Wikisłownik:Głosowania/związki wyrazów

Głosowanie zostało zakończone. Propozycja przyjęcia nowych określeń dla związków wyrazów została przyjęta. W najbliższym czasie dopiszę odpowiedni fragment w zasadach, a bot zacznie zamieniać stare określenia na nowe.

• za: 7
• przeciw: 0
• neutralne: 0
• wynik: 100% za

Sformułowanie problemu

Głosowanie dotyczy zmiany, zarówno w zasadach, jak i w artykułach, często krytykowanych określeń "związek wyrazów w funkcji rzeczownika / czasownika / ..." i tak dalej dla każdej części mowy, na określenia "fraza rzeczownikowa / czasownikowa / ...", przyjęte w Wielkim Słowniku Języka Polskiego oraz w gramatyce porównawczej. Oczywiście pozostałe informacje, zawarte w nagłówku części mowy, takie jak rodzaj lub aspekt, także znalazłyby się w nowej wersji (przykład: "fraza rzeczownikowa, rodzaj męski"). Głosowanie jest skutkiem bardzo długiej dyskusji w Barze. Olaf (dyskusja) 00:21, 15 mar 2014 (CET)

Streszczenie dyskusji z Baru

Obecnie stosowane określenie "związek wyrazów w funkcji" jest przez dyskutantów uważane za "rażąco błędne", po prostu niepoprawne, lub co najmniej niezręczne stylistycznie. Inne rozważane w Barze propozycje:

1. Podział związków wyrazów na wyrażenia, zwroty i frazy – system stosowany w polonistyce, jednak zwykle odnoszący się raczej do budowy danego związku wyrazów a nie jego funkcji w zdaniu – np. wyrażenia przyimkowe nazywają się tak, gdyż ich głównym elementem jest przyimek, jednak na Wikisłowniku byłyby określane na ogół jako "związek wyrazów w funkcji przysłówka", bo taką zwykle spełniają rolę. Nie możemy (ani w zasadzie nie chcemy) zmieniać kryterium klasyfikacji z funkcji na budowę danego związku wyrazów, bo niezależnie od dyskusyjnej sensowności takiej zmiany, nie dałoby się automatycznie botem przekonwertować istniejących artykułów. Jest ich zbyt dużo, by zrobili to ludzie, tak więc nowa reguła pozostałaby na papierze. Z kolei stosowanie sformułowania "wyrażenie przyimkowe" w odniesieniu do "związku wyrazów w funkcji przyimka" byłoby znów uznane za rażący błąd przez część polonistów przyzwyczajonych do innej definicji tego terminu. Ponadto klasyfikacja polonistyczna niekoniecznie dobrze pasuje do wszystkich języków obcych.
2. Związek wyrazów funkcjonujący jak rzeczownik / czasownik / ... – zalety to jednoznaczność, łatwość konwersji i użycie nazw części mowy w mianowniku. Jest to sformułowanie lepsze stylistycznie od obecnego, jednak jeszcze dłuższe i równie niestandardowe.
3. Nazywanie związków wyrazów po prostu określeniem odpowiadającej im części mowy, np. rzeczownik zamiast "związek wyrazów w funkcji rzeczownika". Zaletami są: prostota, części mowy w mianowniku, i zgodność z innymi Wikisłownikami – taki system stosuje np. Wikisłownik angielski. Nie jest to jednak rozwiązanie czyste terminologicznie, a raczej skrót myślowy, który przez część purystów może zostać uznany za błąd merytoryczny.
4. Grupa nominalna lub grupa imienna dla rzeczownika, grupa werbalna, grupa czasownikowa dla czasownika, grupa przymiotnikowa dla przymiotnika, itd. – USJP potwierdza sformułowania "grupa nominalna", "imienna" oraz "werbalna", reszta to własne tłumaczenia odpowiedników hiszpańskich i angielskich, nie wiadomo czy przyjęte. Niestety okazało się, że w polonistyce te wersje także często są używane do klasyfikacji ze względu na budowę danego związku a nie jego funkcję. Ponadto określenia dla rzeczownika i czasownika są mało intuicyjne.
5. Syntagma rzeczownikowa, syntagma czasownikowa, itd. – Dosłowne tłumaczenie terminów hiszpańskich, po polsku mało zrozumiałe.
6. Ostatecznie w dyskusji zaproponowano użycie sformułowań fraza rzeczownikowa, fraza czasownikowa, itd.. Są to tłumaczenia angielskich terminów "Noun Phrase", "Verb Phrase", itd., stosowane w identycznym jak u nas znaczeniu w Wielkim Słowniku Języka Polskiego (Zasady opracowania, sam koniec strony 61 (punkt J) i cała strona 62). Ponadto w tej prezentacji z Uniwersytetu Warszawskiego podano, iż jest to "notacja stosowana międzynarodowo w odniesieniu do fraz składniowych: VP (ang. Verb Phrase) – fraza czasownikowa; NP (ang. Noun Phrase) – fraza rzeczownikowa; AP (ang. Adjective Phrase) – fraza przymiotnikowa; AdvP (ang. Adverb Phrase) – fraza przysłówkowa; NumP (ang. Numeral Phrase) – fraza liczebnikowa; QP (ang. Quantifier Phrase) – fraza kwantyfikatorowa; itd.". Wygląda więc na to, że znaleźliśmy w końcu standard nazewnictwa, który jest stosowany w odniesieniu do wielu języków, ma określenia znacznie lepiej brzmiące od obecnych, ma podbudowę naukową, i daje się wdrożyć za pomocą bota. Przejście na ten właśnie system głosujemy poniżej.

