Wikisłownik:Bar/Dyskusje ogólne

Bar

{{{nazwa}}}

{{{opis}}}

Nowy wątek • Obserwuj stolik • Archiwum

Rozpocznij nową dyskusję

Zobacz też osobne stoliki barowe

Kategoria:Bar - archiwum

• Wikisłownik:Bar/Logo
• Wikisłownik:Bar/Gdy hasło pęka w szwach
• Wikisłownik:Bar/Aspekt czasownika
• Wikisłownik:Bar/propozycje programistyczne
• Wikisłownik:Bar/wymowa, IPA, AS, sylaby
• Wikisłownik:Bar/tłumaczenie interfejsu

Nazewnictwo w związkach frazeologicznych i w związkach wyrazów

Proponuję ten temat dyskusji, aby wspólnie uściślić i ujednolicić nazewnictwo tych związków wyrazowych. Takie określenia jak np. związek frazeologiczny w funkcji czasownika w mojej opinii jest niepoprawne - nawet rażące -, bo czasownik to kategoria, a nie funkcja. Wiadomo, że jeżeli czasownik jest głównym elementem związku, to jego funkcją będzie raczej orzekanie (orzeczenie). Aby od czegoś zacząć, zacytuję tutaj następujący tekst z portalu ONET [1]:
Ze względu na budowę gramatyczną związki frazeologiczne dzielimy na:

1. wyrażenia, czyli związki wyrazowe, w skład których nie wchodzi czasownik, np. biały kruk, kamień węgielny, marzenie ściętej głowy,
2. zwroty, czyli związki wyrazowe, w których podstawowym członem jest czasownik, np. spojrzeć prawdzie w oczy, dać nogę, stawać okoniem,
3. frazy, czyli połączenia wyrazów mające budowę zdania lub równoważnika zdania, np. czym chata bogata, tym rada, jaki pan, taki kram, bez pracy nie ma kołaczy; frazami są przysłowia, sentencje, powiedzonka.
   

Drugi punkt to związki wyrazów nie będące związkami frazeologicznymi. Tutaj raczej nie byłoby problemów, bo chyba nie ma w tej grupie związków, któych centralnym elementem byłby czasownik, więc można byłoby nadal stosować nazewnictwo, którego używamy do tej pory, chociaż i ten punkt należałoby uściślić, gdyż słowo funkcja mylone jest ze słowem kategoria. Zapraszam do dyskusji. --Richiski (dyskusja) 10:03, 23 gru 2012 (CET)

>>>>>>> Hej, koleżanki i koledzy! Temat jest nadal nierozwiązany i należałoby coś zrobić z tym fantem. Proponuję na początek rzucić okiem na te informacje: zob. też Związek_frazeologiczny w Wikipedii. Zapraszam do dyskusji --Richiski (dyskusja) 20:38, 21 lis 2013 (CET)

Byłbym bardziej specyficzny co do rodzaju wyrażeń (np. wyrażenie przymiotnikowe, przysłówkowe, rzeczownikowe), aby nie rezygnować z obecnie wpisanej informacji w nagłówkach. Natomiast odnośnie fraz domyślam się, że trzeba by przemianować obecne szablony w formie {{przysłowie ''język''}}, strony kategorii itp. (przyjmując, że fraza = przysłowie), więc miałbym zastrzeżenia do takiego rozwiązania. Peter Bowman (dyskusja) 01:18, 22 lis 2013 (CET)

Bardzo mi się podoba ten pomysł. "Związki wyrazów w funkcji" brzmią dziwnie. Tylko trzeba ustalić szczegóły. Peter podesłał ciekawy spis, Wikipedysta:AlkamidBot/części_mowy/dozwolone, nad którym można podyskutować. Szczególnie warto rozważyć kwestię dodatkowych informacji gramatycznych podawanych w tych nagłówkach.

Jeśli dobrze rozumiem, ta propozycja oznacza zastąpienie wszędzie w nagłówkach części mowy słów "związek wyrazów w funkcji rzeczownika" albo "związek frazeologiczny w funkcji rzeczownika" przez "wyrażenie rzeczownikowe" i podobnie dla wszelkich innych części mowy oprócz czasowników? Powstałoby wtedy np. "wyrażenie rzeczownikowe rodzaju męskiego, liczba mnoga, nazwa własna". Brzmi i tak lepiej niż te obecne potworki.

Z kolei "związek wyrazów w funkcji czasownika" byłby zastąpiony przez "zwrot", a "związek frazeologiczny w funkcji czasownika" przez "fraza"? Też dobrze, tylko co zrobić z nagłówkami w stylu "związek wyrazów w funkcji czasownika przechodniego"? "Zwrot przechodni"?

Wreszcie "związek frazeologiczny w funkcji czasownika przechodniego" to chyba w ogóle jakaś pomyłka, czy fraza, która zastępuje całe zdanie, może być przechodnia lub nieprzechodnia? Delta (dyskusja) 15:29, 22 lis 2013 (CET)

Witam wszystkich serdecznie. Włączam się do dyskusji z boku, a w Wikisłowniku jestem od bardzo niedawna, więc całkiem możliwe, że pewne rzeczy zostały już gdzieś rozstrzygnięte, tylko ja o tym nie wiem (będę wdzięczny za wskazanie mi tego). Ale do rzeczy:

1. Klasyfikacja związków frazeologicznych wskazana powyżej ma tradycję w polonistyce i dałaby się zastosować, oprócz polskiego, także do wielu innych języków, ale nie do wszystkich. Podobnie jak to jest z częściami mowy, klasyfikacja związków musi być uzależniona od struktury całego języka, więc podział na: wyrażenia, zwroty i frazy może się nie dać wszędzie zastosować.
2. Określenie związek frazeologiczny w funkcji czasownika (i podobne) jest rzeczywiście językoznawczo bezsensowne, bo czasownik to nie funkcja, ale jest za to łatwy do zastosowania przez redaktora i intuicyjnie zrozumiały dla średnio wykształconego użytkownika. Można go natomiast łatwo poprawić stosując nieco inne sformułowanie: związek wyrazów funkcjonujący jak czasownik (… jak rzeczownik, … jak przyimek itp.). Wtedy nie ma problemu ani ze zrozumieniem, ani z logiką. Wówczas jasne jest też, że np. we frazeologizmie chodzić z głową w chmurach elementem konstytutywnym jest czasownik chodzić i całość funkcjonować może w zdaniu tak jak dowolny czasownik nieprzechodni, tzn. nie tylko jako orzeczenie (on chodzi z głową w chmurach), ale i przydawka (nie lubię osób chodzących z głową w chmurach), i okolicznik (spędził całe życie chodząc z głową w chmurach), i podmiot (chodzenie z głową w chmurach może być niebezpieczne) i cokolwiek innego. Nie byłoby też problemu z dalszymi określeniami typu związek wyrazów funkcjonujący jak czasownik przechodni, co wbrew obawom jednego z dyskutantów też jest możliwe, np. „wziąć sobie do serca + COŚ”. Zamiast fraza czy przysłowie można by użyć związek wyrazów funkcjonujący jak zdanie. — Przy okazji warto by ujednolicić związek frazeologiczny i związek wyrazów. Ja sam byłbym za prostszym związek wyrazów (czy związek wyrazowy).
3. Stosowany w Wikisłowniku podział na kolokacje i związki frazeologiczne jest, cokolwiek by mówić, sprzeczny z przywoływaną tradycją językoznawczą, bo kolokacje to jeden z typów związków frazeologicznych (poza tym mam wątpliwości, czy każdy użytkownik Wikisłownika rozumie bez sprawdzania, co to kolokacje – choć z drugiej strony zrozumie to większość obcokrajowców, bo to internacjonalizm). Pod rozwagę dałbym następującą zmianę, ułatwiającą także zrozumienie tego, o czym się pisze na stronie Zasad: określenie luźne związki wyrazowe zamiast obecnego kolokacje oraz określenie stałe związki wyrazowe zamiast obecnego związki frazeologiczne. (Przy okazji, dla osób lubiących porządki: w innym miejscu dokonałem króciutkiego wpisu na temat strony z Zasadami, mianowicie tutaj.)

Pozdrawiam wszystkich serdecznie. Ksymil (dyskusja) 06:35, 5 sty 2014 (CET)

Ad 1. Jeśli zastosować to mechanicznie, jak chciał Delta, to można by chyba to zastosować wszędzie tam, gdzie w tej chwili mamy "związki wyrazów w funkcji". Być może nie rozumiem, co masz na myśli. Ta wersja jest najmniej przegadana i jeśli dodatkowo jest zgodna ze standardami polonistycznymi, to mnie osobiście najbardziej przekonuje.

Ad 2. Stwierdzenie "w funkcji czasownika" nie oznacza że czasownik jest funkcją, tylko że dane wyrażenie spełnia tę samą funkcję w języku co czasownik. Wydaje mi się, że semantycznie "w funkcji" to to samo co "funkcjonujący jak". Można dyskutować, czy lepiej brzmi to pierwsze (brzydkie stylistycznie), czy to drugie (jeszcze bardziej przegadane), ale to chyba raczej kwestie stylu, a nie merytoryczne. Swoją drogą coraz bardziej tęsknię za wersją angielskiego wikisłownika, gdzie zamiast "związek wyrazów w funkcji czasownika" piszą po prostu "czasownik" (przykład). Rozumiem jednak, że jest to niepoprawne.

Ad 3. A może połączyć kolokacje i związki frazeologiczne w jedną sekcję? Różnice są dość nikłe a wiecznie sprawia to kłopot. Nie tylko nam zresztą sprawia kłopot, USJP np. stosuje podział na kolokacje i związki frazeologiczne zupełnie niekonsekwentnie. Kiedyś próbowałem to zbadać, polecam tekst tutaj + dalsza dyskusja.

Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 11:34, 7 mar 2014 (CET)

Właśnie się zorientowałem, że nie rozumiem czegoś, co mi się wydawało, że rozumiem, mianowicie samego początku tej dyskusji. Jak jest różnica między „związkiem wyrazów” a „związkiem frazeologicznym”? Jeśli to pierwsze jest nadrzędne (szersze) względem drugiego, to stosowanie obu chyba nie ma sensu (to tak jakby czasami pisać rzeczownik rodzaju męskiego, a czasami wyraz rodzaju męskiego). Ja przyjąłem, że to jedno i to samo i dlatego chyba niektóre moje powyższe wypowiedzi mogą nie mieć sensu (albo mieć inny niż zamierzony).

A angielskie stosowanie po prostu nazw części mowy zamiast „związków” (czyli krótko czasownik przechodni dla wywieść w pole, rzeczownik, rodzaj żeński dla godzina policyjna) ma bardzo wiele zalet i ja jestem za. Słowniki polskie nie mają „związków” jako odrębnych haseł, więc nie ma się na czym wzorować (jedynie „Słownik współczesnego języka polskiego” pod red. B. Dunaja ma takie hasła, ale akurat w nich żadnej informacji gramatycznej nie podaje). Wikisłownik musi zatem stworzyć precedens i takie uproszczenie na wzór Wiktionary byłoby według mnie łatwe i do zastosowania, i do zrozumienia. To by też rozwiązało wszystkie (albo niemal wszystkie) poruszane w tej dyskusji problemy. (Przepraszam za nadmiar podkreśleń powyżej, ale to angielskie rozwiązanie wydaje mi się idealne.) Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 07:40, 8 mar 2014 (CET)

Takie proste rozwiązanie wzorowane na stosowanym w angielskim Wikisłowniku - mimo że ponętne z racji swej prostoty - przyklepuje błąd polegający na myleniu kategorii i funkcji. Ja proponowałbym raczej określenia jak sintagma w j. hiszpańskim, czy grupa w j. polskim, lub syntagma. Można byłoby wzorować się na nazewnictwie angielskim ([2]) i odpowiednio utworzyć polskie:

1. noun phrase → grupa nominalna, grupa imienna (te pojęcia już są w USJP); w hiszpańskim sintagma nominal
2. verb phrase → grupa werbalna, grupa czasownikowa (te pojęcia już są w USJP); w hiszpańskim sintagma verbal
3. adverb phrase → grupa przysłówkowa; w hiszpańskim sintagma adverbial
4. adjective phrase → grupa przymiotnikowa; w hiszpańskim sintagma adjetival
5. preposition phrase → grupa przyimkowa; w hiszpańskim sintagma preposicional

Odnośnie odróżniania frazeologizmów od grup uważam, że należy je rozróżniać, gdyż niekiedy ta sama grupa wyrazów może być tłumaczona inaczej będąc frazeologizmem (tu trzeba szukać odpowiedniego frazeologizmu w j. obcym, a nie tłumaczyć dosłownie), a inaczej w sensie dosłownym. --Richiski (dyskusja) 10:20, 8 mar 2014 (CET)

Postaram się krótko: syntagma… – nie (bo to niezrozumiałe). Grupa… o niebo lepsza, ale dla jednolitości i zrozumiałości także …rzeczownikowa oraz …czasownikowa (nie nominalna/imienna czy werbalna). Rozumiem, że można będzie rozszerzać: grupa rzeczownikowa, rodzaj męski albo: grupa czasownikowa przechodnia niedokonana (brzmi dziwnie, ale to kwestia przyzwyczajenia). Grupa przyimkowa może się jednak mylić z wyrażeniem przyimkowym, które oznacza, że w danym „związku” jest przyimek, więc np. z niesmakiem, od małego itp. – ale dla nas te dwa przykłady miałyby być grupami przysłówkowymi (bo funkcjonują jak przysłówki), natomiast grupami przyimkowymi byłyby dla nas tylko ze względu na, z wyjątkiem itp. — Ale np. taki „Słownik gramatyki języka polskiego” (red. W. Gruszczyński i J. Bralczyk, WSiP 2002) mają w haśle przyimek następujące wyjaśnienie: „Grupa przyimkowa, zw. wyrażeniem przyimkowym, może być w zdaniu wymagana przez czasownik.” i przykłady: Janek myślał o wakacjach, Wyglądał na zmęczonego. Zupełnie co innego, niż zaproponowano. Robi się coraz beznadziejniej… [wiedziałem, że podkreśli beznadziejniej]. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 13:31, 8 mar 2014 (CET)

Nie nie, to by było zbyt proste :-) Spodobały mi się te wszystkie "grupy przymiotnikowe" jako prosty system, który można by wdrożyć. Coś mnie jednak podkusiło sprawdzić, czy to jest używane w naukowej literaturze polonistycznej. No i owszem, jest... tylko zdaje się nie zawsze w tym sensie:

• W Wikisłowniku pisząc "związek wyrazów w funkcji rzeczownika" autorzy mają na myśli, iż wszędzie (albo prawie wszędzie) tam, gdzie można w zdaniu użyć pojedynczego rzeczownika, można też włożyć ten związek wyrazów nie łamiąc reguł składniowych. Tymczasem niektórzy poloniści najwyraźniej tak tego nie rozumieją, oni patrzą nie, jak zachowuje się dany związek wyrazów w zdaniu, tylko z czego jest utworzony i np. "wieczorem" w równoważniku zdania "Przyjemnie tutaj wieczorem" jest grupą rzeczownikową (sic!), a "do Krakowa" w "Pan do Krakowa" jest grupą przyimkową (źródło). U nas "wieczorem" byłoby przysłówkiem, a "do Krakowa" związkiem wyrazów w funkcji przysłówka.
• Dla równowagi w Gramatyce opisowej języka polskiego" Bobrowski używa sformułowania "grupa rzeczownikowa" chyba już dokładnie w sensie wikisłownikowego "związku wyrazów w funkcji rzeczownika".
• Tutaj natomiast "grupa rzeczownikowa" jest szczególnym przypadkiem "prostej grupy nominalnej", o ile dobrze zrozumiałem formalny zapis (matematyk postawiłby tę implikację w przeciwną stronę – od kategorii podrzędnej do nadrzędnej, bo jeśli coś jest w kategorii podrzędnej to z tego wynika że jest i w nadrzędnej, ale może w polonistyce jest inaczej). To by sugerowało, że grupa nominalna i grupa rzeczownikowa to różne pojęcia.
• W tej pracy ktoś zdaje się dyskutować zastępowanie stwierdzenia "grupa nominalna/grupa imienna" przez "rzeczownik" w jakimś podręczniku, w stylu angielskiego Wikisłownika. Stwierdza że to niegroźne w jakimś konkretnym przypadku. Niestety nie mam dostępu do całej pracy. A tak w ogóle, to dlaczego określenie "przymiotnik" na grupę wyrazów "przyklepuje błąd polegający na myleniu kategorii i funkcji" (to cytat z dyskusji powyżej), a "grupa przymiotnikowa" już nie? Jedno i drugie nawiązuje w identyczny sposób do części mowy i nigdzie o żadnej funkcji nie wspomina...

Ogólnie mam mętlik w głowie, ale sądząc po powyższych przykładach, chyba poloniści też mają. Ma ktoś może jakąś dobrą książkową gramatykę języka polskiego na której można by się oprzeć i zrobić z tego jakiś spójny system? Ja jestem tylko prosty informatyk, tłuk pięściowy, nie znam się. Mogę zaorać pole botem, tylko muszę wiedzieć w którą stronę skibki przerzucać, a jeśli proponowany system kategoryzacyjny będzie tak skomplikowany, że każdą grudkę fachowiec będzie musiał oglądać pod światło, to po prostu zostanie po staremu, bo i specjalistów nie stanie i pole za duże. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 20:46, 8 mar 2014 (CET)

Postaram się podsumować (z naciskiem na „postaram”): Jesteśmy chyba zgodni, że związki należy nazywać według ich funkcjonowania, a nie składników. Problem tylko w tym, jak to krótko a zrozumiale określić. Obecne określenia typu „związek wyrazów w funkcji czasownika” sugerują, że „czasownik” to funkcja (a to nieprawda), ponieważ można je rozumieć jako „związek wyrazów w funkcji, którą nazywamy czasownik”. A nam chodzi o sformułowanie wyrażające tyle co „związek wyrazów pojawiający się w takich funkcjach, jakie zazwyczaj spełnia czasownik”. Ja zaproponowałem „związek wyrazów funkcjonujący jak czasownik” (co ponoć przegadane – ale czy są inne zarzuty?). (Na marginesie: dobrą stroną takiego rozwiązania jest to, że po części pierwszej określenia, czyli „związek wyrazów funkcjonujący jak…”, dalsza część idzie w mianowniku, więc musi mieć dokładnie taką samą postać co zwykłe określenia typu „czasownik przechodni niedokonany” itp.) Można by to przeformułować następująco: „związek wyrazów w funkcjach czasownika” albo „związek wyrazów o funkcjach czasownika”. Ewentualnie można się upierać, że „w funkcji” oznacza w Wikisłowniku „mający takie funkcje jak”, ale czy na pewno można to wyrażenie tak rozumieć? Mnie się wydaje, że raczej nie. —— Z drugiej strony: Określenia typu „grupa czasownikowa”, „grupa przyimkowa” są wieloznaczne – albo oznaczają sposób funkcjonowania, albo główny składnik (co pokazują przykłady zebrane przez Olafa), co nas wcale nie ratuje, a do tego nieco utrudnia stosowanie dalszych uszczegółowień (jest taki wyraz?), jak np. „grupa czasownikowa przechodnia niedokonana”.

Wracając do rozwiązania „angielskiego”: Czy naprawdę nie można określić połączenia chodzić z głową w chmurach jako „czasownik nieprzechodni niedokonany”, skoro określamy mianem „czasownik zwrotny” takie hasła jak śmiać się czy opiekować się, które też są przecież grupami wyrazowymi typu „czasownik + zaimek zwrotny”, a oba składniki mogą stać w zdaniu w dowolnej kolejności, nawet bardzo od siebie oddalone?

Przy okazji: Czy niniejszy wątek dałoby się przenieść do osobnego stolika barowego (zrobił się nieznośnie długi)? A może by zarchiwizować starszą część aktualnego Baru? Albo jedno i drugie? Pozdrawiam najserdeczniej. Ksymil (dyskusja) 07:03, 9 mar 2014 (CET)

Dobrze byłoby jednak podłączyć się pod jakiś standard nazewnictwa, a nie zastępować jedno nietypowe sformułowanie innym. Okrojenie do samych nazw części mowy jest kuszące, ale przypuszczam, że to jednak może być niepoprawne. Myślę, że trzeba zrobić tak, jak z polską wymową, gdzie też każdy językoznawca ma swój własny system fonetyczny, a niektórzy po dwa. Po prostu trzeba wziąć jakąś dobrą gramatykę, która uwzględniałaby nie tylko "związki w funkcji" rzeczowników i czasowników ale i pozostałych części mowy, zobaczyć jak to się tam nazywa i powołać się na ten system w zasadach. I musi być na tyle jednoznaczny, żeby było wiadomo jak to zamienić botem. A potem to już Olafbot będzie pilnował i uparcie poprawiał, aż się wszyscy przyzwyczają do nowych nazw. Alessia kiedyś zaproponowała mi w mailu zmianę "związku wyrazów w funkcji rzeczownika" na "wyrażenie rzeczownikowe" jako powszechnie przyjęte w językoznawstwie i naśmiewając się przy okazji ze "związków w funkcji". Niestety utworzone na tej samej zasadzie "wyrażenie przyimkowe" jest powszechnie w językoznawstwie używane w innym znaczeniu, więc ta propozycja nie dałaby się prosto rozciągnąć na inne części mowy. Wydaje mi się jednak, że system zaproponowany powyżej przez Richiskiego, z grupą nominalną, spełniałby już wszystkie warunki, no może oprócz intuicyjności. Trzeba by się jednak upewnić, czy np. dla grup przyimkowych też nie ma jakichś fikuśnych nazw nie kojarzących się z przyimkami, w końcu potwierdzone w USJP są tylko grupy: nominalna, imienna i werbalna, a pozostałe to chyba własne tłumaczenia odpowiedników hiszpańskich i angielskich. Nie posiadam jednak takiej gramatyki, a czasu na grzebanie po bibliotekach w tej chwili znów nie mam, więc sprawa się co nieco obsunie, chyba że ktoś z Was coś na ten temat znajdzie. Olaf (dyskusja) 20:20, 11 mar 2014 (CET)

• Powszechnego standardu chyba nie ma, bo związki wyrazowe rzadko (i od niedawna) są umieszczane jako odrębne hasła w słownikach. Zresztą my jesteśmy bardziej wymagający, bo potrzebujemy uniwersalnych określeń dla wszystkich języków, nie tylko polskiego. Z tego też powodu oparcie się na jednej gramatyce raczej nie wystarczy (bo byłaby to gramatyka jednego języka, pewnie polskiego).
• Wyrażenie przyimkowe jest tak samo nieodpowiednie jak grupa przyimkowa – zob. tutaj, strona 6, pierwsza linijka od góry, gdzie grupa przyimkowa oznacza dokładnie to samo co wyrażenie przyimkowe, a tego my właśnie nie chcemy.
• W „Wielkim słowniku języka polskiego” zastosowano określenia: fraza zdaniowa, fraza czasownikowa, fraza rzeczownikowa, fraza przymiotnikowa itd. aż do frazy wykrzyknikowej (Zasady opracowania, sam koniec strony 61 (punkt J) i cała strona 62). Przy czym od razu trzeba zaznaczyć, że rozumieją tu frazę szerzej niż w tradycji polonistycznej, w której fraza jest tylko zdaniowa (por. na samym początku niniejszego wątku). Czy o to nam chodziło? Jeśli tak, to w Wikisłowniku będzie musiało być np. fraza czasownikowa nieprzechodnia dokonana (bo tak formułujemy opis czasownika; w WSJP są tylko w nowej linijce skróty: npch oraz dk). —— Tylko czy to się do wszystkich języków da zastosować? Pozdrawiam najserdeczniej. Ksymil (dyskusja) 07:39, 12 mar 2014 (CET)

Świetnie. Bardzo mi się podoba przerobienie "związków w funkcji" na frazy. Jasno, prosto, jest umocowanie naukowe. Wydaje mi się, że w praktyce możemy to zastosować do dowolnego języka, bo jeśli definiujemy "frazę X" jako "związek wyrazów, który w zdaniu może gramatycznie zastępować część mowy X", to w każdym języku powinno dać się taką definicję zastosować, o ile da się go podzielić na wyrazy i można wyróżnić tradycyjne części mowy. To nie jest prawda dla absolutnie wszystkich języków – w języku tonga trudno w ogóle mówić o tradycyjnych częściach mowy, w językach migowych "słowa" (migi) się zlewają, w lojban nie ma rzeczownika czy czasownika, tylko brivla, gimsu, lujvo, itp., w aglutynacyjnych jednostką leksykalną jest morfem a nie słowo, w chińskim trudno oddzielić słowa w zapisie. Zwyczajowo też niektóre formalne związki są traktowane jak jedno słowo (bać się, befreunden sich). Jednak dokładnie ten sam problem mieliśmy do tej pory, więc taka zmiana nic tu nie zaszkodzi – jeśli ktoś gdzieś wpisał "związek wyrazów w funkcji X", to można w danym języku wpisać też "fraza X". Poza tym to jest kalka z angielskiego "noun phrase", "verb phrase", które to pojęcia są stosowane i w gramatyce porównawczej do wielu języków (przykłady). Bardziej niebezpieczną kwestią jest automatyczna zamiana przez bota, ale w egzotycznych językach, gdzie mogłyby pojawić się problemy, prawie w ogóle nie mamy fraz, a w bardziej oswojonych bot jakoś sobie z tym radzi, ma na przykład katalog słówek "się" w różnych językach, żeby nie tworzyć związków dla dwuczłonowych czasowników zwrotnych. Zawsze można dodać kolejne wyjątki. To co, czekamy na dalsze głosy w dyskusji, a jeśli nie będzie kontrowersji to robimy głosowanie nad zmianą związków wyrazów w funkcji na frazy... Olaf (dyskusja) 09:12, 12 mar 2014 (CET)

p.s. Swoją drogą frazy nominalne i werbalne to według SJP to samo co grupy nominalne i werbalne ([3]) podstawą ich definicji są części składowe, i niektórzy też klasyfikują frazy według części składowych, są na przykład frazy rzeczownikowo-przymiotnikowe albo rzeczownikowo-rzeczownikowe mianownikowe. Ale najwyraźniej polskie językoznawstwo nie dopracowało się jednego spójnego nazewnictwa, a system z WSJP jest niezły. W tej prezentacji podają dodatkowo, że "Wszystkie języki mają frazową strukturę składniową (zdanie, które samo jest frazą, dzieli się bez reszty na frazy, a te składają się z kolejnych fraz i składników najniższego poziomu, niepodzielnych)." i "Notacja stosowana międzynarodowo w odniesieniu do fraz składniowych: VP (ang. Verb Phrase) – fraza czasownikowa; NP (ang. Noun Phrase) – fraza rzeczownikowa; AP (ang. Adjective Phrase) – fraza przymiotnikowa; AdvP (ang. Adverb Phrase) – fraza przysłówkowa; NumP (ang. Numeral Phrase) – fraza liczebnikowa; QP (ang. Quantifier Phrase) – fraza kwantyfikatorowa; itd." Olaf (dyskusja) 09:45, 12 mar 2014 (CET)

