej sprawie: Wikisłownik:Głosowania/kasowanie stron dyskusji na razie bez zegara żeby można było na spokojnie wnieść poprawki do samej podstrony głosowania. Zegar zamierzam uruchomić (czyli rozpocząć głosowanie) jutro wieczorem jeśli nie pojawią się większe wątpliwości. 15:31, 22 lis 2013 (CET)

Język akadyjski

Zauważyłem, że bardzo mało jest na Wikisłowniku słów w języku akadyjskim, dlatego, znając ten język, chciałbym rozbudować nasz słownik w tym zakresie. Najpierw jednak chciałbym poruszyć kilka kwestii. Po pierwsze hasła Wikisłownika ws języku akadyjskim są podane w zapisie klinowym. Problem w tym, że w piśmie klinowym słowo oznaczające królową šarratum mogło zostać zapisane šar-ra-tum lub ša-ar-ra-tum przy czym w ten sam sposób mogło być zapisane słowo šarrātum - królowe (por. przykład de słowem dannum: [58]). Proponuję więc, żeby hasła miały postać znormalizowaną, czyli šarratum, šarrātum i dannum tak jak tutaj [59]. Kolejny problem to kwestia mimacji: do okresu starobabilońskiego wiele form kończyło się na m, jak šarratum, później jednak owo m zniknęło i zostało šarratu. Nie wiem, którą formę wybrać: w publikacjach używane są formy odpowiednie do danego okresu historycznego, spotkałem się też z zapisem m w nawiasie.

Z góry dziękuję za pomoc. Paweł Szałek (dyskusja) 08:40, 9 gru 2013 (CET)

Wybacz tak późną odpowiedź... Ode mnie nie wyczytasz zbyt pomocnych treści, poza tym, żebyś nie bał się działać. Po prostu rób tak, żeby było dobrze. W pewnym zakresie masz wolną rękę. // user:Azureus (dyskusja) 22:52, 28 gru 2013 (CET)

Bizancjum i cesarstwa

W jaki sposób powinniśmy zapisywać nazwy cesarstw, dużą czy małą literą? Czy może należy stosować i tę i tę formę, z jednej robiąc przekierowanie do drugiej? Jeśli tak, to z której do której? Uważam, że są słownikowe, z racji znacznie większego znaczenia historycznego, niż znaczenie niektórych krajów czy miast. Nie mogę znaleźć odpowiedzi, znalazłam tylko to [60]. Temat jest traktowany dość dowolnie... Zu (dyskusja) 13:00, 22 gru 2013 (CET)

Request for comment on Commons: Should Wikimedia support MP4 video?

I apologize for this message being only in English. Please translate it if needed to help your community.

The Wikimedia Foundation's multimedia team seeks community guidance on a proposal to support the MP4 video format. This digital video standard is used widely around the world to record, edit and watch videos on mobile phones, desktop computers and home video devices. It is also known as H.264/MPEG-4 or AVC.

Supporting the MP4 format would make it much easier for our users to view and contribute video on Wikipedia and Wikimedia projects -- and video files could be offered in dual formats on our sites, so we could continue to support current open formats (WebM and Ogg Theora).

However, MP4 is a patent-encumbered format, and using a proprietary format would be a departure from our current practice of only supporting open formats on our sites -- even though the licenses appear to have acceptable legal terms, with only a small fee required.

We would appreciate your guidance on whether or not to support MP4. Our Request for Comments presents views both in favor and against MP4 support, based on opinions we’ve heard in our discussions with community and team members.

Please join this RfC -- and share your advice.

All users are welcome to participate, whether you are active on Commons, Wikipedia, other Wikimedia project -- or any site that uses content from our free media repository.

You are also welcome to join tomorrow's Office hours chat on IRC, this Thursday, January 16, at 19:00 UTC, if you would like to discuss this project with our team and other community members.

We look forward to a constructive discussion with you, so we can make a more informed decision together on this important topic. Keegan (WMF) (talk) 07:47, 16 sty 2014 (CET)

Propozycja szablonu dla antyprzykładów

Proponuję oszablonować słowa podane jako przykład błędnego użycia. Zauważyłem tu kilka wariantów takiego zapisu, np. z gwiazdką. W słownikach też jest kilka wariantów, np. z wykrzyknikiem z przodu, kursywą itd. Proponuję to ujednolicić w Wikisłowniku. Propozycja szablonu:

{{źle|poszłem}}
Co daje efekt: poszłem (dodatkowy efekt jest w dymku)

Jakkolwiek miałby to ostatecznie wyglądać, to oszablonowanie pozwoli na modyfikację wyglądu antyprzykładów w jednym miejscu. Wybrałem wariant z przekreśleniem na czerwono. Trochę to utrudnia odczytanie tekstu, ale Olaf jako specjalista, mógłby tu użyć sztuczki z przekreśleniem przy użyciu obrazka w tle, czego ja na Wiki nie potrafię. Co o tym sądzicie? 83.7.188.97 (dyskusja) 01:53, 19 sty 2014 (CET)

Dyskusja

Osobiście preferowałbym format *wyraz, ale pewnie każdy będzie miał inna koncepcję. Nie przekonuje mnie jednak konieczność korzystania z takiego szablonu – przykładów błędnego użycia aż tak dużo nie ma w stosunku do całkowitej liczby haseł mających być obsługiwanych przez niego (czyli w tej chwili prawie 450k), a możemy chyba sobie pozwolić na małą niespójność w formacie, który i tak nie powinien stanowić większej różnicy dla czytelnika. Z drugiej strony, gdyby dodać możliwość kategoryzacji tych błędów i skupienia ich pod właściwą kategorią językową, to miałoby już większy sens (zob. en:Category:Polish misspellings). W takim przypadku konieczne byłoby dodanie nazwy języka, np. {{źle|pol|poszłem}}. Peter Bowman (dyskusja) 02:20, 19 sty 2014 (CET)

Format *wyraz mamy zarezerwowany dla form rekonstruowanych, np. z prasłowiańskiego. 83.7.188.97 (dyskusja) 03:03, 19 sty 2014 (CET)

Nie sądze, by przez to czytelnik miał problem z rozróżnieniem uwagi od etymologii – te dwie rzeczy się nie kłocą. W tej, wycofanej już, wersji hasła widać niejakie pogorszenie odczytu, gdy przekreślone zostają chińskie znaki. W dodatku aby zachować całkowitą jednolitość, to cudzysłowy również powinny być dodawane przez szablon. Peter Bowman (dyskusja) 20:59, 23 sty 2014 (CET)

Ja jestem jak najbardziej za ujednoliceniem, nawet jeśli nie wszyscy będą ten szablon stosować (gwiazdka to rzeczywiście szeroko eksploatowany zapis i w związku z tym niejednoznaczny). Nie widzę żadnych problemów z czytelnością takiego zapisu. Dodanie kategorii językowej to bardzo dobry pomysł, nie tylko ze względu na ewentualną kategoryzację, ale i zwykłą precyzję sformułowania. Ksymil (dyskusja) 07:34, 22 sty 2014 (CET)

Rzeczywiście, nie pomyślałem o systemach pisma innych niż alfabet łaciński. Mnie to akurat w znakach chińskich nie przeszkadza w odczycie, ale z alfabetem arabskim (i kilkoma innymi) byłby już pewnie problem. Ale była propozycja, aby tę linię puścić z tyłu tekstu, może to by pomogło. Byłoby nieźle, gdyby ktoś wprawny informatycznie pokazał różne warianty kolorystyczne przekreślenia w połączeniu z różnymi systemami pisma. Ja jestem zasadniczo nadal za takim rozwiązaniem, choć szczegóły wymagają dopracowania (swoją drogą, jeśli to ma być szablon, to można by go zacząć stosować w takiej postaci, a gdy ktoś w jakimś miejscu stwierdzi jego nieczytelność, zmodyfikować go odpowiednio, co by się automatycznie ukazało we wszystkich poprzednio zastosowanych miejscach). Co do cudzysłowu, to bym z niego zrezygnował, jeśli pójdzie przekreślenie, bo to już wystarczy. Pozdrawiam serdecznie (z boku obserwując to całe dziwne „wachlowanie” – swoją drogą, doskonałe określenie, Delto!). Ksymil (dyskusja) 17:07, 27 sty 2014 (CET)

Głosowanie

•  Za
  • Ksymil (dyskusja) 07:34, 22 sty 2014 (CET) („Na każdym zebraniu jest taka sytuacja, że ktoś musi zacząć pierwszy.”)
  • ...
•  Przeciw
  • ...

tacierzyński

Proszę o mediację w sprawie hasła tacierzyński. Mamy tam z Sankoff64 wojnę edycyjną - ja próbuję wstawić informację, że urlop tacierzyński to coś innego, niż urlop ojcowski, podając na to 7 źródeł. Sankoff opierając się na stwierdzeniach językoznawców, że zamiast "urlop tacierzyński" powinno się mówić "urlop ojcowski" kasuje tę informację. Owszem, "urlop tacierzyński" nie występuje w polskim prawie, ale przyjęło się używać tego sformułowania jako synonimu urlopu macierzyńskiego branego przez ojca, a to jest zdefiniowane w innych artykułach niż urlop ojcowski. Mam tego dosyć. Propozycja utworzenia osobnej strony urlop tacierzyński nie jest wystarczająca, bo samo słowo "tacierzyński" też funkcjonuje jako rzeczownik w tym znaczeniu (w haśle jest przykład), zresztą jeśli ktoś szuka tego słowa w słowniku, to na 99% chodzi mu o urlopy. Nie może być tak, że w imię puryzmu językowego sugeruje się ludziom, żeby mieszali pojęcia prawne, to byłby błąd merytoryczny w słowniku. Nie rozumiem zresztą, po co to robić, w mojej wersji argumenty językoznawców nadal przecież zostały, ja tylko próbuję nie dopuścić do zmylenia czytelników. Delta (dyskusja) 18:22, 27 sty 2014 (CET)

macierzyński --> tacierzyński • ojcowski --> matkowski. Co z matkowskim?

matkować --> ojcowić (tacić ??). Co z ojcowieniem (taceniem)?

Słowotwór ukuty przez jakiegoś niedouka albo żartownisia, skrytykowany przez językoznawców, staje się pełnoprawnym słowem zamieszczonym w słowniku. Teraz każdy może powołać się na Wikisłownik. Zetzecik (dyskusja) 21:10, 27 sty 2014 (CET)

Moim zdaniem to słowo powinno być w słowniku. Nawet jeśli zrodziło się w jednym środowisku (wiele słów, które mamy w słowniku zrodziło się w ten sposób) to funkcjonuje w naszym języku już minimum 15-20 lat (od tylu mniej więcej sobie je przypominam) i jest dużo popularniejsze i słowotwórczo bardziej zrozumiałe niż sepulka. Naukowo jest już nawet uwzględniane). W szczegóły definicji nie wnikam. Liteman (dyskusja) 10:12, 28 sty 2014 (CET)

Podpisuję się tutaj pod opinią kolegów Delty i Litemana. Języki są organizmami żywymi i ciągle przybywa im gałązek, a jednocześnie inne obumierają. Poza tym jest to pojęcie dostatecznie udokumentowane, chociaż językoznawcy - przesadnie ostrożni - mogą na razie patrzeć na nie z ukosa. Do kolegi Zetzecika: w historii wielu było błaznów, żartownisiów i innych podobnych, których nikt nie mógłby posądzić o nieuctwo, a przyczynili się do wzbogacenia słownictwa w wielu językach. Nieukami byli raczej królowie i inni możnowaładcy, którym ci żartownisie służyli. DIXI :) --Richiski (dyskusja) 13:46, 28 sty 2014 (CET)

Nie mam złudzeń, że słowo pozostanie w Wikisłowniku. Natomiast mnie pozostaje jedynie nadzieja, że wypadnie ono z użycia tak szybko, jak wpadło, a istnienie strony będzie miało charakter jedynie kronikarski. Zabrałem głos, gdyż denerwujący jest brak konsekwencji w Wikisłowniku i tworzenie kolejnych precedensów. Skoro słowo "tacierzyński", dla którego wykazano, że jest błędem językowym, ma swoją stronę, to dlaczego błędne sformułowanie ten "pomarańcz" (owoc) już mieć nie może, mimo że wielu ludzi tak właśnie mówi i pisze. A zapewne jest ich nawet więcej niż tych, którzy mówią "tacierzyński". Zetzecik (dyskusja) 21:54, 28 sty 2014 (CET)

Prof. Ireneusz Bobrowski wcale nie twierdzi że "tacierzyński" to błąd językowy. Liteman (dyskusja) 22:06, 28 sty 2014 (CET)

Kwestia istnienia danego słowa została już chyba rozstrzygnięta przez słownik ortograficzny PWN - jeśli oni mogą to umieścić, to my chyba też. Chodziło mi raczej o rozstrzygnięcie, czy umieszczać uwagę informującą że urlop tacierzyński i ojcowski to co innego. Bez tej uwagi umieszczona w uwagach artykułu i synonimach sugestia językoznawców, żeby zamiast "tacierzyński" mówić "ojcowski" prowadzi moim zdaniem do nieporozumień, bo to dwa różne rodzaje urlopu, nie należy więc ich utożsamiać. Językoznawcy nie muszą się znać na prawie, ale autorzy słowników nie powinni wprowadzać czytelników w błąd. Daję na to rozróżnienie 7 źródeł, które nawet w tytułach odróżniają urlop tacierzyński od ojcowskiego, ale Sankoff uparcie to usuwa i dopisuje, że powinno się zamiast "urlop tacierzyński" mówić "urlop ojcowski", bo tak stwierdził kiedyś językoznawca, który w tym samym zdaniu pomylił urlop macierzyński z wychowawczym. Wydaje mi się, że nie wolno poświęcać prawdy merytorycznej w imię czystości języka. Delta (dyskusja) 23:26, 28 sty 2014 (CET)

• Dla porównania zaznaczę że ekologia ma odnotowane tylko znaczenie naukowe bez potocznego (i częstego) znaczenia (czyli 'ochrona przyrody'). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:40, 29 sty 2014 (CET)
  • Znaczenie potoczne dodane. Delta (dyskusja) 08:29, 29 sty 2014 (CET)

Jak rozumiem, mamy do wyboru:

1. Usunąć słowo całkiem
2. Zostawić z informacją, że zamiast tacierzyński należy mówić ojcowski i bez informacji o różnicy w przypadku urlopów
3. Zostawić z informacją, że należy mówić ojcowski, jednak urlop ojcowski i tacierzyński to co innego.

Pierwsza opcja moim zdaniem nie ma sensu - słowo istnieje od kilkunastu lat, uznaje je słownik PWN, a my mamy u nas przecież także slang, czy przekleństwa. Skoro piszemy, że części językoznawców się to nie podoba, to nie widzę żadnych powodów do usuwania artykułu, wręcz dobrze, że ich opinia zostanie bardziej nagłośniona.

Druga i trzecia opcja - Wygląda na to, że urlop ojcowski faktycznie często myli się z urlopem macierzyńskim ojców, zwanym potocznie tacierzyńskim. Świadczą o tym choćby te wszystkie internetowe publikacje, linkowane w artykule, po części napisane specjalnie, żeby te dwa rodzaje urlopów odróżnić. W związku z tym, o ile propozycja językoznawców, żeby urlopy "tacierzyńskie" nazywać ojcowskimi, jest sensowna, to niestety legislatorzy zablokowali taką możliwość, definiując urlopy ojcowskie inaczej. Myślę zatem, że musimy poinformować o tym czytelników, bez tego sugerowalibyśmy, że pojęcie urlopu tacierzyńskiego ma szerszy zakres niż ma faktycznie w kadrach.

Mam za to uwagę odnośnie kwalifikatorów - rozumiem, że w SO PWN dodano kwalifikator żart., ale przeniósłbym go do etymologii. Zrezygnowałbym także z kwalifikatora publ.. Pojęcie urlopu tacierzyńskiego jest używane nie tylko w żartach, nie tylko w publicystyce, ale także w kadrach i przede wszystkim w mowie potocznej, gdy ktoś taki urlop rozważa lub bierze. Nie wiem, na jakiej podstawie został ten kwalifikator dodany, nie widzę żadnych źródeł, które by go potwierdzały. Olaf (dyskusja) 13:38, 29 sty 2014 (CET)

Postać frazeologizmów jako odrębnych haseł

Mam problem z ustalaniem postaci hasłowej frazeologizmów, które wymagają obowiązkowo dalszego uzupełnienia (obejmują obowiązkowy element zmienny). Jak widać z listy frazeologizmów polskich, wiążą się z tym następujące problemy, które są w Wikisłowniku rozwiązywane niejednolicie:

1. czy umieszczać taki element w ogóle w haśle: dać komuś po nosie (nie ma: dać po nosie), ale wywieść w pole (nie ma: wywieść kogoś w pole); czasami są oba warianty, niezależnie od siebie: żyć na kocią łapę oraz żyć z kimś na kocią łapę, wodzić za nos oraz wodzić kogoś za nos
2. w którym miejscu umieszczać taki element: położyć rękę na czymś (nie ma: położyć na czymś rękę), ale drzeć z kimś koty (nie ma: drzeć koty z kimś)
3. jeśli możliwe są uzupełnienia osobowe i nieosobowe, które z nich umieszczać: nie spuszczać kogoś z oczu (nie ma: nie spuszczać czegoś z oczu), ale mieć coś w nosie (nie ma: mieć kogoś w nosie) — choć bywają (znowu: niejednolite!) warianty obejmujące obie wersje: znać kogoś jak swoje pięć palców oraz znać coś jak swoje pięć palców, a także zmieniać kogoś/coś jak rękawiczki oraz rzucić kogoś, coś w diabły

Według mnie postać hasłową należałoby formułować bez tych elementów zmiennych, a elementy te umieszczać w sekcji „składnia”, czyli np.:

• dać po nosie (składnia: dać C. po nosie)
• wywieść w pole (składnia: wywieść B. w pole)
• żyć na kocią łapę (składnia: żyć z N. na kocią łapę) itd.

Należałoby wówczas przeformułować także hasła, które mają wstawiony zaimek nieokreślony w miejscu podmiotu:

• zamiast coś idzie komuś jak krew z nosa dać iść jak krew z nosa (składnia: iść C. jak krew z nosa)
• zamiast ktoś ma coś wypisane na czole dać mieć wypisane na czole (składnia: mieć B. wypisane na czole)

Rozwiązałoby to kilka problemów bądź nieścisłości, np. obecnie istnieje hasło siedzieć u kogoś w kieszeni (nie ma: siedzieć komuś w kieszeni), a w nim jest przykład siedzieli mu w kieszeni (nie: siedzieli u niego w kieszeni). Najprościej byłoby dać frazeologizm siedzieć w kieszeni z informacją składniową: siedzieć C. w kieszeni || siedzieć u D. w kieszeni.