Sposób wprowadzania propozycji po przegłosowaniu

Zmiany będą wprowadzone do Zasad oraz równolegle, za pomocą bota, konwertowane będą artykuły. Bot będzie także później, przeglądając Ostatnie Zmiany, automatycznie zamieniał stare określenia na nowe. Postaram się też, choć na pewno nie natychmiast, dodać do artykułów "dymki" informujące po najechaniu myszką o funkcjonalnej, a nie analitycznej, definicji frazy, tak aby usunąć ewentualne wątpliwości czytelników.

Głosowanie

Zasady tego głosowania

• Głosować mogą osoby zalogowane, które w chwili rozpoczęcia głosowania miały na koncie co najmniej 100 edycji w przestrzeni głównej.
• Głosowanie trwa 14 dni (jak to podano poniżej). W razie remisu, głosowanie może zostać przedłużone o dodatkowy tydzień.
• Głosy można przenosić w trakcie głosowania.
• W Barze zadałem wprawdzie pytanie, jakie ewentualnie inne wersje głosujemy i nie uzyskałem żadnej innej propozycji, jeśli jednak ktoś chciałby dodać nową opcję do tego głosowania, może to jeszcze przez trzy doby zrobić. Głosowanie ulegnie wówczas przedłużeniu i będzie można głosować jednocześnie za dowolną liczbą ze zgłoszonych propozycji.
• Zostanie przyjęta propozycja, która uzyska najwięcej głosów.

Data rozpoczęcia: 00:21, 15 mar 2014 (CET)

Data zakończenia: 00:21, 29 mar 2014

Głosowanie zakończone

Za określeniami: fraza rzeczownikowa / czasownikowa /...

Głosujemy, wpisując ~~~~ i najwyżej jednolinijkowy komentarz.

1. Olaf (dyskusja) 00:32, 15 mar 2014 (CET)
2. --Richiski (dyskusja) 01:50, 15 mar 2014 (CET)
3. Ksymil (dyskusja) 07:39, 15 mar 2014 (CET) + dymek: związek wyrazów funkcjonujący w zdaniu jak …
4. Zetzecik (dyskusja) 08:39, 15 mar 2014 (CET), jestem także za: + dymek: związek wyrazów funkcjonujący w zdaniu jak …
5. Kroton (dyskusja) 20:37, 15 mar 2014 (CET)
6. Peter Bowman (dyskusja) 23:26, 19 mar 2014 (CET)
7. Liteman (dyskusja) 10:04, 21 mar 2014 (CET)

Za dotychczasowymi określeniami: związek wyrazów w funkcji rzeczownika / czasownika /...