Przyklepuję Twoją, Olafie, propozycję. I podziwiam - otwórz okno, aby kadzidło Cię nie zemdliło :))) - Twoją zdolność do poszukiwania rozwiązań, mimo że kilka razy wspominałeś o swojej "ignorancji" w sprawach lingwistycznych. --Richiski (dyskusja) 10:08, 12 mar 2014 (CET)

Tylko że to rozwiązanie znalazł akurat Ksymil, nie ja. Ale i tak bardzo dziękuję za pochwały. :-) Olaf (dyskusja) 10:52, 12 mar 2014 (CET)

To ja jeszcze łyżkę dziegciu: Angielskie noun phrase’y i verb phrase’y używane są (niestety) w znaczeniach, które nam nie bardzo pasują, bo odnoszą się do głównego składnika frazy, a nie funkcji całości. Ale oczywiście autorytet WSJP uwalnia nas od wszelkich zarzutów. — Inna sprawa, czy takie rozwiązanie (fraza rzeczownikowa) jest na pewno intuicyjnie zrozumiałe, czy wiadomo od razu, że chodzi o funkcję, a nie główny człon. W słowniku papierowym takie rzeczy objaśnia się na samym początku we wstępie i po problemie. Jednak w Wikisłowniku wstępu nie ma, nie ma nawet początku… Dlatego mam nieustające wątpliwości, czy stosowanie nowego rozwiązania, które jest mało intuicyjne, to dobry pomysł. (Wiem, wiem: starego rozwiązania nie ma.) Nadal jestem więc za określeniem przegadanym, ale zrozumiałym: związek wyrazów funkcjonujący jak X. Dodatkową zaletą takiego wyjścia jest brak problemów z nazwami części mowy, które zaczerpnięte zostały w formach oryginalnych z danego języka i nie mają odpowiedników polskich. Weźmy Olafowe przykłady: język lojban i istniejąca w nim część mowy brivla (ani o jednym, ani o drugim nie słyszałem, ale abstrahuję od ich rzeczywistego istnienia, chodzi mi o ogólną zasadę). Obecnie (gdy mamy formułę: związek wyrazów w funkcji X-a) trzeba by tu użyć czegoś w rodzaju związek wyrazów w funkcji brivli (… brivla sugerowałoby mianownik brivl lub brivel itp.). Użycie formuły fraza X-owa wymaga określenia fraza brivlowa (skoro brivla w polskim nie istnieje, to i pochodny przymiotnik brzmi dziwnie). Wersja „rozgadana” brzmiałaby natomiast związek wyrazów funkcjonujący jak brivla (bez odmiany i bez przymiotnika). —— Koniec końców ja się w głosowaniu wstrzymuję: jestem zdecydowanie za zmianą obecnego w funkcji, ale jednocześnie nie bardzo za frazami (chociaż wobec autorytetu WSJP mocno protestował nie będę i z wynikami głosowania się oczywiście zgodzę; zresztą języka lojban edytować na razie nie mam zamiaru). Pozdrawiam wszystkich serdecznie. Ksymil (dyskusja) 06:34, 13 mar 2014 (CET)

Nie zgadzam się, że angielskie NP i VP definiuje się przez składniki a nie funkcje. Jakby komuś brakowało autorytetów językoznawczych do podparcia, to "nasza" wersja kryterium klasyfikacji fraz ma korzenie w teorii X-bar Noama Chomskyego (tutaj kłaniamy się wszyscy w pas i zdejmujemy czapki ;-) ) oraz jego studenta, Raya Jackendoffa. Frazy definiują oni właśnie przez możliwość podstawienia ich w zdaniu zamiast danej części mowy (tzw. substitution test). I nie da się inaczej, bo Chomsky oprócz krytyki kapitalizmu zajmował się także gramatyką generatywną, gdzie właśnie zdanie jest "generowane" przez podstawianie zamiast prostych fraz, fraz równoważnych funkcjonalnie, lecz bardziej złożonych. Jeśli nawet istnieją inne podejścia w klasyfikacji fraz, to z pewnością na tym oprzeć się możemy. Związkiem wyrazów w funkcji wstępu na Wikisłowniku są Zasady. Lojbanem bym się nie przejmował, to jest właściwie język programowania przebrany za język naturalny. I raczej nie ma tam w ogóle związków frazeologicznych, zaburzałoby to jego sterylny porządek. Poza tym już raz go usuwaliśmy. Zacznę pewnie jakieś formalne głosowanie po powrocie z pracy. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 08:20, 13 mar 2014 (CET)

Jeszcze w kwestii głosowania. Jakie wersje głosujemy? Na pewno dotychczasową i wersję z frazami. Czy dodawać jeszcze któryś z dyskutowanych systemów jako opcję do tego głosowania? Olaf (dyskusja) 09:01, 13 mar 2014 (CET)

Olafie, Zasady są „niestety” Zasadami tworzenia haseł, a mnie chodziło o Zasady czytania haseł (bo do tego służy wstęp w słowniku papierowym). A kto z użytkowników (nie redaktorów!) czyta Zasady tworzenia? Gdyby informacje gramatyczne (fraza rzeczownikowa; czasownik dokonany; przymiotnik) były jednocześnie linkami do krótkiej strony z definicją takiego terminu (albo chociaż po najechaniu myszką wyświetlały dymek z objaśnieniem), to byłaby zupełnie inna sprawa… (Kwestię Chomsky’ego (s. 37-49) pomijam, bardzo chętnie przyznam, że się myliłem, ma to zresztą niewielkie znaczenie.) Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 10:29, 13 mar 2014 (CET)

A kto z użytkowników słownika papierowego czyta jego wstęp? Ale w sumie technicznie da się to zrobić i to nawet na dwa sposoby. Albo przeszlibyśmy w końcu na szablony części mowy (ale wtedy nie mogłoby ich być aż tyle, chyba że ograniczymy się do samych fraz), albo linki lub dymki dodawałby Javascript, tak jak teraz zmienia linki do sekcji językowych. Ale nie licz, że to ktoś faktycznie przeczyta, pod słowem odmiana w każdym z 45000 polskich haseł mamy linki do zasad zapisu polskiej odmiany, a czytelnictwo tych zasad jest i tak trzy razy mniejsze niż po prostu jednego polskiego hasła odmiana, nie mówiąc o innych artykułach słownikowych pierwszej potrzeby. W wymowie też wszędzie są linki do zasad wymowy, a i tak regularnie ktoś się czepia nie zajrzawszy tam. Ale dałoby się zrobić. Olaf (dyskusja) 11:10, 13 mar 2014 (CET)

Pal sześć, czy ktoś to czyta, ważne, żeby mógł przeczytać, jakby chciał, ale na stronie Zasad tworzenia haseł na pewno nie będzie tego szukał (zresztą strona też się w oczy za bardzo nie rzuca). Poza tym to raczej pobożne życzenie, mrzonka, której się chyba zrealizować nie da, bo jak zdefiniować rzeczownik, czasownik albo przymiotnik dla wszystkich języków w jeden sposób? Ale temat zostawiam, bo nie o tym dyskutujemy. Ksymil (dyskusja) 16:55, 13 mar 2014 (CET)

Ważna sprawa: czy zachowujemy różnicę między związkiem wyrazowym (związkiem wyrazów) a związkiem frazeologicznym – jakakolwiek by ona była? Co te frazy mają ewentualnie zastąpić? (Ta dyskusja naprawdę się prosi o osobny stolik.) Pozdrawiam. Ksymil (dyskusja) 19:01, 13 mar 2014 (CET)

Nie wiem, czy istnieje jakakolwiek różnica. Jeśli związek wyrazów to kolokacja, a związek frazeologiczny to kolokacja, której znaczenia nie da się wyprowadzić ze znaczeń słów składowych, to jako związki wyrazów możemy mieć legalnie wyłącznie związki frazeologiczne, bo hasła o prostych kolokacjach z zasady kasujemy. Wydaje mi się zatem, że nie warto już tej kwestii roztrząsać. Olaf (dyskusja) 00:27, 15 mar 2014 (CET)

Założyłem formalne głosowanie, zapraszam do oddania głosu Olaf (dyskusja) 00:27, 15 mar 2014 (CET)

Request for comment on Commons: Should Wikimedia support MP4 video?

I apologize for this message being only in English. Please translate it if needed to help your community.

The Wikimedia Foundation's multimedia team seeks community guidance on a proposal to support the MP4 video format. This digital video standard is used widely around the world to record, edit and watch videos on mobile phones, desktop computers and home video devices. It is also known as H.264/MPEG-4 or AVC.

Supporting the MP4 format would make it much easier for our users to view and contribute video on Wikipedia and Wikimedia projects -- and video files could be offered in dual formats on our sites, so we could continue to support current open formats (WebM and Ogg Theora).

However, MP4 is a patent-encumbered format, and using a proprietary format would be a departure from our current practice of only supporting open formats on our sites -- even though the licenses appear to have acceptable legal terms, with only a small fee required.

We would appreciate your guidance on whether or not to support MP4. Our Request for Comments presents views both in favor and against MP4 support, based on opinions we’ve heard in our discussions with community and team members.

Please join this RfC -- and share your advice.

All users are welcome to participate, whether you are active on Commons, Wikipedia, other Wikimedia project -- or any site that uses content from our free media repository.

You are also welcome to join tomorrow's Office hours chat on IRC, this Thursday, January 16, at 19:00 UTC, if you would like to discuss this project with our team and other community members.

We look forward to a constructive discussion with you, so we can make a more informed decision together on this important topic. Keegan (WMF) (talk) 07:47, 16 sty 2014 (CET)

Propozycja szablonu dla antyprzykładów

Proponuję oszablonować słowa podane jako przykład błędnego użycia. Zauważyłem tu kilka wariantów takiego zapisu, np. z gwiazdką. W słownikach też jest kilka wariantów, np. z wykrzyknikiem z przodu, kursywą itd. Proponuję to ujednolicić w Wikisłowniku. Propozycja szablonu:

{{źle|poszłem}}
Co daje efekt: poszłem (dodatkowy efekt jest w dymku)

Jakkolwiek miałby to ostatecznie wyglądać, to oszablonowanie pozwoli na modyfikację wyglądu antyprzykładów w jednym miejscu. Wybrałem wariant z przekreśleniem na czerwono. Trochę to utrudnia odczytanie tekstu, ale Olaf jako specjalista, mógłby tu użyć sztuczki z przekreśleniem przy użyciu obrazka w tle, czego ja na Wiki nie potrafię. Co o tym sądzicie? 83.7.188.97 (dyskusja) 01:53, 19 sty 2014 (CET)

Dyskusja

Osobiście preferowałbym format *wyraz, ale pewnie każdy będzie miał inna koncepcję. Nie przekonuje mnie jednak konieczność korzystania z takiego szablonu – przykładów błędnego użycia aż tak dużo nie ma w stosunku do całkowitej liczby haseł mających być obsługiwanych przez niego (czyli w tej chwili prawie 450k), a możemy chyba sobie pozwolić na małą niespójność w formacie, który i tak nie powinien stanowić większej różnicy dla czytelnika. Z drugiej strony, gdyby dodać możliwość kategoryzacji tych błędów i skupienia ich pod właściwą kategorią językową, to miałoby już większy sens (zob. en:Category:Polish misspellings). W takim przypadku konieczne byłoby dodanie nazwy języka, np. {{źle|pol|poszłem}}. Peter Bowman (dyskusja) 02:20, 19 sty 2014 (CET)

Format *wyraz mamy zarezerwowany dla form rekonstruowanych, np. z prasłowiańskiego. 83.7.188.97 (dyskusja) 03:03, 19 sty 2014 (CET)

Nie sądze, by przez to czytelnik miał problem z rozróżnieniem uwagi od etymologii – te dwie rzeczy się nie kłocą. W tej, wycofanej już, wersji hasła widać niejakie pogorszenie odczytu, gdy przekreślone zostają chińskie znaki. W dodatku aby zachować całkowitą jednolitość, to cudzysłowy również powinny być dodawane przez szablon. Peter Bowman (dyskusja) 20:59, 23 sty 2014 (CET)

Ja jestem jak najbardziej za ujednoliceniem, nawet jeśli nie wszyscy będą ten szablon stosować (gwiazdka to rzeczywiście szeroko eksploatowany zapis i w związku z tym niejednoznaczny). Nie widzę żadnych problemów z czytelnością takiego zapisu. Dodanie kategorii językowej to bardzo dobry pomysł, nie tylko ze względu na ewentualną kategoryzację, ale i zwykłą precyzję sformułowania. Ksymil (dyskusja) 07:34, 22 sty 2014 (CET)

Rzeczywiście, nie pomyślałem o systemach pisma innych niż alfabet łaciński. Mnie to akurat w znakach chińskich nie przeszkadza w odczycie, ale z alfabetem arabskim (i kilkoma innymi) byłby już pewnie problem. Ale była propozycja, aby tę linię puścić z tyłu tekstu, może to by pomogło. Byłoby nieźle, gdyby ktoś wprawny informatycznie pokazał różne warianty kolorystyczne przekreślenia w połączeniu z różnymi systemami pisma. Ja jestem zasadniczo nadal za takim rozwiązaniem, choć szczegóły wymagają dopracowania (swoją drogą, jeśli to ma być szablon, to można by go zacząć stosować w takiej postaci, a gdy ktoś w jakimś miejscu stwierdzi jego nieczytelność, zmodyfikować go odpowiednio, co by się automatycznie ukazało we wszystkich poprzednio zastosowanych miejscach). Co do cudzysłowu, to bym z niego zrezygnował, jeśli pójdzie przekreślenie, bo to już wystarczy. Pozdrawiam serdecznie (z boku obserwując to całe dziwne „wachlowanie” – swoją drogą, doskonałe określenie, Delto!). Ksymil (dyskusja) 17:07, 27 sty 2014 (CET)

Głosowanie

•  Za
  • Ksymil (dyskusja) 07:34, 22 sty 2014 (CET) („Na każdym zebraniu jest taka sytuacja, że ktoś musi zacząć pierwszy.”)
  • ...
•  Przeciw
  • ...

tacierzyński

Proszę o mediację w sprawie hasła tacierzyński. Mamy tam z Sankoff64 wojnę edycyjną - ja próbuję wstawić informację, że urlop tacierzyński to coś innego, niż urlop ojcowski, podając na to 7 źródeł. Sankoff opierając się na stwierdzeniach językoznawców, że zamiast "urlop tacierzyński" powinno się mówić "urlop ojcowski" kasuje tę informację. Owszem, "urlop tacierzyński" nie występuje w polskim prawie, ale przyjęło się używać tego sformułowania jako synonimu urlopu macierzyńskiego branego przez ojca, a to jest zdefiniowane w innych artykułach niż urlop ojcowski. Mam tego dosyć. Propozycja utworzenia osobnej strony urlop tacierzyński nie jest wystarczająca, bo samo słowo "tacierzyński" też funkcjonuje jako rzeczownik w tym znaczeniu (w haśle jest przykład), zresztą jeśli ktoś szuka tego słowa w słowniku, to na 99% chodzi mu o urlopy. Nie może być tak, że w imię puryzmu językowego sugeruje się ludziom, żeby mieszali pojęcia prawne, to byłby błąd merytoryczny w słowniku. Nie rozumiem zresztą, po co to robić, w mojej wersji argumenty językoznawców nadal przecież zostały, ja tylko próbuję nie dopuścić do zmylenia czytelników. Delta (dyskusja) 18:22, 27 sty 2014 (CET)

macierzyński --> tacierzyński • ojcowski --> matkowski. Co z matkowskim?

matkować --> ojcowić (tacić ??). Co z ojcowieniem (taceniem)?

Słowotwór ukuty przez jakiegoś niedouka albo żartownisia, skrytykowany przez językoznawców, staje się pełnoprawnym słowem zamieszczonym w słowniku. Teraz każdy może powołać się na Wikisłownik. Zetzecik (dyskusja) 21:10, 27 sty 2014 (CET)

Moim zdaniem to słowo powinno być w słowniku. Nawet jeśli zrodziło się w jednym środowisku (wiele słów, które mamy w słowniku zrodziło się w ten sposób) to funkcjonuje w naszym języku już minimum 15-20 lat (od tylu mniej więcej sobie je przypominam) i jest dużo popularniejsze i słowotwórczo bardziej zrozumiałe niż sepulka. Naukowo jest już nawet uwzględniane). W szczegóły definicji nie wnikam. Liteman (dyskusja) 10:12, 28 sty 2014 (CET)

Podpisuję się tutaj pod opinią kolegów Delty i Litemana. Języki są organizmami żywymi i ciągle przybywa im gałązek, a jednocześnie inne obumierają. Poza tym jest to pojęcie dostatecznie udokumentowane, chociaż językoznawcy - przesadnie ostrożni - mogą na razie patrzeć na nie z ukosa. Do kolegi Zetzecika: w historii wielu było błaznów, żartownisiów i innych podobnych, których nikt nie mógłby posądzić o nieuctwo, a przyczynili się do wzbogacenia słownictwa w wielu językach. Nieukami byli raczej królowie i inni możnowaładcy, którym ci żartownisie służyli. DIXI :) --Richiski (dyskusja) 13:46, 28 sty 2014 (CET)

Nie mam złudzeń, że słowo pozostanie w Wikisłowniku. Natomiast mnie pozostaje jedynie nadzieja, że wypadnie ono z użycia tak szybko, jak wpadło, a istnienie strony będzie miało charakter jedynie kronikarski. Zabrałem głos, gdyż denerwujący jest brak konsekwencji w Wikisłowniku i tworzenie kolejnych precedensów. Skoro słowo "tacierzyński", dla którego wykazano, że jest błędem językowym, ma swoją stronę, to dlaczego błędne sformułowanie ten "pomarańcz" (owoc) już mieć nie może, mimo że wielu ludzi tak właśnie mówi i pisze. A zapewne jest ich nawet więcej niż tych, którzy mówią "tacierzyński". Zetzecik (dyskusja) 21:54, 28 sty 2014 (CET)

Prof. Ireneusz Bobrowski wcale nie twierdzi że "tacierzyński" to błąd językowy. Liteman (dyskusja) 22:06, 28 sty 2014 (CET)

Kwestia istnienia danego słowa została już chyba rozstrzygnięta przez słownik ortograficzny PWN - jeśli oni mogą to umieścić, to my chyba też. Chodziło mi raczej o rozstrzygnięcie, czy umieszczać uwagę informującą że urlop tacierzyński i ojcowski to co innego. Bez tej uwagi umieszczona w uwagach artykułu i synonimach sugestia językoznawców, żeby zamiast "tacierzyński" mówić "ojcowski" prowadzi moim zdaniem do nieporozumień, bo to dwa różne rodzaje urlopu, nie należy więc ich utożsamiać. Językoznawcy nie muszą się znać na prawie, ale autorzy słowników nie powinni wprowadzać czytelników w błąd. Daję na to rozróżnienie 7 źródeł, które nawet w tytułach odróżniają urlop tacierzyński od ojcowskiego, ale Sankoff uparcie to usuwa i dopisuje, że powinno się zamiast "urlop tacierzyński" mówić "urlop ojcowski", bo tak stwierdził kiedyś językoznawca, który w tym samym zdaniu pomylił urlop macierzyński z wychowawczym. Wydaje mi się, że nie wolno poświęcać prawdy merytorycznej w imię czystości języka. Delta (dyskusja) 23:26, 28 sty 2014 (CET)

• Dla porównania zaznaczę że ekologia ma odnotowane tylko znaczenie naukowe bez potocznego (i częstego) znaczenia (czyli 'ochrona przyrody'). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:40, 29 sty 2014 (CET)
  • Znaczenie potoczne dodane. Delta (dyskusja) 08:29, 29 sty 2014 (CET)

Jak rozumiem, mamy do wyboru:

1. Usunąć słowo całkiem
2. Zostawić z informacją, że zamiast tacierzyński należy mówić ojcowski i bez informacji o różnicy w przypadku urlopów
3. Zostawić z informacją, że należy mówić ojcowski, jednak urlop ojcowski i tacierzyński to co innego.

Pierwsza opcja moim zdaniem nie ma sensu - słowo istnieje od kilkunastu lat, uznaje je słownik PWN, a my mamy u nas przecież także slang, czy przekleństwa. Skoro piszemy, że części językoznawców się to nie podoba, to nie widzę żadnych powodów do usuwania artykułu, wręcz dobrze, że ich opinia zostanie bardziej nagłośniona.

Druga i trzecia opcja - Wygląda na to, że urlop ojcowski faktycznie często myli się z urlopem macierzyńskim ojców, zwanym potocznie tacierzyńskim. Świadczą o tym choćby te wszystkie internetowe publikacje, linkowane w artykule, po części napisane specjalnie, żeby te dwa rodzaje urlopów odróżnić. W związku z tym, o ile propozycja językoznawców, żeby urlopy "tacierzyńskie" nazywać ojcowskimi, jest sensowna, to niestety legislatorzy zablokowali taką możliwość, definiując urlopy ojcowskie inaczej. Myślę zatem, że musimy poinformować o tym czytelników, bez tego sugerowalibyśmy, że pojęcie urlopu tacierzyńskiego ma szerszy zakres niż ma faktycznie w kadrach.

Mam za to uwagę odnośnie kwalifikatorów - rozumiem, że w SO PWN dodano kwalifikator żart., ale przeniósłbym go do etymologii. Zrezygnowałbym także z kwalifikatora publ.. Pojęcie urlopu tacierzyńskiego jest używane nie tylko w żartach, nie tylko w publicystyce, ale także w kadrach i przede wszystkim w mowie potocznej, gdy ktoś taki urlop rozważa lub bierze. Nie wiem, na jakiej podstawie został ten kwalifikator dodany, nie widzę żadnych źródeł, które by go potwierdzały. Olaf (dyskusja) 13:38, 29 sty 2014 (CET)

Postać frazeologizmów jako odrębnych haseł

Mam problem z ustalaniem postaci hasłowej frazeologizmów, które wymagają obowiązkowo dalszego uzupełnienia (obejmują obowiązkowy element zmienny). Jak widać z listy frazeologizmów polskich, wiążą się z tym następujące problemy, które są w Wikisłowniku rozwiązywane niejednolicie:

1. czy umieszczać taki element w ogóle w haśle: dać komuś po nosie (nie ma: dać po nosie), ale wywieść w pole (nie ma: wywieść kogoś w pole); czasami są oba warianty, niezależnie od siebie: żyć na kocią łapę oraz żyć z kimś na kocią łapę, wodzić za nos oraz wodzić kogoś za nos
2. w którym miejscu umieszczać taki element: położyć rękę na czymś (nie ma: położyć na czymś rękę), ale drzeć z kimś koty (nie ma: drzeć koty z kimś)
3. jeśli możliwe są uzupełnienia osobowe i nieosobowe, które z nich umieszczać: nie spuszczać kogoś z oczu (nie ma: nie spuszczać czegoś z oczu), ale mieć coś w nosie (nie ma: mieć kogoś w nosie) — choć bywają (znowu: niejednolite!) warianty obejmujące obie wersje: znać kogoś jak swoje pięć palców oraz znać coś jak swoje pięć palców, a także zmieniać kogoś/coś jak rękawiczki oraz rzucić kogoś, coś w diabły

Według mnie postać hasłową należałoby formułować bez tych elementów zmiennych, a elementy te umieszczać w sekcji „składnia”, czyli np.:

• dać po nosie (składnia: dać C. po nosie)
• wywieść w pole (składnia: wywieść B. w pole)
• żyć na kocią łapę (składnia: żyć z N. na kocią łapę) itd.

Należałoby wówczas przeformułować także hasła, które mają wstawiony zaimek nieokreślony w miejscu podmiotu:

• zamiast coś idzie komuś jak krew z nosa dać iść jak krew z nosa (składnia: iść C. jak krew z nosa)
• zamiast ktoś ma coś wypisane na czole dać mieć wypisane na czole (składnia: mieć B. wypisane na czole)

Rozwiązałoby to kilka problemów bądź nieścisłości, np. obecnie istnieje hasło siedzieć u kogoś w kieszeni (nie ma: siedzieć komuś w kieszeni), a w nim jest przykład siedzieli mu w kieszeni (nie: siedzieli u niego w kieszeni). Najprościej byłoby dać frazeologizm siedzieć w kieszeni z informacją składniową: siedzieć C. w kieszeni || siedzieć u D. w kieszeni.

(Dla ścisłości dodam, że nie chodzi mi o wyeliminowanie całkowicie zaimków nieokreślonych z frazeologizmów, a jedynie tych, które wskazują na składnię frazeologizmu. Jeśli taki zaimek stanowi jego niezmienną część, musi oczywiście zostać. Zatem w miejsce obecnego mieć coś gdzieś proponowałbym mieć gdzieś, ze składnią: mieć gdzieś B. – słowo gdzieś zostaje.)