(Dla ścisłości dodam, że nie chodzi mi o wyeliminowanie całkowicie zaimków nieokreślonych z frazeologizmów, a jedynie tych, które wskazują na składnię frazeologizmu. Jeśli taki zaimek stanowi jego niezmienną część, musi oczywiście zostać. Zatem w miejsce obecnego mieć coś gdzieś proponowałbym mieć gdzieś, ze składnią: mieć gdzieś B. – słowo gdzieś zostaje.)

— Ta kwestia wiąże się po części z dyskusją na temat nazewnictwa związków frazeologicznych, toczoną (czy też raczej nietoczoną) od ponad roku wyżej.

Pozdrawiam wszystkich serdecznie. Ksymil (dyskusja) 15:39, 1 lut 2014 (CET)

Mnie się ta propozycja podoba. Dobromiła (dyskusja) 16:01, 1 lut 2014 (CET)

Jestem jak najbardziej za tym, by nie umieszczać elementów składni w nagłówku frazeologizmu (jeżeli tylko można tego uniknąć).--EdytaT (dyskusja) 09:49, 2 lut 2014 (CET)

Dwa drobne uzupełnienia:

• Problem jest stary jak świat – tutaj dyskusja na ten temat ze stycznia 2008 roku. Może nawet gdzieś jest rozwiązanie, ale szukanie na stronach Baru czy dyskusji przerasta mnie informatycznie. W każdym razie strony zasad i nazewnictwa o tym milczą.
• Zagadnienie dotyczy wszystkich języków obecnych w Wikisłowniku. Np. w angielskim jest równie niejednolicie co w polskim: blow sth out of proportion, have something on the tip of the tongue, send sb round the twist, leave someone in peace, ale także bez niczego: paint with the same brush, be fed up with. Z kolei niemiecki ma mało frazeologizmów, ale też się trafiają takie jak großes Gewicht auf etwas legen, seinen Friedrich Wilhelm unter etwas setzen, jednak – co ciekawe – trafiają się także hasła zrobione dokładnie według proponowanego przeze mnie wzoru (tzn. z informacjami umieszczonymi w sekcji „składnia”): Löcher in den Bauch fragen, den Hof machen, den Vogel zeigen.

Pozdrawiam najserdeczniej. Ksymil (dyskusja) 12:47, 2 lut 2014 (CET)

Popieram jak przedmówcy. Arth M ^dyskusja 13:42, 2 lut 2014 (CET)

Również jestem za. Peter Bowman (dyskusja) 14:48, 2 lut 2014 (CET)

Nigdy mi się te cosie i ktosie w tytułach nie podobały. Za. Liteman (dyskusja) 15:04, 2 lut 2014 (CET)

Witam wszystkich. Czuję się upoważniony do zabrania głosu w tej dyskusji, bo kilka frazeologizmów w 6 językach zdążyłem wprowadzić. Moim zdaniem na jakieś definitywne ustalenia niestety jest za późno co najmniej o kilka lat. Mamy bowiem całe mnóstwo frazeologizmów we wszelkich możliwych językach, zarówno w wersji pełnej, jak i "odktosiowionej". Gdyby teraz padła myśl, aby to wstecznie znormalizować, byłby ogromny problem. Największy w tłumaczeniach. Sam staram się rozwiązać ten dylemat następującą metodą: przeglądam kilka słowników (bo z reguły staram się samodzielnie definicji nie redagować, jeżeli są słownikowe) i wybieram ten wariant, który najczęściej występuje w słownikach. Z reguły są to warianty umiarkowane, jeśli chodzi o "ktosie" i "cosie". Każdy z wariantów redakcji hasła frazeologicznego ma swoje zalety i wady. Także wariant kadłubowy ma wady. Edytor obowiązkowo powinien wypełnić sekcję "składnia". Inaczej całe hasło będzie kulawe i mało czytelne. Może też powinniśmy przemyśleć JAK powinno to być robione. Mamy np. hasło iść jak krew z nosa (składnia: iść C. jak krew z nosa). Czytając to przeciętny użytkownik najpierw zada sobie pytanie co znaczy ta litera "C", kiedy już domyśli się, że to celownik, to musi sobie przypomnieć, na jakie pytania ten celownik odpowiada. Wreszcie nie zawsze będzie oczywiste, czy dany frazeologizm dotyczy "ktosia", "cosia", czy i jednego, i drugiego.

Proponuję zatem, aby nie ustalać sztywnych zasad. Zalecić unikanie stosowania elementów składniowych. Jeżeli już w treści hasła pojawią się one, to nie więcej niż jeden. W sekcji składni stosować tradycyjny układ (z "ktosiami" i "cosiami"). Unikać dublowania haseł (jeżeli jest hasło puścić strzałkę, to bez sensu jest tworzenie puścić komuś strzałkę czy puścić do kogoś strzałkę.

Pozdrawiam wszystkich. Sankoff64 (dyskusja) 11:53, 03 lut 2014 (CET)

Ja natomiast uważam, że powinno się wprowadzić taką zasadę i stopniowo to, co mamy, dopasowywać. Wiadomo, że trochę to zajmie i pewnie nie wszystko zauważymy, ale lepiej, żeby te kilka procent zostało inaczej, niż ma być taki bajzel jak teraz. Dobromiła (dyskusja) 12:53, 3 lut 2014 (CET)

Zasada mi się osobiście podoba i dobrze byłoby ją stosować gdzie tylko się da. Zresztą inaczej wychodzą hasła o absurdalnych tytułach, np. na WSJP mają chyba odwrotną zasadę i w związku z tym jest tam np. hasło zatytułowane coś/ktoś utkwiło/utkwił w pamięci. Można by dodatkowo pododawać przekierowania z wersji z ktosiami i wtedy wszyscy byliby zadowoleni. Delta (dyskusja) 12:22, 3 lut 2014 (CET)

Delto, zgadzam się z Tobą w zupełności – rozwiązanie WSJP jest absurdalne: zupełnie nieczytelne i do tego mylące (czyżby tylko w czasie przeszłym? w sekcji „odmiana” informacja: „odmienny: utkwić”, ale w haśle bezokolicznika brak). Jest to co prawda zgodne z ich Zasadami opracowania, s. 59, jednak powody są dla mnie niezrozumiałe.

Sankoffie, część Twoich zastrzeżeń tyczy się raczej sposobu podawania informacji w sekcji „składnia”, a to co innego niż postać hasłowa frazeologizmu. Zresztą nasza strona zasad zaleca podawanie właśnie przypadków (ja zapomniałem wyżej o plusach – mea culpa!), a nie zaimków nieokreślonych – dla Polaka oczywiście łatwiejsze są zaimki, ale dla obcokrajowca już niekoniecznie. Pomyśl zresztą o frazeologizmach czasownikach (Ksymil (dyskusja) 18:01, 3 lut 2014 (CET)), w których składnia ma postać np. coś rozbija się o coś wobec M. rozbija się o B. (te „cosie” oznaczają przecież dwa różne przypadki). —— Co do innych języków: angielszczyzna wiele tego nie ma (na liście jest chyba mniej niż 20 takich frazeologizmów), w niemieckim zmiany byłyby kosmetyczne. A sporą częścią języków nie zajmuje się w tej chwili nikt albo jedna osoba, i to ona musiałaby się wypowiedzieć.

Poza tym zgadzam się z Dobromiłą: po ewentualnym wprowadzeniu zasady należy ją oczywiście stosować do nowych haseł i wprowadzać stopniowo zmiany w starych (można wykorzystać listy frazeologizmów). Jeśli starą wersję hasła (z „cosiami”) zostawi się jako twarde przekierowanie (to chyba najlepszy pomysł), to w pewnym momencie zapewne jakiś bot będzie w stanie poprawić linki we wszystkich hasłach (tłumaczeniach), zastępując starą wersję nową (czy to możliwe, żebym był informatycznie tak tępy i to tylko moje złudzenie?). A co do sztywności zasad, Sankoffie, to w Wikisłowniku jest pewnie mnóstwo haseł utworzonych z ich pogwałceniem, zwłaszcza te, które powstały, zanim sformułowano daną zasadę, ale na pewno nie tylko.

Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 13:47, 3 lut 2014 (CET)

Ponieważ dyskusja przeszła niemal dwa tygodnie temu w stan hibernacji, przy niemal całkowitej jednomyślności poglądów (jedyne zastrzeżenia zgłaszał Sankoff – wypowiesz się jeszcze?), odczekam jeszcze tydzień i – jeśli nie będzie sprzeciwów – wpiszę odpowiednią zasadę na stronę nazewnictwa. Pozdrawiam wszystkich serdecznie. Ksymil (dyskusja) 15:48, 15 lut 2014 (CET)

Zgodnie z obietnicą uzupełniłem stronę nazewnictwa. Poprawiłem na razie jedynie związki frazeologiczne, których użyłem jako przykładów na tejże stronie (skumulowałem informacje pod jedną wersją, pod drugą dałem twarde przekierowanie, żeby nie potracić linków w innych hasłach). Zachęcam do stopniowej poprawy pozostałych frazeologizmów (nie tylko polskich) i dziękuję wszystkim bardzo za udział w dyskusji. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 13:53, 23 lut 2014 (CET)

Tworzenie brakujących rzeczowników odczasownikowych

Idąc za propozycją, chciałbym przedstawić pomysł maszynowego tworzenia rzeczowników odczasownikowych, które zostały podane w szablonie odmiany danego czasownika. Jest to w pewnej mierze kontynuacja prac Alkamida sprzed paru lat – przez ten czas uzbierało się ok. 660 rzeczowników w postaci podstawowej (robienie) i ok. 840 w zaprzeczonej (nierobienie) do utworzenia. Format haseł przypominałby istniejące „poszukanie” i „nieposzukanie”, czyli z definicją, wypełnioną odmianą i podanym antonimem. Weryfikacji dokonywałbym sam na wygenerowanej liście roboczej przed rozpoczęciem prac, jeżeli wpierw uzyskam flagi bota. Pod dyskusję poddaję:

• wypełnianie sekcji „pokrewne” – zostawiać ją pustą, podawać tylko czasownik lub importować całą listę pokrewnych z owego czasownika;
• rzeczowniki pochodzące od czasowników zwrotnych, czyli hasło „opiekowanie” czy „opiekowanie się” (zob. poprzednią dyskusję na ten temat).

Po zakończeniu można stworzyć, na podstawie sjp.pwn.pl, listę rzecz. odczasownikowych, w których:

• wpisano {{odczasownikowy od}}, ale hasło ma dodatkowe znaczenia;
• podano dodatkowe znaczenia, ale nie ma szablonu {{odczasownikowy od}}.

Jeżeli jest to możliwe (jeszcze nie sprawdzałem), pracę konserwacyjną w drugim przypadku również mógłby wykonać bot. Peter Bowman (dyskusja) 00:35, 6 lut 2014 (CET)

Krótki głos na temat dwu poruszonych kwestii:

1. Rozwiązanie ogólne dla sekcji „pokrewne”: Czy na wzór szablonu wykorzystywanego w tłumaczeniach (np. w haśle leopard: „zobacz listę tłumaczeń w haśle: lampart”) nie można by zrobić szablonu o treści: „zobacz listę wyrazów pokrewnych w haśle: XXX”? To by zwolniło tworzących hasła z obowiązku powielania pokrewnych we wszystkich hasłach pokrewnych i rozwiązało problem, czy np. domowy jest pokrewnym tylko dla dom czy także dla domek. Wystarczyłoby wówczas wpisać pełną listę jedynie pod hasłem najbardziej podstawowym słowotwórczo (w uproszczeniu: najkrótszym), a pod innymi można by dawać odsyłacze w postaci takiego szablonu (co nie znaczy, że koniecznie by trzeba było dawać odsyłacz, można by też powielać listę pokrewnych, bo tak jest i teraz).
2. Dla czasowników stale zwrotnych (śmiać się, modlić się, opiekować się) rzeczownik odsłowny powinien mieć również się (śmianie się, modlenie się, opiekowanie się), inaczej powstaną hasła w rzeczywistości w języku nieistniejące.

Swoją drogą: czy nieposzukanie to na pewno rzeczownik utworzony od zaprzeczonego czasownika nie + poszukać, czy też może od rzeczownika poszukanie (jak niewiedza od wiedza albo lepiej: nieszczęście od szczęście Ksymil (dyskusja) 09:55, 11 lut 2014 (CET))?

Pozdrawiam wszystkich serdecznie. Ksymil (dyskusja) 18:05, 10 lut 2014 (CET)

1. Dla rzeczowników odczasownikowych w sekcji "pokrewne" wpisuję: czasownik wyjściowy, czasownik z pary aspektowej oraz jego rzeczownik odczasownikowy. Można byłoby dopisywać rzeczowniki-zaprzeczenia. Np.

czas przesadzać, przesadzić

rzecz przesadzanie, przesadzenie, + ew. nieprzesadzanie, nieprzesadzenie.

Czy jest sens importować całą listę pokrewnych z owego czasownika - nie wiem, ale raczej nie sądzę.

2. W słowniku Doroszewskiego dla czasowników stale zwrotnych (śmiać się, opiekować się, modlić się itp.) jako osobne hasła są tzw. formy rzeczownikowe: "śmianie się", "opiekowanie się", "modlenie się", czyli są dwuelementowe. Dla pozostałych czasowników zwrotnych takich form już nie ma. W USJP PWN w ogóle nie ma haseł rzeczowników odczasownikowych (chyba, że mają dodatkowe znaczenia), a same rzeczowniki podane są przy czasowniku, przy odmianie. Zetzecik (dyskusja) 21:38, 11 lut 2014 (CET)

Tu może być kłopot. "opiekowanie się", "modlenie się" nie są stałymi związkami:

• Norwid: Ksiądz dotknął jej czoła / Palcem i ciche rozpoczął modlenie, / Któremu wtórzył mały dzwon z kościoła.
• Michał Wiszniewski: Niechże to nasze modlenie, z pokorą, ciebie chwalenie...
• Kasprowicz: Zostanie ci, zostanie moje serdeczne śmianie, albo i litość moja.
• Tomek Tryzna: Coś okropnego zaczyna się dziać, coś we mnie wzbiera na śmianie.

itp. 83.7.188.29 (dyskusja) 22:32, 11 lut 2014 (CET)

Bardzo słuszna uwaga! Nie mam żadnego dobrego rozwiązania (ani pomysłu, w którym kierunku należałoby iść), więc dorzucam tylko kilka luźnych uwag:

• „Praktyczny słownik współczesnej polszczyzny” (pod red. H. Zgółkowej, tomy 1-50) ma tak samo jak Doroszewski tylko hasła: śmianie się, modlenie się, opiekowanie się itp.
• W „Poradni językowej PWN” jest ciekawe objaśnienie dotyczące możliwości tworzenia rzeczowników od czasowników zwrotnych z fakultatywnym pominięciem się.
• Brak się w przypadku rzeczownika utworzonego od czasownika stale zwrotnego może skutkować niewielką zmianą znaczeniową, por. np. u Doroszewskiego od starać się rzeczownik staranie się oraz staranie (tak samo u Zgółkowej).

Jak wspomniałem, żadne rozsądne rozwiązanie nie przychodzi mi do głowy, ale dotychczasowym słownikarzom (Doroszewski, Zgółkowa) najwyraźniej również nie. Z drugiej strony z przytoczonymi wyżej przykładami z literatury trudno polemizować, ja sam nie odczuwam w nich niczego nienaturalnego.

Co do pokrewnych, podtrzymuję propozycję szablonu odsyłającego. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 07:09, 12 lut 2014 (CET)

Ad 1. Czy tego przenoszenia pokrewnych z hasła do hasła nie robi przypadkiem teraz któryś bot? A jeśli nie, to chyba powinien, pozwoliłoby to łatwo dodawać nowe pokrewne do całej grupy, przez wpisanie ich do dowolnego hasła z tej grupy i bez konieczności odsyłania czytelnika do innego hasła. Delta (dyskusja) 08:54, 12 lut 2014 (CET)

Tak, zajmuje się tym User:Olafbot (na stronie jest opis działania). Co do szablonu odsyłającego dotychczas korzystano z {{zob}} (jest przykład użycia w WS:ZTH), ale zauważyłem tendencję do wpisywania pełnej listy – przynajmniej w haśle głównym, aby to właśnie ten bot uzupełniał hasła pokrewne. Peter Bowman (dyskusja) 18:44, 12 lut 2014 (CET)

Sądząc po tym opisie działania, to jednak nie do końca jest to, o co mi chodzi. Olafbot zdaje się dodawać słowo pokrewne tylko jeśli istnieje symetryczne słowo pokrewne po drugiej stronie, np. jeśli w haśle dom będą pokrewne domowy i domowo, to doda dom jako słowo pokrewne w tych dwóch hasłach, ale nie doda w domowy pokrewnego słowa domowo, ani odwrotnie. Zastanawiam się czemu, bo to chyba tworzy jedną grupę i mogłoby być traktowane jak jedna całość. Jednocześnie bot importuje z Simple Wiktionary pokrewne angielskie, poorganizowane właśnie w takie grupy.

Niezależnie od powodów takich decyzji, użycie nowego szablonu chyba może się kłócić z tym botem, bo pewnie będzie chciał dodawać pokrewne niezależnie od szablonu. Delta (dyskusja) 13:15, 13 lut 2014 (CET)

Ja optuję za pełną listą pokrewnych w każdym z pokrewnych. Generalnie trudno chyba byłoby zdecydować, które słowo z całej rodziny ma być bazowe. Chyba że wprowadzimy hasła dla rdzeni i tam będziemy pisać pochodne od nich, a z sekcji pokrewnych odsyłać do haseł o rdzeniach. Ale chociaż w esperanto coś takiego funkcjonuje, to i tak sekcja pokrewne jest wszędzie wyrównywana, zarówno przez edytorów, jak i bota. Liteman (dyskusja) 14:23, 13 lut 2014 (CET)

Botowanie

Podsumowując powyższe komentarze:

• nie tworzymy na razie rzeczowników odczasownikowych zwrotnych;
• co do pokrewnych myślę, że kompromisowym i w miarę realnym rozwiązaniem będzie dopisywanie tylko czasownika bazowego w formach niezaprzeczonych (robienie -> robić), ponieważ:
  1. sprawimy, by Olafbot zadbał o symetrię pokrewnych – nawet gdyby początkowo zostawić tę sekcję pustą, to często i tak bot coś później doda;
  2. wpisanie pary aspektowej wymaga wpierw ręcznej weryfikacji w każdym przypadku;
  3. przeklejenie pełnej listy pokrewnych mogłoby uwzględnić również złożenia, które odnosiłyby się wyłącznie do czasownika wyjściowego (dyskusja).