Głosujemy, wpisując ~~~~ i najwyżej jednolinijkowy komentarz.

Wstrzymuję się

Głosujemy, wpisując ~~~~ i najwyżej jednolinijkowy komentarz.

Dyskusja

Skrótowce w funkcji

To samo trzeba zrobić ze "skrótowcami w funkcji..." 83.29.252.229 (dyskusja) 21:26, 18 mar 2014 (CET)

Bardzo słuszna uwaga! Można by i to od razu załatwić. Nie widzę (na pierwszy rzut oka) nic problematycznego w określeniach typu: skrótowiec rzeczownikowy, skrótowiec przysłówkowy – z dymkiem analogicznym do związków wyrazowych. Ale może sprawa wymaga przedyskutowania w Barze? Albo głosowania na nowo w wersji rozszerzonej? Olafie? Ksymil (dyskusja) 16:34, 19 mar 2014 (CET)

No nie wiem. Frazy rzeczownikowe mamy potwierdzone, skrótowców rzeczownikowych nigdzie nie znalazłem. Zresztą 99% skrótowców to frazy rzeczownikowe, może po prostu pisać dla nich "skrótowiec", albo "skrótowiec, rodzaj nijaki"? Mamy dosłownie kilka skrótowców w funkcji czegoś innego ([1]), ale to folklor naprawdę nie wart wielkich dyskusji. Olaf (dyskusja) 17:58, 19 mar 2014 (CET)

W Barze była niedawno dyskusja na ten temat, ale bez rozstrzygnięć. Jeśli szczegółowych określeń skrótowców jest na razie rzeczywiście tak mało, to można je faktycznie tymczasowo zignorować (tzn. potraktować jako „margines błędu”). Pozdrawiam. Ksymil (dyskusja) 18:20, 19 mar 2014 (CET)

Jaki tam margines?! A skróty np., p.o., b.u., pt., itd., np., j.w.? 83.29.253.198 (dyskusja) 17:50, 21 mar 2014 (CET)

Jak do tej pory widnieje w nich jako część mowy jedynie "skrót", bez żadnych funkcji, a ja pisałem o "skrótowcach w funkcji" czegoś innego niż rzeczownik, bowiem określenia typu "skrótowiec w funkcji rzeczownika rodzaju męskiego" zamieniłbym najchętniej na "skrótowiec, rodzaj męski". Poza tym kilka haseł to nadal margines. Ale jeśli masz pomysł, jak je inaczej nazwać, to coś zaproponuj. Tym razem WSJP niewiele nam pomoże, bo bardzo mądrze w ogóle nie klasyfikuje skrótów według części mowy. Skrótowce za to zdaje się klasyfikować po prostu jako "rzeczowniki" (zakładka "odmiana" w: ISBN, ABS, CD, S.A.) albo zostawia część mowy pustą (GPS, PVC, SA). Olaf (dyskusja) 19:37, 21 mar 2014 (CET)

Przyszło mi do głowy, że można by pisać w takich przypadkach coś w stylu "skrótowiec, fraza przymiotnikowa". To by było uniwersalne, bo każde określenie części mowy można tak przerobić, a jednocześnie zgodne z terminologią. Olaf (dyskusja) 09:33, 22 mar 2014 (CET)

Hmm, skrótowiec jest jednym wyrazem (choć chyba zawsze utworzonym od frazy), natomiast fraza jest wielowyrazowa, więc mielibyśmy dość poważną sprzeczność. Proponuję temat skrótowców odłożyć. — Natomiast skróty w ogóle nie są wyrazami, tylko metodą zapisu pełnych wyrazów lub fraz, więc same nie mają właściwości gramatycznych i nie potrzebują żadnego innego określenia jak tylko „skrót”. Pozdrawiam. Ksymil (dyskusja) 10:35, 22 mar 2014 (CET)