— Ta kwestia wiąże się po części z dyskusją na temat nazewnictwa związków frazeologicznych, toczoną (czy też raczej nietoczoną) od ponad roku wyżej.

Pozdrawiam wszystkich serdecznie. Ksymil (dyskusja) 15:39, 1 lut 2014 (CET)

Mnie się ta propozycja podoba. Dobromiła (dyskusja) 16:01, 1 lut 2014 (CET)

Jestem jak najbardziej za tym, by nie umieszczać elementów składni w nagłówku frazeologizmu (jeżeli tylko można tego uniknąć).--EdytaT (dyskusja) 09:49, 2 lut 2014 (CET)

Dwa drobne uzupełnienia:

• Problem jest stary jak świat – tutaj dyskusja na ten temat ze stycznia 2008 roku. Może nawet gdzieś jest rozwiązanie, ale szukanie na stronach Baru czy dyskusji przerasta mnie informatycznie. W każdym razie strony zasad i nazewnictwa o tym milczą.
• Zagadnienie dotyczy wszystkich języków obecnych w Wikisłowniku. Np. w angielskim jest równie niejednolicie co w polskim: blow sth out of proportion, have something on the tip of the tongue, send sb round the twist, leave someone in peace, ale także bez niczego: paint with the same brush, be fed up with. Z kolei niemiecki ma mało frazeologizmów, ale też się trafiają takie jak großes Gewicht auf etwas legen, seinen Friedrich Wilhelm unter etwas setzen, jednak – co ciekawe – trafiają się także hasła zrobione dokładnie według proponowanego przeze mnie wzoru (tzn. z informacjami umieszczonymi w sekcji „składnia”): Löcher in den Bauch fragen, den Hof machen, den Vogel zeigen.

Pozdrawiam najserdeczniej. Ksymil (dyskusja) 12:47, 2 lut 2014 (CET)

Popieram jak przedmówcy. Arth M ^dyskusja 13:42, 2 lut 2014 (CET)

Również jestem za. Peter Bowman (dyskusja) 14:48, 2 lut 2014 (CET)

Nigdy mi się te cosie i ktosie w tytułach nie podobały. Za. Liteman (dyskusja) 15:04, 2 lut 2014 (CET)

Witam wszystkich. Czuję się upoważniony do zabrania głosu w tej dyskusji, bo kilka frazeologizmów w 6 językach zdążyłem wprowadzić. Moim zdaniem na jakieś definitywne ustalenia niestety jest za późno co najmniej o kilka lat. Mamy bowiem całe mnóstwo frazeologizmów we wszelkich możliwych językach, zarówno w wersji pełnej, jak i "odktosiowionej". Gdyby teraz padła myśl, aby to wstecznie znormalizować, byłby ogromny problem. Największy w tłumaczeniach. Sam staram się rozwiązać ten dylemat następującą metodą: przeglądam kilka słowników (bo z reguły staram się samodzielnie definicji nie redagować, jeżeli są słownikowe) i wybieram ten wariant, który najczęściej występuje w słownikach. Z reguły są to warianty umiarkowane, jeśli chodzi o "ktosie" i "cosie". Każdy z wariantów redakcji hasła frazeologicznego ma swoje zalety i wady. Także wariant kadłubowy ma wady. Edytor obowiązkowo powinien wypełnić sekcję "składnia". Inaczej całe hasło będzie kulawe i mało czytelne. Może też powinniśmy przemyśleć JAK powinno to być robione. Mamy np. hasło iść jak krew z nosa (składnia: iść C. jak krew z nosa). Czytając to przeciętny użytkownik najpierw zada sobie pytanie co znaczy ta litera "C", kiedy już domyśli się, że to celownik, to musi sobie przypomnieć, na jakie pytania ten celownik odpowiada. Wreszcie nie zawsze będzie oczywiste, czy dany frazeologizm dotyczy "ktosia", "cosia", czy i jednego, i drugiego.

Proponuję zatem, aby nie ustalać sztywnych zasad. Zalecić unikanie stosowania elementów składniowych. Jeżeli już w treści hasła pojawią się one, to nie więcej niż jeden. W sekcji składni stosować tradycyjny układ (z "ktosiami" i "cosiami"). Unikać dublowania haseł (jeżeli jest hasło puścić strzałkę, to bez sensu jest tworzenie puścić komuś strzałkę czy puścić do kogoś strzałkę.

Pozdrawiam wszystkich. Sankoff64 (dyskusja) 11:53, 03 lut 2014 (CET)

Ja natomiast uważam, że powinno się wprowadzić taką zasadę i stopniowo to, co mamy, dopasowywać. Wiadomo, że trochę to zajmie i pewnie nie wszystko zauważymy, ale lepiej, żeby te kilka procent zostało inaczej, niż ma być taki bajzel jak teraz. Dobromiła (dyskusja) 12:53, 3 lut 2014 (CET)

Zasada mi się osobiście podoba i dobrze byłoby ją stosować gdzie tylko się da. Zresztą inaczej wychodzą hasła o absurdalnych tytułach, np. na WSJP mają chyba odwrotną zasadę i w związku z tym jest tam np. hasło zatytułowane coś/ktoś utkwiło/utkwił w pamięci. Można by dodatkowo pododawać przekierowania z wersji z ktosiami i wtedy wszyscy byliby zadowoleni. Delta (dyskusja) 12:22, 3 lut 2014 (CET)

Delto, zgadzam się z Tobą w zupełności – rozwiązanie WSJP jest absurdalne: zupełnie nieczytelne i do tego mylące (czyżby tylko w czasie przeszłym? w sekcji „odmiana” informacja: „odmienny: utkwić”, ale w haśle bezokolicznika brak). Jest to co prawda zgodne z ich Zasadami opracowania, s. 59, jednak powody są dla mnie niezrozumiałe.

Sankoffie, część Twoich zastrzeżeń tyczy się raczej sposobu podawania informacji w sekcji „składnia”, a to co innego niż postać hasłowa frazeologizmu. Zresztą nasza strona zasad zaleca podawanie właśnie przypadków (ja zapomniałem wyżej o plusach – mea culpa!), a nie zaimków nieokreślonych – dla Polaka oczywiście łatwiejsze są zaimki, ale dla obcokrajowca już niekoniecznie. Pomyśl zresztą o frazeologizmach czasownikach (Ksymil (dyskusja) 18:01, 3 lut 2014 (CET)), w których składnia ma postać np. coś rozbija się o coś wobec M. rozbija się o B. (te „cosie” oznaczają przecież dwa różne przypadki). —— Co do innych języków: angielszczyzna wiele tego nie ma (na liście jest chyba mniej niż 20 takich frazeologizmów), w niemieckim zmiany byłyby kosmetyczne. A sporą częścią języków nie zajmuje się w tej chwili nikt albo jedna osoba, i to ona musiałaby się wypowiedzieć.

Poza tym zgadzam się z Dobromiłą: po ewentualnym wprowadzeniu zasady należy ją oczywiście stosować do nowych haseł i wprowadzać stopniowo zmiany w starych (można wykorzystać listy frazeologizmów). Jeśli starą wersję hasła (z „cosiami”) zostawi się jako twarde przekierowanie (to chyba najlepszy pomysł), to w pewnym momencie zapewne jakiś bot będzie w stanie poprawić linki we wszystkich hasłach (tłumaczeniach), zastępując starą wersję nową (czy to możliwe, żebym był informatycznie tak tępy i to tylko moje złudzenie?). A co do sztywności zasad, Sankoffie, to w Wikisłowniku jest pewnie mnóstwo haseł utworzonych z ich pogwałceniem, zwłaszcza te, które powstały, zanim sformułowano daną zasadę, ale na pewno nie tylko.

Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 13:47, 3 lut 2014 (CET)

Ponieważ dyskusja przeszła niemal dwa tygodnie temu w stan hibernacji, przy niemal całkowitej jednomyślności poglądów (jedyne zastrzeżenia zgłaszał Sankoff – wypowiesz się jeszcze?), odczekam jeszcze tydzień i – jeśli nie będzie sprzeciwów – wpiszę odpowiednią zasadę na stronę nazewnictwa. Pozdrawiam wszystkich serdecznie. Ksymil (dyskusja) 15:48, 15 lut 2014 (CET)

Zgodnie z obietnicą uzupełniłem stronę nazewnictwa. Poprawiłem na razie jedynie związki frazeologiczne, których użyłem jako przykładów na tejże stronie (skumulowałem informacje pod jedną wersją, pod drugą dałem twarde przekierowanie, żeby nie potracić linków w innych hasłach). Zachęcam do stopniowej poprawy pozostałych frazeologizmów (nie tylko polskich) i dziękuję wszystkim bardzo za udział w dyskusji. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 13:53, 23 lut 2014 (CET)

Tworzenie brakujących rzeczowników odczasownikowych

Idąc za propozycją, chciałbym przedstawić pomysł maszynowego tworzenia rzeczowników odczasownikowych, które zostały podane w szablonie odmiany danego czasownika. Jest to w pewnej mierze kontynuacja prac Alkamida sprzed paru lat – przez ten czas uzbierało się ok. 660 rzeczowników w postaci podstawowej (robienie) i ok. 840 w zaprzeczonej (nierobienie) do utworzenia. Format haseł przypominałby istniejące „poszukanie” i „nieposzukanie”, czyli z definicją, wypełnioną odmianą i podanym antonimem. Weryfikacji dokonywałbym sam na wygenerowanej liście roboczej przed rozpoczęciem prac, jeżeli wpierw uzyskam flagi bota. Pod dyskusję poddaję:

• wypełnianie sekcji „pokrewne” – zostawiać ją pustą, podawać tylko czasownik lub importować całą listę pokrewnych z owego czasownika;
• rzeczowniki pochodzące od czasowników zwrotnych, czyli hasło „opiekowanie” czy „opiekowanie się” (zob. poprzednią dyskusję na ten temat).

Po zakończeniu można stworzyć, na podstawie sjp.pwn.pl, listę rzecz. odczasownikowych, w których:

• wpisano {{odczasownikowy od}}, ale hasło ma dodatkowe znaczenia;
• podano dodatkowe znaczenia, ale nie ma szablonu {{odczasownikowy od}}.

Jeżeli jest to możliwe (jeszcze nie sprawdzałem), pracę konserwacyjną w drugim przypadku również mógłby wykonać bot. Peter Bowman (dyskusja) 00:35, 6 lut 2014 (CET)

Krótki głos na temat dwu poruszonych kwestii:

1. Rozwiązanie ogólne dla sekcji „pokrewne”: Czy na wzór szablonu wykorzystywanego w tłumaczeniach (np. w haśle leopard: „zobacz listę tłumaczeń w haśle: lampart”) nie można by zrobić szablonu o treści: „zobacz listę wyrazów pokrewnych w haśle: XXX”? To by zwolniło tworzących hasła z obowiązku powielania pokrewnych we wszystkich hasłach pokrewnych i rozwiązało problem, czy np. domowy jest pokrewnym tylko dla dom czy także dla domek. Wystarczyłoby wówczas wpisać pełną listę jedynie pod hasłem najbardziej podstawowym słowotwórczo (w uproszczeniu: najkrótszym), a pod innymi można by dawać odsyłacze w postaci takiego szablonu (co nie znaczy, że koniecznie by trzeba było dawać odsyłacz, można by też powielać listę pokrewnych, bo tak jest i teraz).
2. Dla czasowników stale zwrotnych (śmiać się, modlić się, opiekować się) rzeczownik odsłowny powinien mieć również się (śmianie się, modlenie się, opiekowanie się), inaczej powstaną hasła w rzeczywistości w języku nieistniejące.

Swoją drogą: czy nieposzukanie to na pewno rzeczownik utworzony od zaprzeczonego czasownika nie + poszukać, czy też może od rzeczownika poszukanie (jak niewiedza od wiedza albo lepiej: nieszczęście od szczęście Ksymil (dyskusja) 09:55, 11 lut 2014 (CET))?

Pozdrawiam wszystkich serdecznie. Ksymil (dyskusja) 18:05, 10 lut 2014 (CET)

1. Dla rzeczowników odczasownikowych w sekcji "pokrewne" wpisuję: czasownik wyjściowy, czasownik z pary aspektowej oraz jego rzeczownik odczasownikowy. Można byłoby dopisywać rzeczowniki-zaprzeczenia. Np.

czas przesadzać, przesadzić

rzecz przesadzanie, przesadzenie, + ew. nieprzesadzanie, nieprzesadzenie.

Czy jest sens importować całą listę pokrewnych z owego czasownika - nie wiem, ale raczej nie sądzę.

2. W słowniku Doroszewskiego dla czasowników stale zwrotnych (śmiać się, opiekować się, modlić się itp.) jako osobne hasła są tzw. formy rzeczownikowe: "śmianie się", "opiekowanie się", "modlenie się", czyli są dwuelementowe. Dla pozostałych czasowników zwrotnych takich form już nie ma. W USJP PWN w ogóle nie ma haseł rzeczowników odczasownikowych (chyba, że mają dodatkowe znaczenia), a same rzeczowniki podane są przy czasowniku, przy odmianie. Zetzecik (dyskusja) 21:38, 11 lut 2014 (CET)

Tu może być kłopot. "opiekowanie się", "modlenie się" nie są stałymi związkami:

• Norwid: Ksiądz dotknął jej czoła / Palcem i ciche rozpoczął modlenie, / Któremu wtórzył mały dzwon z kościoła.
• Michał Wiszniewski: Niechże to nasze modlenie, z pokorą, ciebie chwalenie...
• Kasprowicz: Zostanie ci, zostanie moje serdeczne śmianie, albo i litość moja.
• Tomek Tryzna: Coś okropnego zaczyna się dziać, coś we mnie wzbiera na śmianie.

itp. 83.7.188.29 (dyskusja) 22:32, 11 lut 2014 (CET)

Bardzo słuszna uwaga! Nie mam żadnego dobrego rozwiązania (ani pomysłu, w którym kierunku należałoby iść), więc dorzucam tylko kilka luźnych uwag:

• „Praktyczny słownik współczesnej polszczyzny” (pod red. H. Zgółkowej, tomy 1-50) ma tak samo jak Doroszewski tylko hasła: śmianie się, modlenie się, opiekowanie się itp.
• W „Poradni językowej PWN” jest ciekawe objaśnienie dotyczące możliwości tworzenia rzeczowników od czasowników zwrotnych z fakultatywnym pominięciem się.
• Brak się w przypadku rzeczownika utworzonego od czasownika stale zwrotnego może skutkować niewielką zmianą znaczeniową, por. np. u Doroszewskiego od starać się rzeczownik staranie się oraz staranie (tak samo u Zgółkowej).

Jak wspomniałem, żadne rozsądne rozwiązanie nie przychodzi mi do głowy, ale dotychczasowym słownikarzom (Doroszewski, Zgółkowa) najwyraźniej również nie. Z drugiej strony z przytoczonymi wyżej przykładami z literatury trudno polemizować, ja sam nie odczuwam w nich niczego nienaturalnego.

Co do pokrewnych, podtrzymuję propozycję szablonu odsyłającego. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 07:09, 12 lut 2014 (CET)

Ad 1. Czy tego przenoszenia pokrewnych z hasła do hasła nie robi przypadkiem teraz któryś bot? A jeśli nie, to chyba powinien, pozwoliłoby to łatwo dodawać nowe pokrewne do całej grupy, przez wpisanie ich do dowolnego hasła z tej grupy i bez konieczności odsyłania czytelnika do innego hasła. Delta (dyskusja) 08:54, 12 lut 2014 (CET)

Tak, zajmuje się tym User:Olafbot (na stronie jest opis działania). Co do szablonu odsyłającego dotychczas korzystano z {{zob}} (jest przykład użycia w WS:ZTH), ale zauważyłem tendencję do wpisywania pełnej listy – przynajmniej w haśle głównym, aby to właśnie ten bot uzupełniał hasła pokrewne. Peter Bowman (dyskusja) 18:44, 12 lut 2014 (CET)

Sądząc po tym opisie działania, to jednak nie do końca jest to, o co mi chodzi. Olafbot zdaje się dodawać słowo pokrewne tylko jeśli istnieje symetryczne słowo pokrewne po drugiej stronie, np. jeśli w haśle dom będą pokrewne domowy i domowo, to doda dom jako słowo pokrewne w tych dwóch hasłach, ale nie doda w domowy pokrewnego słowa domowo, ani odwrotnie. Zastanawiam się czemu, bo to chyba tworzy jedną grupę i mogłoby być traktowane jak jedna całość. Jednocześnie bot importuje z Simple Wiktionary pokrewne angielskie, poorganizowane właśnie w takie grupy.

Niezależnie od powodów takich decyzji, użycie nowego szablonu chyba może się kłócić z tym botem, bo pewnie będzie chciał dodawać pokrewne niezależnie od szablonu. Delta (dyskusja) 13:15, 13 lut 2014 (CET)

Ja optuję za pełną listą pokrewnych w każdym z pokrewnych. Generalnie trudno chyba byłoby zdecydować, które słowo z całej rodziny ma być bazowe. Chyba że wprowadzimy hasła dla rdzeni i tam będziemy pisać pochodne od nich, a z sekcji pokrewnych odsyłać do haseł o rdzeniach. Ale chociaż w esperanto coś takiego funkcjonuje, to i tak sekcja pokrewne jest wszędzie wyrównywana, zarówno przez edytorów, jak i bota. Liteman (dyskusja) 14:23, 13 lut 2014 (CET)

Botowanie

Podsumowując powyższe komentarze:

• nie tworzymy na razie rzeczowników odczasownikowych zwrotnych;
• co do pokrewnych myślę, że kompromisowym i w miarę realnym rozwiązaniem będzie dopisywanie tylko czasownika bazowego w formach niezaprzeczonych (robienie -> robić), ponieważ:
  1. sprawimy, by Olafbot zadbał o symetrię pokrewnych – nawet gdyby początkowo zostawić tę sekcję pustą, to często i tak bot coś później doda;
  2. wpisanie pary aspektowej wymaga wpierw ręcznej weryfikacji w każdym przypadku;
  3. przeklejenie pełnej listy pokrewnych mogłoby uwzględnić również złożenia, które odnosiłyby się wyłącznie do czasownika wyjściowego (dyskusja).

Niebawem złożę wniosek o nadanie uprawnień, jednak przed ewentualnym przyznaniem flagi zostanie jeszcze czas na przemyślenia. Peter Bowman (dyskusja) 23:54, 20 lut 2014 (CET)

Miałbym jeszcze jedno spostrzeżenie: nie wiem, czy w staropolskim rzeczowniki odczasownikowe z nie- pisano łącznie. Trzeba by sprawdzić czy też je można pod to podciągnąć, bo jeśli czasownik był używany tylko w staropolskim, to taka forma mogła nie wystąpić. No chyba, że w tej grupie nie ma takich. Adam (dyskusja) 00:14, 21 lut 2014 (CET)

Nie ma – pobieram listę rzeczowników na podstawie odmiany, lecz w przypadku haseł staropolskich nie jest ona podana lub podciągnięto ją pod współistniejące na stronie współczesne znaczenie. Peter Bowman (dyskusja) 01:15, 21 lut 2014 (CET)

Ad 1. Olafbot robi to tak jak opisał(a) Delta. Czy chodzi o jakąś zmianę w jego działaniu?

• Czy chodzi o tworzenie pustej sekcji (bez znaczeń) gdy w pokrewnych jest czerwony lub fioletowy link? Wolałbym tak nie robić, bo to namnoży artykułów bez jakiejkolwiek wartości dla czytelnika.
• Czy też o taką zmianę jak proponował(a) Delta - to jest dość niebezpieczne, nie zawsze wpisane pokrewne tworzą relacją przechodnią. Jeśli ktoś poda królik jako pokrewny do króliczy, ale też król (w końcu to zdrobnienie), a król jest pokrewny do królować, to czy króliczy jest pokrewny do królować? Oczywiście, autor powinien w królik podać, że król jest pokrewnym tylko do znaczenia będącego zdrobnieniem, a nie do ssaka. Ale często autorzy sobie nie zawracają takimi szczegółami głowy. W samym języku polskim byłoby dużą pracą odsiać te przypadki po przejściu bota, a w większości języków obcych nikt by tutaj tego nawet nie potrafił zrobić. Dlatego wolałem jedynie tworzyć symetrie.
• Czy może chodzi o coś jeszcze innego?

Olaf (dyskusja) 09:35, 21 lut 2014 (CET)

Botowanie zakończone, wyszło razem 1518 rzeczowników (typu robienie – 663, nierobienie – 855). Peter Bowman (dyskusja) 03:25, 2 mar 2014 (CET)

Przygotowałem listę błędów i braków do ręcznej edycji, o której wspomniałem nieco wyżej. Będę ją regularnie aktualizował i co pewien czas tworzył botem pojawiające się nowe rzeczowniki (na podstawie podanej odmiany czasownikowej). Peter Bowman (dyskusja) 00:26, 3 mar 2014 (CET)

skrótowce - język polski

Istnieje spora różnorodność przy edytowaniu skrótowców. W sekcji znaczenia występują zarówno zapisy krótkie: skrótowiec, jak i rozwinięte, np.: : skrótowiec w funkcji rzeczownika rodzaju nijakiego. Poddaję pod dyskusję:

1. Ile jest skrótowców, które nie są w funkcji rzeczownika? Przychodzi mi na myśl tylko ChWDP, który pełni funkcję raczej wykrzyknika. Czy jest zatem sens umieszczać zapis o funkcji rzeczownika, skoro jest jeden wyjątek, a może tylko kilka wyjątków?
2. Polskie skrótowce w większości przypadków, odmieniając się lub będąc nieodmienne, przyjmują dwa rodzaje. Skrótowiec "AL" przyjmuje nawet 3 rodzaje (AL działała (działał, rzad. działało))(Nowy słownik poprawnej polszczyzny PWN, red. Andrzej Markowski, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2000, ISBN 83-0113111-X, s. 1556.). Powinien powstać zatem zapis-tasiemiec: skrótowiec w funkcji rzeczownika rodzaju żeńskiego, męskiego lub nijakiego. Czy nie lepiej byłoby informacje te umieszczać w sekcji „odmiana” lub „uwagi” (np. za pomocą odnośnika w sekcji „odmiana” a wyjaśnienie w sekcji „uwagi”)?
3. Gdy skrótowiec ma różne znaczenia (różne rozwinięcia), jak np. AZS można ładnie pogrupować je według rodzajów i zróżnicować ich numerację (w przypadku AZS: 1. r. męskorzeczowy; 2. r. nijaki). Co w sytuacji, gdy rozwinięcia skrótowców będą występować w co najmniej dwóch rodzajach, ale każdy z nich w innym zestawie np. znaczenie 1 - żeński albo nijaki, znaczenie 2 - żeński albo męski, znaczenie 3 - męski albo nijaki itd. – tworzymy listę tasiemiec?
4. Biorąc pod uwagę powyższe i wracając do „AL”, dlaczego nie rozpisywać tego dla każdego rodzaju z osobna (mimo, że znaczą to samo)? Jeśli jednak nie, to dla zilustrowania zróżnicowania rodzajowego należałoby podawać trzy przykłady, po jednym dla każdego rodzaju.

Zetzecik (dyskusja) 21:16, 16 lut 2014 (CET)

• Tak już się robi w wielu hasłach. Rozbijamy znaczenia na rodzaje; vide: ΕΛΑΣ, ΣΕΒ, COP i inne.
• Są skrótowce w funkcji przymiotnika: PP, b/k, UV lub przysłówka: B.C., PM, COD.
• Jeżeli odmiana jest identyczna, to nie ma co rozbijać na punkty. Czasem znaczenie jest jedno, ale trudno rozstrzygnąć rodzaj skrótowca. W obydwu przypadkach piszemy (przykładowo): skrótowiec w funkcji rzeczownika rodzaju męskorzeczowego lub nijakiego. Porównaj PAN i CBOS.
• Nie ma nic złego we wstawieniu kilku ilustracji lub przykładów ilustrujących każdy z rodzajów. Jest miejsce i lepiej więcej niż za mało.

Nie ma w zasadzie nic do ustalenia. Robimy dalej jak robiliśmy. 83.29.179.210 (dyskusja) 00:04, 17 lut 2014 (CET)

Dorzucę dwie drobne uwagi na marginesie:

• określenie skrótowiec w funkcji rzeczownika rodzaju nijakiego ma dokładnie ten sam feler co np. związek frazeologiczny w funkcji czasownika (była o tym mowa już wyżej)
• skrót b/k, choć niezmiernie częsty, zbudowany jest niezgodnie z zasadami zapisu skrótów w języku polskim – powinno być bk. (zgodnie z tą regułą oraz tym ostrzeżeniem), ewentualnie b.k. (jak wskazano w tej poradzie)

Natomiast w kwestii zasadniczej zgadzam się z Osiemdziesiąt-Trzy-…-Dwieście-Dziesięć. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 07:15, 17 lut 2014 (CET)

"Nie ma w zasadzie nic do ustalenia. Robimy dalej jak robiliśmy." Czyli jak? Ja po swojemu, a Ty po swojemu? Czy jednak dopisujemy te funkcje i rodzaje przy wszystkich skrótowcach, gdzie dotychczas tego nie zrobiono?

Jeśli wybieramy drugą opcję, to mam prośbę do speców od automatów o przygotowanie listy stron, na których widniej samotny napis skrótowiec.