Niebawem złożę wniosek o nadanie uprawnień, jednak przed ewentualnym przyznaniem flagi zostanie jeszcze czas na przemyślenia. Peter Bowman (dyskusja) 23:54, 20 lut 2014 (CET)

Miałbym jeszcze jedno spostrzeżenie: nie wiem, czy w staropolskim rzeczowniki odczasownikowe z nie- pisano łącznie. Trzeba by sprawdzić czy też je można pod to podciągnąć, bo jeśli czasownik był używany tylko w staropolskim, to taka forma mogła nie wystąpić. No chyba, że w tej grupie nie ma takich. Adam (dyskusja) 00:14, 21 lut 2014 (CET)

Nie ma – pobieram listę rzeczowników na podstawie odmiany, lecz w przypadku haseł staropolskich nie jest ona podana lub podciągnięto ją pod współistniejące na stronie współczesne znaczenie. Peter Bowman (dyskusja) 01:15, 21 lut 2014 (CET)

Ad 1. Olafbot robi to tak jak opisał(a) Delta. Czy chodzi o jakąś zmianę w jego działaniu?

• Czy chodzi o tworzenie pustej sekcji (bez znaczeń) gdy w pokrewnych jest czerwony lub fioletowy link? Wolałbym tak nie robić, bo to namnoży artykułów bez jakiejkolwiek wartości dla czytelnika.
• Czy też o taką zmianę jak proponował(a) Delta - to jest dość niebezpieczne, nie zawsze wpisane pokrewne tworzą relacją przechodnią. Jeśli ktoś poda królik jako pokrewny do króliczy, ale też król (w końcu to zdrobnienie), a król jest pokrewny do królować, to czy króliczy jest pokrewny do królować? Oczywiście, autor powinien w królik podać, że król jest pokrewnym tylko do znaczenia będącego zdrobnieniem, a nie do ssaka. Ale często autorzy sobie nie zawracają takimi szczegółami głowy. W samym języku polskim byłoby dużą pracą odsiać te przypadki po przejściu bota, a w większości języków obcych nikt by tutaj tego nawet nie potrafił zrobić. Dlatego wolałem jedynie tworzyć symetrie.
• Czy może chodzi o coś jeszcze innego?

Olaf (dyskusja) 09:35, 21 lut 2014 (CET)

Botowanie zakończone, wyszło razem 1518 rzeczowników (typu robienie – 663, nierobienie – 855). Peter Bowman (dyskusja) 03:25, 2 mar 2014 (CET)

Przygotowałem listę błędów i braków do ręcznej edycji, o której wspomniałem nieco wyżej. Będę ją regularnie aktualizował i co pewien czas tworzył botem pojawiające się nowe rzeczowniki (na podstawie podanej odmiany czasownikowej). Peter Bowman (dyskusja) 00:26, 3 mar 2014 (CET)

skrótowce - język polski

Istnieje spora różnorodność przy edytowaniu skrótowców. W sekcji znaczenia występują zarówno zapisy krótkie: skrótowiec, jak i rozwinięte, np.: : skrótowiec w funkcji rzeczownika rodzaju nijakiego. Poddaję pod dyskusję:

1. Ile jest skrótowców, które nie są w funkcji rzeczownika? Przychodzi mi na myśl tylko ChWDP, który pełni funkcję raczej wykrzyknika. Czy jest zatem sens umieszczać zapis o funkcji rzeczownika, skoro jest jeden wyjątek, a może tylko kilka wyjątków?
2. Polskie skrótowce w większości przypadków, odmieniając się lub będąc nieodmienne, przyjmują dwa rodzaje. Skrótowiec "AL" przyjmuje nawet 3 rodzaje (AL działała (działał, rzad. działało))(Nowy słownik poprawnej polszczyzny PWN, red. Andrzej Markowski, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2000, ISBN 83-0113111-X, s. 1556.). Powinien powstać zatem zapis-tasiemiec: skrótowiec w funkcji rzeczownika rodzaju żeńskiego, męskiego lub nijakiego. Czy nie lepiej byłoby informacje te umieszczać w sekcji „odmiana” lub „uwagi” (np. za pomocą odnośnika w sekcji „odmiana” a wyjaśnienie w sekcji „uwagi”)?
3. Gdy skrótowiec ma różne znaczenia (różne rozwinięcia), jak np. AZS można ładnie pogrupować je według rodzajów i zróżnicować ich numerację (w przypadku AZS: 1. r. męskorzeczowy; 2. r. nijaki). Co w sytuacji, gdy rozwinięcia skrótowców będą występować w co najmniej dwóch rodzajach, ale każdy z nich w innym zestawie np. znaczenie 1 - żeński albo nijaki, znaczenie 2 - żeński albo męski, znaczenie 3 - męski albo nijaki itd. – tworzymy listę tasiemiec?
4. Biorąc pod uwagę powyższe i wracając do „AL”, dlaczego nie rozpisywać tego dla każdego rodzaju z osobna (mimo, że znaczą to samo)? Jeśli jednak nie, to dla zilustrowania zróżnicowania rodzajowego należałoby podawać trzy przykłady, po jednym dla każdego rodzaju.

Zetzecik (dyskusja) 21:16, 16 lut 2014 (CET)

• Tak już się robi w wielu hasłach. Rozbijamy znaczenia na rodzaje; vide: ΕΛΑΣ, ΣΕΒ, COP i inne.
• Są skrótowce w funkcji przymiotnika: PP, b/k, UV lub przysłówka: B.C., PM, COD.
• Jeżeli odmiana jest identyczna, to nie ma co rozbijać na punkty. Czasem znaczenie jest jedno, ale trudno rozstrzygnąć rodzaj skrótowca. W obydwu przypadkach piszemy (przykładowo): skrótowiec w funkcji rzeczownika rodzaju męskorzeczowego lub nijakiego. Porównaj PAN i CBOS.
• Nie ma nic złego we wstawieniu kilku ilustracji lub przykładów ilustrujących każdy z rodzajów. Jest miejsce i lepiej więcej niż za mało.

Nie ma w zasadzie nic do ustalenia. Robimy dalej jak robiliśmy. 83.29.179.210 (dyskusja) 00:04, 17 lut 2014 (CET)

Dorzucę dwie drobne uwagi na marginesie:

• określenie skrótowiec w funkcji rzeczownika rodzaju nijakiego ma dokładnie ten sam feler co np. związek frazeologiczny w funkcji czasownika (była o tym mowa już wyżej)
• skrót b/k, choć niezmiernie częsty, zbudowany jest niezgodnie z zasadami zapisu skrótów w języku polskim – powinno być bk. (zgodnie z tą regułą oraz tym ostrzeżeniem), ewentualnie b.k. (jak wskazano w tej poradzie)

Natomiast w kwestii zasadniczej zgadzam się z Osiemdziesiąt-Trzy-…-Dwieście-Dziesięć. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 07:15, 17 lut 2014 (CET)

"Nie ma w zasadzie nic do ustalenia. Robimy dalej jak robiliśmy." Czyli jak? Ja po swojemu, a Ty po swojemu? Czy jednak dopisujemy te funkcje i rodzaje przy wszystkich skrótowcach, gdzie dotychczas tego nie zrobiono?

Jeśli wybieramy drugą opcję, to mam prośbę do speców od automatów o przygotowanie listy stron, na których widniej samotny napis skrótowiec.

Dziękuję za przykład skrótowca PP. Przy jego edycji włożono mnóstwo pracy, ale zatrzymano sie wpół drogi. Wyróżniono funkcję przymiotnika i rzeczownika (13 znaczeń), ale nie zróżnicowano ich na rodzaje. Uzupełnienie tego „braku” spowoduje istotną zmianę w numeracji i trochę gimnastyki przy grupowaniu znaczeń. Ktoś, kto chciałby podjąć się tego, musi mieć pewność, że jego praca nie okaże się za jakiś czas daremna, bo „w wielu hasłach” kto inny zacznie robić inaczej. Zetzecik (dyskusja) 23:30, 17 lut 2014 (CET)

No właśnie nie. Przykład „PP” pokazuje, że nie zawsze się daje wyróżnić rodzaj. Należy odróżniać dwie sprawy: rodzaj skrótowca i rodzaj tego, co skrótowiec skraca. Widać to dobrze w przypadku „PKS”, który jest męskorzeczowy, ale już „Przedsiębiorstwo Komunikacji Samochodowej” jest nijakie. IMO: szukanie rodzaju dla „PP” byłoby chyba forsowaniem czegoś na siłę. Stąd w wielu przypadkach rodzaju brak. W języku polskim to jeszcze pół biedy, ale już wyróżnianie rodzajów w języku obcym, gdy nie jest się nativem lingwistą, może być obarczone dużym ryzykiem błędu.

Z tych właśnie powodów jestem za pozostawieniem sprawy nierozstrzygniętej na tym etapie. Ukształtuje się w pełni jakiś uzus, wtedy będzie można wrócić do dyskusji. 83.29.54.209 (dyskusja) 00:45, 18 lut 2014 (CET)

Zetzeciku, przepraszam najmocniej, chybam źle zrozumiał Twoją pierwszą wypowiedź. Jeśli dobrze myślę, chodzi Ci o sprawę dużo bardziej ogólną niż tylko skróty, a mianowicie problem szczegółowości informacji gramatycznej podawanej kursywą przed znaczeniami, a konkretnie o to, żeby ją podawać w miarę rozbudowaną, a nie tylko podstawowe dane. Tylko że w Wikisłowniku jednolitości w tym zakresie nie ma: podaje się albo tylko czasownik, albo czasownik przechodni (lub nieprzechodni), albo czasownik niedokonany (lub dokonany), albo czasownik przechodni dokonany (i w dalszych kombinacjach); w angielskim: tylko rzeczownik, albo rzeczownik policzalny (lub niepoliczalny). Porównaj np. hasła: śpiewać (czasownik przechodni niedokonany) i czytać (czasownik przechodni) oraz flour (rzeczownik) i water (rzeczownik niepoliczalny). Nie wiem, czy tu całkowitą jednolitość można osiągnąć, choć należy się starać. Szkoda, że strona zasad nie nakazuje wpisywania informacji gramatycznej w jak najbardziej rozbudowanej formie, tam by to trzeba ustalić (oczywiście wraz z zakresem takiej informacji dla poszczególnych języków i ich części mowy). W takiej sytuacji ja jestem, rzecz jasna, za jak największą szczegółowością (w miarę możliwości). Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 13:26, 18 lut 2014 (CET)

A czy to trzeba wpisywać do zasad? Oczywiście, że informacje w haśle powinny być jak najpełniejsze i nie dotyczy to tylko rodzajnika, ale i wypełnienia pozostałych pól, jak etymologia czy hiperonimy. Tyle że obowiązkowe wypełnianie wszystkich pól sparaliżowałoby wszelkie prace. W angielskim podawanie policzalności i niepoliczalności bywa trudne, bo większość innych słowników rutynowo tej informacji nie podaje, a wówczas zmuszanie autora do zgadywania policzalności może źle wpłynąć na jakość. Podsumowując: powinno się podawać jak najwięcej, wpisywanie tego do zasad, przynajmniej dla języków obcych, może bardziej zaszkodzić niż pomóc. 195.249.127.231 (dyskusja) 13:44, 18 lut 2014 (CET)

Oj tam, oj tam, zaraz by policzalności nie podawali… To akurat najprościej znaleźć:

• Longman
• Cambridge
• Oxford
• Oxford w innej odsłonie

A gdyby regulacja w tym względzie nie była potrzebna, to o czym byśmy teraz dyskutowali? A jeśli nie na stronie zasad, to może przynajmniej na stronach szczegółowych wyjaśnień dotyczących poszczególnych języków? No bo gdzieś by się chyba przydało. Pozdrawiam najserdeczniej (i przepraszam za drobne złośliwości). Ksymil (dyskusja) 14:07, 18 lut 2014 (CET)

Jak słusznie zauważył(a^?) 83.29.54.209 "należy odróżniać dwie sprawy: rodzaj skrótowca i rodzaj tego, co skrótowiec skraca".

Powrócę do mojego przykładu. AL = Armia Ludowa, czyli związek wyrazów w funkcji rzeczownika rodzaju żeńskiego, ale w zdaniu skrótowiec może być rodzaju męskiego, żeńskiego lub nijakiego. Moje wątpliwości dotyczą tego, czy słusznie wrzuca się "rodzaj skrótowca i rodzaj tego, co skrótowiec skraca" do jednego worka w sekcji znaczenia i czy nie należałoby tego w jakiś sposób rozróżniać w innym miejscu.

Drugi problem to odmiana. AL użyty w rodzaju żeńskim i nijakim nie odmienia się, a w męskim odmienia się. AWF w rodzaju żeńskim nie odmienia się, a w rodzaju męskim odmienia się, ale może być też i nieodmienny. Jeśli określamy dla skrótowców funkcję rzeczownika, powinniśmy stosować odpowiedni dla rzeczowników szablon odmiany, czyli wstawić tabelkę, a raczej tabelki. Trzeba je tylko odpowiednio opisać. Stosowanie szablonów typu {{rzad}} {{f}} {{nieodm}}, {{m}}, {{n}} jest moim zdaniem wtedy mało czytelne. Może lepiej byłoby pełnymi wyrazami? Próbka nieczytelnosci w haśle AWF.

Zetzecik (dyskusja) 21:39, 18 lut 2014 (CET)

Znaki diakrytyczne – węgierski

Czy ktoś jest władny dodać węgierskie znaki diakrytyczne do tej ściągi pod polem edycyjnym, w części bałtyckie i ugrofińskie? Lista: á, é, í, ó, ö, ő, ú, ü, ű. Dzięki 83.29.54.209 (dyskusja) 23:08, 17 lut 2014 (CET)

Zrobione. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 00:01, 18 lut 2014 (CET)

Dzięki! To jeszcze poproszę w komplecie z dużymi: Á á É é Í í Ó ó Ö ö Ő ő Ú ú Ü ü Ű ű. 83.29.54.209 (dyskusja) 00:33, 18 lut 2014 (CET)

Gotowe :). Peter Bowman (dyskusja) 00:51, 18 lut 2014 (CET)

{{like}} THX. 83.10.244.41 (dyskusja) 03:51, 22 lut 2014 (CET)

Universal Language Selector will be enabled by default again on this wiki by 21 February 2014

On January 21 2014 the MediaWiki extension Universal Language Selector (ULS) was disabled on this wiki. A new preference was added for logged-in users to turn on ULS. This was done to prevent slow loading of pages due to ULS webfonts, a behaviour that had been observed by the Wikimedia Technical Operations team on some wikis.

We are now ready to enable ULS again. The temporary preference to enable ULS will be removed. A new checkbox has been added to the Language Panel to enable/disable font delivery. This will be unchecked by default for this wiki, but can be selected at any time by the users to enable webfonts. This is an interim solution while we improve the feature of webfonts delivery.

You can read the announcement and the development plan for more information. Apologies for writing this message only in English. Thank you. Runa

Amendment to the Terms of Use

Hello all,

Please join a discussion about a proposed amendment to the Wikimedia Terms of Use regarding undisclosed paid editing and we encourage you to voice your thoughts there. Please translate this statement if you can, and we welcome you to translate the proposed amendment and introduction. Please see the discussion on Meta Wiki for more information. Thank you! Slaporte (WMF) 23:00, 21 lut 2014 (CET)

Propozycja nowej sekcji: formy (nazwa robocza, może być inna)

W sekcji „pokrewne:” grupujemy wiele wyrazów opatrując je kwalifikatorami. Bywa jednak, że są one powiązane z konkretnym znaczeniem, jak np. w haśle "pekińczyk" gdzie forma żeńska odnosi się tylko do znaczenia (1.1), nie do całości. Sprawia to szczególny kłopot obcokrajowcom, którzy nie kojarzą dobrze końcówek form żeńskich (tirówka to nie jest żeńska forma wyrazu tirowiec). Czasem pojawia się też kłopot, gdy forma męska / żeńska nie jest w ogóle wyrazem pokrewnym, jak np. w jeździec / amazonka. Podobnie bywa ze zdrobn. i zgrub..

Moja propozycja polega na tym, żeby wydzielić osobną sekcję, którą nazwałem roboczo „formy:”. Poszczególne wyrazy można by tu opisywać numerami (1.1), (1.1-2) tak jak w tłumaczeniach.

...

meronimy:

formy:

• żeński odpowiednik: (1.1) ...
• zdrobnienie: (1.1) ...
• zgrubienie: (1.1) ...

wyrazy pokrewne:

...