Nie, fraza rzeczownikowa to wszystko co funkcjonuje jak rzeczownik, w szczególności jeden wyraz, w szczególności sam rzeczownik. Olaf (dyskusja) 15:31, 22 mar 2014 (CET)

Skrótowce to pierwsze litery wielu wyrazów, czyli frazy. Zatem skrótowiec nie jest kategorią gramatyczną w klasycznym tego słowa znaczeniu. Większość z nich to frazy rzeczownikowe, należy zatem podać ich rodzaj i liczbę. Weźmy dla przykładu hiszpański skrótowiec RR. HH. (recursos humanos → zasoby ludzkie). Myślę, że spotrzegawczy użytkownik wydedukuje, że jest to fraza rzeczownikowa w liczbie mnogiej i rodzaju męskiego. Pozostałym potrzebne będzie podać rodzaj i liczbę, aby mógł odpowiednio dopasować np. rodzajnik i inne słowa pozostające z nim w związku składni. Jestem zatem za opisywaniem "skrótowiec, fraza xxx, rodzaj xxx". --Richiski (dyskusja) 10:57, 22 mar 2014 (CET)

Z wypowiedzi Richiskiego podpisuję się pod stwierdzeniem „skrótowiec nie jest kategorią gramatyczną w klasycznym tego słowa znaczeniu”. To jak najzupełniej słuszne, „skrótowiec” to raczej kategoria etymologiczna czy słowotwórcza. Można zatem opisać skrótowce dokładnie tak, jak robi to WSJP, czyli np. „rzeczownik, rodzaj męski” (GUS, PAN, UJ), ewentualnie w wersji rozszerzonej „skrótowiec, rzeczownik, rodzaj męski”. —— Niestety, reszta wypowiedzi Richiskiego tyczy się skrótów, nie skrótowców. No, chyba że hiszpańskie RR. HH. czyta się [ere-ere-hache-hache], ale wątpię. Pozdrawiam. Ksymil (dyskusja) 11:20, 22 mar 2014 (CET)

Do kolegi Ksymila: czujny jesteś :))) - masz rację: źle wybrałem przykład. No, na siłę można byłoby to wypowiedzieć [ere-ere-hache-hache], ale nikt tak tego nie mówi, lecz po prostu recursos humanos. Trzeba było wziąć np. OTAN (= NATO), który to skrótowiec ilustruje to, co chciałem uzasadnić. --Richiski (dyskusja) 15:09, 22 mar 2014 (CET)

Odpowiadam jednocześnie Olafowi i Richiskiemu, boście z dwu różnych stron doszli do tego samego.

Olafie: owszem, w składni traktuje się nawet samotnie stojący rzeczownik jak frazę rzeczownikową, bo to podczas malowania drzewek nie ma większego znaczenia – czy rozbudowane, czy też nie, nazywane jest frazą. Tak samo zrobiono w Wiktionary, tylko że nazewnictwo poszło w drugą stronę – czy rozbudowane, czy nie, jest rzeczownikiem. Ja jednak zrozumiałem, że w Wikisłowniku zachowujemy odrębność rzeczowników i fraz rzeczownikowych (i analogicznie z innymi częściami mowy), tzn. ograniczamy frazy do związków co najmniej dwu wyrazów, a jak hasło stanowi jeden tylko wyraz, to zostajemy przy rzeczowniku, przymiotniku itd. (tak jak w WSJP). W przeciwnym razie musielibyśmy – dokładnie tak jak się to robi przy analizie składniowej – również wszędzie tam, gdzie obecnie jest „rzeczownik”, pisać „fraza rzeczownikowa” itd., na co się chyba nikt nie zgodzi (ja też będę przeciw). To właśnie miałem na myśli, pisząc wyżej, że „fraza jest wielowyrazowa”, teraz doprecyzuję, że chodzi mi o frazę taką, nad jaką teraz głosujemy, czyli identyczną ze stosowaną w WSJP (tam też tylko wielowyrazowa).