Dziękuję za przykład skrótowca PP. Przy jego edycji włożono mnóstwo pracy, ale zatrzymano sie wpół drogi. Wyróżniono funkcję przymiotnika i rzeczownika (13 znaczeń), ale nie zróżnicowano ich na rodzaje. Uzupełnienie tego „braku” spowoduje istotną zmianę w numeracji i trochę gimnastyki przy grupowaniu znaczeń. Ktoś, kto chciałby podjąć się tego, musi mieć pewność, że jego praca nie okaże się za jakiś czas daremna, bo „w wielu hasłach” kto inny zacznie robić inaczej. Zetzecik (dyskusja) 23:30, 17 lut 2014 (CET)

No właśnie nie. Przykład „PP” pokazuje, że nie zawsze się daje wyróżnić rodzaj. Należy odróżniać dwie sprawy: rodzaj skrótowca i rodzaj tego, co skrótowiec skraca. Widać to dobrze w przypadku „PKS”, który jest męskorzeczowy, ale już „Przedsiębiorstwo Komunikacji Samochodowej” jest nijakie. IMO: szukanie rodzaju dla „PP” byłoby chyba forsowaniem czegoś na siłę. Stąd w wielu przypadkach rodzaju brak. W języku polskim to jeszcze pół biedy, ale już wyróżnianie rodzajów w języku obcym, gdy nie jest się nativem lingwistą, może być obarczone dużym ryzykiem błędu.

Z tych właśnie powodów jestem za pozostawieniem sprawy nierozstrzygniętej na tym etapie. Ukształtuje się w pełni jakiś uzus, wtedy będzie można wrócić do dyskusji. 83.29.54.209 (dyskusja) 00:45, 18 lut 2014 (CET)

Zetzeciku, przepraszam najmocniej, chybam źle zrozumiał Twoją pierwszą wypowiedź. Jeśli dobrze myślę, chodzi Ci o sprawę dużo bardziej ogólną niż tylko skróty, a mianowicie problem szczegółowości informacji gramatycznej podawanej kursywą przed znaczeniami, a konkretnie o to, żeby ją podawać w miarę rozbudowaną, a nie tylko podstawowe dane. Tylko że w Wikisłowniku jednolitości w tym zakresie nie ma: podaje się albo tylko czasownik, albo czasownik przechodni (lub nieprzechodni), albo czasownik niedokonany (lub dokonany), albo czasownik przechodni dokonany (i w dalszych kombinacjach); w angielskim: tylko rzeczownik, albo rzeczownik policzalny (lub niepoliczalny). Porównaj np. hasła: śpiewać (czasownik przechodni niedokonany) i czytać (czasownik przechodni) oraz flour (rzeczownik) i water (rzeczownik niepoliczalny). Nie wiem, czy tu całkowitą jednolitość można osiągnąć, choć należy się starać. Szkoda, że strona zasad nie nakazuje wpisywania informacji gramatycznej w jak najbardziej rozbudowanej formie, tam by to trzeba ustalić (oczywiście wraz z zakresem takiej informacji dla poszczególnych języków i ich części mowy). W takiej sytuacji ja jestem, rzecz jasna, za jak największą szczegółowością (w miarę możliwości). Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 13:26, 18 lut 2014 (CET)

A czy to trzeba wpisywać do zasad? Oczywiście, że informacje w haśle powinny być jak najpełniejsze i nie dotyczy to tylko rodzajnika, ale i wypełnienia pozostałych pól, jak etymologia czy hiperonimy. Tyle że obowiązkowe wypełnianie wszystkich pól sparaliżowałoby wszelkie prace. W angielskim podawanie policzalności i niepoliczalności bywa trudne, bo większość innych słowników rutynowo tej informacji nie podaje, a wówczas zmuszanie autora do zgadywania policzalności może źle wpłynąć na jakość. Podsumowując: powinno się podawać jak najwięcej, wpisywanie tego do zasad, przynajmniej dla języków obcych, może bardziej zaszkodzić niż pomóc. 195.249.127.231 (dyskusja) 13:44, 18 lut 2014 (CET)

Oj tam, oj tam, zaraz by policzalności nie podawali… To akurat najprościej znaleźć:

• Longman
• Cambridge
• Oxford
• Oxford w innej odsłonie

A gdyby regulacja w tym względzie nie była potrzebna, to o czym byśmy teraz dyskutowali? A jeśli nie na stronie zasad, to może przynajmniej na stronach szczegółowych wyjaśnień dotyczących poszczególnych języków? No bo gdzieś by się chyba przydało. Pozdrawiam najserdeczniej (i przepraszam za drobne złośliwości). Ksymil (dyskusja) 14:07, 18 lut 2014 (CET)

Jak słusznie zauważył(a^?) 83.29.54.209 "należy odróżniać dwie sprawy: rodzaj skrótowca i rodzaj tego, co skrótowiec skraca".

Powrócę do mojego przykładu. AL = Armia Ludowa, czyli związek wyrazów w funkcji rzeczownika rodzaju żeńskiego, ale w zdaniu skrótowiec może być rodzaju męskiego, żeńskiego lub nijakiego. Moje wątpliwości dotyczą tego, czy słusznie wrzuca się "rodzaj skrótowca i rodzaj tego, co skrótowiec skraca" do jednego worka w sekcji znaczenia i czy nie należałoby tego w jakiś sposób rozróżniać w innym miejscu.

Drugi problem to odmiana. AL użyty w rodzaju żeńskim i nijakim nie odmienia się, a w męskim odmienia się. AWF w rodzaju żeńskim nie odmienia się, a w rodzaju męskim odmienia się, ale może być też i nieodmienny. Jeśli określamy dla skrótowców funkcję rzeczownika, powinniśmy stosować odpowiedni dla rzeczowników szablon odmiany, czyli wstawić tabelkę, a raczej tabelki. Trzeba je tylko odpowiednio opisać. Stosowanie szablonów typu {{rzad}} {{f}} {{nieodm}}, {{m}}, {{n}} jest moim zdaniem wtedy mało czytelne. Może lepiej byłoby pełnymi wyrazami? Próbka nieczytelnosci w haśle AWF.

Zetzecik (dyskusja) 21:39, 18 lut 2014 (CET)

Znaki diakrytyczne – węgierski

Czy ktoś jest władny dodać węgierskie znaki diakrytyczne do tej ściągi pod polem edycyjnym, w części bałtyckie i ugrofińskie? Lista: á, é, í, ó, ö, ő, ú, ü, ű. Dzięki 83.29.54.209 (dyskusja) 23:08, 17 lut 2014 (CET)

Zrobione. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 00:01, 18 lut 2014 (CET)

Dzięki! To jeszcze poproszę w komplecie z dużymi: Á á É é Í í Ó ó Ö ö Ő ő Ú ú Ü ü Ű ű. 83.29.54.209 (dyskusja) 00:33, 18 lut 2014 (CET)

Gotowe :). Peter Bowman (dyskusja) 00:51, 18 lut 2014 (CET)

{{like}} THX. 83.10.244.41 (dyskusja) 03:51, 22 lut 2014 (CET)

Universal Language Selector will be enabled by default again on this wiki by 21 February 2014

On January 21 2014 the MediaWiki extension Universal Language Selector (ULS) was disabled on this wiki. A new preference was added for logged-in users to turn on ULS. This was done to prevent slow loading of pages due to ULS webfonts, a behaviour that had been observed by the Wikimedia Technical Operations team on some wikis.

We are now ready to enable ULS again. The temporary preference to enable ULS will be removed. A new checkbox has been added to the Language Panel to enable/disable font delivery. This will be unchecked by default for this wiki, but can be selected at any time by the users to enable webfonts. This is an interim solution while we improve the feature of webfonts delivery.

You can read the announcement and the development plan for more information. Apologies for writing this message only in English. Thank you. Runa

Amendment to the Terms of Use

Hello all,

Please join a discussion about a proposed amendment to the Wikimedia Terms of Use regarding undisclosed paid editing and we encourage you to voice your thoughts there. Please translate this statement if you can, and we welcome you to translate the proposed amendment and introduction. Please see the discussion on Meta Wiki for more information. Thank you! Slaporte (WMF) 23:00, 21 lut 2014 (CET)

Propozycja nowej sekcji: formy (nazwa robocza, może być inna)

W sekcji „pokrewne:” grupujemy wiele wyrazów opatrując je kwalifikatorami. Bywa jednak, że są one powiązane z konkretnym znaczeniem, jak np. w haśle "pekińczyk" gdzie forma żeńska odnosi się tylko do znaczenia (1.1), nie do całości. Sprawia to szczególny kłopot obcokrajowcom, którzy nie kojarzą dobrze końcówek form żeńskich (tirówka to nie jest żeńska forma wyrazu tirowiec). Czasem pojawia się też kłopot, gdy forma męska / żeńska nie jest w ogóle wyrazem pokrewnym, jak np. w jeździec / amazonka. Podobnie bywa ze zdrobn. i zgrub..

Moja propozycja polega na tym, żeby wydzielić osobną sekcję, którą nazwałem roboczo „formy:”. Poszczególne wyrazy można by tu opisywać numerami (1.1), (1.1-2) tak jak w tłumaczeniach.

...

meronimy:

formy:

• żeński odpowiednik: (1.1) ...
• zdrobnienie: (1.1) ...
• zgrubienie: (1.1) ...

wyrazy pokrewne:

...

Pojawia się tu też pole dla kłopotliwych wyrazów w innych językach. Przykładowo, dla nowogreckiego często wykorzystywane byłoby takie grupowanie:

meronimy:

formy:

• inna pisownia: (1.1) ...
• katharewusa: (1.1) ...

wyrazy pokrewne:

Z kolei dla nazw państw i miejscowości mielibyśmy:

meronimy:

formy:

• obywatel: (1.1) ...
• obywatelka: (1.1) ...

lub

• mieszkaniec: (1.1) ...
• mieszkanka: (1.1) ...

wyrazy pokrewne:

Słowem: grupowalibyśmy w tej sekcji wszystko to, co jest istotnie powiązane znaczeniowo z danym wyrazem w konkretnej definicji, a co dotychczas lądowało w innych miejscach, ale w nie do końca logiczny sposób. 83.10.244.41 (dyskusja) 03:12, 22 lut 2014 (CET)

Fuj! To już by się w ogóle zrobił nam bałagan. Nie chciałem się dotąd wychylać i burzyć zwyczajów ale zdrobn. i zgrub. to moim zdaniem nie kategoria pokrewieństwa a hipo/hiperonimia - wówczas jasno kotek byłby w kocie zdrobnieniem, a w pozostałych pokrewnym. Podobnie formy żeńskie. Mieszkańcy to dla mnie od zawsze meronimy swych ojczyzn (Amerykanin żyjący w Paryżu tego nie zmienia tak jak samotny wagon na bocznicy nie zmienia tego że pociąg jest jego holonimem definicyjnym). Na resztę mamy sekcję uwag. Amazonka w żadnym razie nie jest formą żeńską jeźdźca. Liteman (dyskusja) 14:46, 22 lut 2014 (CET)

Szczerze pisząc, uwagi Litemana bardziej do mnie przemawiają niż formy... // user:Azureus (dyskusja) 22:50, 22 lut 2014 (CET)

Hmm… Chyba więcej by to wprowadziło zamieszania niż porządku. „Pokrewne” grupują wyrazy związane słowotwórczo (utworzone od tego samego rdzenia) bez względu na ich stosunek znaczeniowy, natomiast „syno-/anto-/hipero-/hipo-/holo-/meronimy” grupują wyrazy związane znaczeniowo (w określony sposób) bez względu na ich relacje słowotwórcze. Mogą się one pokrywać (włączać i wyłączać są pokrewne i są antonimami), ale bynajmniej nie muszą (kartofel i ziemniak są synonimami, ale nie są pokrewne; z kolei ołów i ołówek są pokrewne, ale znaczeniowo nic wspólnego nie mają). Obecnie sekcji „pokrewne” nie rozbija się na podsekcje ze względu na znaczenie (tylko części mowy), co najwyżej oznacza się dodatkowo, że mamy do czynienia z jakąś konkretną kategorią słowotwórczo-znaczeniową (zdrobnienie, forma żeńska itp.). Natomiast wyrazy związane znaczeniowo są od razu dzielone na grupy „synonimy”, „antonimy”, „hiperonimy” itd. (ale tylko te sześć grup! – tu widać, że się w Wikisłowniku wzorowano na USJP). Można by wprowadzić dodatkową sekcję „zdrobnienia” (dałoby się ją wypełnić przy bardzo wielu rzeczownikach, pewnie nawet częściej niż np. sekcję „hiperonimy” czy „hiponimy”, a na pewno częściej niż „holonimy” czy „meronimy”!), ale ewentualna sekcja „forma żeńska” byłaby już rzadko wypełniona (choć czy na pewno rzadziej niż te nieszczęsne „meronimy”?), nazwa mieszkańca jeszcze rzadziej itd. Można by się zastanowić, czy nie sformułować jakiejś sekcji płynnej, która by się konkretyzowała w hasłach o określonym znaczeniu (np. w nazwach państw „mieszkańcy”, w określeniach zawodów czy funkcji „forma żeńska” itp.), ale w szablon by się tego chyba nie opłacało wstawiać, za duża tu zmienność. —— Sekcja „uwag” nadaje się do tego chyba wystarczająco.

Na marginesie: wyjaśnienia Litemana mnie niestety nie przekonują. Od biedy zdrobnienia i zgrubienia można by traktować jako hiponimy (bo i kotki i kociska to podgrupy kotów), ale hiperonimem żadne z nich nie jest (byłby nim ssak czy zwierzę), natomiast oba są na pewno pokrewne (od tego samego rdzenia). Z kolei kiciuś jest też zdrobnieniem od kot, ale pokrewny już nie jest (wbrew temu, co się podaje w Wikisłowniku). (Jak pisałem wyżej, pokrewieństwo słowotwórcze jest zasadniczo od znaczenia niezależne.) Co do mieszkańców, to to zależy od definicji państwa czy kraju, bo jeśli pójdziemy za określeniem terenowym, to meronimem Polski będzie województwo, a nie Polak (ten byłby meronimem narodu polskiego, ale na to nie mamy określenia jednowyrazowego). Co do amazonki, to dla UJSP jest to ‘kobieta jeżdżąca konno’ i hiponim dla jeźdźca (że niepokrewne, to chyba nie muszę dodawać). W sumie zgodzić się mogę tylko ze stwierdzeniem na temat sekcji „uwag”.

A określenie „formy” jest chyba najgorsze z możliwych. Ponad połowa tego, co w haśle, to formy…

Strasznie mi przykro, żem dzisiaj taki krytykancki (i do tego potwornie gadatliwy, ale to już nie tylko dzisiaj). Może w ramach pokuty zrobię jeszcze jakieś nowe hasło… Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 16:03, 23 lut 2014 (CET)

wypowiem się jako bardziej "lurker" niz "contributor" - nadal nie załapałam, co to meronimy i takie tam, i w hasłach z mojej działki (chińskich) zawsze zostawiam te rubryczki puste. dodanie "form" (czy czego tam) moim skromnym zdaniem spowoduje powstanie kolejnego pustego pola, do którego nic nie będę dodawać... 神秘美人 (dyskusja) 16:25, 27 lut 2014 (CET)

Obce nazwy własne vol.2 (albo 3 nawet)

przejrzałam, przestudiowałam, przeczytałam i nadal nie wiem...

... a wracam do tematu, bo jak dowiedziałam się od Zu, pojęcia chińskie jak wu xing albo feng shui to {{termin obcy w języku polskim}}. i niby fajne. ale co na przykład z takim zen? (btw. nie powinno być Zen?). ktokolwiek? 神秘美人 (dyskusja) 16:21, 27 lut 2014 (CET)

Zen się po polsku zwyczajnie odmienia i wymawia zgodnie z pisownią (to chyba są główne kryteria "terminów obcych" na Wikisłowniku), więc chyba nie jest to już "termin obcy w języku polskim". Na pewno powinien być pisany małą literą, nazwy religii i prądów filozoficznych po polsku nie zaczynają się od dużej litery, jak w angielskim. Nie mylić z nazwami wspólnot i organizacji, gdzie bywa różnie, np. pisze się chrześcijaństwo, buddyzm, katolicyzm, ale Kościół katolicki. Choć książkach buddyjskich zdarza się pisownia Zen albo np. Tao, jest ona według SO PWN błędem. 195.249.127.231 (dyskusja) 17:07, 27 lut 2014 (CET)

od kiedy "zen" się odmienia? oO 神秘美人 (dyskusja) 11:46, 28 lut 2014 (CET)

Dalszą część dyskusji na temat wyrazu zen przeniosłem do dyskusji tego hasła (bo nam zaraz Azureus głowę zmyje). Tutaj proponuję ewentualną kontynuację dyskusji na temat terminów obcych w języku polskim. Ksymil (dyskusja) 14:05, 4 mar 2014 (CET)

Call for project ideas: funding is available for community experiments

I apologize if this message is not in your language. Please help translate it.

Do you have an idea for a project that could improve your community? Individual Engagement Grants from the Wikimedia Foundation help support individuals and small teams to organize experiments for 6 months. You can get funding to try out your idea for online community organizing, outreach, tool-building, or research to help make Wikisłownik better. In March, we’re looking for new project proposals.

Examples of past Individual Engagement Grant projects:

• Organizing social media for Chinese Wikipedia ($350 for materials)
• Improving gadgets for Visual Editor ($4500 for developers)
• Coordinating access to reliable sources for Wikipedians ($7500 for project management, consultants and materials)
• Building community and strategy for Wikisource (€10000 for organizing and travel)

Proposals are due by 31 March 2014. There are a number of ways to get involved!

Hope to have your participation,

--Siko Bouterse, Head of Individual Engagement Grants, Wikimedia Foundation 20:44, 28 lut 2014 (CET)

Proposed optional changes to Terms of Use amendment

Hello all, in response to some community comments in the discussion on the amendment to the Terms of Use on undisclosed paid editing, we have prepared two optional changes. Please read about these optional changes on Meta wiki and share your comments. If you can (and this is a non english project), please translate this announcement. Thanks! Slaporte (WMF) 22:56, 13 mar 2014 (CET)

Tłumaczenie form żeńskich rzeczowników

Chciałbym poddać dyskusji celowość polecenia dla języków niewyróżniających tu formy żeńskiej zobacz listę tłumaczeń w haśle xxx. Taki skrót jest dobry dla użytkowników polskojęzycznych, a obcojęzycznym wprowadza co najmniej zamęt w głowie. Wchodzę w skórę obcokrajowca, który znajduje np. hasło taksówkarka i nie znajduje tam tłumaczenia na swój język, np. hiszpański, bo odsyłacz kieruje go do taksówkarza. Idzie do taksówkarza, lecz tam znajduje tylko formy rodzaju męskiego (taxista m). W hiszpańskim tłumaczenie zarówno męskie jak i żeńskie ma tę samą formę: un taxista / una taxista. Na stronie taksówkarz nie mogę umieścić tłumaczenia na hiszpański zapisanego jako taxista m/ż, bo to byłoby niezgodne z prawdą właśnie z powodu tego ostatniego szablonu ż, bo taksówkarz w polskim nie jest rodzaju żeńskiego. Proponowałbym zatem, aby zupełnie wyrugować ten sposób chodzenia na skróty i umieszczać tłumaczenia w hasłach obu rodzajów. Inaczej rzecz się ma w przypadku języków, w których nie rozróżnia się rodzaju rzeczowników. :) --Richiski (dyskusja) 21:56, 14 mar 2014 (CET)

Skoro hiszpański ma formę żeńską (una taxista), to się odesłanie sformułowane w szablonie do niego nie tyczy. Powinno być zatem: pod hasłem taksówkarz tłumaczenie taxista m, pod hasłem taksówkarka zaś – tłumaczenie taxista f, czyli dokładnie tak, jak sam te hasła zredagowałeś. Nie widzę problemu. — Fakt, że forma męska i żeńska brzmią w hiszpańskim identycznie, nie oznacza, że hiszpański formy żeńskiej nie ma: owszem, ma, tylko po samym rzeczowniku nie sposób jej rozpoznać, widać ją dopiero w zastosowanym rodzajniku. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 06:50, 15 mar 2014 (CET)

Warto zaznaczyć, że dawniej opis szablonu brzmiał nieco inaczej: [4]. Aktualna wersja ustrzega nas przed przypadkami istnienia form żeńskich w językach, które teoretycznie nie rozróżniają rodzajów (np. ang. waiter, waitress: kelner, kelnerka). Istnieje jednak szczególny przypadek rzeczowników występujących w tylko jednym rodzaju, lecz określających istoty z obu płci (hiszp. nombre epiceno, polskiego odpowiednika nie znam). Dla przykładu hiszpański wyraz „canguro” może oznaczać zarówno „kangur”, jak i „kangurzyca”. Rozumiem, że zgodnie z wyświetlającym się tekstem szablonu {{zobtłum rodz}} podalibyśmy tłumaczenie „canguro” tylko i wyłącznie w haśle „kangur”? Peter Bowman (dyskusja) 02:13, 18 mar 2014 (CET)

Jeśli dobrze rozumiem, „Słownik akademicki języka hiszpańskiego” (DRAE) rozróżnia dwa typy rzeczowników problematycznych rodzajowo:

• nombre común en cuanto al género, czyli rzeczowniki dwurodzajowe, które występują w zależności od płci danej osoby czy danego zwierzęcia jako męskie (el, un) lub żeńskie (la, una), choć nie różnią się formą, a jedynie stojącym obok rodzajnikiem czy przymiotnikiem, np. taxista, czyli ‘taksówkarz’ lub ‘taksówkarka’ —— po polsku w zbliżony sposób funkcjonują np. sierota, kaleka, fajtłapa (ten sierota – ta sierota), jak również profesor, premier itp. w „starszych” użyciach (pan profesor przyszedł – pani profesor przyszła)
• nombre epiceno, czyli rzeczowniki mające pod względem gramatycznym tylko jeden rodzaj (albo męski, albo żeński), ale używane do osób bądź zwierząt obu płci, np. víctima ‘ofiara (mężczyzna lub kobieta)’ czy pantera ‘pantera (samiec lub samica)’—— po polsku ani nazwy specjalnej nie ma, ani słowniki tego w żaden sposób nie wyróżniają, bo np. wiewiórka jest zawsze rodzaju żeńskiego, choć wiadomo, że może być pan wiewiórka i pani wiewiórka

Wspólne przeglądanie DRAE ze znajomym Hiszpanem przekonało mnie jednak, że odróżnienie (w hiszpańskim) jednego od drugiego może być trudne. Tak np. słownik podaje, że canguro jako zwierzę jest zawsze rodzaju męskiego (un/el canguro ‘kangur’ i ‘kangurzyca’), a płeć znajduje odzwierciedlenie w rodzaju gramatycznym wyłącznie w znaczeniu przenośnym (un/el canguro ‘pan niania’ i una/la canguro ‘pani niania’). Znajomy ma odmienne poczucie językowe, zastosowałby rodzaj męski i żeński w obu przypadkach tak samo. —— Jednak za DRAE stoi autorytet akademii nauk, a za znajomym niestety nie…

Moja propozycja praktyczna dla Wikisłownika: wobec aktualnego (według mnie bardzo rozsądnego) sformułowania „szablonu rodzajowego” rzeczowniki dwurodzajowe (typu taxista) wpisywałbym wraz z określeniem rodzaju gramatycznego osobno w dwu hasłach polskich, tzn. taksówkarz – taxista m, natomiast taksówkarka – taxista f. W przypadku rzeczowników jednorodzajowych pod hasłem podstawowym (kangur, pantera) wpisywałbym tłumaczenie hiszpańskie, np. kangur – canguro m, natomiast pod pochodnym (kangurzyca; pan panter nie istnieje) – wstawiałbym „szablon rodzajowy” (bo według DRAE nie ma w tym znaczeniu canguro f). Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 08:22, 19 mar 2014 (CET)

Dyskusja na ten temat przeniosła się na bardzo wysokie poziomy - to też dobrze, chociaż, jak mówi hiszpańskie powiedzonko, nie należy zabijać much strzałami z armaty. Problem, który chciałem rozwiązać jest bardzo prosty i dotyczy bardziej odbioru treści przez obcojęzycznych użytkowników, a nie teorii na temat rodzajów, w tym przypadku, w hiszpańskim, chociaż może też w innych językach. Prosty przykład: hasło idealista; w tłumaczeniu na hiszpański czytamy idealista m/ż. Hiszpan/Hiszpanka zrozumie, że w polskim forma męska i żeńska są identyczne, podobnie jak w hiszpańskim. Przetłumaczy zatem hiszpański una/la idealista polskim idealistą zamiast idealistką. Natomiast jeżeli przejdziemy przejdziemy do hasła idealistka, nie znajdziemy tam innych tłumaczeń oprócz arabskiego. Rzecz drobna, ale istotna z puntku widzenia obcojęzycznego użytkownika. Problem zatem jest raczej natury porządkowej, a nie gramatycznej. --Richiski (dyskusja) 10:37, 19 mar 2014 (CET)

Oj, tam, zaraz wysokie poziomy. Zwykła gadanina. Co do much – packa mi się gdzieś zapodziała, tylko armata była pod ręką. A co do idealistów, to czy nie komplikujesz trochę za bardzo? Szukając znaczenia polskiego wyrazu idealista, obcokrajowiec powinien zajrzeć do sekcji polskiej Wikisłownika, gdzie znajdzie pod tłumaczeniami m.in. hiszpańskie „idealista m” (w tej chwili jest: m/f – według mnie źle). Z kolei pod idealistka powinno być tłumaczenie na hiszpański: „idealista f” (skoro taka forma żeńska istnieje, to szablon jej nie dotyczy). Natomiast szukając polskiego odpowiednika dla hiszpańskiego wyrazu idealista, powinien zajrzeć oczywiście do sekcji hiszpańskiej, gdzie znajdzie przymiotnik, rzeczownik męski (przetłumaczony na polski jako idealista) oraz rzeczownik żeński (z tłumaczeniem idealistka) – tu według mnie jest wszystko w porządku. —— Koniec końców trzeba tłumaczenie hiszpańskie „idealista f” przenieść spod polskiego idealisty pod polską idealistkę (zostawiając pod pierwszym tylko „idealista m”). Mam zrobić czy wolisz sam? Pozdrawiam najserdeczniej. Ksymil (dyskusja) 17:27, 19 mar 2014 (CET)

Znalazłem ok. 50 takich przypadków. Poczekam trochę na ewentualne opinie i poprzenoszę formy żeńskie na swoje miejsce. Peter Bowman (dyskusja) 22:46, 19 mar 2014 (CET)

Wikisłownik i tak jest technicznie ciężko zamotany. Łatwiej się w nim poruszać informatykowi niż językoznawcy, czego jestem przykładem, więc ponieważ przedmówcy rozpracowali kwestie lingwistyczne, to ja spróbuję dołożyć trochę technikaliów: To nie dotyczy tylko tego jednego szablonu, takich szablonów zastępujących część hasła jest co najmniej pięć: {{zobtłum}}, {{zobtłum aspekt}}, {{zobtłum rodz}}, {{zobtłum zdrobn}}, {{zobtłum zgrub}}, w innych sekcjach nawet więcej (np. szablon {{dokonany od}}). Z jednej strony są one implementacją skądinąd słusznej zasady DRY, dzięki której poprawianie na przykład literówek może się odbywać tylko w jednym miejscu. Z drugiej strony o ile DRY dobrze funkcjonuje w informatyce, to na Wikisłowniku nie działa zbyt dobrze – w odróżnieniu od programów komputerowych żaden kompilator nie sprawdza tzw. integralności referencyjnej, przez co szablon spokojnie może wskazywać na nieistniejące hasło, albo hasło bez sekcji języka polskiego, albo z innymi znaczeniami. Poza tym wymusza na czytelnikach dodatkowe kliknięcie i przeczytanie kolejnej sekcji znaczeń, żeby mogli zorientować się w tłumaczeniach. Komplikuje to także strukturę hasła. Osobiście ich nie lubię, choć wiem, że mają też zwolenników. Kiedyś już się zastanawiałem, czy nie dałoby się połączyć zalet DRY i tych szablonów. Myślałem, że może można by je zachować, ale w innej funkcji – nie wyświetlałyby nic na ekranie, a tylko mówiły botowi, żeby po każdej zmianie kopiował z artykułu wskazywanego do artykułu z szablonem wszystkie tłumaczenia na ustalone z góry języki. Np. skoro angielski nie rozróżnia idealisty i idealistki, to każda zmiana (włącznie z usunięciem) angielskiego tłumaczenia w haśle idealista skutkowałaby analogiczną zmianą w haśle idealistka. Ale tak się nie da, bo nie wiadomo, jakie numerki wpisać, a poza tym język nie rozróżniający formy żeńskiej w jednym wyrazie (idealist = idealista / idealistka) może je rozróżniać w innym (steward / stewardess). Olaf (dyskusja) 18:47, 19 mar 2014 (CET)

Request for Comments: c: link prefix for Wikimedia Commons

Apologies if this is not in your local language. Please translate as you find it appropriate.