Pojawia się tu też pole dla kłopotliwych wyrazów w innych językach. Przykładowo, dla nowogreckiego często wykorzystywane byłoby takie grupowanie:

meronimy:

formy:

• inna pisownia: (1.1) ...
• katharewusa: (1.1) ...

wyrazy pokrewne:

Z kolei dla nazw państw i miejscowości mielibyśmy:

meronimy:

formy:

• obywatel: (1.1) ...
• obywatelka: (1.1) ...

lub

• mieszkaniec: (1.1) ...
• mieszkanka: (1.1) ...

wyrazy pokrewne:

Słowem: grupowalibyśmy w tej sekcji wszystko to, co jest istotnie powiązane znaczeniowo z danym wyrazem w konkretnej definicji, a co dotychczas lądowało w innych miejscach, ale w nie do końca logiczny sposób. 83.10.244.41 (dyskusja) 03:12, 22 lut 2014 (CET)

Fuj! To już by się w ogóle zrobił nam bałagan. Nie chciałem się dotąd wychylać i burzyć zwyczajów ale zdrobn. i zgrub. to moim zdaniem nie kategoria pokrewieństwa a hipo/hiperonimia - wówczas jasno kotek byłby w kocie zdrobnieniem, a w pozostałych pokrewnym. Podobnie formy żeńskie. Mieszkańcy to dla mnie od zawsze meronimy swych ojczyzn (Amerykanin żyjący w Paryżu tego nie zmienia tak jak samotny wagon na bocznicy nie zmienia tego że pociąg jest jego holonimem definicyjnym). Na resztę mamy sekcję uwag. Amazonka w żadnym razie nie jest formą żeńską jeźdźca. Liteman (dyskusja) 14:46, 22 lut 2014 (CET)

Szczerze pisząc, uwagi Litemana bardziej do mnie przemawiają niż formy... // user:Azureus (dyskusja) 22:50, 22 lut 2014 (CET)

Hmm… Chyba więcej by to wprowadziło zamieszania niż porządku. „Pokrewne” grupują wyrazy związane słowotwórczo (utworzone od tego samego rdzenia) bez względu na ich stosunek znaczeniowy, natomiast „syno-/anto-/hipero-/hipo-/holo-/meronimy” grupują wyrazy związane znaczeniowo (w określony sposób) bez względu na ich relacje słowotwórcze. Mogą się one pokrywać (włączać i wyłączać są pokrewne i są antonimami), ale bynajmniej nie muszą (kartofel i ziemniak są synonimami, ale nie są pokrewne; z kolei ołów i ołówek są pokrewne, ale znaczeniowo nic wspólnego nie mają). Obecnie sekcji „pokrewne” nie rozbija się na podsekcje ze względu na znaczenie (tylko części mowy), co najwyżej oznacza się dodatkowo, że mamy do czynienia z jakąś konkretną kategorią słowotwórczo-znaczeniową (zdrobnienie, forma żeńska itp.). Natomiast wyrazy związane znaczeniowo są od razu dzielone na grupy „synonimy”, „antonimy”, „hiperonimy” itd. (ale tylko te sześć grup! – tu widać, że się w Wikisłowniku wzorowano na USJP). Można by wprowadzić dodatkową sekcję „zdrobnienia” (dałoby się ją wypełnić przy bardzo wielu rzeczownikach, pewnie nawet częściej niż np. sekcję „hiperonimy” czy „hiponimy”, a na pewno częściej niż „holonimy” czy „meronimy”!), ale ewentualna sekcja „forma żeńska” byłaby już rzadko wypełniona (choć czy na pewno rzadziej niż te nieszczęsne „meronimy”?), nazwa mieszkańca jeszcze rzadziej itd. Można by się zastanowić, czy nie sformułować jakiejś sekcji płynnej, która by się konkretyzowała w hasłach o określonym znaczeniu (np. w nazwach państw „mieszkańcy”, w określeniach zawodów czy funkcji „forma żeńska” itp.), ale w szablon by się tego chyba nie opłacało wstawiać, za duża tu zmienność. —— Sekcja „uwag” nadaje się do tego chyba wystarczająco.

Na marginesie: wyjaśnienia Litemana mnie niestety nie przekonują. Od biedy zdrobnienia i zgrubienia można by traktować jako hiponimy (bo i kotki i kociska to podgrupy kotów), ale hiperonimem żadne z nich nie jest (byłby nim ssak czy zwierzę), natomiast oba są na pewno pokrewne (od tego samego rdzenia). Z kolei kiciuś jest też zdrobnieniem od kot, ale pokrewny już nie jest (wbrew temu, co się podaje w Wikisłowniku). (Jak pisałem wyżej, pokrewieństwo słowotwórcze jest zasadniczo od znaczenia niezależne.) Co do mieszkańców, to to zależy od definicji państwa czy kraju, bo jeśli pójdziemy za określeniem terenowym, to meronimem Polski będzie województwo, a nie Polak (ten byłby meronimem narodu polskiego, ale na to nie mamy określenia jednowyrazowego). Co do amazonki, to dla UJSP jest to ‘kobieta jeżdżąca konno’ i hiponim dla jeźdźca (że niepokrewne, to chyba nie muszę dodawać). W sumie zgodzić się mogę tylko ze stwierdzeniem na temat sekcji „uwag”.

A określenie „formy” jest chyba najgorsze z możliwych. Ponad połowa tego, co w haśle, to formy…

Strasznie mi przykro, żem dzisiaj taki krytykancki (i do tego potwornie gadatliwy, ale to już nie tylko dzisiaj). Może w ramach pokuty zrobię jeszcze jakieś nowe hasło… Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 16:03, 23 lut 2014 (CET)

wypowiem się jako bardziej "lurker" niz "contributor" - nadal nie załapałam, co to meronimy i takie tam, i w hasłach z mojej działki (chińskich) zawsze zostawiam te rubryczki puste. dodanie "form" (czy czego tam) moim skromnym zdaniem spowoduje powstanie kolejnego pustego pola, do którego nic nie będę dodawać... 神秘美人 (dyskusja) 16:25, 27 lut 2014 (CET)

Obce nazwy własne vol.2 (albo 3 nawet)

przejrzałam, przestudiowałam, przeczytałam i nadal nie wiem...

... a wracam do tematu, bo jak dowiedziałam się od Zu, pojęcia chińskie jak wu xing albo feng shui to {{termin obcy w języku polskim}}. i niby fajne. ale co na przykład z takim zen? (btw. nie powinno być Zen?). ktokolwiek? 神秘美人 (dyskusja) 16:21, 27 lut 2014 (CET)

Zen się po polsku zwyczajnie odmienia i wymawia zgodnie z pisownią (to chyba są główne kryteria "terminów obcych" na Wikisłowniku), więc chyba nie jest to już "termin obcy w języku polskim". Na pewno powinien być pisany małą literą, nazwy religii i prądów filozoficznych po polsku nie zaczynają się od dużej litery, jak w angielskim. Nie mylić z nazwami wspólnot i organizacji, gdzie bywa różnie, np. pisze się chrześcijaństwo, buddyzm, katolicyzm, ale Kościół katolicki. Choć książkach buddyjskich zdarza się pisownia Zen albo np. Tao, jest ona według SO PWN błędem. 195.249.127.231 (dyskusja) 17:07, 27 lut 2014 (CET)

od kiedy "zen" się odmienia? oO 神秘美人 (dyskusja) 11:46, 28 lut 2014 (CET)

Dalszą część dyskusji na temat wyrazu zen przeniosłem do dyskusji tego hasła (bo nam zaraz Azureus głowę zmyje). Tutaj proponuję ewentualną kontynuację dyskusji na temat terminów obcych w języku polskim. Ksymil (dyskusja) 14:05, 4 mar 2014 (CET)

Call for project ideas: funding is available for community experiments

I apologize if this message is not in your language. Please help translate it.

Do you have an idea for a project that could improve your community? Individual Engagement Grants from the Wikimedia Foundation help support individuals and small teams to organize experiments for 6 months. You can get funding to try out your idea for online community organizing, outreach, tool-building, or research to help make Wikisłownik better. In March, we’re looking for new project proposals.

Examples of past Individual Engagement Grant projects:

• Organizing social media for Chinese Wikipedia ($350 for materials)
• Improving gadgets for Visual Editor ($4500 for developers)
• Coordinating access to reliable sources for Wikipedians ($7500 for project management, consultants and materials)
• Building community and strategy for Wikisource (€10000 for organizing and travel)

Proposals are due by 31 March 2014. There are a number of ways to get involved!

Hope to have your participation,

--Siko Bouterse, Head of Individual Engagement Grants, Wikimedia Foundation 20:44, 28 lut 2014 (CET)

Proposed optional changes to Terms of Use amendment

Hello all, in response to some community comments in the discussion on the amendment to the Terms of Use on undisclosed paid editing, we have prepared two optional changes. Please read about these optional changes on Meta wiki and share your comments. If you can (and this is a non english project), please translate this announcement. Thanks! Slaporte (WMF) 22:56, 13 mar 2014 (CET)

Tłumaczenie form żeńskich rzeczowników

Chciałbym poddać dyskusji celowość polecenia dla języków niewyróżniających tu formy żeńskiej zobacz listę tłumaczeń w haśle xxx. Taki skrót jest dobry dla użytkowników polskojęzycznych, a obcojęzycznym wprowadza co najmniej zamęt w głowie. Wchodzę w skórę obcokrajowca, który znajduje np. hasło taksówkarka i nie znajduje tam tłumaczenia na swój język, np. hiszpański, bo odsyłacz kieruje go do taksówkarza. Idzie do taksówkarza, lecz tam znajduje tylko formy rodzaju męskiego (taxista m). W hiszpańskim tłumaczenie zarówno męskie jak i żeńskie ma tę samą formę: un taxista / una taxista. Na stronie taksówkarz nie mogę umieścić tłumaczenia na hiszpański zapisanego jako taxista m/ż, bo to byłoby niezgodne z prawdą właśnie z powodu tego ostatniego szablonu ż, bo taksówkarz w polskim nie jest rodzaju żeńskiego. Proponowałbym zatem, aby zupełnie wyrugować ten sposób chodzenia na skróty i umieszczać tłumaczenia w hasłach obu rodzajów. Inaczej rzecz się ma w przypadku języków, w których nie rozróżnia się rodzaju rzeczowników. :) --Richiski (dyskusja) 21:56, 14 mar 2014 (CET)

Skoro hiszpański ma formę żeńską (una taxista), to się odesłanie sformułowane w szablonie do niego nie tyczy. Powinno być zatem: pod hasłem taksówkarz tłumaczenie taxista m, pod hasłem taksówkarka zaś – tłumaczenie taxista f, czyli dokładnie tak, jak sam te hasła zredagowałeś. Nie widzę problemu. — Fakt, że forma męska i żeńska brzmią w hiszpańskim identycznie, nie oznacza, że hiszpański formy żeńskiej nie ma: owszem, ma, tylko po samym rzeczowniku nie sposób jej rozpoznać, widać ją dopiero w zastosowanym rodzajniku. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 06:50, 15 mar 2014 (CET)

Warto zaznaczyć, że dawniej opis szablonu brzmiał nieco inaczej: [61]. Aktualna wersja ustrzega nas przed przypadkami istnienia form żeńskich w językach, które teoretycznie nie rozróżniają rodzajów (np. ang. waiter, waitress: kelner, kelnerka). Istnieje jednak szczególny przypadek rzeczowników występujących w tylko jednym rodzaju, lecz określających istoty z obu płci (hiszp. nombre epiceno, polskiego odpowiednika nie znam). Dla przykładu hiszpański wyraz „canguro” może oznaczać zarówno „kangur”, jak i „kangurzyca”. Rozumiem, że zgodnie z wyświetlającym się tekstem szablonu {{zobtłum rodz}} podalibyśmy tłumaczenie „canguro” tylko i wyłącznie w haśle „kangur”? Peter Bowman (dyskusja) 02:13, 18 mar 2014 (CET)

Jeśli dobrze rozumiem, „Słownik akademicki języka hiszpańskiego” (DRAE) rozróżnia dwa typy rzeczowników problematycznych rodzajowo:

• nombre común en cuanto al género, czyli rzeczowniki dwurodzajowe, które występują w zależności od płci danej osoby czy danego zwierzęcia jako męskie (el, un) lub żeńskie (la, una), choć nie różnią się formą, a jedynie stojącym obok rodzajnikiem czy przymiotnikiem, np. taxista, czyli ‘taksówkarz’ lub ‘taksówkarka’ —— po polsku w zbliżony sposób funkcjonują np. sierota, kaleka, fajtłapa (ten sierota – ta sierota), jak również profesor, premier itp. w „starszych” użyciach (pan profesor przyszedł – pani profesor przyszła)
• nombre epiceno, czyli rzeczowniki mające pod względem gramatycznym tylko jeden rodzaj (albo męski, albo żeński), ale używane do osób bądź zwierząt obu płci, np. víctima ‘ofiara (mężczyzna lub kobieta)’ czy pantera ‘pantera (samiec lub samica)’—— po polsku ani nazwy specjalnej nie ma, ani słowniki tego w żaden sposób nie wyróżniają, bo np. wiewiórka jest zawsze rodzaju żeńskiego, choć wiadomo, że może być pan wiewiórka i pani wiewiórka

Wspólne przeglądanie DRAE ze znajomym Hiszpanem przekonało mnie jednak, że odróżnienie (w hiszpańskim) jednego od drugiego może być trudne. Tak np. słownik podaje, że canguro jako zwierzę jest zawsze rodzaju męskiego (un/el canguro ‘kangur’ i ‘kangurzyca’), a płeć znajduje odzwierciedlenie w rodzaju gramatycznym wyłącznie w znaczeniu przenośnym (un/el canguro ‘pan niania’ i una/la canguro ‘pani niania’). Znajomy ma odmienne poczucie językowe, zastosowałby rodzaj męski i żeński w obu przypadkach tak samo. —— Jednak za DRAE stoi autorytet akademii nauk, a za znajomym niestety nie…

Moja propozycja praktyczna dla Wikisłownika: wobec aktualnego (według mnie bardzo rozsądnego) sformułowania „szablonu rodzajowego” rzeczowniki dwurodzajowe (typu taxista) wpisywałbym wraz z określeniem rodzaju gramatycznego osobno w dwu hasłach polskich, tzn. taksówkarz – taxista m, natomiast taksówkarka – taxista f. W przypadku rzeczowników jednorodzajowych pod hasłem podstawowym (kangur, pantera) wpisywałbym tłumaczenie hiszpańskie, np. kangur – canguro m, natomiast pod pochodnym (kangurzyca; pan panter nie istnieje) – wstawiałbym „szablon rodzajowy” (bo według DRAE nie ma w tym znaczeniu canguro f). Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 08:22, 19 mar 2014 (CET)

Dyskusja na ten temat przeniosła się na bardzo wysokie poziomy - to też dobrze, chociaż, jak mówi hiszpańskie powiedzonko, nie należy zabijać much strzałami z armaty. Problem, który chciałem rozwiązać jest bardzo prosty i dotyczy bardziej odbioru treści przez obcojęzycznych użytkowników, a nie teorii na temat rodzajów, w tym przypadku, w hiszpańskim, chociaż może też w innych językach. Prosty przykład: hasło idealista; w tłumaczeniu na hiszpański czytamy idealista m/ż. Hiszpan/Hiszpanka zrozumie, że w polskim forma męska i żeńska są identyczne, podobnie jak w hiszpańskim. Przetłumaczy zatem hiszpański una/la idealista polskim idealistą zamiast idealistką. Natomiast jeżeli przejdziemy przejdziemy do hasła idealistka, nie znajdziemy tam innych tłumaczeń oprócz arabskiego. Rzecz drobna, ale istotna z puntku widzenia obcojęzycznego użytkownika. Problem zatem jest raczej natury porządkowej, a nie gramatycznej. --Richiski (dyskusja) 10:37, 19 mar 2014 (CET)

Oj, tam, zaraz wysokie poziomy. Zwykła gadanina. Co do much – packa mi się gdzieś zapodziała, tylko armata była pod ręką. A co do idealistów, to czy nie komplikujesz trochę za bardzo? Szukając znaczenia polskiego wyrazu idealista, obcokrajowiec powinien zajrzeć do sekcji polskiej Wikisłownika, gdzie znajdzie pod tłumaczeniami m.in. hiszpańskie „idealista m” (w tej chwili jest: m/f – według mnie źle). Z kolei pod idealistka powinno być tłumaczenie na hiszpański: „idealista f” (skoro taka forma żeńska istnieje, to szablon jej nie dotyczy). Natomiast szukając polskiego odpowiednika dla hiszpańskiego wyrazu idealista, powinien zajrzeć oczywiście do sekcji hiszpańskiej, gdzie znajdzie przymiotnik, rzeczownik męski (przetłumaczony na polski jako idealista) oraz rzeczownik żeński (z tłumaczeniem idealistka) – tu według mnie jest wszystko w porządku. —— Koniec końców trzeba tłumaczenie hiszpańskie „idealista f” przenieść spod polskiego idealisty pod polską idealistkę (zostawiając pod pierwszym tylko „idealista m”). Mam zrobić czy wolisz sam? Pozdrawiam najserdeczniej. Ksymil (dyskusja) 17:27, 19 mar 2014 (CET)

Znalazłem ok. 50 takich przypadków. Poczekam trochę na ewentualne opinie i poprzenoszę formy żeńskie na swoje miejsce. Peter Bowman (dyskusja) 22:46, 19 mar 2014 (CET)

Wikisłownik i tak jest technicznie ciężko zamotany. Łatwiej się w nim poruszać informatykowi niż językoznawcy, czego jestem przykładem, więc ponieważ przedmówcy rozpracowali kwestie lingwistyczne, to ja spróbuję dołożyć trochę technikaliów: To nie dotyczy tylko tego jednego szablonu, takich szablonów zastępujących część hasła jest co najmniej pięć: {{zobtłum}}, {{zobtłum aspekt}}, {{zobtłum rodz}}, {{zobtłum zdrobn}}, {{zobtłum zgrub}}, w innych sekcjach nawet więcej (np. szablon {{dokonany od}}). Z jednej strony są one implementacją skądinąd słusznej zasady DRY, dzięki której poprawianie na przykład literówek może się odbywać tylko w jednym miejscu. Z drugiej strony o ile DRY dobrze funkcjonuje w informatyce, to na Wikisłowniku nie działa zbyt dobrze – w odróżnieniu od programów komputerowych żaden kompilator nie sprawdza tzw. integralności referencyjnej, przez co szablon spokojnie może wskazywać na nieistniejące hasło, albo hasło bez sekcji języka polskiego, albo z innymi znaczeniami. Poza tym wymusza na czytelnikach dodatkowe kliknięcie i przeczytanie kolejnej sekcji znaczeń, żeby mogli zorientować się w tłumaczeniach. Komplikuje to także strukturę hasła. Osobiście ich nie lubię, choć wiem, że mają też zwolenników. Kiedyś już się zastanawiałem, czy nie dałoby się połączyć zalet DRY i tych szablonów. Myślałem, że może można by je zachować, ale w innej funkcji – nie wyświetlałyby nic na ekranie, a tylko mówiły botowi, żeby po każdej zmianie kopiował z artykułu wskazywanego do artykułu z szablonem wszystkie tłumaczenia na ustalone z góry języki. Np. skoro angielski nie rozróżnia idealisty i idealistki, to każda zmiana (włącznie z usunięciem) angielskiego tłumaczenia w haśle idealista skutkowałaby analogiczną zmianą w haśle idealistka. Ale tak się nie da, bo nie wiadomo, jakie numerki wpisać, a poza tym język nie rozróżniający formy żeńskiej w jednym wyrazie (idealist = idealista / idealistka) może je rozróżniać w innym (steward / stewardess). Olaf (dyskusja) 18:47, 19 mar 2014 (CET)

Request for Comments: c: link prefix for Wikimedia Commons

Apologies if this is not in your local language. Please translate as you find it appropriate.