Richiski (traktuję jak przymiotnik, więc W. = M.): żeby zacytować klasyka: oczytałem się, więc jestem ostry jak brzytwa. — Po zmianie przykładu jest dużo jaśniej i większości mogę przytaknąć, ale na frazę (w węższym rozumieniu) dalej się trudno zgodzić. To, co stanowi punkt wyjścia skrótowca (i skrótu), jest najczęściej rzeczywiście frazą (Polska Akademia Nauk, Uniwersytet Jagielloński, Organización del Tratado del Atlántico Norte), ale jak już skrócimy, to dostajemy jeden wyraz (PAN, UJ, OTAN, czytane: [pan], [u-jot], [otan]) – mnie nie przychodzi do głowy żaden skrótowiec, który miałby więcej niż jeden wyraz, bo i sensowność tworzenia skrótowca byłaby minimalna. Dlatego według mnie spokojnie można zrównać wszelkiego typu skrótowce (nie skróty!) po prostu z odpowiednimi częściami mowy, tak jak to zrobił WSJP (przykłady Olafa) oraz chyba USJP, który podaje np. pod ISBN, ABS czy CD zwyczajnie rodzaj gramatyczny i wzorzec odmiany (ewentualnie informację, że nieodmienne), tak jak to robi przy rzeczownikach.

— Skrótowców (nie skrótów!) innych niż rzeczowniki jest chyba bardzo mało. Ale co najmniej kilka z przywołanych w dyskusji w Barze przykładów by się tu kwalifikowało: angielskie BC czy a.m. jako przysłówki względnie skrótowce przysłówkowe, polskie UV (np. lampa UV) jako przymiotnik. Stąd też podtrzymuję swoją propozycję: „skrótowce rzeczownikowe” itp., ewentualnie za WSJP zwyczajnie „rzeczownik” itp. – Chyba że ktoś sypnie jakimiś przykładami, na które ja w tej chwili nie wpadam. Pozdrawiam najserdeczniej. Ksymil (dyskusja) 17:45, 22 mar 2014 (CET)

Skrótowce nie zawsze są jednymi wyrazami, np. PO KL (Program Operacyjny Kapitał Ludzki) czy IS PAN (Instytut Sztuki Polskiej Akademii Nauk).

I jeszcze jedno utrudnienie – połączenie skrótu i skrótowca: Dz. Urz. UE (Dziennik Urzędowy Unii Europejskiej). Adam (dyskusja) 23:31, 22 mar 2014 (CET)

Połączenie skrótu i skrótowca (Dz. Urz. + UE) to sytuacja, która i tak nie daje się łatwo rozwiązać, bez względu na to, cobyśmy chcieli dla samych skrótowców ustalić. Co do IS PAN mam wątpliwości – czy na pewno czyta się [is-pan]? i odmienia np. w IS PAN-ie? Przykład na tyle niejasny, że się nie wypowiadam. Można to zresztą potraktować jako zestawienie dwu skrótowców (o ile pierwszy czyta się [is] albo [i-es], a nie rozwija do Instytut Sztuki), wówczas potrzebowalibyśmy także określenia „fraza skrótowcowa”, zakładając, że takie hasła kiedykolwiek w Wikisłowniku powstaną (a i wtedy będzie to margines). PO KL (zakładam, że czytane [pokl] lub [pe-o-ka-el]) jest mi zupełnie nieznane. Czy na pewno w środku ma być spacja? i do czego ona ma służyć? W odmianie i tak byłoby [pe-o-ka-elu] itd. Na stronie ministerstwa piszą zasadniczo osobno, choć u samego dołu strony mają już „Logo POKL i UE”. W polskiej Wikipedii piszą częściej razem, choć zdarza się i osobno. Odnoszę wrażenie, że tego nikt nie przemyślał ani z językoznawcami-polonistami nie skonsultował, tylko jakiś urzędnik zapisał, jak mu serce dyktowało. Z drugiej strony, ponieważ Programów Operacyjnych jest według Wikipedii sporo, to można się zastanawiać, czy tu też nie mamy zestawienia dwu skrótowców, jak być może w IS PAN-ie. No, i czy to w ogóle skrótowce, czy tylko skróty? — Koniec końców: ponieważ skrótowce to rzadkość, a ewentualne skrótowce wielowyrazowe to ich margines, to ja bym się aż tak bardzo nie przejmował. I tak głosujemy nad czymś innym. Pozdrawiam najserdeczniej. Ksymil (dyskusja) 07:59, 23 mar 2014 (CET)