There is a cross-wiki discussion in progress as to whether c: should be enabled globally as an interwiki prefix for links to the Wikimedia Commons. As your wiki has a page whose title begins with "c:", it will need to be renamed if this proposal gains consensus. Please take a moment to participate in the discussion. Thank you. --‎ TeleComNasSprVen (dyskusja) 06:15, 17 mar 2014

(English comment, sorry!) If you have a local version of the English Wiktionary's page Appendix:Unsupported titles, your article c:a would need to be added to that. Scott (dyskusja) (meta:User:Scott) 17:50, 19 mar 2014 (CET)

That's why I have voted against the proposal, however we have no such list at the moment. Olaf (dyskusja) 18:07, 19 mar 2014 (CET)

Hmm... I would recommend setting one up if you have the time. That would also allow you to include similar Swedish abbreviations using a colon that are not currently possible due to naming restrictions. Scott (dyskusja) 19:52, 22 mar 2014 (CET)

Rosja

Dziś w nocy ktoś w trybie anonimowym podmienił mapy Rosji w bardzo wielu językach. Nie było na ten temat u nas żadnej dyskusji, a przynajmniej nie zwróciłem na to uwagi. Na pierwszy rzut oka zmiana jest niewielka. W nowej wersji nie dojdziesz jednak za Chiny ludowe, czyj jest Krym. Terytorium Rosji i pozostałych państw są zobrazowane w pastelowych, niekontrastowych kolorach. Nie widać granicy międzypaństwowej ani pośrodku Cieśniny Kerczeńskiej, ani w najwęższym miejscu półwyspu. Może to i rozwiązanie różnych dylematów? Nie jestem pewien. W obecnej sytuacji wypadałoby podjąć jakieś decyzje. Moim zdaniem wymaga to uzyskania jakiegoś konsensusu. Możliwe są następujące warianty: 1) usunąć w ogóle mapy Rosji i Ukrainy z odpowiednich haseł i zablokować możliwość ich wstawiania (graficzne ilustrowanie haseł nie jest konieczne w słowniku, nie jesteśmy encyklopedią); 2) pozostawić mapy ze stanem de iure (zmiana terytorium dokonała się z naruszeniem prawa międzynarodowego i konstytucji Ukrainy, a referendum odbyło się pod lufami nie zidentyfikowanych sił zbrojnych); 3) wstawić mapy ze stanem de facto (Ukraina przecież nie kontroluje Krymu i Sewastopola); 4) zamówić grafiki pokazujące Krym jako terytorium sporne (a co jeśli za kilka dni ludność Ukrainy Wschodniej i Odessa oddolnie poproszą o powrót do mateczki Rusi; znowu będziemy wymieniać grafiki?); 5) klepnąć zmiany wprowadzone kuchennymi schodami przez ipeka i udawać, że nie ma problemu (prędzej czy później czekają nas wtedy jednak wojny edycyjne i będziemy mieli na przemian mapy z wariantów 2. i 3). Pozdrawiam. Sankoff64 (dyskusja) 07:27, 22 mar 2014 (CET)

Szczerze mówiąc nie widzę różnicy między granicami na starej i nowej mapie w artykule Rosja. Na jednej i drugiej mapie Krym należy do Ukrainy, więc nie ma sensu robić z tego sprawy politycznej, to raczej kwestia estetyki. Natomiast na wikipediach faktycznie przetoczyła się w tej kwestii niezła burza: tutaj Olaf (dyskusja) 09:11, 22 mar 2014 (CET)

Na poprzedniej mapie terytoria rosyjskie i pozostałych państw zostały zobrazowane w kolorach bardziej kontrastowych. Na nowej mapie różnica między Rosją a nie-Rosją sprowadza się do tego, że Rosja oznaczona jest bledszym odcieniem różu. Cieśnina Kerczeńska wygląda raczej jak lądowy przesmyk. Grafik nie zaznaczył tam granicy. Jeśli się dobrze przyjrzeć, to Krym jednak jest w ciemniejszym odcieniu różu, czyli nadal jest ukraiński. Nie dostrzegam celu masowej edycji polegającej na podmianie map Rosji, ani natury graficzno-estetycznej, ani tym bardziej - merytorycznej. W kwestiach wielkiej polityki w tym miejscu się nie wypowiadam, chociaż swój pogląd na ten temat mam. Dzięki, Olafie, za link do artykułu - był to ciekawy materiał. Pozdrawiam. Sankoff64 (dyskusja) 12:17, 22 mar 2014 (CET)

Wstawiona mapa pochodzi z dobrych źródeł: United Nations Cartographic Section. Jej zaletą jest też to, że nie daje się tak prosto poprawić, bo konturówki i mapy z linią na zdjęciu satelitarnym stały się już celem edycji rosyjskich poprawiaczy granic. 83.7.235.31 (dyskusja) 12:54, 22 mar 2014 (CET)

A sam kontrast i kolorystykę dałoby się w tej dobrej mapie zmienić? Na moje oko (słabo rozróżniam odcienie) terytoria Rosji i pozostałych państw prawie się nie różnią i zlewają się w jakąś bezkształtną masę. Sankoff64 (dyskusja) 13:17, 22 mar 2014 (CET)

No raczej nie. To jest cały zbiór map, IMO bardzo dobry dla ilustrowania haseł. Może masz monitor nieco przekontrastowany. Nie oglądasz przypadkiem Wikisłownika na monitorze LG? Te monitory mają przesterowanie kolorów ustawione fabrycznie. 83.26.1.139 (dyskusja) 02:17, 23 mar 2014 (CET)

• Powinniśmy oddawać rzeczywistość. Czyli używać map oznaczających krym jako sporny. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:48, 23 mar 2014 (CET)
  • Marek, idąc Twoim tokiem rozumowania, powinniśmy zaznaczyć Rosji teren aż po Odrę. Lepiej nie wyskakuj z takimi głodnymi kawałkami. 83.26.1.139 (dyskusja) 12:17, 23 mar 2014 (CET)

Szablon Wikisłownika w Wikipedii

Informuję, że w Wikipedii pojawiła się modyfikacja szablonu {{Wikisłownik}}, która umożliwia dodawanie kilku haseł w jednej ramce. Szczegóły TUTAJ. 83.26.1.139 (dyskusja) 02:15, 23 mar 2014 (CET)

Gadżety i funkcje eksperymentalne

Chciałbym dodać krótką notkę odnośnie kilku gadżetów oraz jedną nowinę:

• W ostatnich dniach modyfikowałem gadżet „Zakładka do ukrywania niewypełnionych pól” – powinien działać na nowych wersjach przeglądarek IE, Firefox oraz Chrome. Proszę o kontakt w wypadku zauważenia błędów.
• Parę dni temu wprowadzono nową funkcję eksperymentalną pt. „Podgląd”, będąca bardziej przyjazną dla czytelnika odmianą gadżetu NavigationPopups. Niestety nie działa u nas poprawnie, ponieważ pobiera tylko i wyłącznie tekst przed pierwszym nagłówkiem (por. działanie na Wikipedii). Spróbowałem napisać przeróbkę tego samego kodu, aby wyświetlały się pierwsze znaczenia docelowego hasła, zatem działając tylko dla haseł w przestrzeni głównej. Gadżet jest już dostępny na końcu sekcji „Przeglądanie stron”.
• W przyszły wtorek (1 kwietnia) planowane jest usunięcie Odświeżonej typografii z listy funkcji eksperymentalnych. Zostanie ona włączona domyślnie i zastąpi obecny wygląd skórki Wektor.

Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 02:23, 29 mar 2014 (CET)

to przed frazami czasownikowymi w j. angielskim

Nie mam pewności co do przyjętego tu zwyczaju: czy w angielskim poprzedzamy frazy czasownikowe to? Wstawiłem hasło „to call a spade a spade”. Jeżeli decyzja będzie inna, proszę o przeniesienie hasła. Bobek (dyskusja) 16:39, 29 mar 2014 (CET)

Nie mamy żadnego bezokolicznika poprzedzonego przez „to” ([5], zw. fraz.), więc na 100% nie powinno go być. Już przeniosłem hasło. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 17:36, 29 mar 2014 (CET)

Changes to the default site typography coming soon

This week, the typography on Wikimedia sites will be updated for all readers and editors who use the default "Vector" skin. This change will involve new serif fonts for some headings, small tweaks to body content fonts, text size, text color, and spacing between elements. The schedule is:

• April 1st: non-Wikipedia projects will see this change live
• April 3rd: Wikipedias will see this change live

This change is very similar to the "Typography Update" Beta Feature that has been available on Wikimedia projects since November 2013. After several rounds of testing and with feedback from the community, this Beta Feature will be disabled and successful aspects enabled in the default site appearance. Users who are logged in may still choose to use another skin, or alter their personal CSS, if they prefer a different appearance. Local common CSS styles will also apply as normal, for issues with local styles and scripts that impact all users.

For more information:

• Summary of changes and FAQ
• Discussion page for feedback or questions
• Post on blog.wikimedia.org

-- Steven Walling (Product Manager) on behalf of the Wikimedia Foundation's User Experience Design team

Czcionki

Koszmarna typografia! Czyja to wina? Jakiś amatorski font szeryfowy w nagłówku z chaotycznym kerningiem i światłami. Zwłaszcza pogrubiony font w treści fatalnie wyświetla się na monitorach:

• e, s oraz a gubią się w poprzecznych elementach,
• pionowy element f wyświetla się cieńszy niż pozostałe,
• dwukropek i nawias okrągły wyglądają jakby były o stopień większe od reszty tekstu,
• wszystkie polskie znaki diakrytyczne wyglądają jak, amatorskie przeróbki znaków we wczesnych latach 90. gdy raczkowała informatyka,
• kiepski kerning, który prawie skleja niektóre znaki, np. •••,
• duże litery B, F i J wyglądają jak z innego rodzaju fontu,
• kerning w tekście fatalny, bo sprawia wrażenie jakby miejscami litery się zagęszczały, a miejscami rozrzedzały.

Do tego wszystkiego poszerzona czcionka, która wcale nie jest czytelniejsza, a powoduje rozszerzenie się tabel odmiany w tekście. Fatalna amatorszczyzna. Rozumiem, że Wiki to społeczny projekt, ale może przed takimi zmianami skonsultować się lepiej z kimś kto ma choć trochę wyczucia estetyki i typografii?

Kolejny przykłady amatorszczyzny wybranego fontu:

• W) ← nawias wygląda jak obniżony w stosunku do liter
• zn ← litera „z” węższa od „n” i w zestawieniu wyglądają jak z zupełnie innych kompletów

83.5.201.92 (dyskusja) 21:33, 1 kwi 2014 (CEST)

To akurat nie społeczność Wiki, tylko jakiś geniusz z Wikimedia Foundation zesłał nam maluczkim tę zmianę. Nam oraz chyba wszystkim innym projektom we wszystkich językach oprócz Wikipedii. Może to Prima Aprilis? Przykryłem zmianę w MediaWiki:Common.css, choć nie jestem pewien czy teraz dokładnie tak wygląda jak było przed tym nawiedzeniem. Olaf (dyskusja) 23:07, 1 kwi 2014 (CEST)

A, no tak, sekcja powyżej w Barze to radosna zapowiedź tej zmiany. Niestety to nie Prima Aprilis, tylko "Wikimedia Foundation's User Experience Design team". Są tam też linki do stron gdzie można i należy ponarzekać. Olaf (dyskusja) 23:11, 1 kwi 2014 (CEST)

Bez zmian :( 83.5.201.92 (dyskusja) 23:13, 1 kwi 2014 (CEST)

U mnie się zmieniło. Kliknij Ctrl+F5. Pewnie przeglądarka pamięta stare style. Olaf (dyskusja) 23:14, 1 kwi 2014 (CEST)

Tylko czcionka nagłówkowa zmieniona na bezszeryfową. W tekstach bez zmian :( 83.5.201.92 (dyskusja) 23:13, 1 kwi 2014 (CEST)

A teraz? Ja nie miałem żadnej zmiany w fontach tekstu (pewnie nie były zainstalowane), ale widzę na podglądzie stylów, że obecnie po odświeżeniu cache-a powinieneś już mieć to co wcześniej, czyli font-family: sans-serif. Olaf (dyskusja) 23:28, 1 kwi 2014 (CEST)

Jest bardzo dobrze, mam tylko wrażenie, że stopień czcionki jest nieco większy. 83.5.201.92 (dyskusja) 06:40, 2 kwi 2014 (CEST)

Proszę, wyraź swoją opinię o zmianie czcionek na tej stronie: [6]. Zmiany ciągle można obejrzeć na przykład na angielskim wikisłowniku. Olaf (dyskusja) 09:48, 2 kwi 2014 (CEST)

Niestety, mój angielski jest za słaby. 83.5.201.92 (dyskusja) 13:31, 2 kwi 2014 (CEST)

Proszę o przekazanie ode mnie, że zmiana jest okropna i proszę o przywrócenie przedniego stylu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:02, 4 kwi 2014 (CEST)

Regionalizmy

Czy gdziekolwiek w Wikisłowniku zdefiniowany został termin „regionalizm”, tak jak ma on być używany w szablonach? Pytam o to, ponieważ w haśle bez podane jest znaczenie ‘przez’ z oznaczeniami, że to regionalizm poznański, śląski, sądecki oraz białostocki, ale w uwagach jest odsyłacz do „Poradni językowej PWN”, w której językoznawczyni z Instytutu Języka Polskiego PAN stwierdza, że to regionalizm nie jest (tylko wyraz gwarowy). Również przykład ilustrujący to znaczenie (2.3: Andzia, jo zaś się bez ciebie spóźnia na szychta.) nie jest regionalny, bo nie mieści w ramach polszczyzny ogólnej, a takie są wymagania dla regionalizmów, formułowane zarówno w Wikipedii, jak i samym Wikisłowniku. — Według mnie tego typu przykłady są ogromnie niebezpieczne, zwłaszcza dla obcokrajowców (o których się w Wikisłowniku zawsze myśli), ponieważ sugerują, że czasownik spóźnić się może mieć odmianę: ja się spóźnia, a rzeczownik szychta może mieć biernik w postaci: (na) szychta. (Próbowałem już kiedy zwrócić na to uwagę, ale bez odzewu.) Pozdrawiam. Ksymil (dyskusja) 12:42, 4 kwi 2014 (CEST)

ВАЖНО: Пересмотр правил по активности администраторов

Здравствуйте. Недавно решением международного сообщества (ваше сообщество получало уведомление об обсуждении) была принята новая политика, касающаяся отмены «расширенных прав» (администратор, бюрократ и т.д.). В соответствии с этой политикой стюарды контролируют активность администраторов в небольших языковых разделах вики-проектов. Насколько нам известно, в вашем разделе не применяется формальная отмена «расширенных прав» для неактивных учётных записей. Это означает, что теперь такими вопросами будут заниматься стюарды, в соответствии с новыми правилами, касающимися активности администраторов.

Мы определили, что критериям активности не соответствуют следующие участники (более 2-х лет нет правок и не отмечены никакие административные действия в журналах):

1. Antares (администратор)
2. Derbeth (администратор)
3. Dixi (администратор)
4. Equadus (администратор)
5. Marcowy zając (администратор)
6. Paweł ze Szczecina (администратор)
7. Pixel (администратор)
8. Qurqa (администратор)
9. Slawojar (администратор)
10. Szwejk (администратор)
11. Taw (бюрократ, администратор)
12. Youandme (бюрократ, администратор)

Эти участники скоро получат уведомление с просьбой начать дискуссию в сообществе (если они хотят сохранить некоторые или все свои права). Если участники не отреагируют, то их расширенные права будут отменены стюардами.

Тем не менее, если вы, как и сообщество, желаете вместо глобального процесса создать собственный алгоритм контроля, принять какое-то другое решение по поводу этих неактивных обладателей прав, или уже принимаете меры, которые мы не учли, оставьте, пожалуйста, сообщение на доске объявлений для стюардов в Мета-вики, чтобы мы знали, что в вашем разделе можно не заниматься контролем прав. Спасибо, Rschen7754 01:07, 6 kwi 2014 (CEST)

Please, use English. You are an English native speaker, and in Poland more people speaks English than Russian. We are not a part of the Soviet empire, whatever US people used to think... 89.78.39.6 (dyskusja) 09:02, 7 kwi 2014 (CEST)

Equadus it's me. This is my old account. I forgot my password. // user:Azureus (dyskusja) 01:34, 6 kwi 2014 (CEST)

My apologies - it appears that I copied and pasted the wrong message. --Rschen7754 21:09, 7 kwi 2014 (CEST)

WAŻNE : Kontrola aktywności administratorów

Dzień dobry. Nowa polityka usuwania tzw. "wyższych praw" (administrator, biurokrata) została niedawno przyjęta przez światowy konsensus społczności (Twój projekt otrzymał informację o tej dyskusji). Na jej podstawie, stewardzi kontrolują aktywność administratorów na mniejszych wiki. Zgodnie z naszym stanem wiedzy, Twoja wiki nie ma formalnych zasad usuwania uprawnień z nieaktywnych kont,a to oznacza że stewardzi, działając na podstawie "Kontrola aktywności administratorów", sami o to zadbają.

Ustaliliśmy, że niżej wymienieni użytkownicy spełniają kryteria nieaktywności (brak edycji i akcji w czasie dłuższym niż dwa lata):

1. Antares (administrator)
2. Derbeth (administrator)
3. Dixi (administrator)
4. Equadus (administrator)
5. Marcowy zając (administrator)
6. Paweł ze Szczecina (administrator)
7. Pixel (administrator)
8. Qurqa (administrator)
9. Slawojar (administrator)
10. Szwejk (administrator)
11. Taw (biurokrata, administrator)
12. Youandme (biurokrata, administrator)

Ci użytkownicy wkrótce otrzymają wiadomość, w której zostaną poproszeni o rozpoczęcie dyskusji w społeczności, jeśli chcą zachować wszystkie lub cześć praw. W wypadku braku odpowiedzi, stewardzi usuną uprawnienia z ich kont.

Jednak, jeśli Wasza społeczność chce stworzyć własne zasady kontroli aktywności administratorów, zastępujące globalne, podjąć inną decyzję w sprawie nieaktywnych członków administracji lub ma już wdrążoną politykę, proszę o tym poinformować stewardów na Meta-Wiki, dzięki temu będzie wiedzieli, żeby nie sprawdzać praw i aktywności na Waszej wiki. Dziękuję, Rschen7754 21:09, 7 kwi 2014 (CEST)

Dostęp do USJP

Zbieram zapotrzebowanie na roczny dostęp do USJP. Jeśli będzie zainteresowanie, złożę ponownie wniosek o Wikigrant. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 13:31, 6 kwi 2014 (CEST)

Jestem zainteresowany dostępem. Pozdrawiam :) --SolLuna dyskusja 13:55, 6 kwi 2014 (CEST)

Jestem zainteresowany, jak co roku. Bardzo proszę o kolejny roczny dostęp. Zetzecik (dyskusja) 19:26, 6 kwi 2014 (CEST)

Także jestem zainteresowany. Sankoff64 (dyskusja) 19:40, 06 kwi 2014 (CET)

Ja też jestem jak co roku zainteresowana. Korzystam z niego przy pisaniu praktycznie wszystkich moich haseł polskich i esperanckich. No i znowu przypomniałam sobie o tym jak się skończył dostęp. Dobromiła (dyskusja) 12:02, 11 kwi 2014 (CEST)

hipero- czy hipo- ?

Mam taką wątpliwość: czy nasilenie pewnej cechy to hiperonim czy hiponim? Co zawiera się w czym? Przykładowo:

• „obrzydliwy” vs. „brzydki” (obrzydliwy to rodzaj brzydkiego, czy brzydki to rodzaj obrzydliwego?),
• „ładny” vs. „piękny”,
• „czerwony” vs. „czerwonawy” itp.

IMO: gdy to rozstrzygniecie, warto wpisać informację w zasadach edycji. --- 83.7.183.115 (dyskusja) 14:24, 6 kwi 2014 (CEST)

Według mnie ani jedno, ani drugie. Na taki stosunek znaczeniowy nie ma chyba obecnie odpowiedniego pola w Wikisłowniku. Pozdrawiam. Ksymil (dyskusja) 17:49, 6 kwi 2014 (CEST)

Intuicyjnie zgadzam się z Ksymilem, powiedziałabym, że to ani jedno ani drugie. Hiperonim to "wyraz o znaczeniu szerszym i nadrzędnym w stosunku do innych, np. kwiat w stosunku do wyrazu tulipan", częściej pasuje do rzeczowników niż innych części mowy. Natężenie jakiejś cechy, to nie nadrzędność/podrzędność znaczeniowa. Jednakże usjp przy haśle czerwonawy podaje, że jego hiperonimem jest czerwony, a przy pięknym podaje hiperonim ładny. Przyznam jednak, że mnie takie rozwiązanie nie przekonuje. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 23:01, 6 kwi 2014 (CEST)

Z waszych wypowiedzi wynika, że hiperonimy i hiponimy stosujemy tylko do rzeczowników. Zapytam może inaczej: który z przymiotników w podanej parze ma szerszy zakres znaczeniowy? 83.5.81.93 (dyskusja) 23:31, 6 kwi 2014 (CEST)

Nie powiedziałbym, że hiperonimy i hiponimy odnoszą się wyłącznie do rzeczowników. W przypadku kolorów, które rozróżniają mężczyźni, można chyba bez problemu uznać za hiponimy wszystkie ich odcienie, które rozróżniają kobiety – np. dla czerwonego hiponimami byłyby m.in. szkarłatny, karminowy, rubinowy, karmazynowy, ceglasty, ale już może nie bordowy, choć pewności nie mam. Natomiast czerwonawy zdefiniowany jest w USJP jako ‘niezupełnie czerwony, zbliżony do czerwonego’, więc chyba nie jest jego odcieniem, tylko barwą zbliżoną (tutaj się jednak raczej powinny kobiety wypowiedzieć). Ale tak czy owak chodzi o odcienie kolorów, a nie stopnie intensywności jakiejkolwiek cechy. — Co do pięknego i ładnego według mnie żadna podrzędność ani nadrzędność nie zachodzi, dlatego mnie rozwiązanie USJP mocno dziwi, ale jeszcze bardziej mnie zaskoczyło umieszczenie jako hiponimów ładnego przymiotników: delikatny, dorodny, zgrabny. — Poza tym te siatki powiązań w USJP (a może tylko w mojej wersji z 2004 r.) nie są zbyt dopracowane: np. wstrętny jest hiponimem brzydkiego, a obrzydliwy jest synonimem wstrętnego, ale obrzydliwego brak na liście hiponimów brzydkiego. Trzeba to chyba zatem traktować jako wersję roboczą… Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 07:27, 7 kwi 2014 (CEST)

Może więc zebrać listę wątpliwości wraz z przykładami, ująć w zgrabny tekst i posłać ciupasem do Rady Języka Polskiego, hę? 83.26.57.136 (dyskusja) 22:32, 7 kwi 2014 (CEST)

Czasownik niedokonany w szablonie odmiany czasownika dokonanego

Nie wiem jak Wy, ale ja mam problem zawsze, kiedy mam wstawić szablon odmiany czasownika dokonanego. Szablon wygląda tak: (...) Odmieniam czasownik dokonany, ale pola szablonu nazwane są czasownikiem niedokonanym. Zdarza mi się mylić podczas wstawiania odmiany, bo mimochodem przechodzę na formę niedokonaną, a ponadto zastanawianie się nad odmianą zajmuje mi dwa razy więcej czasu niż powinno. Przypuszczam, że są tacy, którzy z tego powodu sadzą byki.