There is a cross-wiki discussion in progress as to whether c: should be enabled globally as an interwiki prefix for links to the Wikimedia Commons. As your wiki has a page whose title begins with "c:", it will need to be renamed if this proposal gains consensus. Please take a moment to participate in the discussion. Thank you. --‎ TeleComNasSprVen (dyskusja) 06:15, 17 mar 2014

(English comment, sorry!) If you have a local version of the English Wiktionary's page Appendix:Unsupported titles, your article c:a would need to be added to that. Scott (dyskusja) (meta:User:Scott) 17:50, 19 mar 2014 (CET)

That's why I have voted against the proposal, however we have no such list at the moment. Olaf (dyskusja) 18:07, 19 mar 2014 (CET)

Hmm... I would recommend setting one up if you have the time. That would also allow you to include similar Swedish abbreviations using a colon that are not currently possible due to naming restrictions. Scott (dyskusja) 19:52, 22 mar 2014 (CET)

Rosja

Dziś w nocy ktoś w trybie anonimowym podmienił mapy Rosji w bardzo wielu językach. Nie było na ten temat u nas żadnej dyskusji, a przynajmniej nie zwróciłem na to uwagi. Na pierwszy rzut oka zmiana jest niewielka. W nowej wersji nie dojdziesz jednak za Chiny ludowe, czyj jest Krym. Terytorium Rosji i pozostałych państw są zobrazowane w pastelowych, niekontrastowych kolorach. Nie widać granicy międzypaństwowej ani pośrodku Cieśniny Kerczeńskiej, ani w najwęższym miejscu półwyspu. Może to i rozwiązanie różnych dylematów? Nie jestem pewien. W obecnej sytuacji wypadałoby podjąć jakieś decyzje. Moim zdaniem wymaga to uzyskania jakiegoś konsensusu. Możliwe są następujące warianty: 1) usunąć w ogóle mapy Rosji i Ukrainy z odpowiednich haseł i zablokować możliwość ich wstawiania (graficzne ilustrowanie haseł nie jest konieczne w słowniku, nie jesteśmy encyklopedią); 2) pozostawić mapy ze stanem de iure (zmiana terytorium dokonała się z naruszeniem prawa międzynarodowego i konstytucji Ukrainy, a referendum odbyło się pod lufami nie zidentyfikowanych sił zbrojnych); 3) wstawić mapy ze stanem de facto (Ukraina przecież nie kontroluje Krymu i Sewastopola); 4) zamówić grafiki pokazujące Krym jako terytorium sporne (a co jeśli za kilka dni ludność Ukrainy Wschodniej i Odessa oddolnie poproszą o powrót do mateczki Rusi; znowu będziemy wymieniać grafiki?); 5) klepnąć zmiany wprowadzone kuchennymi schodami przez ipeka i udawać, że nie ma problemu (prędzej czy później czekają nas wtedy jednak wojny edycyjne i będziemy mieli na przemian mapy z wariantów 2. i 3). Pozdrawiam. Sankoff64 (dyskusja) 07:27, 22 mar 2014 (CET)

Szczerze mówiąc nie widzę różnicy między granicami na starej i nowej mapie w artykule Rosja. Na jednej i drugiej mapie Krym należy do Ukrainy, więc nie ma sensu robić z tego sprawy politycznej, to raczej kwestia estetyki. Natomiast na wikipediach faktycznie przetoczyła się w tej kwestii niezła burza: tutaj Olaf (dyskusja) 09:11, 22 mar 2014 (CET)

Na poprzedniej mapie terytoria rosyjskie i pozostałych państw zostały zobrazowane w kolorach bardziej kontrastowych. Na nowej mapie różnica między Rosją a nie-Rosją sprowadza się do tego, że Rosja oznaczona jest bledszym odcieniem różu. Cieśnina Kerczeńska wygląda raczej jak lądowy przesmyk. Grafik nie zaznaczył tam granicy. Jeśli się dobrze przyjrzeć, to Krym jednak jest w ciemniejszym odcieniu różu, czyli nadal jest ukraiński. Nie dostrzegam celu masowej edycji polegającej na podmianie map Rosji, ani natury graficzno-estetycznej, ani tym bardziej - merytorycznej. W kwestiach wielkiej polityki w tym miejscu się nie wypowiadam, chociaż swój pogląd na ten temat mam. Dzięki, Olafie, za link do artykułu - był to ciekawy materiał. Pozdrawiam. Sankoff64 (dyskusja) 12:17, 22 mar 2014 (CET)

Wstawiona mapa pochodzi z dobrych źródeł: United Nations Cartographic Section. Jej zaletą jest też to, że nie daje się tak prosto poprawić, bo konturówki i mapy z linią na zdjęciu satelitarnym stały się już celem edycji rosyjskich poprawiaczy granic. 83.7.235.31 (dyskusja) 12:54, 22 mar 2014 (CET)

A sam kontrast i kolorystykę dałoby się w tej dobrej mapie zmienić? Na moje oko (słabo rozróżniam odcienie) terytoria Rosji i pozostałych państw prawie się nie różnią i zlewają się w jakąś bezkształtną masę. Sankoff64 (dyskusja) 13:17, 22 mar 2014 (CET)

No raczej nie. To jest cały zbiór map, IMO bardzo dobry dla ilustrowania haseł. Może masz monitor nieco przekontrastowany. Nie oglądasz przypadkiem Wikisłownika na monitorze LG? Te monitory mają przesterowanie kolorów ustawione fabrycznie. 83.26.1.139 (dyskusja) 02:17, 23 mar 2014 (CET)

• Powinniśmy oddawać rzeczywistość. Czyli używać map oznaczających krym jako sporny. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:48, 23 mar 2014 (CET)
  • Marek, idąc Twoim tokiem rozumowania, powinniśmy zaznaczyć Rosji teren aż po Odrę. Lepiej nie wyskakuj z takimi głodnymi kawałkami. 83.26.1.139 (dyskusja) 12:17, 23 mar 2014 (CET)

Szablon Wikisłownika w Wikipedii

Informuję, że w Wikipedii pojawiła się modyfikacja szablonu {{Wikisłownik}}, która umożliwia dodawanie kilku haseł w jednej ramce. Szczegóły TUTAJ. 83.26.1.139 (dyskusja) 02:15, 23 mar 2014 (CET)

Gadżety i funkcje eksperymentalne

Chciałbym dodać krótką notkę odnośnie kilku gadżetów oraz jedną nowinę:

• W ostatnich dniach modyfikowałem gadżet „Zakładka do ukrywania niewypełnionych pól” – powinien działać na nowych wersjach przeglądarek IE, Firefox oraz Chrome. Proszę o kontakt w wypadku zauważenia błędów.
• Parę dni temu wprowadzono nową funkcję eksperymentalną pt. „Podgląd”, będąca bardziej przyjazną dla czytelnika odmianą gadżetu NavigationPopups. Niestety nie działa u nas poprawnie, ponieważ pobiera tylko i wyłącznie tekst przed pierwszym nagłówkiem (por. działanie na Wikipedii). Spróbowałem napisać przeróbkę tego samego kodu, aby wyświetlały się pierwsze znaczenia docelowego hasła, zatem działając tylko dla haseł w przestrzeni głównej. Gadżet jest już dostępny na końcu sekcji „Przeglądanie stron”.
• W przyszły wtorek (1 kwietnia) planowane jest usunięcie Odświeżonej typografii z listy funkcji eksperymentalnych. Zostanie ona włączona domyślnie i zastąpi obecny wygląd skórki Wektor.

Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 02:23, 29 mar 2014 (CET)

to przed frazami czasownikowymi w j. angielskim

Nie mam pewności co do przyjętego tu zwyczaju: czy w angielskim poprzedzamy frazy czasownikowe to? Wstawiłem hasło „to call a spade a spade”. Jeżeli decyzja będzie inna, proszę o przeniesienie hasła. Bobek (dyskusja) 16:39, 29 mar 2014 (CET)

Nie mamy żadnego bezokolicznika poprzedzonego przez „to” ([62], zw. fraz.), więc na 100% nie powinno go być. Już przeniosłem hasło. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 17:36, 29 mar 2014 (CET)

Changes to the default site typography coming soon

This week, the typography on Wikimedia sites will be updated for all readers and editors who use the default "Vector" skin. This change will involve new serif fonts for some headings, small tweaks to body content fonts, text size, text color, and spacing between elements. The schedule is:

• April 1st: non-Wikipedia projects will see this change live
• April 3rd: Wikipedias will see this change live

This change is very similar to the "Typography Update" Beta Feature that has been available on Wikimedia projects since November 2013. After several rounds of testing and with feedback from the community, this Beta Feature will be disabled and successful aspects enabled in the default site appearance. Users who are logged in may still choose to use another skin, or alter their personal CSS, if they prefer a different appearance. Local common CSS styles will also apply as normal, for issues with local styles and scripts that impact all users.

For more information:

• Summary of changes and FAQ
• Discussion page for feedback or questions
• Post on blog.wikimedia.org

-- Steven Walling (Product Manager) on behalf of the Wikimedia Foundation's User Experience Design team

Czcionki

Koszmarna typografia! Czyja to wina? Jakiś amatorski font szeryfowy w nagłówku z chaotycznym kerningiem i światłami. Zwłaszcza pogrubiony font w treści fatalnie wyświetla się na monitorach:

• e, s oraz a gubią się w poprzecznych elementach,
• pionowy element f wyświetla się cieńszy niż pozostałe,
• dwukropek i nawias okrągły wyglądają jakby były o stopień większe od reszty tekstu,
• wszystkie polskie znaki diakrytyczne wyglądają jak, amatorskie przeróbki znaków we wczesnych latach 90. gdy raczkowała informatyka,
• kiepski kerning, który prawie skleja niektóre znaki, np. •••,
• duże litery B, F i J wyglądają jak z innego rodzaju fontu,
• kerning w tekście fatalny, bo sprawia wrażenie jakby miejscami litery się zagęszczały, a miejscami rozrzedzały.

Do tego wszystkiego poszerzona czcionka, która wcale nie jest czytelniejsza, a powoduje rozszerzenie się tabel odmiany w tekście. Fatalna amatorszczyzna. Rozumiem, że Wiki to społeczny projekt, ale może przed takimi zmianami skonsultować się lepiej z kimś kto ma choć trochę wyczucia estetyki i typografii?

Kolejny przykłady amatorszczyzny wybranego fontu:

• W) ← nawias wygląda jak obniżony w stosunku do liter
• zn ← litera „z” węższa od „n” i w zestawieniu wyglądają jak z zupełnie innych kompletów

83.5.201.92 (dyskusja) 21:33, 1 kwi 2014 (CEST)

To akurat nie społeczność Wiki, tylko jakiś geniusz z Wikimedia Foundation zesłał nam maluczkim tę zmianę. Nam oraz chyba wszystkim innym projektom we wszystkich językach oprócz Wikipedii. Może to Prima Aprilis? Przykryłem zmianę w MediaWiki:Common.css, choć nie jestem pewien czy teraz dokładnie tak wygląda jak było przed tym nawiedzeniem. Olaf (dyskusja) 23:07, 1 kwi 2014 (CEST)

A, no tak, sekcja powyżej w Barze to radosna zapowiedź tej zmiany. Niestety to nie Prima Aprilis, tylko "Wikimedia Foundation's User Experience Design team". Są tam też linki do stron gdzie można i należy ponarzekać. Olaf (dyskusja) 23:11, 1 kwi 2014 (CEST)

Bez zmian :( 83.5.201.92 (dyskusja) 23:13, 1 kwi 2014 (CEST)

U mnie się zmieniło. Kliknij Ctrl+F5. Pewnie przeglądarka pamięta stare style. Olaf (dyskusja) 23:14, 1 kwi 2014 (CEST)

Tylko czcionka nagłówkowa zmieniona na bezszeryfową. W tekstach bez zmian :( 83.5.201.92 (dyskusja) 23:13, 1 kwi 2014 (CEST)

A teraz? Ja nie miałem żadnej zmiany w fontach tekstu (pewnie nie były zainstalowane), ale widzę na podglądzie stylów, że obecnie po odświeżeniu cache-a powinieneś już mieć to co wcześniej, czyli font-family: sans-serif. Olaf (dyskusja) 23:28, 1 kwi 2014 (CEST)

Jest bardzo dobrze, mam tylko wrażenie, że stopień czcionki jest nieco większy. 83.5.201.92 (dyskusja) 06:40, 2 kwi 2014 (CEST)

Proszę, wyraź swoją opinię o zmianie czcionek na tej stronie: [63]. Zmiany ciągle można obejrzeć na przykład na angielskim wikisłowniku. Olaf (dyskusja) 09:48, 2 kwi 2014 (CEST)

Niestety, mój angielski jest za słaby. 83.5.201.92 (dyskusja) 13:31, 2 kwi 2014 (CEST)

Proszę o przekazanie ode mnie, że zmiana jest okropna i proszę o przywrócenie przedniego stylu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:02, 4 kwi 2014 (CEST)

Regionalizmy

Czy gdziekolwiek w Wikisłowniku zdefiniowany został termin „regionalizm”, tak jak ma on być używany w szablonach? Pytam o to, ponieważ w haśle bez podane jest znaczenie ‘przez’ z oznaczeniami, że to regionalizm poznański, śląski, sądecki oraz białostocki, ale w uwagach jest odsyłacz do „Poradni językowej PWN”, w której językoznawczyni z Instytutu Języka Polskiego PAN stwierdza, że to regionalizm nie jest (tylko wyraz gwarowy). Również przykład ilustrujący to znaczenie (2.3: Andzia, jo zaś się bez ciebie spóźnia na szychta.) nie jest regionalny, bo nie mieści w ramach polszczyzny ogólnej, a takie są wymagania dla regionalizmów, formułowane zarówno w Wikipedii, jak i samym Wikisłowniku. — Według mnie tego typu przykłady są ogromnie niebezpieczne, zwłaszcza dla obcokrajowców (o których się w Wikisłowniku zawsze myśli), ponieważ sugerują, że czasownik spóźnić się może mieć odmianę: ja się spóźnia, a rzeczownik szychta może mieć biernik w postaci: (na) szychta. (Próbowałem już kiedy zwrócić na to uwagę, ale bez odzewu.) Pozdrawiam. Ksymil (dyskusja) 12:42, 4 kwi 2014 (CEST)

ВАЖНО: Пересмотр правил по активности администраторов

Здравствуйте. Недавно решением международного сообщества (ваше сообщество получало уведомление об обсуждении) была принята новая политика, касающаяся отмены «расширенных прав» (администратор, бюрократ и т.д.). В соответствии с этой политикой стюарды контролируют активность администраторов в небольших языковых разделах вики-проектов. Насколько нам известно, в вашем разделе не применяется формальная отмена «расширенных прав» для неактивных учётных записей. Это означает, что теперь такими вопросами будут заниматься стюарды, в соответствии с новыми правилами, касающимися активности администраторов.

Мы определили, что критериям активности не соответствуют следующие участники (более 2-х лет нет правок и не отмечены никакие административные действия в журналах):

1. Antares (администратор)
2. Derbeth (администратор)
3. Dixi (администратор)
4. Equadus (администратор)
5. Marcowy zając (администратор)
6. Paweł ze Szczecina (администратор)
7. Pixel (администратор)
8. Qurqa (администратор)
9. Slawojar (администратор)
10. Szwejk (администратор)
11. Taw (бюрократ, администратор)
12. Youandme (бюрократ, администратор)

Эти участники скоро получат уведомление с просьбой начать дискуссию в сообществе (если они хотят сохранить некоторые или все свои права). Если участники не отреагируют, то их расширенные права будут отменены стюардами.

Тем не менее, если вы, как и сообщество, желаете вместо глобального процесса создать собственный алгоритм контроля, принять какое-то другое решение по поводу этих неактивных обладателей прав, или уже принимаете меры, которые мы не учли, оставьте, пожалуйста, сообщение на доске объявлений для стюардов в Мета-вики, чтобы мы знали, что в вашем разделе можно не заниматься контролем прав. Спасибо, Rschen7754 01:07, 6 kwi 2014 (CEST)

Please, use English. You are an English native speaker, and in Poland more people speaks English than Russian. We are not a part of the Soviet empire, whatever US people used to think... 89.78.39.6 (dyskusja) 09:02, 7 kwi 2014 (CEST)

Equadus it's me. This is my old account. I forgot my password. // user:Azureus (dyskusja) 01:34, 6 kwi 2014 (CEST)

My apologies - it appears that I copied and pasted the wrong message. --Rschen7754 21:09, 7 kwi 2014 (CEST)

WAŻNE : Kontrola aktywności administratorów

Dzień dobry. Nowa polityka usuwania tzw. "wyższych praw" (administrator, biurokrata) została niedawno przyjęta przez światowy konsensus społczności (Twój projekt otrzymał informację o tej dyskusji). Na jej podstawie, stewardzi kontrolują aktywność administratorów na mniejszych wiki. Zgodnie z naszym stanem wiedzy, Twoja wiki nie ma formalnych zasad usuwania uprawnień z nieaktywnych kont,a to oznacza że stewardzi, działając na podstawie "Kontrola aktywności administratorów", sami o to zadbają.

Ustaliliśmy, że niżej wymienieni użytkownicy spełniają kryteria nieaktywności (brak edycji i akcji w czasie dłuższym niż dwa lata):

1. Antares (administrator)
2. Derbeth (administrator)
3. Dixi (administrator)
4. Equadus (administrator)
5. Marcowy zając (administrator)
6. Paweł ze Szczecina (administrator)
7. Pixel (administrator)
8. Qurqa (administrator)
9. Slawojar (administrator)
10. Szwejk (administrator)
11. Taw (biurokrata, administrator)
12. Youandme (biurokrata, administrator)

Ci użytkownicy wkrótce otrzymają wiadomość, w której zostaną poproszeni o rozpoczęcie dyskusji w społeczności, jeśli chcą zachować wszystkie lub cześć praw. W wypadku braku odpowiedzi, stewardzi usuną uprawnienia z ich kont.