Jak to nie daje się łatwo rozwiązać: połączenie skrótu i skrótowca to "fraza rzeczownikowa". 89.78.39.6 (dyskusja) 19:56, 23 mar 2014 (CET)

„Związki wyrazów” a „związki frazeologiczne”

Podczas dyskusji w Barze pojawiła się też kwestia rozróżnienia między „związkami wyrazów” a „związkami frazeologicznymi”, co do której wypowiedział się jedynie Olaf:

• „Nie wiem, czy istnieje jakakolwiek różnica. Jeśli związek wyrazów to kolokacja, a związek frazeologiczny to kolokacja, której znaczenia nie da się wyprowadzić ze znaczeń słów składowych, to jako związki wyrazów możemy mieć legalnie wyłącznie związki frazeologiczne, bo hasła o prostych kolokacjach z zasady kasujemy. Wydaje mi się zatem, że nie warto już tej kwestii roztrząsać”.

Strona zasad jednak dopuszcza tworzenie haseł w postaci kolokacji (o ile nie są one banalne), a poza tym bywają hasła (np. pies ogrodnika), w których warto rozróżnić między znaczeniem dosłownym a przenośnym – choć według mnie operowanie akurat „związkami wyrazów” i „związkami frazeologicznymi” jest chyba dla czytelnika z zewnątrz całkiem niezrozumiałe (tak jak przez długi czas było dla mnie).

W sformułowaniu niniejszego głosowania pojawiają się wyłącznie „związki wyrazów”, ale w związku z powyższym mam wątpliwości, czy to obejmuje także „związki frazeologiczne”, czy też nie; a wobec przytoczonej wypowiedzi Olafa: czy nie głosujemy aby przede wszystkim nad „związkami frazeologicznymi”. Pozdrawiam najserdeczniej. Ksymil (dyskusja) 06:49, 24 mar 2014 (CET)

Dopisek do psa ogrodnika: w jabłku Adama znaczenia dosłownego nie ma, choć jest przecież całkiem możliwe (Nie ruszaj tego, to jabłko Adama, zostawił je sobie na później.). Chyba że uznamy, iż znaczenie dosłowne nie jest warte osobnego punktu w polu „znaczenia”, a co najwyżej wzmianki w „uwagach”. W takiej sytuacji jednak głosowalibyśmy obecnie raczej nad „związkami frazeologicznymi”. Ksymil (dyskusja) 07:04, 24 mar 2014 (CET)

Mamy jeszcze wiele innych ciekawych opisów, np. liczebnik w funkcji rzeczownika rodzaju męskiego, albo przysłówek w funkcji wykrzyknikowej, trudno pomieścić w jednym głosowaniu kreatywność autorów Wikisłownika: lista. Jednak po pozytywnym zakończeniu głosowania mamy dopisać do zasad, że związki wyrazów spełniające w zdaniu funkcję określonej części mowy nazywamy frazami. "Związki frazeologiczne w funkcji rzeczownika / przymiotnika / ..." także spełniają to kryterium, bo są związkami wyrazów i spełniają w zdaniu funkcję określonej części mowy, chyba nic więc nie stoi na przeszkodzie, aby je także pozamieniać na frazy. Oczywiście, jeśli będą protesty, to ograniczę się do zmiany botem "związków wyrazów w funkcji" wprost wymienionych w temacie głosowania, a "związki frazeologiczne w funkcji" zostawię w spokoju, ale wydaje mi się, że nie jest to kontrowersyjna interpretacja i trudno byłoby rozsądnie uargumentować, dlaczego "związek wyrazów w funkcji rzeczownika" miałby być "frazą rzeczownikową", a "związek frazeologiczny w funkcji rzeczownika" już nie. Olaf (dyskusja) 13:16, 24 mar 2014 (CET)