Czy można to zmienić? --- 83.5.81.93 (dyskusja) 23:31, 6 kwi 2014 (CEST)

Ups, pomyłka 83.5.81.93 (dyskusja) 03:23, 7 kwi 2014 (CEST)

Ależ „zrobić” jest czasownikiem dokonanym, niedokonanym zaś jest używany w analogicznym szablonie czasownik „robić”. Czy o to chodziło? Peter Bowman (dyskusja) 00:07, 7 kwi 2014 (CEST)

Pronunciation Recording

Visual workflow draft for pronunciation recording gadget; If you have trouble watching this video here, watch it on vimeo. A more extensive/explanative version is available.

Dear Wiktionary community!

About me

My name is Rainer Rillke, and I have been volunteering at Wikimedia Commons for 3 years now, gathering experience around media files. I've been always interested in how things work and how one could improve them.

The idea

One idea that appeared last Summer was allowing the recording of small chunks of speech, uploading that to Wikimedia Commons in the background and including this into a Wiktionary entry without having the hassle doing everything by hand or installing additional software. That idea led to the foundation of MediaWiki extension PronunciationRecording during the Google Summer of Code. However, this was not completed; instead development is stale for over 5 months now.

My proposal

To make this going to work, so Wiktionary has an immediate benefit of this feature, I would like to provide the work done so far as a gadget and add some more work in regard to usability. You can see my plan at m:Grants:IEG/Finish Pronunciation Recording. And more importantly, you can give me a hand, if you are interested by writing your comments.

Thanks and kind regards --Rillke (dyskusja) 19:26, 7 kwi 2014 (CEST)

This message was delivered based on commons:User:Rillke/gmd/prg. Translation fetched from: commons:User:Rillke/prg/en -- Rillke^(q?) 17:42, 26 January 2013 (UTC)

Archaiczne formy

W Wikisłowniku mamy wiele przestarzałych i dawnych wyrazów. Jednak obecna budowa szablonów odmiany czasowników uniemożliwia dodawanie archaicznych form (np. zjedzon - zjedzony, przejdziem - przejdziemy). Czy należy je dodawać i zmieniać w tym celu szablon? Pozdrawiam, Borysk5 (dyskusya) 18:35, 9 kwi 2014 (CEST).

Dlaczego "uniemożliwia"? Obecny szablon pozwala dodawać te formy, np. poniżej dodałem formę "pójdziem":

 

forma		liczba pojedyncza			liczba mnoga
		1. os.	2. os.	3. os.	1. os.	2. os.	3. os.
bezokolicznik		pójść
czas przyszły prosty		pójdę	pójdziesz	pójdzie	pójdziemy / daw. pójdziem	pójdziecie	pójdą
czas przeszły	m	poszedłem	poszedłeś	poszedł	poszliśmy	poszliście	poszli
	ż	poszłam	poszłaś	poszła	poszłyśmy	poszłyście	poszły
	n	poszłom	poszłoś	poszło
tryb rozkazujący		niech pójdę	pójdź	niech pójdzie	pójdźmy	pójdźcie	niech pójdą
pozostałe formy czas zaprzeszły m poszedłem był poszedłeś był poszedł był poszliśmy byli poszliście byli poszli byli ż poszłam była poszłaś była poszła była poszłyśmy były poszłyście były poszły były n poszłom było poszłoś było poszło było tryb przypuszczający m poszedłbym, byłbym poszedł poszedłbyś, byłbyś poszedł poszedłby, byłby poszedł poszlibyśmy, bylibyśmy poszli poszlibyście, bylibyście poszli poszliby, byliby poszli ż poszłabym, byłabym poszła poszłabyś, byłabyś poszła poszłaby, byłaby poszła poszłybyśmy, byłybyśmy poszły poszłybyście, byłybyście poszły poszłyby, byłyby poszły n poszłobym, byłobym poszło poszłobyś, byłobyś poszło poszłoby, byłoby poszło rzeczownik odczasownikowy pójście, niepójście

A tutaj "zrobion" w zrobić, choć trzeba się już nieco bardziej napracować:

 

forma		liczba pojedyncza			liczba mnoga
		1. os.	2. os.	3. os.	1. os.	2. os.	3. os.
bezokolicznik		zrobić
czas przyszły prosty		zrobię	zrobisz	zrobi	zrobimy	zrobicie	zrobią
czas przeszły	m	zrobiłem	zrobiłeś	zrobił	zrobiliśmy	zrobiliście	zrobili
	ż	zrobiłam	zrobiłaś	zrobiła	zrobiłyśmy	zrobiłyście	zrobiły
	n	zrobiłom	zrobiłoś	zrobiło
tryb rozkazujący		niech zrobię	zrób	niech zrobi	zróbmy	zróbcie	niech zrobią
pozostałe formy czas zaprzeszły m zrobiłem był zrobiłeś był zrobił był zrobiliśmy byli zrobiliście byli zrobili byli ż zrobiłam była zrobiłaś była zrobiła była zrobiłyśmy były zrobiłyście były zrobiły były n zrobiłom było zrobiłoś było zrobiło było forma bezosobowa czasu przeszłego zrobiono tryb przypuszczający m zrobiłbym, byłbym zrobił zrobiłbyś, byłbyś zrobił zrobiłby, byłby zrobił zrobilibyśmy, bylibyśmy zrobili zrobilibyście, bylibyście zrobili zrobiliby, byliby zrobili ż zrobiłabym, byłabym zrobiła zrobiłabyś, byłabyś zrobiła zrobiłaby, byłaby zrobiła zrobiłybyśmy, byłybyśmy zrobiły zrobiłybyście, byłybyście zrobiły zrobiłyby, byłyby zrobiły n zrobiłobym, byłobym zrobiło zrobiłobyś, byłobyś zrobiło zrobiłoby, byłoby zrobiło imiesłów przymiotnikowy przeszły m zrobiony / daw. zrobion, niezrobiony / daw. zrobion zrobieni, niezrobieni ż zrobiona, niezrobiona zrobione, niezrobione n zrobione, niezrobione imiesłów przysłówkowy uprzedni zrobiwszy rzeczownik odczasownikowy zrobienie, niezrobienie

Natomiast być może rzeczywiście lepiej byłoby, żeby szablon sam to robił, tylko nie jestem na 100% pewien, że te formy zawsze można utworzyć, poza tym wymagałoby to co najmniej przejrzenia czasowników nieregularnych, dlatego w tej chwili już tego nie dodam. Olaf (dyskusja) 09:30, 10 kwi 2014 (CEST)

Wydaje mi się, że zawsze można zrobić -on (nie tylko w końcówce ny-. Mamy na przykład umyt z xix-wiecznej biblii). Borysk5 (dyskusya) 20:24, 10 kwi 2014 (CEST)

Ciekawe co piszesz, bo w XVI-wiecznej Biblii są formy z -y, np. "poświęcony": tutaj. Czy dobrze rozumiem, że twierdzisz, iż zawsze można odciąć -y z końcówki imiesłowu przymiotnikowego biernego i dostać starą formę? Obawiam się, że to może być za dalekie uogólnienie, np. raczej nie da się tak zrobić ze słowem "pity" (imiesłów od pić) ani "wzięty". W każdym razie nie zaryzykuję dodania z automatu tego do wszystkich czasowników, bo nie znam wystarczająco dobrze historii języka polskiego. Olaf (dyskusja) 21:21, 10 kwi 2014 (CEST)

Dodanie nowego parametru do szablonu odmiany (np. zrobim = pójdziem lub zrobion = umyt) wydaje mi się bardziej praktyczne od ręcznej manipulacji wikikodu (ukośnik, szablon {{daw}}, potencjalnie niejednolity format wpisu). Jak już omawiamy czasowniki, to może rozważymy również rzeczowniki i formy typu informacyj? Peter Bowman (dyskusja) 20:40, 13 kwi 2014 (CEST)

Mam poważne wątpliwości co do automatycznego wstawiania form archaicznych / przestarzałych / dawnych (cokolwiek takie określenie miałoby oznaczać, tzn. do jakiegokolwiek okresu rozwoju polszczyzny miałoby się odnosić). Z „Gramatyki historycznej języka polskiego” Z. Klemensiewicza, T. Lehra-Spławińskiego i S. Urbańczyka (s. 385-387 = § 95) wynika wprawdzie, że imiesłów bierny w formie krótkiej (tzw. niezłożonej) można utworzyć poprzez odcięcie końcowego -y z formy długiej (tzw. złożonej), a w każdym razie żaden z podanych tam przykładów temu nie przeczy: poznan, szukan, pisan itd., umyt, bit, wzięt itd., rodzon, uplecion, jedzon itd. Do tego jednak trzeba znać odpowiednią formę długą imiesłowu, funkcjonującą w danym okresie. Dwa przykłady problemów:

• formy krótkie imiesłowów biernych były częstsze od długich do XVII wieku, potem rzadsze; z kolei niektóre czasowniki co najmniej do XVII wieku (a niekiedy i dłużej) miały imiesłów tworzony w inny niż współcześnie sposób, np. zamkniony lub popchnion, a nowsze formy upowszechniają się dopiero w XIX wieku – oznacza to, że formy typu *zamknięt czy *popchnięt to anachronizmy
• czy naprawdę chcemy podawać formy przestarzałe od czasowników bardzo nowych? absurdalnie brzmią postaci typu: zresetowan, zrestartowan, zdygitalizowan, zeskanowan itp.

Podobnie mogłoby być z formami pójdziem czy informacyj, choć tu może regularność byłaby większa. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 07:27, 14 kwi 2014 (CEST)

Indeks:Polski - Wulgaryzmy

Czy ktoś mógłby się zainteresować tym, co ląduje w tym indeksie? Ta tworzona przez bota lista jest kompletnie bez sensu. Ręcznie poprawiona wraca do poprzedniego stanu. 83.4.20.193 (dyskusja) 19:12, 14 kwi 2014 (CEST)

Powiadomiłem Beau, już wie o tym problemie. Peter Bowman (dyskusja) 19:24, 14 kwi 2014 (CEST)

Może bot powinien wybierać tylko te słowa, które mają szablon „wulg.” na początku sekcji znaczenia? BTW: ciekawe czy Beaubot zaindeksuje teraz również „Bar” :) — 83.4.20.193 (dyskusja) 20:45, 14 kwi 2014 (CEST)

O to chodziło, bot wyłapywał wystąpienia szablonów w innych sekcjach. Prawdopodobnie korzysta z odpowiednika strony specjalnej „Linkujące” w API – można analizować wybrane przestrzenie nazw, więc z Barem nie powinno być problemu. Peter Bowman (dyskusja) 21:15, 14 kwi 2014 (CEST)

Błędy są także w innych indeksach:

Indeks:Polski - Indeks terminów religijnych np.: Tygrys, żywot

Indeks:Polski - Dawna polszczyzna np.: Gryfice, cmentarz

Indeks:Polski - Slang np.: Sandomierz

Kroton (dyskusja) 21:58, 14 kwi 2014 (CEST)

Tak informacyjnie: sterowanie tymi indeksami jest tutaj: Wikipedysta:Beau.bot/indeksy/lista. Każdy zalogowany użytkownik może włączyć lub wyłączyć generowanie dowolnego z tych indeksów. Olaf (dyskusja) 23:00, 14 kwi 2014 (CEST)

Mamy też wersję podlinkowaną dla ułatwienia podglądu gotowych indeksów. Peter Bowman (dyskusja) 00:12, 15 kwi 2014 (CEST)

Imiesłowy

W liście najbardziej potrzebnych haseł były „pokryty” i „błyszczący”. Oba to czyste imiesłowy, czyli formy pochodne czasownika, ale wstawiłem hasła. Pojawiła się jednak we mnie wątpliwość, czy w ogóle powinno się je tworzyć:

• jeżeli tak, to można przejechać botem po czasownikach z tabelami odmiany i utworzyć je automatycznie,
• jeżeli nie, to trzeba pousuwać te setki (tysiące?) linków do imiesłowów (też botem) i zastąpić je linkami do czasowników.

Decydujcie, bo im głębiej w las, tym więcej drzew. Za jakiś czas będzie tego więcej do poprawy. Przeciętny Polak z trudem rozróżnia przymiotniki i przysłówki od imiesłowów. Niechże więc Wikisłownik poniesie ten kaganek oświaty w lud :) --- 83.26.57.72 (dyskusja) 08:29, 22 kwi 2014 (CEST)

Odpowiednia strona zasad nie pozostawia wątpliwości, że haseł będących regularnymi imiesłowami nie powinno się tworzyć – jedynym uzasadnieniem byłoby znaczenie odbiegające od tego, jakie posiada czasownik podstawowy. Haseł pokryty czy błyszczący nie mają też inne wielkie słowniki: USJP, słownik Doroszewskiego, WSJP (w tym ostatnim wyszukiwanie zwraca czasownik podstawowy, więc to coś w rodzaju twardego przekierowania czy też może raczej wyszukiwania w formach odmiany). Ja również uzasadnienia dla takich haseł nie widzę, chyba że ktoś chce napompować Wikisłownik. W związku z tym linkować należy do czasownika, a nie do (nieistniejącego i nieplanowanego) imiesłowu. Pozdrawiam. Ksymil (dyskusja) 07:31, 23 kwi 2014 (CEST)

Zdaje się że już to też gdzieś wypisywałem - MSZ hasła dla imiesłowów powinniśmy tworzyć tylko wtedy jeśli profesjonalne słowniki tworzone przez językoznawców wyróżniły te imiesłowy wydzielając im osobne hasło. Czyli mniej więcej uważam tak jak Ksymil wyżej. Liteman (dyskusja) 08:59, 23 kwi 2014 (CEST)

Tak jak piszą przedmówcy, wygląda tylko teoria. Praktyka idzie własną drogą. Wyjaśnię na przykładzie słowa „błyszczący” :

1. plWiktionary posiada ponad 120 linków do tego słowa, więc i edytorzy mają problemy,
2. enWiktionary i mgWiktionary posiadają osobne hasła „błyszczący”,
3. w tłumaczeniach obcych wyrazów, imiesłów ten trudno zastąpić przymiotnikiem, który będzie tak samo powszechny i nieksiążkowy,
4. istnieje spora wątpliwość, czy nie zaliczyć go do przymiotników, skoro w wielu użyciach opisuje cechę a nie czynność (Wybrałem zielony, błyszczący lakier na karoserię.); nie jest tak oczywistym imiesłowem jak „jadący”, „klaskający” czy „podskakujący”.

Mogę się założyć, że znajdzie się wiele takich imiesłowów, przy których nie tylko przedmówcy będą mieli spory kłopot, ale nawet językoznawcy. Wyrazem tego była niegdysiejsza zmiana reguły ortografii w pisowni „nie” z imiesłowami.

Moje osobiste zdanie: Wikisłownik jest słownikiem dla przeciętnego Kowalskiego, a nie dla językoznawcy. Z tego powodu przeciętny Kowalski wpisując tu słowo „błyszczący”, powinien trafić na definicję: imiesłów przymiotnikowy czynny od: błyszczeć. Odsyłanie przeciętnego Kowalskiego do czasownika (z ukrytą formą, której nie zauważy) albo w próżnię – nie sprzyja jego edukacji. Nie znajdzie też tu wtedy ani odmiany, ani dobrych przykładów zastosowania. O „przeciętnym Smithie” już nie wspomnę. -- 83.4.239.216 (dyskusja) 09:35, 23 kwi 2014 (CEST)

Ad 1: Coż, trudno błędy redaktorów uznać za argument, w końcu nobody’s perfect. Strona zasad wyraża się aż nadto jasno.

◊ To nobody’s perfect idzie tu w tysiące. 83.4.229.105 (dyskusja) 07:47, 24 kwi 2014 (CEST)

Ad 2: Malgaskim słownikiem bym się nie przejmował, bo sprawia wrażenie automatycznej kopii angielskiego; angielskim zresztą też niespecjalnie.

◊ Nie jest problemem to jedno wystąpienie w enWiki, ale fakt, że podobnych jest wiele. Tym należy się przejmować. 83.4.229.105 (dyskusja) 07:47, 24 kwi 2014 (CEST)

Ad 3: Tego nie rozumiem.

◊ Chodzi o sytuację, w której do obcego przymiotnika trudno dopasować polskie znaczenie przymiotnikowe i trzeba użyć imiesłów. 83.4.229.105 (dyskusja) 07:47, 24 kwi 2014 (CEST)

Ad 4: Imiesłów to imiesłów, a przymiotnik – przymiotnik. Pod względem formy nie ma tu wątpliwości, mogą się one pojawić dopiero wtedy, gdy znaczenie zacznie bardzo odbiegać od czasownikowego, ale na to właśnie jest odpowiednia zasada. Nie wydaje mi się, żeby Polak miał z tym problemy, a dla obcokrajowca wyszukiwarka wypluwa przecież (gdy hasła brak) wszystkie strony, na których się dana forma pojawia, włączając w to tabelę odmiany. Komuś słabo znającemu polszczyznę trudno będzie także odszukać formy typu jadł, lwy czy cieńszy, ale wyniki wyszukiwania zawsze pomogą.

◊ Słowa jadł, lwy czy cieńszy nie mają oddzielnej odmiany, a imiesłowy owszem. Gdzie znajdzie odmianę obcokrajowiec, skoro nie ma jej przy odmianie czasownika? 83.4.229.105 (dyskusja) 07:47, 24 kwi 2014 (CEST)

Ponadto, żaden słownik nie jest dla językoznawców, tylko dla przeciętnych użytkowników, a inni się jakoś nie zdecydowali, by wszystkie imiesłowy umieszczać jako osobne hasła. —— Na koniec jeszcze: błyszczący to imiesłów czynny, nie bierny; źle jest powyżej i w samym haśle. Pozdrawiam. Ksymil (dyskusja) 17:46, 23 kwi 2014 (CEST)

◊ Papierowe słowniki mają ograniczenia. Wikisłownik ma szansę zostać pierwszym polskim słownikiem imiesłowów. Miejsce na serwerze jest. 83.4.229.105 (dyskusja) 07:47, 24 kwi 2014 (CEST)

Osobiście uważam, że błyszczący ma sens jako osobne hasło. Jego znaczenie wykracza bowiem poza znaczenie samego imiesłowu - błyszczący materiał wcale nie musi w danej chwili błyszczeć, w ciemności nadal jest tym błyszczącym materiałem. Stąd to jest także przymiotnik, nie tylko imiesłów, bo znaczenie oderwało się od gołej czynności, mówi teraz o właściwości czegoś. Natomiast pokryta powierzchnia musiała kiedyś być pokrywana albo musiała się czymś pokryć, więc tutaj mamy chyba tylko imiesłów. Chyba podobnego zdania jest SJP PWN, bo też mają osobne hasło "błyszczący", a hasła "pokryty" już nie. Ale różnica jest drobna. Według mnie, jeśli komuś się chce takie hasła tworzyć, to niech sobie tworzy. Ale automatycznie to już raczej nie, bo można się naciąć na takie kwiatki, jak np. wyszukany które, choć formalnie są imiesłowami, mają dodatkowe znaczenie jako przymiotnik, kompletnie inne niż wynikające ze znaczenia imiesłowu, a automat tego nie złapie. Delta (dyskusja) 19:55, 23 kwi 2014 (CEST)

◊ W wyszukany i tak pojawią się dwie definicje: przymiotnik i imiesłów. Czytelnik dostanie również przykład użycia, składnię itd. 83.4.229.105 (dyskusja) 07:36, 24 kwi 2014 (CEST)

Jeśli chodzi o ten słownik, to definicja wyrazu błyszczący brzmi „taki, który się błyszczy”, czyli nic poza tym, co z definicji obejmuje imiesłów przymiotnikowy czynny. Ksymil (dyskusja) 07:10, 24 kwi 2014 (CEST)

• „Słowa jadł, lwy czy cieńszy nie mają oddzielnej odmiany, a imiesłowy owszem. Gdzie znajdzie odmianę obcokrajowiec, skoro nie ma jej przy odmianie czasownika?” – O, to byłby bardzo ważny argument (z wyjątkiem ostatniego, bo cieńszy odmianę oczywiście ma, podana jest w haśle cienki). No, ale dotyczy to wszystkich bez wyjątku imiesłowów przymiotnikowych (jedzący, czytający, skanujący, jedzony, czytany, skanowany), bo w tabeli odmiany czasownika nie zmieści się jeszcze odmiana przez liczby, rodzaje i przypadki dla imiesłowów. Czyli rozwiązaniem byłoby tworzenie haseł imiesłowowych dla wszystkich czasowników (na wzór niedawno tworzonych haseł z rzeczownikami odczasownikowymi). Czy to aby nie sztuczne pompowanie Wikisłownika?

◊ Proponuję nie używać argumentu pompowanie. Nie ma większego merytorycznego sensu. :) ---83.4.229.105 (dyskusja) 10:19, 24 kwi 2014 (CEST)

Wtrącę (trochę późno), że mamy dość pokaźną liczbę rzeczowników odczasownikowych, które w innych słownikach (np. www.sjp.pl) nie występują pod osobnym hasłem – do tego w towarzystwie wariantu zaprzeczonego. Ostatecznie formy czasownikowe nie będą wliczane do naszego licznika głównego haseł. Peter Bowman (dyskusja) 14:59, 12 sie 2014 (CEST)

• Co do punktu trzeciego: chodzi o definicje haseł typu shiny? Można by tak, jak zaleca strona zasad, czyli z linkowaniem do czasownika: [[błyszczeć|błyszczący]]. Natomiast w drugą stronę będzie problem, bo rzeczywiście nie ma tego shiny jak znaleźć wychodząc od polskiego znaczenia. (Chociaż ja już od jakiegoś czasu obchodzę wyszukiwarkę Wikisłownika, wstukując w nią np. „angielski świecący”, żeby w wynikach wyszukiwania znaleźć brilliant. — Dla porównania: „Wielki słownik ang.-pol. i pol.-ang. PWN” tłumaczy shiny jako „błyszczący, lśniący, świecący”. W części polsko-angielskiej ma hasła błyszczący i lśniący (każdorazowo z dwoma tłumaczeniami: jako „imiesłów od” oraz shiny itp.), ale hasła świecący nie ma w ogóle, chociaż ja wielkiej różnicy pomiędzy tymi trzema imiesłowami nie widzę.

Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 08:28, 24 kwi 2014 (CEST)

Niedziałające gadżety

Nie działają mi EditHysteria i QuickEditCounter. To niby nic ważnego, ale spodobały mi się, a teraz nie wyświetla mi pożądanych informacji. Tylko u mnie czy to jakiś większe problem? Schatzi (dyskusja) 12:18, 23 kwi 2014 (CEST)

Czy używasz rozszerzonego paska narzędzi edycyjnych? Jeżeli tak, czy odznaczenie tej opcji pomaga? Peter Bowman (dyskusja) 12:29, 23 kwi 2014 (CEST)

Tak, pomogło; serdecznie dziękuję za tak szybką reakcję i pomoc. Schatzi (dyskusja) 13:01, 23 kwi 2014 (CEST)

User:Schatzi, User:Ksymil, User:Liteman: z naszej strony powinno już wszystko działać. Peter Bowman (dyskusja) 01:31, 25 kwi 2014 (CEST)

Peterze! A i owszem, rzeczywiście, wydaje się, że wszystko działa poprawnie, tzn. tak jak poprzednio. Dziękuję i pozdrawiam. Ksymil (dyskusja) 05:57, 25 kwi 2014 (CEST)

aspekty

Próbuję dodawać tłumaczenia, korzystając ze świeżo wprowadzonych rankingów. Jak widzę, dotychczasową praktyką jest tworzenie przekierowania od jednej z form czasownika do drugiej i wprowadzanie tłumaczeń dla języków rozróżniających aspekty do obu tych haseł, a dla języków nierozróżniających aspektów tylko do hasła docelowego. Super, tylko:

1. Czasem jest użyty szablon {{zobtłum aspekt}} z tekstem "dla języków nie rozróżniających aspektów". Które to języki? Czy to w ogóle sensowna kategoria? Na przykład co z angielskim, w którym aspektów zasadniczo nie ma, ale jednak "mówić" tłumaczy się raczej jako "speak", a "powiedzieć" raczej jako "say", albo "tell"?
2. Co zrobić w sytuacji, gdy dany czasownik ma kilka znaczeń, w pierwszym haśle jest tylko jedno znaczenie "(1.1) {{zob|drugi aspekt}}", i dopiero w haśle dla drugiego aspektu są te znaczenia? To gdzie i jak należy wtedy wprowadzić tłumaczenie dla języka który aspektów może nie rozróżnia, ale te znaczenia owszem?
3. Co powinniśmy robić, gdy dwóm czasownikom dokonanym odpowiadają dwa czasowniki niedokonane (wypić, napić się - pić, wypijać), albo jednemu niedokonanemu kilka dokonanych (prać - uprać, doprać, przeprać, oprać). Gdzie powinny być tłumaczenia dla języków nie rozróżniających aspektów?
4. Co w sytuacji, gdy forma niedokonana ma więcej znaczeń niż dokonana (odnosić - odnieść), ale przekierowanie w tłumaczeniach jest akurat od formy niedokonanej do dokonanej?
5. Jest dużo przypadków, gdy hasło jest tylko przekierowaniem do czerwonego linku. Np. od 6 lat tak jest z hasłem przyjechać. Definicji nie ma, ludzie pododawali tam tłumaczenia, podczas gdy przyjechać ma według sjp PWN dwa znaczenia. Do którego znaczenia to są tłumaczenia? Jeśli hasło jest przekierowaniem, to w zasadzie nie powinno tam być nic oprócz przekierowania, ale wtedy z kolei w haśle docelowym powinny być informacje na temat obydwu form, co też jest niedobre, bo oprócz pokrewnych i części tłumaczeń wszystko inne może się rożnić.