Jednak, jeśli Wasza społeczność chce stworzyć własne zasady kontroli aktywności administratorów, zastępujące globalne, podjąć inną decyzję w sprawie nieaktywnych członków administracji lub ma już wdrążoną politykę, proszę o tym poinformować stewardów na Meta-Wiki, dzięki temu będzie wiedzieli, żeby nie sprawdzać praw i aktywności na Waszej wiki. Dziękuję, Rschen7754 21:09, 7 kwi 2014 (CEST)

Dostęp do USJP

Zbieram zapotrzebowanie na roczny dostęp do USJP. Jeśli będzie zainteresowanie, złożę ponownie wniosek o Wikigrant. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 13:31, 6 kwi 2014 (CEST)

Jestem zainteresowany dostępem. Pozdrawiam :) --SolLuna dyskusja 13:55, 6 kwi 2014 (CEST)

Jestem zainteresowany, jak co roku. Bardzo proszę o kolejny roczny dostęp. Zetzecik (dyskusja) 19:26, 6 kwi 2014 (CEST)

Także jestem zainteresowany. Sankoff64 (dyskusja) 19:40, 06 kwi 2014 (CET)

Ja też jestem jak co roku zainteresowana. Korzystam z niego przy pisaniu praktycznie wszystkich moich haseł polskich i esperanckich. No i znowu przypomniałam sobie o tym jak się skończył dostęp. Dobromiła (dyskusja) 12:02, 11 kwi 2014 (CEST)

hipero- czy hipo- ?

Mam taką wątpliwość: czy nasilenie pewnej cechy to hiperonim czy hiponim? Co zawiera się w czym? Przykładowo:

• „obrzydliwy” vs. „brzydki” (obrzydliwy to rodzaj brzydkiego, czy brzydki to rodzaj obrzydliwego?),
• „ładny” vs. „piękny”,
• „czerwony” vs. „czerwonawy” itp.

IMO: gdy to rozstrzygniecie, warto wpisać informację w zasadach edycji. --- 83.7.183.115 (dyskusja) 14:24, 6 kwi 2014 (CEST)

Według mnie ani jedno, ani drugie. Na taki stosunek znaczeniowy nie ma chyba obecnie odpowiedniego pola w Wikisłowniku. Pozdrawiam. Ksymil (dyskusja) 17:49, 6 kwi 2014 (CEST)

Intuicyjnie zgadzam się z Ksymilem, powiedziałabym, że to ani jedno ani drugie. Hiperonim to "wyraz o znaczeniu szerszym i nadrzędnym w stosunku do innych, np. kwiat w stosunku do wyrazu tulipan", częściej pasuje do rzeczowników niż innych części mowy. Natężenie jakiejś cechy, to nie nadrzędność/podrzędność znaczeniowa. Jednakże usjp przy haśle czerwonawy podaje, że jego hiperonimem jest czerwony, a przy pięknym podaje hiperonim ładny. Przyznam jednak, że mnie takie rozwiązanie nie przekonuje. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 23:01, 6 kwi 2014 (CEST)

Z waszych wypowiedzi wynika, że hiperonimy i hiponimy stosujemy tylko do rzeczowników. Zapytam może inaczej: który z przymiotników w podanej parze ma szerszy zakres znaczeniowy? 83.5.81.93 (dyskusja) 23:31, 6 kwi 2014 (CEST)

Nie powiedziałbym, że hiperonimy i hiponimy odnoszą się wyłącznie do rzeczowników. W przypadku kolorów, które rozróżniają mężczyźni, można chyba bez problemu uznać za hiponimy wszystkie ich odcienie, które rozróżniają kobiety – np. dla czerwonego hiponimami byłyby m.in. szkarłatny, karminowy, rubinowy, karmazynowy, ceglasty, ale już może nie bordowy, choć pewności nie mam. Natomiast czerwonawy zdefiniowany jest w USJP jako ‘niezupełnie czerwony, zbliżony do czerwonego’, więc chyba nie jest jego odcieniem, tylko barwą zbliżoną (tutaj się jednak raczej powinny kobiety wypowiedzieć). Ale tak czy owak chodzi o odcienie kolorów, a nie stopnie intensywności jakiejkolwiek cechy. — Co do pięknego i ładnego według mnie żadna podrzędność ani nadrzędność nie zachodzi, dlatego mnie rozwiązanie USJP mocno dziwi, ale jeszcze bardziej mnie zaskoczyło umieszczenie jako hiponimów ładnego przymiotników: delikatny, dorodny, zgrabny. — Poza tym te siatki powiązań w USJP (a może tylko w mojej wersji z 2004 r.) nie są zbyt dopracowane: np. wstrętny jest hiponimem brzydkiego, a obrzydliwy jest synonimem wstrętnego, ale obrzydliwego brak na liście hiponimów brzydkiego. Trzeba to chyba zatem traktować jako wersję roboczą… Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 07:27, 7 kwi 2014 (CEST)

Może więc zebrać listę wątpliwości wraz z przykładami, ująć w zgrabny tekst i posłać ciupasem do Rady Języka Polskiego, hę? 83.26.57.136 (dyskusja) 22:32, 7 kwi 2014 (CEST)

Czasownik niedokonany w szablonie odmiany czasownika dokonanego

Nie wiem jak Wy, ale ja mam problem zawsze, kiedy mam wstawić szablon odmiany czasownika dokonanego. Szablon wygląda tak: (...) Odmieniam czasownik dokonany, ale pola szablonu nazwane są czasownikiem niedokonanym. Zdarza mi się mylić podczas wstawiania odmiany, bo mimochodem przechodzę na formę niedokonaną, a ponadto zastanawianie się nad odmianą zajmuje mi dwa razy więcej czasu niż powinno. Przypuszczam, że są tacy, którzy z tego powodu sadzą byki.

Czy można to zmienić? --- 83.5.81.93 (dyskusja) 23:31, 6 kwi 2014 (CEST)

Ups, pomyłka 83.5.81.93 (dyskusja) 03:23, 7 kwi 2014 (CEST)

Ależ „zrobić” jest czasownikiem dokonanym, niedokonanym zaś jest używany w analogicznym szablonie czasownik „robić”. Czy o to chodziło? Peter Bowman (dyskusja) 00:07, 7 kwi 2014 (CEST)

Pronunciation Recording

Visual workflow draft for pronunciation recording gadget; If you have trouble watching this video here, watch it on vimeo. A more extensive/explanative version is available.

Dear Wiktionary community!

About me

My name is Rainer Rillke, and I have been volunteering at Wikimedia Commons for 3 years now, gathering experience around media files. I've been always interested in how things work and how one could improve them.

The idea

One idea that appeared last Summer was allowing the recording of small chunks of speech, uploading that to Wikimedia Commons in the background and including this into a Wiktionary entry without having the hassle doing everything by hand or installing additional software. That idea led to the foundation of MediaWiki extension PronunciationRecording during the Google Summer of Code. However, this was not completed; instead development is stale for over 5 months now.

My proposal

To make this going to work, so Wiktionary has an immediate benefit of this feature, I would like to provide the work done so far as a gadget and add some more work in regard to usability. You can see my plan at m:Grants:IEG/Finish Pronunciation Recording. And more importantly, you can give me a hand, if you are interested by writing your comments.

Thanks and kind regards --Rillke (dyskusja) 19:26, 7 kwi 2014 (CEST)

This message was delivered based on commons:User:Rillke/gmd/prg. Translation fetched from: commons:User:Rillke/prg/en -- Rillke^(q?) 17:42, 26 January 2013 (UTC)

Archaiczne formy

W Wikisłowniku mamy wiele przestarzałych i dawnych wyrazów. Jednak obecna budowa szablonów odmiany czasowników uniemożliwia dodawanie archaicznych form (np. zjedzon - zjedzony, przejdziem - przejdziemy). Czy należy je dodawać i zmieniać w tym celu szablon? Pozdrawiam, Borysk5 (dyskusya) 18:35, 9 kwi 2014 (CEST).

Dlaczego "uniemożliwia"? Obecny szablon pozwala dodawać te formy, np. poniżej dodałem formę "pójdziem":

 

forma		liczba pojedyncza			liczba mnoga
		1. os.	2. os.	3. os.	1. os.	2. os.	3. os.
bezokolicznik		pójść
czas przyszły prosty		pójdę	pójdziesz	pójdzie	pójdziemy / daw. pójdziem	pójdziecie	pójdą
czas przeszły	m	poszedłem	poszedłeś	poszedł	poszliśmy	poszliście	poszli
	ż	poszłam	poszłaś	poszła	poszłyśmy	poszłyście	poszły
	n	poszłom	poszłoś	poszło
tryb rozkazujący		niech pójdę	pójdź	niech pójdzie	pójdźmy	pójdźcie	niech pójdą
pozostałe formy czas zaprzeszły m poszedłem był poszedłeś był poszedł był poszliśmy byli poszliście byli poszli byli ż poszłam była poszłaś była poszła była poszłyśmy były poszłyście były poszły były n poszłom było poszłoś było poszło było tryb przypuszczający m poszedłbym, byłbym poszedł poszedłbyś, byłbyś poszedł poszedłby, byłby poszedł poszlibyśmy, bylibyśmy poszli poszlibyście, bylibyście poszli poszliby, byliby poszli ż poszłabym, byłabym poszła poszłabyś, byłabyś poszła poszłaby, byłaby poszła poszłybyśmy, byłybyśmy poszły poszłybyście, byłybyście poszły poszłyby, byłyby poszły n poszłobym, byłobym poszło poszłobyś, byłobyś poszło poszłoby, byłoby poszło rzeczownik odczasownikowy pójście, niepójście

A tutaj "zrobion" w zrobić, choć trzeba się już nieco bardziej napracować:

 

forma		liczba pojedyncza			liczba mnoga
		1. os.	2. os.	3. os.	1. os.	2. os.	3. os.
bezokolicznik		zrobić
czas przyszły prosty		zrobię	zrobisz	zrobi	zrobimy	zrobicie	zrobią
czas przeszły	m	zrobiłem	zrobiłeś	zrobił	zrobiliśmy	zrobiliście	zrobili
	ż	zrobiłam	zrobiłaś	zrobiła	zrobiłyśmy	zrobiłyście	zrobiły
	n	zrobiłom	zrobiłoś	zrobiło
tryb rozkazujący		niech zrobię	zrób	niech zrobi	zróbmy	zróbcie	niech zrobią
pozostałe formy czas zaprzeszły m zrobiłem był zrobiłeś był zrobił był zrobiliśmy byli zrobiliście byli zrobili byli ż zrobiłam była zrobiłaś była zrobiła była zrobiłyśmy były zrobiłyście były zrobiły były n zrobiłom było zrobiłoś było zrobiło było forma bezosobowa czasu przeszłego zrobiono tryb przypuszczający m zrobiłbym, byłbym zrobił zrobiłbyś, byłbyś zrobił zrobiłby, byłby zrobił zrobilibyśmy, bylibyśmy zrobili zrobilibyście, bylibyście zrobili zrobiliby, byliby zrobili ż zrobiłabym, byłabym zrobiła zrobiłabyś, byłabyś zrobiła zrobiłaby, byłaby zrobiła zrobiłybyśmy, byłybyśmy zrobiły zrobiłybyście, byłybyście zrobiły zrobiłyby, byłyby zrobiły n zrobiłobym, byłobym zrobiło zrobiłobyś, byłobyś zrobiło zrobiłoby, byłoby zrobiło imiesłów przymiotnikowy przeszły m zrobiony / daw. zrobion, niezrobiony / daw. zrobion zrobieni, niezrobieni ż zrobiona, niezrobiona zrobione, niezrobione n zrobione, niezrobione imiesłów przysłówkowy uprzedni zrobiwszy rzeczownik odczasownikowy zrobienie, niezrobienie

Natomiast być może rzeczywiście lepiej byłoby, żeby szablon sam to robił, tylko nie jestem na 100% pewien, że te formy zawsze można utworzyć, poza tym wymagałoby to co najmniej przejrzenia czasowników nieregularnych, dlatego w tej chwili już tego nie dodam. Olaf (dyskusja) 09:30, 10 kwi 2014 (CEST)

Wydaje mi się, że zawsze można zrobić -on (nie tylko w końcówce ny-. Mamy na przykład umyt z xix-wiecznej biblii). Borysk5 (dyskusya) 20:24, 10 kwi 2014 (CEST)

Ciekawe co piszesz, bo w XVI-wiecznej Biblii są formy z -y, np. "poświęcony": tutaj. Czy dobrze rozumiem, że twierdzisz, iż zawsze można odciąć -y z końcówki imiesłowu przymiotnikowego biernego i dostać starą formę? Obawiam się, że to może być za dalekie uogólnienie, np. raczej nie da się tak zrobić ze słowem "pity" (imiesłów od pić) ani "wzięty". W każdym razie nie zaryzykuję dodania z automatu tego do wszystkich czasowników, bo nie znam wystarczająco dobrze historii języka polskiego. Olaf (dyskusja) 21:21, 10 kwi 2014 (CEST)

Dodanie nowego parametru do szablonu odmiany (np. zrobim = pójdziem lub zrobion = umyt) wydaje mi się bardziej praktyczne od ręcznej manipulacji wikikodu (ukośnik, szablon {{daw}}, potencjalnie niejednolity format wpisu). Jak już omawiamy czasowniki, to może rozważymy również rzeczowniki i formy typu informacyj? Peter Bowman (dyskusja) 20:40, 13 kwi 2014 (CEST)

Mam poważne wątpliwości co do automatycznego wstawiania form archaicznych / przestarzałych / dawnych (cokolwiek takie określenie miałoby oznaczać, tzn. do jakiegokolwiek okresu rozwoju polszczyzny miałoby się odnosić). Z „Gramatyki historycznej języka polskiego” Z. Klemensiewicza, T. Lehra-Spławińskiego i S. Urbańczyka (s. 385-387 = § 95) wynika wprawdzie, że imiesłów bierny w formie krótkiej (tzw. niezłożonej) można utworzyć poprzez odcięcie końcowego -y z formy długiej (tzw. złożonej), a w każdym razie żaden z podanych tam przykładów temu nie przeczy: poznan, szukan, pisan itd., umyt, bit, wzięt itd., rodzon, uplecion, jedzon itd. Do tego jednak trzeba znać odpowiednią formę długą imiesłowu, funkcjonującą w danym okresie. Dwa przykłady problemów:

• formy krótkie imiesłowów biernych były częstsze od długich do XVII wieku, potem rzadsze; z kolei niektóre czasowniki co najmniej do XVII wieku (a niekiedy i dłużej) miały imiesłów tworzony w inny niż współcześnie sposób, np. zamkniony lub popchnion, a nowsze formy upowszechniają się dopiero w XIX wieku – oznacza to, że formy typu *zamknięt czy *popchnięt to anachronizmy
• czy naprawdę chcemy podawać formy przestarzałe od czasowników bardzo nowych? absurdalnie brzmią postaci typu: zresetowan, zrestartowan, zdygitalizowan, zeskanowan itp.

Podobnie mogłoby być z formami pójdziem czy informacyj, choć tu może regularność byłaby większa. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 07:27, 14 kwi 2014 (CEST)

Indeks:Polski - Wulgaryzmy

Czy ktoś mógłby się zainteresować tym, co ląduje w tym indeksie? Ta tworzona przez bota lista jest kompletnie bez sensu. Ręcznie poprawiona wraca do poprzedniego stanu. 83.4.20.193 (dyskusja) 19:12, 14 kwi 2014 (CEST)

Powiadomiłem Beau, już wie o tym problemie. Peter Bowman (dyskusja) 19:24, 14 kwi 2014 (CEST)

Może bot powinien wybierać tylko te słowa, które mają szablon „wulg.” na początku sekcji znaczenia? BTW: ciekawe czy Beaubot zaindeksuje teraz również „Bar” :) — 83.4.20.193 (dyskusja) 20:45, 14 kwi 2014 (CEST)

O to chodziło, bot wyłapywał wystąpienia szablonów w innych sekcjach. Prawdopodobnie korzysta z odpowiednika strony specjalnej „Linkujące” w API – można analizować wybrane przestrzenie nazw, więc z Barem nie powinno być problemu. Peter Bowman (dyskusja) 21:15, 14 kwi 2014 (CEST)

Błędy są także w innych indeksach:

Indeks:Polski - Indeks terminów religijnych np.: Tygrys, żywot

Indeks:Polski - Dawna polszczyzna np.: Gryfice, cmentarz

Indeks:Polski - Slang np.: Sandomierz

Kroton (dyskusja) 21:58, 14 kwi 2014 (CEST)

Tak informacyjnie: sterowanie tymi indeksami jest tutaj: Wikipedysta:Beau.bot/indeksy/lista. Każdy zalogowany użytkownik może włączyć lub wyłączyć generowanie dowolnego z tych indeksów. Olaf (dyskusja) 23:00, 14 kwi 2014 (CEST)

Mamy też wersję podlinkowaną dla ułatwienia podglądu gotowych indeksów. Peter Bowman (dyskusja) 00:12, 15 kwi 2014 (CEST)

Imiesłowy

W liście najbardziej potrzebnych haseł były „pokryty” i „błyszczący”. Oba to czyste imiesłowy, czyli formy pochodne czasownika, ale wstawiłem hasła. Pojawiła się jednak we mnie wątpliwość, czy w ogóle powinno się je tworzyć:

• jeżeli tak, to można przejechać botem po czasownikach z tabelami odmiany i utworzyć je automatycznie,
• jeżeli nie, to trzeba pousuwać te setki (tysiące?) linków do imiesłowów (też botem) i zastąpić je linkami do czasowników.