Mam wrażenie, że cały ten system jest nieprzemyślany i kłopotliwy tak dla redaktorów, jak i użytkowników. Może jednak lepiej mieć powielone definicje? Delta (dyskusja) 14:53, 23 kwi 2014 (CEST)

Ja generalnie, jeśli mam czas i trafię na czas aby akurat dłużej poedytować, to rozbijam tak by w dokonanym i niedokonanym były całe definicje. O ile się orientuję to od dłuższego już czasu szablon {{dokonany od}} jest zastępowany wpisem w sekcji klasyfikującej znaczenia czyli w ''czasownik niedokonany ({{dk}} [[dokonany]])''), tak jak np. w oddzielać. Liteman (dyskusja) 22:39, 23 kwi 2014 (CEST)

Ależ odpowiednia strona zasad wyraźnie mówi o czasownikach tworzących czyste pary aspektowe, czyli takie, które się niczym poza aspektem nie różnią, a chyba żadna z wymienionych powyżej par taka nie jest. Relacja pomiędzy mówić i powiedzieć jest bardziej skomplikowana, ale za to doskonale w obu hasłach opisana. Z USJP wynika, że pić oraz napić się nie mają odpowiedników aspektowych, parę tworzą natomiast wypić ↔ wypijać. Podobnie prać i uprać są bez pary, w przeciwieństwie do doprać ↔ dopierać, przeprać ↔ przepierać oraz oprać ↔ opierać (ten ostatni czasownik równobrzmiący z elementem pary oprzeć ↔ opierać) i wyprać ↔ wypierać (równobrzmiący z elementem pary wyprzeć ↔ wypierać). Wydaje mi się, że problemy mogą sprawiać wyłącznie te czasowniki, które nie tworzą czystych par aspektowych, a więc takie, których zasada odsyłania pod jedną formę właśnie nie dotyczy.

Pełnej listy języków nierozróżniających aspektu chyba nikt podać nie potrafi. Ważne, żeby osoba dodająca tłumaczenie w języku obcym wiedziała to w odniesieniu do tego właśnie języka, czyli innymi słowy, żeby ten język znała. No, ale chyba tłumaczenia zawsze powinien dodawać ktoś, kto dany język zna choćby w stopniu podstawowym (albo przynajmniej sprawdzi to w jakiejś dobrej gramatyce).

Na linki czerwone od sześciu lat jest tylko jeden sposób, który każdy z nas dobrze zna – choć dodawanie tłumaczeń do haseł bez definicji (z samym tylko odsyłaczem w nicość) jest rzeczywiście mało sensowne. W podanym jednak przykładzie wielkiej szkody chyba nie będzie, bo według USJP przyjechać ↔ przyjeżdżać to czysta para aspektowa (z trzema znaczeniami).

(Część z tego, co napisałem powyżej, można odczytywać ironicznie, ale bardzo proszę tego nie robić. Taki mam wredny styl.)

Pozdrawiam najserdeczniej. Ksymil (dyskusja) 07:52, 24 kwi 2014 (CEST)

No będzie szkoda, bo jeśli są trzy znaczenia, to nie wiadomo o które chodzi, aspekty tylko sprowokowały powstanie przekierowania, właściwym problemem jest wynikające z przekierowania jedno tłumaczenie do kilku znaczeń. Tego jest więcej: trafić, zdać, zyskać... Trzeba by znać wszystkie te języki na raz, żeby to poprawić. To wspaniale wygląda w zasadach, schludnie, mądrze. A w praktyce w polskich czasownikach mamy dżunglę. Oprócz tłumaczeń są i inne kwiatki, jak przekierowania w sekcji odmiana do drugiego aspektu o innej koniugacji. Oczywiście można powiedzieć, że (cytuję) "trudno błędy redaktorów uznać za argument, strona zasad wyraża się aż nadto jasno" (rules are rules, dura lex sed lex...), ale ci sami redaktorzy na ogół błędów nie robią, a tu tak jakoś jest ich dużo. Czyli jednak to istniejące zasady prowokują powstawanie tych błędów. No i jeśli dodanie jednego prostego tłumaczenia do co drugiego czasownika sprawia ból, to coś tu jest nie w porządku. Trochę bez sensu była też jakaś akcja dodawania przekierowań do nieistniejących haseł w 2008 roku, teraz wydaje się, że hasła są napisane, nie wychodzą w rankingach braków, a tymczasem tak naprawdę ich nie ma. Może na próbę pododawaj trochę tłumaczeń do czasowników ze szczytu angielskiego rankingu, może zobaczysz o co mi chodzi. Delta (dyskusja) 08:37, 24 kwi 2014 (CEST)

Masz rację, szkoda w tłumaczeniach będzie. Chodziło mi o sam fakt istnienia przekierowania z jednej formy do drugiej, bo tak właśnie przy czystych parach aspektowych „powinno” być. Co do innych przykładów, to znowu strona zasad zakazuje tworzenia haseł z niewypełnionym polem znaczenia, a takie właśnie są hasła, mające w tym polu odsyłacz w nicość (no, gdzież tu znaczenie?). W zasadzie należałoby je albo już ratować tworzeniem haseł, do których odsyłają, albo kasować zgodnie z ostrzeżeniem: „Pole znaczenia jako jedyne musi być wypełnione. Hasło bez podanego znaczenia może zostać usunięte.” — Przekierowanie odmiany w haśle przyrządzić to oczywisty błąd, słusznieś usunął.

Ogólnie rzecz biorąc: dla mnie te zasady są jasne i ich stosowanie nie wywołuje problemów. Jeśli jednak innym sprawiają one kłopoty, to trzeba je może uprościć, ale sposób rozwiązania musi zaproponować ktoś, kto te problemy odczuwa (czyli nie ja). Jeśli tworzenie osobnych haseł dla czystych par aspektowych jest rozwiązaniem, to proponuj głosowanie. Skutkiem będzie powielanie znaczenia i tłumaczeń na języki nieaspektowe w takich czystych parach, a poza tym może także powielanie: składni, kolokacji, synonimów i antonimów (hipero-/hipo-/holo-/mero-nimy i tak najczęściej niewypełnione), pokrewnych, może też frazeologizmów. Zarządź głosowanie, to się okaże, ilu osobom to sprawia kłopot. Innego wyjścia nie ma.

Pozdrawiam. Ksymil (dyskusja) 09:22, 24 kwi 2014 (CEST)

Tylko nad czym głosować i co zrobimy dalej? Powiedzmy, że zagłosujemy, że chcemy rozdzielać aspekty i powiedzmy, że propozycja przejdzie. Kto to zrobi? Botem raczej się nie uda tego zrobić, choćby dlatego, że wypadałoby, żeby definicje były w tym samym aspekcie co definiowany czasownik, czyli trzeba by je zmieniać, to będzie trudne automatycznie. Poza tym kłopot sprawiają głównie przypadki, gdy to nie jest czysta para aspektowa, a wtedy to nawet człowiek się gubi, a co dopiero program. Czyli trzeba by to zmieniać ręcznie. Pytanie czy przy tej liczbie haseł byłoby to w ogóle wykonalne. Wydaje mi się, że to co dałoby się zrobić to:

1. Wyszukać hasła, gdzie do znaczenia będącego przekierowaniem {{zob}} są podpięte jakiekolwiek odmiany, tłumaczenia, itp... To mogę spróbować włożyć do bota, tylko nie wiem, czy natychmiast.
2. Ewentualnie pousuwać artykuły ze znaczeniami będącymi gołymi przekierowaniami do nieistniejącego artykułu. Znów chyba trzeba by zacząć od stworzenia listy, a potem się można zastanowić czy tego faktycznie jest tak dużo. Wydaje mi się jednak, że nie jest to aż tak wielki problem. Sądząc po tym rankingu wśród 6500 najpopularniejszych polskich słów odwołania do nieistniejących haseł są w tłumaczeniach 18 czasowników: poznać, przyjechać, popełnić, trafić, zgubić, spożywać, przyciągać, stwierdzić, uszkodzić, wybuchnąć, odwołać, powołać, zaskoczyć, zyskać, przymocować, wyjąć, zakochać się, wymyślić. Co prawda ogólnie zerwanych miękkich przekierowań jest 1347, ale większość to dodatki do całkiem sensownych artykułów z pełnymi definicjami, które z aspektami nie mają nic wspólnego. Może po prostu zamiast przekierowania należałoby tam włożyć definicję a tłumaczenia sprawdzić lub usunąć.

Olaf (dyskusja) 11:43, 24 kwi 2014 (CEST)

Szablon imiesłowu przeszłego

Istnieje szablon liczby mnogiej {{plural}} pozwalający odesłać spod formy nieregularnej (ewentualnie spod formy równobrzmiącej z innym wyrazem) do formy podstawowej bez względu na język (por. np. ang. teeth albo jid. באָרטן). Obok niego istnieje też analogiczny szablon imiesłowu przeszłego {{past participle}} (por. np. ang. lit, który doskonale przydałby się także do niemieckiego, francuskiego, hiszpańskiego czy jidysz (a i pewnie wielu innych języków), ale w chwili obecnej wyświetla on informację: „imiesłów czasu przeszłego (past participle) czasownika…”. Czy dałoby się usunąć nazwę angielską z komunikatu tego szablonu, tak aby wyświetlał on informację analogiczną do {{plural}} (tzn. po prostu „imiesłów przeszły od…”)? Jeśli nie, czy można prosić kompetentną osobę o stworzenie szablonu imiesłowu przeszłego o takich parametrach? A może już taki nieangielski szablon istnieje? Będę wdzięczny za pomoc. Ksymil (dyskusja) 12:25, 26 kwi 2014 (CEST)

Trochę informacyjnie: dla hiszpańskiego mamy {{forma verbal}}, dla galicyjskiego {{forma verbal gl}}. Oba obsługują wszystkie formy czasownikowe w danym języku, nie tylko imiesłowy. Są też niemieckie {{niem-imprzesz}}, {{niem-imteraz}} oraz {{niem-praet}}; spotkałem się również z holenderskimi odpowiednikami. Obecnie zatem mamy dwie alternatywy: tworzenie superszablonu dla wszystkich form fleksyjnych danego języka i konkretnej części mowy, lub pojedynczych szablonów dla bardzo konkretnych przypadków. W związku ze wspomnianym przez Ciebie problemem przychodzi mi do głowy jeszcze trzecia: korzystanie z tego samego szablonu, np. {{plural}}, w różnych językach, uwzględnionych w dodatkowym parametrze, np. {{plural|lang=franc}}. Warto by się jednak zastanowić, czy forma fleksyjna w – powiedzmy – jidysz, powinna być określona szablonem o angielskim brzmieniu „plural” bądź „past participle”. Peter Bowman (dyskusja) 13:29, 26 kwi 2014 (CEST)

Dziękuję bardzo za informacje, ale więcej mam chyba po nich pytań, niżem uzyskał odpowiedzi.

• Nie widzę co prawda większego sensu w nazywaniu szablonów w językach oryginalnych (choćby z tego tylko względu, że niektóre z obecnych w Wikisłowniku języków martwych terminologii gramatycznej nie posiadają), ale nie ma to chyba większego znaczenia, skoro komunikat szablonu wyświetla się i tak po polsku. Nie boli mnie zupełnie, że wpisuję do hasła jidyszowego באָרטן angielskie {{plural|באָרט}}, bo wyświetla się i tak po polsku: „lm od באָרט”.

Nazwa plural może być inaczej interpretowana w zależności od języka: w hiszpańskim używam tego szablonu bez zastrzeżeń, ale w polskim już go nie wstawiam – samo określenie lm od... nie wyjaśnia, o jaki przypadek chodzi. Peter Bowman (dyskusja) 16:55, 26 kwi 2014 (CEST)

• Nie wiem, czy owe szablony form odmiany są gdziekolwiek indeksowane lub służą czemukolwiek poza ujednoliceniem sposobu podawania pewnych informacji w hasłach. Jeśli nie, to sensowność tworzenia szablonów o identycznych funkcjach osobno dla każdego języka jest chyba znikoma. Tym bardziej że tych szablonów i tak potem znaleźć nie można. — Mnie to by najbardziej pasował właśnie jeden szablon ponadjęzykowy o treści „forma pochodna od…”, odsyłający do formy podstawowej, bo resztę informacji (tzn. co to konkretnie za forma) powinno się dać znaleźć w haśle głównym, w polu „odmiana”.

Najprościej byłoby wpisać w znaczeniu {{zob|forma_podstawowa}}. Bardziej kompletne rozwiązanie obejmuje stosowanie pełnego opisu formy odmienionej oraz jej kategoryzację, jak np. w hiszpańskich formach czasownikowych. To już niestety sprawa podrzędna – kategoryzujemy część mowy w szablonie {{forma ...}}, lecz format dodawanych znaczeń i związane z nimi kwestie techniczne przyjęto inaczej w każdym języku. Peter Bowman (dyskusja) 16:55, 26 kwi 2014 (CEST)

• W kwestii „widziałem gdzieś, ale teraz znaleźć nie mogę” – czy istnieje gdzieś strona grupująca wszystkie szablony stosowane w Wikisłowniku? Obecnie znalezienie czegokolwiek graniczy z cudem (łatwiej wymyślić pasujący przypadek w jakimś języku i sprawdzić, czy w danym haśle zastosowano szablon, niż znaleźć sam szablon). Wyszukiwarka na stronie „Pomocy” ma chyba wbudowany jakiś złośliwy system telepatyczny, bo wypluwane wyniki nigdy nie pokazują tego, czego się szuka…

Kategorią główną jest Kategoria:Szablony. Omawiane tutaj szablony fleksyjne można znaleźć w Kategoria:Szablony (angielski), Kategoria:Szablony (niemiecki) oraz Kategoria:Szablony (hiszpański). Peter Bowman (dyskusja) 16:55, 26 kwi 2014 (CEST)

Straszniem marudny dzisiaj. Mimo to pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 14:37, 26 kwi 2014 (CEST)

Zapomniałem wspomnieć o jeszcze jednym wyjściu, czyli o ręcznym wpisaniu opisu formy fleksyjnej, np.:

: (x.x) imiesłów bierny od [[hasło#en|hasło]]

O standaryzacji i oszablonowaniu można zastanowić się później :). Peter Bowman (dyskusja) 16:55, 26 kwi 2014 (CEST)

Dziękuję bardzo. Ksymil (dyskusja) 09:26, 27 kwi 2014 (CEST)

Rumuńskie znaki diakrytyczne

Niedawno został zasygnalizowany problem dotyczący rumuńskich znaków diakrytycznych ş oraz ţ, które należałoby zastąpić odpowiednio przez ș i ț (zob. artykuł na en.wiki). Na angielskiej i rumuńskiej wersji Wikisłownika zostawiono przekierowanie z wersji z ogonkiem do hasła właściwego, są jednak przypadki, gdy sekcja rumuńska współistnieje z innym językiem: duş, şal, şef. Nasuwają się kolejne propozycje rozwiązania:

1. niekorzystanie ze znaków ş oraz ţ, przeniesienie haseł zawierających te litery bez pozostawienia przekierowania;
2. tworzenie twardych przekierowań (rozwiązanie en.wikt i ro.wikt);
3. tworzenie miękkich przekierowań za pomocą szablonu (podobnie jak {{niem-pis}}, zob. Abguß).

Rozwiązanie 2 sprzeczne jest z naszymi zasadami stosowania twardych przekierowań (drugi akapit, występowanie danego hasła w wielu językach), a rozwiązanie 3 stanowi sztuczne podnoszenie licznika haseł rumuńskich. Na chwilę obecną mamy ich w sumie 2099 – w 45 z nich użyto niezalecanych znaków z ogonkiem, inne 223 zawierają zalecane ș i/lub ț. Peter Bowman (dyskusja) 01:50, 2 maj 2014 (CEST)

Jestem zdecydowanie za rozwiązaniem pierwszym. Skoro problem techniczny (brak odpowiednich czcionek) został rozwiązany, nie ma potrzeby stosowania gdziekolwiek zastępników. Analogia z niemieckim nie jest pełna, bo w rumuńskim ortografii nie zmieniano, tylko zaczęto wreszcie stosować jej zasady, co wcześniej było niemożliwe z powodu lenistwa pewnych firm informatycznych – tradycyjne drukarnie problemu nie miały już ponad czterdzieści lat temu: np. wielki Słownik rumuńsko-polski pod red. Jana Reychmana (Wiedza Powszechna 1970) stosuje wyłącznie ș oraz ț. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 07:47, 2 maj 2014 (CEST)

Opowiadam się za rozwiązaniem pierwszym - idea ujednolicenia pisowni w języku rumuńskim i zrezygnowania z nieprawidłowej cedylli jest jak najbardziej słuszna, nie widzę natomiast potrzeby tworzenia przekierowań dla tej niewielkiej grupy wyrazów. Bartosz500 (dyskusja) 15:25, 2 maj 2014 (CEST)

Media Viewer

Greetings, my apologies for writing in English.

I wanted to let you know that Media Viewer will be released to this wiki in the coming weeks. Media Viewer allows readers of Wikimedia projects to have an enhanced view of files without having to visit the file page, but with more detail than a thumbnail. You can try Media Viewer out now by turning it on in your Beta Features. If you do not enjoy Media Viewer or if it interferes with your work after it is turned on you will be able to disable Media Viewer as well in your preferences. I invite you to share what you think about Media Viewer and how it can be made better in the future.

Thank you for your time. - Keegan (WMF) 23:29, 23 maj 2014 (CEST)

--This message was sent using MassMessage. Was there an error? Report it!

Wikisłownik:Nie dodawaj haseł z języków, których nie znasz

Na stronie Wikisłownik:Nie dodawaj haseł z języków, których nie znasz jest napisane, że nie powinno się dodawać haseł z języków których się nie zna, np. na podstawie innych wersji Wikisłownika czy Wikipedii, tymczasem wiele haseł, również z bardzo egzotycznych języków, zostało dodanych botem bez żadnej weryfikacji. Czy to nie jest jakaś sprzeczność? --Wojtek W (dyskusja) 18:20, 26 maj 2014 (CEST)

Witam. Mógłbyś podać przykład takiego języka lub hasła? Lista przeprowadzonych importów znajduje się tutaj. Peter Bowman (dyskusja) 18:35, 26 maj 2014 (CEST)

Np. na tej liście importów jest cały czas ponad 69000 niezweryfikowanych importowanych haseł z angielskiego Wikisłownika. --Wojtek W (dyskusja) 19:31, 26 maj 2014 (CEST)

Ależ ten import zostanie prędzej czy później zweryfikowany – każde hasło ma stosowną informację o pochodzeniu importu podaną w uwagach oraz jest umieszczane w odpowiedniej kategorii, aby każdy chętny mógł przeprowadzić ręczna weryfikację. Więcej o tej akcji można przeczytać tutaj. Inaczej wygląda sytuacja, gdy przez swoją niewiedzę wikipedysta umieszcza fałszywe informacje, które następnie zostają przeoczone przez aktywnych edytorów. Niezauważenie wprowadzamy w ten sposób czytelników w błąd, a tego przede wszystkim chcemy uniknąć. Peter Bowman (dyskusja) 20:29, 26 maj 2014 (CEST)

Zostanie zweryfikowany, ale nie wiadomo, kiedy. Tak samo można by było umożliwić tworzenie haseł z języków, których się nie zna z koniecznością dodania szablonu "do weryfikacji", żeby później ktoś mógł zweryfikować w jakimś źródle, np. papierowym słowniku. --Wojtek W (dyskusja) 21:07, 26 maj 2014 (CEST)

Tylko po co w takim razie dodawać szablon? Jeżeli mamy porządne źródło – podajemy je i hasło już jest zweryfikowane, jeżeli nie i nie znamy dobrze języka – nie ma sensu tworzyć hasła, aczkolwiek można je ostatecznie dodać do listy potrzebnych. Te importy mają wskazane źródło, ale pewna kontrola po stronie człowieka musi być. Peter Bowman (dyskusja) 21:33, 26 maj 2014 (CEST)

Chodzi mi głównie o języki bardzo egzotyczne, jak np. języki indiańskie czy afrykańskie, do których bardzo trudno znaleźć źródła papierowe, a jedynymi źródłami mogą być np. inne wersje językowe Wikisłownika czy Wikipedii. Myślę, że w takich wypadkach można by było utworzyć hasła na ich podstawie, ponieważ dobrze by było, żeby przynajmniej podstawowe słowa z takich języków znalazły się w polskim Wikisłowniku. --Wojtek W (dyskusja) 11:01, 27 maj 2014 (CEST)

Moim zdaniem, ta zasada to fikcja. Traktując ją dosłownie nie wolno byłoby pisać nawet na podstawie drukowanych słowników, jeśli nie zna się danego języka. Nie wierzę zresztą, żeby była respektowana, nawet zanim Olafbot zaczął import, mieliśmy 336 języków, gdy tymczasem w ogóle przez projekt przewinęło się do tego czasu 475 edytorów. Biorąc pod uwagę, że większość z nich zajmowała się wyłącznie popularnymi europejskimi językami, okaże się że większość pozostałych języków była zapewne opracowana przez ludzi, którzy nie mieli o nich pojęcia, ale za to mieli jakieś źródła, których nie podali. Przypuszczalnie angielski Wikisłownik. I dobrze, angielski Wikisłownik jest w wielu miejscach o wiele lepszej jakości niż nasz, przepisywanie stamtąd powinno więc poprawić nie tylko liczbę artykułów, ale także ich jakość u nas. A, sądząc po stronie WS:Importy, boty zawsze przepisywały hasła z o wiele bardziej szemranych słowników, choćby ze słowników Kazojcia. Nie widzę powodu, dla którego z wikisłowników nie mieliby importować i ludzie. Tylko dobrze byłoby to ucywilizować i zrobić szablon dla ludzi do ręcznych importów z innych wikisłowników, podobny do tego szablonu Olafbota. Taki, żeby dało się łatwo odszukać kto i z jakiego języka coś importował. Przynajmniej wiadomo byłoby, skąd pochodzi dane hasło, w tej chwili o pochodzeniu większości nie wiadomo nic. Delta (dyskusja) 11:16, 27 maj 2014 (CEST)

Tak mogło być kiedyś (kopiowanie treści z innych projektów wiki), ale czy chcemy kontynuować taką praktykę? W moim zrozumieniu ta zasada przestrzega słabo znających dany język użytkowników przed opieraniem się na projektach innojęzycznych, a nie na weryfikowalnych i wiarygodnych źródłach. Być może niektóre z tych niewiadomych edycji były poparte właśnie takimi źródłami, jednak nie zostały podane w haśle. Nie wiem – najlepiej poczekać na inne opinie i ewentualnie sprawę szablonów weryfikacyjnych rozwiązać głosowaniem. Osobiście nie widzę sensu, by nieznający języka edytor wprowadzał niezweryfikowane informacje np. w tłumaczeniach polskiego odpowiednika bądź indeksach – powinien się ograniczyć do samego „importowanego” hasła, wpisując znaczenie oraz koniecznie dodając szablon w uwagach. Peter Bowman (dyskusja) 13:49, 27 maj 2014 (CEST)

Ok, też wydaje mi się, że w tłumaczeniach czy indeksach nie ma to już sensu. Nie chcę tu dyskutować nad jakością innych wikisłowników, choć osobiście uważam, że co najmniej angielszczyzna na angielskim wikisłowniku jest na bardzo dobrym poziomie, a dla wielu innych języków nie ma praktycznie żadnej alternatywy. Z pewnością nie zawsze tak jest. Owszem, lepiej żeby strony wiki nie były jedynym źródłem. Jeśli jednak ktoś boi się niskiej jakości, to powinien sobie uświadomić, że takie hasła i tak ciągle powstają, tylko że w tej chwili nie są w żaden sposób oznaczane. Dodanie szablonu, pozwalającego każdemu legalnie stworzyć hasło na podstawie innego wikisłownika, byłoby po prostu bardziej w porządku wobec czytelników, którzy byliby ostrzeżeni. Byłoby też bardziej fair wobec twórców tych haseł, którzy widzą wszędzie sekcje z szablonem importu bota, widzą jak bardziej doświadczeni użytkownicy dodają słówka z wielu bardzo różnych języków, sami więc w dobrej wierze też coś przetłumaczą z innego wikisłownika, a potem dostają za to po głowie. Delta (dyskusja) 15:48, 27 maj 2014 (CEST)

W takim razie jakiś edytor bardziej doświadczony ode mnie mógłby stworzyć taki szablon i ewentualnie opracować nowe zasady. --Wojtek W (dyskusja) 22:48, 11 sie 2014 (CEST)

Funkcja eksperymentalna popups (tzw. „Wyskakujące okienka”)

Witam. Fundacja planuje włączyć domyślnie dla wszystkich użytkowników kolejne funkcje eksperymentalne. Datę dla „Przeglądarki multimediów” wyznaczono na 19 czerwca (u nas prawdopodobnie stanie się to dwa dni wcześniej), a deweloperzy „Wyskakujących okienek” już zaczęli szukać chętnych do wypróbowania tej funkcji. W ostatnim przypadku mamy dostępny gadżet, który wykorzystuje nasze skrypty do obsługi sekcji językowych i poprawnie wyświetla zawartość pola „znaczenia” (funkcja bez tej przeróbki nie wyświetla nic – twórcy niestety dostosowali ją tylko do działania na Wikipediach). Gadżet obsługuje również skróty.