Decydujcie, bo im głębiej w las, tym więcej drzew. Za jakiś czas będzie tego więcej do poprawy. Przeciętny Polak z trudem rozróżnia przymiotniki i przysłówki od imiesłowów. Niechże więc Wikisłownik poniesie ten kaganek oświaty w lud :) --- 83.26.57.72 (dyskusja) 08:29, 22 kwi 2014 (CEST)

Odpowiednia strona zasad nie pozostawia wątpliwości, że haseł będących regularnymi imiesłowami nie powinno się tworzyć – jedynym uzasadnieniem byłoby znaczenie odbiegające od tego, jakie posiada czasownik podstawowy. Haseł pokryty czy błyszczący nie mają też inne wielkie słowniki: USJP, słownik Doroszewskiego, WSJP (w tym ostatnim wyszukiwanie zwraca czasownik podstawowy, więc to coś w rodzaju twardego przekierowania czy też może raczej wyszukiwania w formach odmiany). Ja również uzasadnienia dla takich haseł nie widzę, chyba że ktoś chce napompować Wikisłownik. W związku z tym linkować należy do czasownika, a nie do (nieistniejącego i nieplanowanego) imiesłowu. Pozdrawiam. Ksymil (dyskusja) 07:31, 23 kwi 2014 (CEST)

Zdaje się że już to też gdzieś wypisywałem - MSZ hasła dla imiesłowów powinniśmy tworzyć tylko wtedy jeśli profesjonalne słowniki tworzone przez językoznawców wyróżniły te imiesłowy wydzielając im osobne hasło. Czyli mniej więcej uważam tak jak Ksymil wyżej. Liteman (dyskusja) 08:59, 23 kwi 2014 (CEST)

Tak jak piszą przedmówcy, wygląda tylko teoria. Praktyka idzie własną drogą. Wyjaśnię na przykładzie słowa „błyszczący” :

1. plWiktionary posiada ponad 120 linków do tego słowa, więc i edytorzy mają problemy,
2. enWiktionary i mgWiktionary posiadają osobne hasła „błyszczący”,
3. w tłumaczeniach obcych wyrazów, imiesłów ten trudno zastąpić przymiotnikiem, który będzie tak samo powszechny i nieksiążkowy,
4. istnieje spora wątpliwość, czy nie zaliczyć go do przymiotników, skoro w wielu użyciach opisuje cechę a nie czynność (Wybrałem zielony, błyszczący lakier na karoserię.); nie jest tak oczywistym imiesłowem jak „jadący”, „klaskający” czy „podskakujący”.

Mogę się założyć, że znajdzie się wiele takich imiesłowów, przy których nie tylko przedmówcy będą mieli spory kłopot, ale nawet językoznawcy. Wyrazem tego była niegdysiejsza zmiana reguły ortografii w pisowni „nie” z imiesłowami.

Moje osobiste zdanie: Wikisłownik jest słownikiem dla przeciętnego Kowalskiego, a nie dla językoznawcy. Z tego powodu przeciętny Kowalski wpisując tu słowo „błyszczący”, powinien trafić na definicję: imiesłów przymiotnikowy czynny od: błyszczeć. Odsyłanie przeciętnego Kowalskiego do czasownika (z ukrytą formą, której nie zauważy) albo w próżnię – nie sprzyja jego edukacji. Nie znajdzie też tu wtedy ani odmiany, ani dobrych przykładów zastosowania. O „przeciętnym Smithie” już nie wspomnę. -- 83.4.239.216 (dyskusja) 09:35, 23 kwi 2014 (CEST)

Ad 1: Coż, trudno błędy redaktorów uznać za argument, w końcu nobody’s perfect. Strona zasad wyraża się aż nadto jasno.

◊ To nobody’s perfect idzie tu w tysiące. 83.4.229.105 (dyskusja) 07:47, 24 kwi 2014 (CEST)

Ad 2: Malgaskim słownikiem bym się nie przejmował, bo sprawia wrażenie automatycznej kopii angielskiego; angielskim zresztą też niespecjalnie.

◊ Nie jest problemem to jedno wystąpienie w enWiki, ale fakt, że podobnych jest wiele. Tym należy się przejmować. 83.4.229.105 (dyskusja) 07:47, 24 kwi 2014 (CEST)

Ad 3: Tego nie rozumiem.

◊ Chodzi o sytuację, w której do obcego przymiotnika trudno dopasować polskie znaczenie przymiotnikowe i trzeba użyć imiesłów. 83.4.229.105 (dyskusja) 07:47, 24 kwi 2014 (CEST)

Ad 4: Imiesłów to imiesłów, a przymiotnik – przymiotnik. Pod względem formy nie ma tu wątpliwości, mogą się one pojawić dopiero wtedy, gdy znaczenie zacznie bardzo odbiegać od czasownikowego, ale na to właśnie jest odpowiednia zasada. Nie wydaje mi się, żeby Polak miał z tym problemy, a dla obcokrajowca wyszukiwarka wypluwa przecież (gdy hasła brak) wszystkie strony, na których się dana forma pojawia, włączając w to tabelę odmiany. Komuś słabo znającemu polszczyznę trudno będzie także odszukać formy typu jadł, lwy czy cieńszy, ale wyniki wyszukiwania zawsze pomogą.

◊ Słowa jadł, lwy czy cieńszy nie mają oddzielnej odmiany, a imiesłowy owszem. Gdzie znajdzie odmianę obcokrajowiec, skoro nie ma jej przy odmianie czasownika? 83.4.229.105 (dyskusja) 07:47, 24 kwi 2014 (CEST)

Ponadto, żaden słownik nie jest dla językoznawców, tylko dla przeciętnych użytkowników, a inni się jakoś nie zdecydowali, by wszystkie imiesłowy umieszczać jako osobne hasła. —— Na koniec jeszcze: błyszczący to imiesłów czynny, nie bierny; źle jest powyżej i w samym haśle. Pozdrawiam. Ksymil (dyskusja) 17:46, 23 kwi 2014 (CEST)

◊ Papierowe słowniki mają ograniczenia. Wikisłownik ma szansę zostać pierwszym polskim słownikiem imiesłowów. Miejsce na serwerze jest. 83.4.229.105 (dyskusja) 07:47, 24 kwi 2014 (CEST)

Osobiście uważam, że błyszczący ma sens jako osobne hasło. Jego znaczenie wykracza bowiem poza znaczenie samego imiesłowu - błyszczący materiał wcale nie musi w danej chwili błyszczeć, w ciemności nadal jest tym błyszczącym materiałem. Stąd to jest także przymiotnik, nie tylko imiesłów, bo znaczenie oderwało się od gołej czynności, mówi teraz o właściwości czegoś. Natomiast pokryta powierzchnia musiała kiedyś być pokrywana albo musiała się czymś pokryć, więc tutaj mamy chyba tylko imiesłów. Chyba podobnego zdania jest SJP PWN, bo też mają osobne hasło "błyszczący", a hasła "pokryty" już nie. Ale różnica jest drobna. Według mnie, jeśli komuś się chce takie hasła tworzyć, to niech sobie tworzy. Ale automatycznie to już raczej nie, bo można się naciąć na takie kwiatki, jak np. wyszukany które, choć formalnie są imiesłowami, mają dodatkowe znaczenie jako przymiotnik, kompletnie inne niż wynikające ze znaczenia imiesłowu, a automat tego nie złapie. Delta (dyskusja) 19:55, 23 kwi 2014 (CEST)

◊ W wyszukany i tak pojawią się dwie definicje: przymiotnik i imiesłów. Czytelnik dostanie również przykład użycia, składnię itd. 83.4.229.105 (dyskusja) 07:36, 24 kwi 2014 (CEST)

Jeśli chodzi o ten słownik, to definicja wyrazu błyszczący brzmi „taki, który się błyszczy”, czyli nic poza tym, co z definicji obejmuje imiesłów przymiotnikowy czynny. Ksymil (dyskusja) 07:10, 24 kwi 2014 (CEST)

• „Słowa jadł, lwy czy cieńszy nie mają oddzielnej odmiany, a imiesłowy owszem. Gdzie znajdzie odmianę obcokrajowiec, skoro nie ma jej przy odmianie czasownika?” – O, to byłby bardzo ważny argument (z wyjątkiem ostatniego, bo cieńszy odmianę oczywiście ma, podana jest w haśle cienki). No, ale dotyczy to wszystkich bez wyjątku imiesłowów przymiotnikowych (jedzący, czytający, skanujący, jedzony, czytany, skanowany), bo w tabeli odmiany czasownika nie zmieści się jeszcze odmiana przez liczby, rodzaje i przypadki dla imiesłowów. Czyli rozwiązaniem byłoby tworzenie haseł imiesłowowych dla wszystkich czasowników (na wzór niedawno tworzonych haseł z rzeczownikami odczasownikowymi). Czy to aby nie sztuczne pompowanie Wikisłownika?

◊ Proponuję nie używać argumentu pompowanie. Nie ma większego merytorycznego sensu. :) ---83.4.229.105 (dyskusja) 10:19, 24 kwi 2014 (CEST)

• Co do punktu trzeciego: chodzi o definicje haseł typu shiny? Można by tak, jak zaleca strona zasad, czyli z linkowaniem do czasownika: [[błyszczeć|błyszczący]]. Natomiast w drugą stronę będzie problem, bo rzeczywiście nie ma tego shiny jak znaleźć wychodząc od polskiego znaczenia. (Chociaż ja już od jakiegoś czasu obchodzę wyszukiwarkę Wikisłownika, wstukując w nią np. „angielski świecący”, żeby w wynikach wyszukiwania znaleźć brilliant. — Dla porównania: „Wielki słownik ang.-pol. i pol.-ang. PWN” tłumaczy shiny jako „błyszczący, lśniący, świecący”. W części polsko-angielskiej ma hasła błyszczący i lśniący (każdorazowo z dwoma tłumaczeniami: jako „imiesłów od” oraz shiny itp.), ale hasła świecący nie ma w ogóle, chociaż ja wielkiej różnicy pomiędzy tymi trzema imiesłowami nie widzę.

Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 08:28, 24 kwi 2014 (CEST)

Niedziałające gadżety

Nie działają mi EditHysteria i QuickEditCounter. To niby nic ważnego, ale spodobały mi się, a teraz nie wyświetla mi pożądanych informacji. Tylko u mnie czy to jakiś większe problem? Schatzi (dyskusja) 12:18, 23 kwi 2014 (CEST)

Czy używasz rozszerzonego paska narzędzi edycyjnych? Jeżeli tak, czy odznaczenie tej opcji pomaga? Peter Bowman (dyskusja) 12:29, 23 kwi 2014 (CEST)

Tak, pomogło; serdecznie dziękuję za tak szybką reakcję i pomoc. Schatzi (dyskusja) 13:01, 23 kwi 2014 (CEST)

User:Schatzi, User:Ksymil, User:Liteman: z naszej strony powinno już wszystko działać. Peter Bowman (dyskusja) 01:31, 25 kwi 2014 (CEST)

Peterze! A i owszem, rzeczywiście, wydaje się, że wszystko działa poprawnie, tzn. tak jak poprzednio. Dziękuję i pozdrawiam. Ksymil (dyskusja) 05:57, 25 kwi 2014 (CEST)

aspekty

Próbuję dodawać tłumaczenia, korzystając ze świeżo wprowadzonych rankingów. Jak widzę, dotychczasową praktyką jest tworzenie przekierowania od jednej z form czasownika do drugiej i wprowadzanie tłumaczeń dla języków rozróżniających aspekty do obu tych haseł, a dla języków nierozróżniających aspektów tylko do hasła docelowego. Super, tylko:

1. Czasem jest użyty szablon {{zobtłum aspekt}} z tekstem "dla języków nie rozróżniających aspektów". Które to języki? Czy to w ogóle sensowna kategoria? Na przykład co z angielskim, w którym aspektów zasadniczo nie ma, ale jednak "mówić" tłumaczy się raczej jako "speak", a "powiedzieć" raczej jako "say", albo "tell"?
2. Co zrobić w sytuacji, gdy dany czasownik ma kilka znaczeń, w pierwszym haśle jest tylko jedno znaczenie "(1.1) {{zob|drugi aspekt}}", i dopiero w haśle dla drugiego aspektu są te znaczenia? To gdzie i jak należy wtedy wprowadzić tłumaczenie dla języka który aspektów może nie rozróżnia, ale te znaczenia owszem?
3. Co powinniśmy robić, gdy dwóm czasownikom dokonanym odpowiadają dwa czasowniki niedokonane (wypić, napić się - pić, wypijać), albo jednemu niedokonanemu kilka dokonanych (prać - uprać, doprać, przeprać, oprać). Gdzie powinny być tłumaczenia dla języków nie rozróżniających aspektów?
4. Co w sytuacji, gdy forma niedokonana ma więcej znaczeń niż dokonana (odnosić - odnieść), ale przekierowanie w tłumaczeniach jest akurat od formy niedokonanej do dokonanej?
5. Jest dużo przypadków, gdy hasło jest tylko przekierowaniem do czerwonego linku. Np. od 6 lat tak jest z hasłem przyjechać. Definicji nie ma, ludzie pododawali tam tłumaczenia, podczas gdy przyjechać ma według sjp PWN dwa znaczenia. Do którego znaczenia to są tłumaczenia? Jeśli hasło jest przekierowaniem, to w zasadzie nie powinno tam być nic oprócz przekierowania, ale wtedy z kolei w haśle docelowym powinny być informacje na temat obydwu form, co też jest niedobre, bo oprócz pokrewnych i części tłumaczeń wszystko inne może się rożnić.

Mam wrażenie, że cały ten system jest nieprzemyślany i kłopotliwy tak dla redaktorów, jak i użytkowników. Może jednak lepiej mieć powielone definicje? Delta (dyskusja) 14:53, 23 kwi 2014 (CEST)

Ja generalnie, jeśli mam czas i trafię na czas aby akurat dłużej poedytować, to rozbijam tak by w dokonanym i niedokonanym były całe definicje. O ile się orientuję to od dłuższego już czasu szablon {{dokonany od}} jest zastępowany wpisem w sekcji klasyfikującej znaczenia czyli w ''czasownik niedokonany ({{dk}} [[dokonany]])''), tak jak np. w oddzielać. Liteman (dyskusja) 22:39, 23 kwi 2014 (CEST)

Ależ odpowiednia strona zasad wyraźnie mówi o czasownikach tworzących czyste pary aspektowe, czyli takie, które się niczym poza aspektem nie różnią, a chyba żadna z wymienionych powyżej par taka nie jest. Relacja pomiędzy mówić i powiedzieć jest bardziej skomplikowana, ale za to doskonale w obu hasłach opisana. Z USJP wynika, że pić oraz napić się nie mają odpowiedników aspektowych, parę tworzą natomiast wypić ↔ wypijać. Podobnie prać i uprać są bez pary, w przeciwieństwie do doprać ↔ dopierać, przeprać ↔ przepierać oraz oprać ↔ opierać (ten ostatni czasownik równobrzmiący z elementem pary oprzeć ↔ opierać) i wyprać ↔ wypierać (równobrzmiący z elementem pary wyprzeć ↔ wypierać). Wydaje mi się, że problemy mogą sprawiać wyłącznie te czasowniki, które nie tworzą czystych par aspektowych, a więc takie, których zasada odsyłania pod jedną formę właśnie nie dotyczy.

Pełnej listy języków nierozróżniających aspektu chyba nikt podać nie potrafi. Ważne, żeby osoba dodająca tłumaczenie w języku obcym wiedziała to w odniesieniu do tego właśnie języka, czyli innymi słowy, żeby ten język znała. No, ale chyba tłumaczenia zawsze powinien dodawać ktoś, kto dany język zna choćby w stopniu podstawowym (albo przynajmniej sprawdzi to w jakiejś dobrej gramatyce).

Na linki czerwone od sześciu lat jest tylko jeden sposób, który każdy z nas dobrze zna – choć dodawanie tłumaczeń do haseł bez definicji (z samym tylko odsyłaczem w nicość) jest rzeczywiście mało sensowne. W podanym jednak przykładzie wielkiej szkody chyba nie będzie, bo według USJP przyjechać ↔ przyjeżdżać to czysta para aspektowa (z trzema znaczeniami).

(Część z tego, co napisałem powyżej, można odczytywać ironicznie, ale bardzo proszę tego nie robić. Taki mam wredny styl.)

Pozdrawiam najserdeczniej. Ksymil (dyskusja) 07:52, 24 kwi 2014 (CEST)

No będzie szkoda, bo jeśli są trzy znaczenia, to nie wiadomo o które chodzi, aspekty tylko sprowokowały powstanie przekierowania, właściwym problemem jest wynikające z przekierowania jedno tłumaczenie do kilku znaczeń. Tego jest więcej: trafić, zdać, zyskać... Trzeba by znać wszystkie te języki na raz, żeby to poprawić. To wspaniale wygląda w zasadach, schludnie, mądrze. A w praktyce w polskich czasownikach mamy dżunglę. Oprócz tłumaczeń są i inne kwiatki, jak przekierowania w sekcji odmiana do drugiego aspektu o innej koniugacji. Oczywiście można powiedzieć, że (cytuję) "trudno błędy redaktorów uznać za argument, strona zasad wyraża się aż nadto jasno" (rules are rules, dura lex sed lex...), ale ci sami redaktorzy na ogół błędów nie robią, a tu tak jakoś jest ich dużo. Czyli jednak to istniejące zasady prowokują powstawanie tych błędów. No i jeśli dodanie jednego prostego tłumaczenia do co drugiego czasownika sprawia ból, to coś tu jest nie w porządku. Trochę bez sensu była też jakaś akcja dodawania przekierowań do nieistniejących haseł w 2008 roku, teraz wydaje się, że hasła są napisane, nie wychodzą w rankingach braków, a tymczasem tak naprawdę ich nie ma. Może na próbę pododawaj trochę tłumaczeń do czasowników ze szczytu angielskiego rankingu, może zobaczysz o co mi chodzi. Delta (dyskusja) 08:37, 24 kwi 2014 (CEST)

Masz rację, szkoda w tłumaczeniach będzie. Chodziło mi o sam fakt istnienia przekierowania z jednej formy do drugiej, bo tak właśnie przy czystych parach aspektowych „powinno” być. Co do innych przykładów, to znowu strona zasad zakazuje tworzenia haseł z niewypełnionym polem znaczenia, a takie właśnie są hasła, mające w tym polu odsyłacz w nicość (no, gdzież tu znaczenie?). W zasadzie należałoby je albo już ratować tworzeniem haseł, do których odsyłają, albo kasować zgodnie z ostrzeżeniem: „Pole znaczenia jako jedyne musi być wypełnione. Hasło bez podanego znaczenia może zostać usunięte.” — Przekierowanie odmiany w haśle przyrządzić to oczywisty błąd, słusznieś usunął.

Ogólnie rzecz biorąc: dla mnie te zasady są jasne i ich stosowanie nie wywołuje problemów. Jeśli jednak innym sprawiają one kłopoty, to trzeba je może uprościć, ale sposób rozwiązania musi zaproponować ktoś, kto te problemy odczuwa (czyli nie ja). Jeśli tworzenie osobnych haseł dla czystych par aspektowych jest rozwiązaniem, to proponuj głosowanie. Skutkiem będzie powielanie znaczenia i tłumaczeń na języki nieaspektowe w takich czystych parach, a poza tym może także powielanie: składni, kolokacji, synonimów i antonimów (hipero-/hipo-/holo-/mero-nimy i tak najczęściej niewypełnione), pokrewnych, może też frazeologizmów. Zarządź głosowanie, to się okaże, ilu osobom to sprawia kłopot. Innego wyjścia nie ma.

Pozdrawiam. Ksymil (dyskusja) 09:22, 24 kwi 2014 (CEST)

Tylko nad czym głosować i co zrobimy dalej? Powiedzmy, że zagłosujemy, że chcemy rozdzielać aspekty i powiedzmy, że propozycja przejdzie. Kto to zrobi? Botem raczej się nie uda tego zrobić, choćby dlatego, że wypadałoby, żeby definicje były w tym samym aspekcie co definiowany czasownik, czyli trzeba by je zmieniać, to będzie trudne automatycznie. Poza tym kłopot sprawiają głównie przypadki, gdy to nie jest czysta para aspektowa, a wtedy to nawet człowiek się gubi, a co dopiero program. Czyli trzeba by to zmieniać ręcznie. Pytanie czy przy tej liczbie haseł byłoby to w ogóle wykonalne. Wydaje mi się, że to co dałoby się zrobić to:

1. Wyszukać hasła, gdzie do znaczenia będącego przekierowaniem {{zob}} są podpięte jakiekolwiek odmiany, tłumaczenia, itp... To mogę spróbować włożyć do bota, tylko nie wiem, czy natychmiast.
2. Ewentualnie pousuwać artykuły ze znaczeniami będącymi gołymi przekierowaniami do nieistniejącego artykułu. Znów chyba trzeba by zacząć od stworzenia listy, a potem się można zastanowić czy tego faktycznie jest tak dużo. Wydaje mi się jednak, że nie jest to aż tak wielki problem. Sądząc po tym rankingu wśród 6500 najpopularniejszych polskich słów odwołania do nieistniejących haseł są w tłumaczeniach 18 czasowników: poznać, przyjechać, popełnić, trafić, zgubić, spożywać, przyciągać, stwierdzić, uszkodzić, wybuchnąć, odwołać, powołać, zaskoczyć, zyskać, przymocować, wyjąć, zakochać się, wymyślić. Co prawda ogólnie zerwanych miękkich przekierowań jest 1347, ale większość to dodatki do całkiem sensownych artykułów z pełnymi definicjami, które z aspektami nie mają nic wspólnego. Może po prostu zamiast przekierowania należałoby tam włożyć definicję a tłumaczenia sprawdzić lub usunąć.

Olaf (dyskusja) 11:43, 24 kwi 2014 (CEST)

Szablon imiesłowu przeszłego

Istnieje szablon liczby mnogiej {{plural}} pozwalający odesłać spod formy nieregularnej (ewentualnie spod formy równobrzmiącej z innym wyrazem) do formy podstawowej bez względu na język (por. np. ang. teeth albo jid. באָרטן). Obok niego istnieje też analogiczny szablon imiesłowu przeszłego {{past participle}} (por. np. ang. lit, który doskonale przydałby się także do niemieckiego, francuskiego, hiszpańskiego czy jidysz (a i pewnie wielu innych języków), ale w chwili obecnej wyświetla on informację: „imiesłów czasu przeszłego (past participle) czasownika…”. Czy dałoby się usunąć nazwę angielską z komunikatu tego szablonu, tak aby wyświetlał on informację analogiczną do {{plural}} (tzn. po prostu „imiesłów przeszły od…”)? Jeśli nie, czy można prosić kompetentną osobę o stworzenie szablonu imiesłowu przeszłego o takich parametrach? A może już taki nieangielski szablon istnieje? Będę wdzięczny za pomoc. Ksymil (dyskusja) 12:25, 26 kwi 2014 (CEST)

Trochę informacyjnie: dla hiszpańskiego mamy {{forma verbal}}, dla galicyjskiego {{forma verbal gl}}. Oba obsługują wszystkie formy czasownikowe w danym języku, nie tylko imiesłowy. Są też niemieckie {{niem-imprzesz}}, {{niem-imteraz}} oraz {{niem-praet}}; spotkałem się również z holenderskimi odpowiednikami. Obecnie zatem mamy dwie alternatywy: tworzenie superszablonu dla wszystkich form fleksyjnych danego języka i konkretnej części mowy, lub pojedynczych szablonów dla bardzo konkretnych przypadków. W związku ze wspomnianym przez Ciebie problemem przychodzi mi do głowy jeszcze trzecia: korzystanie z tego samego szablonu, np. {{plural}}, w różnych językach, uwzględnionych w dodatkowym parametrze, np. {{plural|lang=franc}}. Warto by się jednak zastanowić, czy forma fleksyjna w – powiedzmy – jidysz, powinna być określona szablonem o angielskim brzmieniu „plural” bądź „past participle”. Peter Bowman (dyskusja) 13:29, 26 kwi 2014 (CEST)

Dziękuję bardzo za informacje, ale więcej mam chyba po nich pytań, niżem uzyskał odpowiedzi.

• Nie widzę co prawda większego sensu w nazywaniu szablonów w językach oryginalnych (choćby z tego tylko względu, że niektóre z obecnych w Wikisłowniku języków martwych terminologii gramatycznej nie posiadają), ale nie ma to chyba większego znaczenia, skoro komunikat szablonu wyświetla się i tak po polsku. Nie boli mnie zupełnie, że wpisuję do hasła jidyszowego באָרטן angielskie {{plural|באָרט}}, bo wyświetla się i tak po polsku: „lm od באָרט”.

Nazwa plural może być inaczej interpretowana w zależności od języka: w hiszpańskim używam tego szablonu bez zastrzeżeń, ale w polskim już go nie wstawiam – samo określenie lm od... nie wyjaśnia, o jaki przypadek chodzi. Peter Bowman (dyskusja) 16:55, 26 kwi 2014 (CEST)

• Nie wiem, czy owe szablony form odmiany są gdziekolwiek indeksowane lub służą czemukolwiek poza ujednoliceniem sposobu podawania pewnych informacji w hasłach. Jeśli nie, to sensowność tworzenia szablonów o identycznych funkcjach osobno dla każdego języka jest chyba znikoma. Tym bardziej że tych szablonów i tak potem znaleźć nie można. — Mnie to by najbardziej pasował właśnie jeden szablon ponadjęzykowy o treści „forma pochodna od…”, odsyłający do formy podstawowej, bo resztę informacji (tzn. co to konkretnie za forma) powinno się dać znaleźć w haśle głównym, w polu „odmiana”.

Najprościej byłoby wpisać w znaczeniu {{zob|forma_podstawowa}}. Bardziej kompletne rozwiązanie obejmuje stosowanie pełnego opisu formy odmienionej oraz jej kategoryzację, jak np. w hiszpańskich formach czasownikowych. To już niestety sprawa podrzędna – kategoryzujemy część mowy w szablonie {{forma ...}}, lecz format dodawanych znaczeń i związane z nimi kwestie techniczne przyjęto inaczej w każdym języku. Peter Bowman (dyskusja) 16:55, 26 kwi 2014 (CEST)

• W kwestii „widziałem gdzieś, ale teraz znaleźć nie mogę” – czy istnieje gdzieś strona grupująca wszystkie szablony stosowane w Wikisłowniku? Obecnie znalezienie czegokolwiek graniczy z cudem (łatwiej wymyślić pasujący przypadek w jakimś języku i sprawdzić, czy w danym haśle zastosowano szablon, niż znaleźć sam szablon). Wyszukiwarka na stronie „Pomocy” ma chyba wbudowany jakiś złośliwy system telepatyczny, bo wypluwane wyniki nigdy nie pokazują tego, czego się szuka…

Kategorią główną jest Kategoria:Szablony. Omawiane tutaj szablony fleksyjne można znaleźć w Kategoria:Szablony (angielski), Kategoria:Szablony (niemiecki) oraz Kategoria:Szablony (hiszpański). Peter Bowman (dyskusja) 16:55, 26 kwi 2014 (CEST)

Straszniem marudny dzisiaj. Mimo to pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 14:37, 26 kwi 2014 (CEST)

Zapomniałem wspomnieć o jeszcze jednym wyjściu, czyli o ręcznym wpisaniu opisu formy fleksyjnej, np.:

: (x.x) imiesłów bierny od [[hasło#en|hasło]]

O standaryzacji i oszablonowaniu można zastanowić się później :). Peter Bowman (dyskusja) 16:55, 26 kwi 2014 (CEST)

Dziękuję bardzo. Ksymil (dyskusja) 09:26, 27 kwi 2014 (CEST)

Rumuńskie znaki diakrytyczne

Niedawno został zasygnalizowany problem dotyczący rumuńskich znaków diakrytycznych ş oraz ţ, które należałoby zastąpić odpowiednio przez ș i ț (zob. artykuł na en.wiki). Na angielskiej i rumuńskiej wersji Wikisłownika zostawiono przekierowanie z wersji z ogonkiem do hasła właściwego, są jednak przypadki, gdy sekcja rumuńska współistnieje z innym językiem: duş, şal, şef. Nasuwają się kolejne propozycje rozwiązania:

1. niekorzystanie ze znaków ş oraz ţ, przeniesienie haseł zawierających te litery bez pozostawienia przekierowania;
2. tworzenie twardych przekierowań (rozwiązanie en.wikt i ro.wikt);
3. tworzenie miękkich przekierowań za pomocą szablonu (podobnie jak {{niem-pis}}, zob. Abguß).

Rozwiązanie 2 sprzeczne jest z naszymi zasadami stosowania twardych przekierowań (drugi akapit, występowanie danego hasła w wielu językach), a rozwiązanie 3 stanowi sztuczne podnoszenie licznika haseł rumuńskich. Na chwilę obecną mamy ich w sumie 2099 – w 45 z nich użyto niezalecanych znaków z ogonkiem, inne 223 zawierają zalecane ș i/lub ț. Peter Bowman (dyskusja) 01:50, 2 maj 2014 (CEST)

Jestem zdecydowanie za rozwiązaniem pierwszym. Skoro problem techniczny (brak odpowiednich czcionek) został rozwiązany, nie ma potrzeby stosowania gdziekolwiek zastępników. Analogia z niemieckim nie jest pełna, bo w rumuńskim ortografii nie zmieniano, tylko zaczęto wreszcie stosować jej zasady, co wcześniej było niemożliwe z powodu lenistwa pewnych firm informatycznych – tradycyjne drukarnie problemu nie miały już ponad czterdzieści lat temu: np. wielki Słownik rumuńsko-polski pod red. Jana Reychmana (Wiedza Powszechna 1970) stosuje wyłącznie ș oraz ț. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 07:47, 2 maj 2014 (CEST)

Opowiadam się za rozwiązaniem pierwszym - idea ujednolicenia pisowni w języku rumuńskim i zrezygnowania z nieprawidłowej cedylli jest jak najbardziej słuszna, nie widzę natomiast potrzeby tworzenia przekierowań dla tej niewielkiej grupy wyrazów. Bartosz500 (dyskusja) 15:25, 2 maj 2014 (CEST)

Media Viewer

Greetings, my apologies for writing in English.

I wanted to let you know that Media Viewer will be released to this wiki in the coming weeks. Media Viewer allows readers of Wikimedia projects to have an enhanced view of files without having to visit the file page, but with more detail than a thumbnail. You can try Media Viewer out now by turning it on in your Beta Features. If you do not enjoy Media Viewer or if it interferes with your work after it is turned on you will be able to disable Media Viewer as well in your preferences. I invite you to share what you think about Media Viewer and how it can be made better in the future.

Thank you for your time. - Keegan (WMF) 23:29, 23 maj 2014 (CEST)

--This message was sent using MassMessage. Was there an error? Report it!

Wikisłownik:Nie dodawaj haseł z języków, których nie znasz

Na stronie Wikisłownik:Nie dodawaj haseł z języków, których nie znasz jest napisane, że nie powinno się dodawać haseł z języków których się nie zna, np. na podstawie innych wersji Wikisłownika czy Wikipedii, tymczasem wiele haseł, również z bardzo egzotycznych języków, zostało dodanych botem bez żadnej weryfikacji. Czy to nie jest jakaś sprzeczność? --Wojtek W (dyskusja) 18:20, 26 maj 2014 (CEST)

Witam. Mógłbyś podać przykład takiego języka lub hasła? Lista przeprowadzonych importów znajduje się tutaj. Peter Bowman (dyskusja) 18:35, 26 maj 2014 (CEST)

Np. na tej liście importów jest cały czas ponad 69000 niezweryfikowanych importowanych haseł z angielskiego Wikisłownika. --Wojtek W (dyskusja) 19:31, 26 maj 2014 (CEST)

Ależ ten import zostanie prędzej czy później zweryfikowany – każde hasło ma stosowną informację o pochodzeniu importu podaną w uwagach oraz jest umieszczane w odpowiedniej kategorii, aby każdy chętny mógł przeprowadzić ręczna weryfikację. Więcej o tej akcji można przeczytać tutaj. Inaczej wygląda sytuacja, gdy przez swoją niewiedzę wikipedysta umieszcza fałszywe informacje, które następnie zostają przeoczone przez aktywnych edytorów. Niezauważenie wprowadzamy w ten sposób czytelników w błąd, a tego przede wszystkim chcemy uniknąć. Peter Bowman (dyskusja) 20:29, 26 maj 2014 (CEST)

Zostanie zweryfikowany, ale nie wiadomo, kiedy. Tak samo można by było umożliwić tworzenie haseł z języków, których się nie zna z koniecznością dodania szablonu "do weryfikacji", żeby później ktoś mógł zweryfikować w jakimś źródle, np. papierowym słowniku. --Wojtek W (dyskusja) 21:07, 26 maj 2014 (CEST)

Tylko po co w takim razie dodawać szablon? Jeżeli mamy porządne źródło – podajemy je i hasło już jest zweryfikowane, jeżeli nie i nie znamy dobrze języka – nie ma sensu tworzyć hasła, aczkolwiek można je ostatecznie dodać do listy potrzebnych. Te importy mają wskazane źródło, ale pewna kontrola po stronie człowieka musi być. Peter Bowman (dyskusja) 21:33, 26 maj 2014 (CEST)

Chodzi mi głównie o języki bardzo egzotyczne, jak np. języki indiańskie czy afrykańskie, do których bardzo trudno znaleźć źródła papierowe, a jedynymi źródłami mogą być np. inne wersje językowe Wikisłownika czy Wikipedii. Myślę, że w takich wypadkach można by było utworzyć hasła na ich podstawie, ponieważ dobrze by było, żeby przynajmniej podstawowe słowa z takich języków znalazły się w polskim Wikisłowniku. --Wojtek W (dyskusja) 11:01, 27 maj 2014 (CEST)

Moim zdaniem, ta zasada to fikcja. Traktując ją dosłownie nie wolno byłoby pisać nawet na podstawie drukowanych słowników, jeśli nie zna się danego języka. Nie wierzę zresztą, żeby była respektowana, nawet zanim Olafbot zaczął import, mieliśmy 336 języków, gdy tymczasem w ogóle przez projekt przewinęło się do tego czasu 475 edytorów. Biorąc pod uwagę, że większość z nich zajmowała się wyłącznie popularnymi europejskimi językami, okaże się że większość pozostałych języków była zapewne opracowana przez ludzi, którzy nie mieli o nich pojęcia, ale za to mieli jakieś źródła, których nie podali. Przypuszczalnie angielski Wikisłownik. I dobrze, angielski Wikisłownik jest w wielu miejscach o wiele lepszej jakości niż nasz, przepisywanie stamtąd powinno więc poprawić nie tylko liczbę artykułów, ale także ich jakość u nas. A, sądząc po stronie WS:Importy, boty zawsze przepisywały hasła z o wiele bardziej szemranych słowników, choćby ze słowników Kazojcia. Nie widzę powodu, dla którego z wikisłowników nie mieliby importować i ludzie. Tylko dobrze byłoby to ucywilizować i zrobić szablon dla ludzi do ręcznych importów z innych wikisłowników, podobny do tego szablonu Olafbota. Taki, żeby dało się łatwo odszukać kto i z jakiego języka coś importował. Przynajmniej wiadomo byłoby, skąd pochodzi dane hasło, w tej chwili o pochodzeniu większości nie wiadomo nic. Delta (dyskusja) 11:16, 27 maj 2014 (CEST)

Tak mogło być kiedyś (kopiowanie treści z innych projektów wiki), ale czy chcemy kontynuować taką praktykę? W moim zrozumieniu ta zasada przestrzega słabo znających dany język użytkowników przed opieraniem się na projektach innojęzycznych, a nie na weryfikowalnych i wiarygodnych źródłach. Być może niektóre z tych niewiadomych edycji były poparte właśnie takimi źródłami, jednak nie zostały podane w haśle. Nie wiem – najlepiej poczekać na inne opinie i ewentualnie sprawę szablonów weryfikacyjnych rozwiązać głosowaniem. Osobiście nie widzę sensu, by nieznający języka edytor wprowadzał niezweryfikowane informacje np. w tłumaczeniach polskiego odpowiednika bądź indeksach – powinien się ograniczyć do samego „importowanego” hasła, wpisując znaczenie oraz koniecznie dodając szablon w uwagach. Peter Bowman (dyskusja) 13:49, 27 maj 2014 (CEST)

Ok, też wydaje mi się, że w tłumaczeniach czy indeksach nie ma to już sensu. Nie chcę tu dyskutować nad jakością innych wikisłowników, choć osobiście uważam, że co najmniej angielszczyzna na angielskim wikisłowniku jest na bardzo dobrym poziomie, a dla wielu innych języków nie ma praktycznie żadnej alternatywy. Z pewnością nie zawsze tak jest. Owszem, lepiej żeby strony wiki nie były jedynym źródłem. Jeśli jednak ktoś boi się niskiej jakości, to powinien sobie uświadomić, że takie hasła i tak ciągle powstają, tylko że w tej chwili nie są w żaden sposób oznaczane. Dodanie szablonu, pozwalającego każdemu legalnie stworzyć hasło na podstawie innego wikisłownika, byłoby po prostu bardziej w porządku wobec czytelników, którzy byliby ostrzeżeni. Byłoby też bardziej fair wobec twórców tych haseł, którzy widzą wszędzie sekcje z szablonem importu bota, widzą jak bardziej doświadczeni użytkownicy dodają słówka z wielu bardzo różnych języków, sami więc w dobrej wierze też coś przetłumaczą z innego wikisłownika, a potem dostają za to po głowie. Delta (dyskusja) 15:48, 27 maj 2014 (CEST)