W związku z powyższym ogłoszeniem deweloperów oraz zbliżającym się terminem włączenia tej funkcji również dla niezalogowanych użytkowników, chciałbym spytać, czy ktoś wyraziłby poparcie dla zrobienia tego już teraz – w ramach testów. Gadżet będzie mógł wyłączyć lokalny admin, gdyby wystąpiły problemy, bez konieczności czekania na interwencję z zewnątrz. Peter Bowman (dyskusja) 20:22, 11 cze 2014 (CEST)

Move over ..., there is a new ... in town.

Mam pytanie: Jak zatytułować artykuł, opisujący taki związek frazeologiczny: [7]? Delta (dyskusja) 11:45, 18 cze 2014 (CEST)

Mnie nie przychodzi do głowy nic poza tą wersją, która widnieje wyżej, czyli z dwoma wielokropkami, choć to ani eleganckie, ani żadnego uzasadnienia w regułach ogólnych Wikisłownika chyba nie ma. Na marginesie: 1. można by się zastanawiać, czy po over nie powinno być też przecinka, ale większość użyć internetowych go pomija (inna sprawa, czy słusznie); 2. pierwszy wielokropek może pozostać niewypełniony, więc można by rozważyć wersję: Move over, there is a new … in town. Tak czy owak wymaga to obszernych wyjaśnień w uwagach, jak należy ten frazeologizm modyfikować. —— Innym rozwiązaniem byłoby dotarcie do pierwszego użycia takiego zdania (wygląda to na jakiś cytat, nieustannie przerabiany w zależności od sytuacji), umieszczenie tej wersji pierwotnej jako hasła i informacja o możliwych modyfikacjach. Ale to chyba niewykonalne, poza tym na pewno nie ułatwi znalezienia hasła. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 07:37, 19 cze 2014 (CEST)

Nie wiem, czy to jeszcze aktualne, ale właśnie zauważyłem, że hasła z wielokropkami w Wikisłowniku istnieją i nie sposób się bez nich obejść, por. np. tłumaczenia w haśle im (zresztą polskie hasło im …, tym też by się przydało). Warto by jednak ustalić szczegóły zapisu, a mianowicie stosowanie wielokropka (a nie trzech kropek), obecność (lub brak) spacji przed wielokropkiem oraz po nim, stosowanie innych znaków interpunkcyjnych (np. przecinków) itp. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 11:32, 4 wrz 2014 (CEST)

Zdrobnienia

Czy ktoś mógłby mi objaśnić różnicę między definicjami „zdrobnienie od X” oraz „mały X”? W bardzo wielu hasłach umieszczone są jako dwa odrębne znaczenia takie właśnie definicje, np. rączka, główka, domek, piesek, kotek, ptaszek. Czy to nie jedno i to samo? Tym bardziej że definicja „zdrobnienia” w Wikisłowniku brzmi: „oznaczenie przedmiotu mniejszego w stosunku do poprzedniego, oznaczać może pieszczotliwy lub pogardliwy stosunek mówiącego do obiektu”, podobnie w Wikipedii: „wyraz utworzony za pomocą odpowiedniego formantu oznaczający rzecz albo osobę mniejszą od nazywanej wyrazem podstawowym”. Wydaje mi się, że „zdrobnienie od X” jest co najwyżej informacją etymologiczną (słowotwórczą), a nie definicją znaczenia. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 07:55, 19 cze 2014 (CEST)

Jak sam zacytowałeś, nie chodzi tylko o wielkość, może też chodzić o wyrażanie stosunku do czegoś. I w tym się mieści różnica między "zdrobnienie od X" a "mały X". Jeśli ktoś powie "Och, jak marzę o kawusi", albo "Kocham mojego Grzesia", to raczej nie chodzi o to że kawy chce wypić najwyżej naparstek, a Grzesiu jest (hmm...) mały, prawda? Delta (dyskusja) 21:39, 19 cze 2014 (CEST)

No, rozchodzi się właśnie o to też („może też chodzić o wyrażanie stosunku do czegoś”). Mniejszy rozmiar mieści się przecież w całości w znaczeniu zdrobnienia (obok pieszczotliwego stosunku do danego przedmiotu) – tak właśnie definiuje termin zdrobnienie USJP (p. niżej). Skoro tak, to jaki jest sens wyróżniania drugiego znaczenia? Definicja: (1.1) zdrobnienie od X zawiera już w sobie znaczenie mały X, więc dodanie drugiej definicji: (1.2) mały X powiela (w całości lub częściowo) znaczenie 1.1 i zwiększa niepotrzebnie liczbę znaczeń w haśle. Według mnie powinno być albo:

• (1.1) zdrobnienie od X —— i nic już więcej (poza oczywiście zupełnie odmiennymi znaczeniami, typu główka czosnku, rączka = uchwyt itd.),

albo w zależności od konkretnego hasła sprecyzowanie znaczeń bez odwoływania się do terminu zdrobnienie, który wówczas należałoby umieścić tylko w polu „etymologia”, a więc w rezultacie jedno z poniższych:

• (1.1) mały X
• (1.1) pieszczotliwie o X
• (1.1) mały X; (1.2) pieszczotliwie o X

Na wszelki wypadek zacytuję całość definicji zdrobnienia z USJP: „Zdrobnienie: wyraz utworzony za pomocą odpowiedniego formantu, oznaczający przedmiot mniejszy w stosunku do przedmiotu, którego nazwa stała się podstawą słowotwórczą tego wyrazu (np. dom – domek, okno – okienko, książka – książeczka) lub wyrażający pozytywne nastawienie uczuciowe mówiącego do przedmiotu wypowiedzi (np. syn – synek).”

Przeglądając poszczególne hasła zdrobniałe, odnoszę wrażenie, że definicja: zdrobnienie od X ma być zarezerwowana wyłącznie dla spieszczeń, ale poprawne to nie jest, nie mówiąc już o tym, że trudno to nazwać definicją, bo niczego tak naprawdę nie wyjaśnia. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 09:09, 21 cze 2014 (CEST)

A w tę stronę to się zgadzam. Znaczenie "mały X" mieści się w "zdrobnienie od X", więc dodawanie znaczenia "mały X" jest już niepotrzebne. Delta (dyskusja) 09:36, 21 cze 2014 (CEST)

Mamy np. w haśle rybka zarówno zdrobnienie jak i mała ryba i oba znaczenia są poparte przykładami. Mamy także szantażyk, gdzie jest zdrobnienie, ale nie ma małego szantażu. Może jednak jest jakaś różnica...? // user:Azureus (dyskusja) 18:00, 21 cze 2014 (CEST)

Ale dlaczego w haśle rybka te przykłady są akurat tak przypisane, a nie na odwrót, to chyba nikt nie wie. A przykład szantażyku wskazuje tylko, że używanie określenia zdrobnienie od X w zasadzie niczego nie wyjaśnia, bo i tak trzeba samemu wiedzieć, czy to ma być mały rozmiar czy emocjonalny stosunek. Dlatego ja bym był za rozwiązaniem drugim zaproponowanym wyżej (mały X i/lub pieszczotliwie o X), a nie za niejasnym (i niedefinicyjnym) zdrobnieniem od X, które się nadaje do pola etymologia. Choć to oczywiście do poprawienia byłoby trudniejsze. Pozdrawiam. Ksymil (dyskusja) 18:49, 21 cze 2014 (CEST)

W sumie słuszna uwaga:) Nie upieram się, bo się nie znam, ale jestem przekonany, że znalazłbym co najmniej kilka haseł-zdrobnień edytowanych spod różnych IP w tym samym tonie, gdzie w jednych rozbijał znaczenia, w drugich nie. Nie bronię go, ale z kapelusza sobie tego podziału nie wziął. Coś w tym musiał widzieć... Podobnie jak przy rozdzieleniu gatunku ptaka i samego ptaka. // user:Azureus (dyskusja) 19:14, 21 cze 2014 (CEST)

Może ten zwyczaj rozdzielania zdrobnień na kilka był kiedyś obecny w paru hasłach, ale z tego co widziałem w historii haseł zaczęło się to rozprzestrzeniać "masowo" dzięki jednemu z użytkowników (przykład). Po zaniechaniu przez niego edycji zwyczaj ten jest kontynuowany przez jednego z anonimowych ipków z podobnym nasileniem. I poza tymi dwoma osobami w zasadzie nie widziałem żeby ktoś inny w ten sposób rozbijał znaczenia zdrobnień. Osobiście uważam że starczy jedno znaczenie z szablonem {{zdrobn}}. Liteman (dyskusja) 17:02, 21 cze 2014 (CEST)

@Liteman jak zwykle ładnie określił to, co ja pamiętam. Wiem, że gdzieś to było uzasadniane (pewnie na którejś stronie dyskusji tego IPka, albo w odpowiedzi u któregoś z zalogowanych użytkowników, ale kto by tego szukał...

Czy gdyby "mały X" i "pieszczotliwie o X" miałyby znaleźć się w jednej linii (jako jedno znaczenie), to czy nie można byłoby rozwiązać tego za pomocą szablonu podobnego do szablonu dla rzeczowników odczasownikowych: {{odczasownikowy od|Y}}, który przyjmuje teraz postać: rzecz. odczas. od: Y (nazwa czynności)? Swego czasu nie było dopisku (nazwa czynności) i definicja ta też nie miała wtedy charakteru znaczenia, a raczej informacji etymologiczno-gramatycznej.

Czy możliwe jest stworzenie szablonu {{zdrobn od|X}}, który dawałby zapis: zdrobn. od: X (mały X lub pieszczotliwie o X), czy chodzi o coś zupełnie innego?

Nie wiem tylko, czy dałoby się stosować go także do przymiotników, np. maleńki. Zetzecik (dyskusja) 11:22, 22 cze 2014 (CEST)

Wtrącę swoje trzy grosze. Sensowne moim zdaniem jest stosowanie dla wyrazów zdrobniałych takiegoschematu jak poniżej. Opis podstawowy mógłby wyglądać tak (przykład dla „trąbka”, trochę wydumany):

(1.1) zdrobn. od: trąba — ten krótki opis obejmuje wszystkie znaczenia nacechowane emocjonalnie: spieszczenie, lekceważenie, umniejszanie, żartobliwość itp., albo znaczenia subiektywne: mniejszą wielkość, grubość lub wagę w porównaniu do czegoś innego, relatywnie mniejsze znaczenie itp.

(1.2) muz. mała trąba, instrument muzyczny — tutaj te znaczenia, które wiążą się z przedmiotami zwykle mniejszych rozmiarów, które funkcjonują pod tą nazwą i stanowią oddzielną kategorię bytów i nie są odbierane jako zdrobnienie nacechowane emocjonalnie lub subiektywnie oceniane

(1.3) biol. Tubaria, rodzaj grzybów z rodziny Tubariaceae — w kolejnych punktach inne znaczenia, które są już zupełnie oderwane od pierwotnego

W przykładach:

(1.1) Ach jaką śliczną trąbkę ma ten słonik!

(1.2) W utworach klasycznych lubię partie grane przez trąbkę.

(1.3) Te rdzawe grzyby pod olchą to trąbki.

W synonimach:

(1.1) trąbeczka

(1.2) sygnałówka

A dalej w etymologii:

(1.1) pol. trąba + -ka

(1.2-3) od (1.1)

Z kolei dla wyrazu „trąbeczka” mielibyśmy już tylko jedno znaczenie:

(1.1) zdrobn. od: trąba

A w etymologii:

(1.1) pol. trąba + -eczka

Proponuję więc, aby (1.1) było obowiązkowe, a reszta „według potrzeb”. Takie ujęcie będzie logiczne i nie pominie żadnego niuansu znaczeniowego. --- 84.10.66.24 (dyskusja) 21:06, 23 cze 2014 (CEST)

Coraz bardziej skłaniam się ku załatwieniu tego za pomocą grupy szablonów typu:

• {{zdrobn od rzecz|X}} — wyświetlany jako: zdrobnienie od rzeczownika [[X]] (wyrażające mniejszą wielkość czy wagę i/lub spieszczenie, żartobliwość, lekceważenie itp.)
• {{zdrobn od przym|X}} — wyświetlany jako: zdrobnienie od przymiotnika [[X]] (wyrażające większą intensywność i/lub spieszczenie, żartobliwość, lekceważenie itp.)

i ewentualnie analogicznie dla innych części mowy, gdyby zaszła taka potrzeba (np. płakać – płakusiać). (Wszędzie powyżej [[X]] oznacza, że chodzi o link do hasła X; „wagę” rozumiem przenośnie, jako „ważność, istotność”.) Taki szablon można by uzupełniać lub modyfikować, gdyby ktoś wpadł na lepsze sformułowanie, bez konieczności edytowania poszczególnych haseł.

Przy okazji trzeba zwracać uwagę, aby nie definiować w kółko (i to chyba błędnie), bo teraz mamy w trąbce znaczenie 1.1: „zdrobnienie od trąba”, a w trąbie czytamy znowu: „1.1 zgrubienie od trąbka”. To drugie należy według mnie usunąć, bo żadne ze znaczeń trąbki (inne niż 1.1) nie jest zgrubiane do trąby.

Poza tym wszystko, co kolega Anonim tutaj wpisał, warto by umieścić w haśle (zwłaszcza przykłady), bo to bardzo dużo w tej kwestii wyjaśnia; jedynie co do instrumentów muzycznych musiałby się ktoś inny wypowiedzieć, bo mam wątpliwości, czy muzyczna trąbka to na pewno to samo co muzyczna trąba tylko mniejsza (tu może chodzić o zupełnie inną budowę). Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 10:14, 24 cze 2014 (CEST)

Szablon OK, ale pod warunkiem, że będzie rozwijany, jak skróty albo rozwinięcia tabel odmiany. 84.10.66.24 (dyskusja) 20:59, 24 cze 2014 (CEST)

Co do trąbka vs. trąba - jest wyjaśnienie na Wikipedii. 84.10.66.24 (dyskusja) 01:48, 25 cze 2014 (CEST)

Kategoryzacja części mowy (2)

zob. też #Kategoryzacja części mowy. Peter Bowman (dyskusja) 19:02, 19 cze 2014 (CEST)

Od pewnego czasu działa skrypt w Lua, rozpoznający nagłówki w polu „znaczenia” (np. rzeczownik, rodzaj nijaki, przymiotnik itp.) i umieszczający je w odpowiedniej kategorii (np. hiszpańskie rzeczowniki). Program opiera się na liście części mowy, którą można rozszerzać. Aby rozpocząć kategoryzację danej części mowy w konkretnym języku, wystarczy stworzyć odpowiednią kategorię i poczekać na odświeżenie stron (więcej na ten temat w stoliku technicznym). Należałoby uzgodnić:

• Format nazwy kategorii. Przykładowo przyjąłem nazewnictwo zgodne z Kategoria:Języki, czyli „Język hiszpański - część mowy”, „Esperanto - część mowy” itd. Istnieją inne warianty, jak pisownia małą literą bez wyrazu „język”, a szczegóły w nawiasach (polski (indeks)).
• Uporządkowanie kategorii. Hiszpańskie umieściłem w Kategoria:hiszpański (indeks), jednak może lepszym pomysłem byłoby utworzenie nowej kategorii nadrzędnej, np. Kategoria:Części mowy języka hiszpańskiego, a tę umieścić zaś w Kategoria:Język hiszpański. Dodatkowo można by wykorzystać istniejące Kategoria:Wszystkie części mowy oraz Kategoria:Części mowy według języków (na chwilę obecną nieco pomieszane; w pierwszej bym wstawiał rzeczowniki, czasowniki… wg języków, a w drugiej kategorie nadrzędne – Części mowy języka polskiego, języka francuskiego, esperanto…).
• Rozpoznawalne części mowy wg listy.

Notabene kilkakrotnie użyłem sformułowania „części mowy”, jednak jest ono nietrafne. Możemy również kategoryzować tym sposobem skróty, skrótowce, frazy, przedrostki i przyrostki, zwroty... Pomysłu na inne określenie na razie nie mam. Peter Bowman (dyskusja) 18:56, 19 cze 2014 (CEST)

Jestem jak najbardziej za wprowadzeniem takich automatyzacji (kategoryzacji) skoro nie zmieniają one niczego w sposobie naszego edytowania, a jednocześnie dodają do naszego słownika funkcjonalności nieobecne u konkurencji. Liteman (dyskusja) 19:42, 19 cze 2014 (CEST)

Kategoryzacja ruszyła, zakończy się prawdopodobnie jutro w nocy. Utworzyłem podkategorie dla czterech podstawowych części mowy (rzeczownik, czasownik, przymiotnik, przysłówek) w językach mających ponad 2000 haseł, a powyżej 5000 dodałem również podział na rodzaje w rzeczownikach. Ponadto obniżyłem pułap indeksów a tergo do 1000 haseł, tworząc zarazem brakujące kategorie. Nie ma ograniczeń – można tworzyć kategorie w dowolnym języku dla części mowy zdefiniowanych na tej liście. Lista również jest rozszerzalna. Kategorią nadrzędna jest Kategoria:Wszystkie części mowy. Peter Bowman (dyskusja) 18:02, 25 cze 2014 (CEST)

Media Viewer is now live on this wiki

Media Viewer lets you see images in larger size

Greetings— and sorry for writing in English, please translate if it will help your community,

The Wikimedia Foundation's Multimedia team is happy to announce that Media Viewer was just released on this site today.

Media Viewer displays images in larger size when you click on their thumbnails, to provide a better viewing experience. Users can now view images faster and more clearly, without having to jump to separate pages — and its user interface is more intuitive, offering easy access to full-resolution images and information, with links to the file repository for editing. The tool has been tested extensively across all Wikimedia wikis over the past six months as a Beta Feature and has been released to the largest Wikipedias, all language Wikisources, and the English Wikivoyage already.

If you do not like this feature, you can easily turn it off by clicking on "Disable Media Viewer" at the bottom of the screen, pulling up the information panel (or in your your preferences) whether you have an account or not. Learn more in this Media Viewer Help page.

Please let us know if you have any questions or comments about Media Viewer. You are invited to share your feedback in this discussion on MediaWiki.org in any language, to help improve this feature. You are also welcome to take this quick survey in English, en français, o español.

We hope you enjoy Media Viewer. Many thanks to all the community members who helped make it possible. - Fabrice Florin (WMF) (talk) 23:54, 19 cze 2014 (CEST)

--This message was sent using MassMessage. Was there an error? Report it!

Szablon {{SWOonline}}

Jakiś czas temu odkryłam ze zdziwieniem, że nie ma "Słownika wyrazów obcych" pod dawnym adresem na stronie pwn.pl. Nie miałam czasu się temu przyjrzeć, ale dziś widzę, że słownik ten chyba w ogóle zniknął z sieci. Mamy szablon {{SWOonline}}, na który trafiłam dziś w jednym z haseł i jak łatwo się domyślić szablon w funkcji linku przestał działać. Co robimy w tej sytuacji? Usuwamy parametr z linkiem, ale zostawiamy szablon, jako dowód na niegdysiejsze uźródłowienie? Dodajemy jakąś informację mówiącą o tym, że nie ma już dostępu do słownika? Czy całkowicie wywalamy? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:02, 29 cze 2014 (CEST)

Ja bym go nie usuwał – szablon ma kilkaset wywołań. Myślę, że idealnie byłoby odnaleźć wydanie papierowe, na którym opierała się wersja internetowa, i zastąpić obecny link informacją o autorach, wydaniu itp. Jeżeli to niemożliwe – dodać informację o martwym linku i zamienić w przyszłości szablonem z aktualną wersją papierową. Peter Bowman (dyskusja) 21:17, 29 cze 2014 (CEST)

Wszystko wskazuje na to, że mam PWN-owski SWO z 1997 roku. Zatem pewnie to nie ta sama wersja, nie ma teraz tego nawet jak sprawdzić, bo w szablonie żadnych nazwisk, ale zapewne większość odwołań można tam odnaleźć, zweryfikować i zastąpić szablonem do wersji papierowej. To jednak zajmie trochę czasu. Szkoda, że zabrali ten on-linowy :-( Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 21:35, 29 cze 2014 (CEST)

W archive.org zostały niektóre hasła z tego słownika (przykład) i ogólny opis: [8]. Widnieje tam: "Hasła pochodzą ze Słownika wyrazów obych PWN, wyd. 1995 i nn" Olaf (dyskusja) 21:49, 29 cze 2014 (CEST)

Dzięki :). Zastąpiłem linkowanie w szablonie informacją o wydaniu, może pojawią się jeszcze inne propozycje. Peter Bowman (dyskusja) 23:39, 29 cze 2014 (CEST)

Przyszłościowo nazwa szablonu i tak musiałaby ulec zmianie, bo już nie online, choć tak naprawdę to rzecz widoczna tylko dla edytujących, jednak może wprowadzać w błąd. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 00:50, 30 cze 2014 (CEST)

Na podstawie zawartości strony znalezionej przez Olafa w archive.org znalazłem inny, funkcjonujący adres tego słownika i zaktualizowałem szablon. Liteman (dyskusja) 20:47, 30 cze 2014 (CEST)

Dlaczego...

...edycje ‎Beau.bota są widoczne na liście ostatnich zmian mimo, że wcisnąłem opcję "Ukryj boty"? --- 84.10.66.24 (dyskusja) 06:52, 12 lip 2014 (CEST)

Edycje botów nie są domyślnie ukryte. Ponadto operator może uznać, że niektóre zmiany powinny być zawsze widoczne na OZ, aby edytorzy mogli śledzić aktualizacje na bieżąco. Skoro już przy tym jesteśmy, spróbuję ruszyć jeszcze raz tę sprawę. Peter Bowman (dyskusja) 14:05, 12 lip 2014 (CEST)

Nie chodzi mi o domyślne ukrycie edycji bota, ale o to, że próba ich ukrycia przyciskiem "Ukryj boty", w przypadku Beau.bota nie skutkuje. --- 84.10.66.24 (dyskusja) 17:37, 12 lip 2014 (CEST)

Przepraszam, źle się wyraziłem. Właściciel bota decyduje, czy poszczególne edycje mają być ukryte lub nie, ustawiając odpowiedni parametr w API. W praktyce działa to podobnie jak oznaczanie drobnych zmian, które na OZ pojawiają się z literką m obok; dla botów jest to literka b. Peter Bowman (dyskusja) 18:57, 12 lip 2014 (CEST)

Kategorie form fleksyjnych

Obecnie hasła będące wyłącznie formą fleksyjną innego wyrazu nie mają żadnej kategorii widocznej na stronie bądź pod sekcją językową, gdyż nie są kategoryzowane w indeksie głównym danego języka (Kategoria:język (indeks)): bought, brachte, done... Proponuję utworzenie nowych kategorii głównych (analogicznie do indeksów i indeksów a tergo) dla tego typu haseł na przykładzie istniejących już – w ramach testów – Kategoria:hiszpański (formy fleksyjne) oraz Kategoria:francuski (formy fleksyjne). Pełniłyby one funkcję worka dla haseł wyłączonych z licznika głównego i obecnie nieuwzględnianych u nas w statystykach (por. fr:Wiktionnaire:Statistiques w wersji francuskiej, kolumny „flexions”). Kategorie form rzeczownikowych, czasownikowych itp. przeniósłbym z kategorii głównej języka (zob. Kategoria:Język angielski) do nowych kategorii fleksyjnych oraz do odpowiedniej kategorii części mowy, tworząc również podział na języki (np. Kategoria:Formy czasownikowe wg języków). Warto zauważyć, że hasło obecne np. w kategorii form czasownikowych nie znajdzie się w kategorii form fleksyjnych, jeżeli opisane będą w nim dodatkowe znaczenia (formy podstawowe, nieodmienione). Co do aspektu technicznego, można przystosować Moduł:forma pochodna i wykorzystać go w szablonach form (np. {{forma rzeczownika}}).

W kwestii nazewnictwa, znalazłem w starych dyskusjach rozważania na temat wyświetlanego tekstu w szablonach form (zob. 1, 2, ping @EdytaT, @Olaf). Chodzi o zmianę napisu XXX, forma pochodna na XXX, forma fleksyjna (lub ew. forma odmieniona). Formy pochodne mogą być również derywatami (dom -> domek), zaś fleksja jest, zdaje się, jednoznacznym określeniem na stosowanie afiksów w procesie odmiany wyrazu. Do powyższej propozycji dołączam również modyfikację owego tekstu. Peter Bowman (dyskusja) 19:14, 19 lip 2014 (CEST)

Nie wiem, czy przypadek form fleksyjnych - przede wszystkim rzeczowników w funkcjach zazwyczaj pełnionych przez inne kategorie - podpada por temat. Dla przykładu: bokiem, bokami, górą, dołem. Jeżeli tak, to należałoby uściślić nazewnictwo: rzeczownik w użyciu przysłówkowym czy rzeczownik w funkcji okolicznika, itp. Na razie nie przychodzą mi na myśl inne przypadki--Richiski (dyskusja) 20:24, 19 lip 2014 (CEST).

Hej, byłoby dobrze, gdyby formy fleksyjne (odmienione) były zaznaczane inaczej niż formy pochodne (pokrewne).

A bokiem, bokami, górą, dołem to m. z. po prostu przysłówki odrzeczownikowe, a nie "rzeczowniki w funkcji czy użyciu"

I jeszcze m. z. - fleksja to ogólnie odmiana: w przypadku rzeczownika - deklinacja, w przypadku czasownika - koniugacja, tryby, czasy, strony, w przypadku przymiotnika - deklinacja, stopniowanie ... itd.

Ale może być też tak, ze definicji fleksji jest tyle, ile prac doktorskich na ten temat, wiec przy niczym się nie upieram :)

Pozdrawiam serdecznie --EdytaT (dyskusja) 21:40, 19 lip 2014 (CEST)

W kwestiach terminologicznych:

• USJP klasyfikuje formy typu górą, dołem, bokiem, czasem / czasami jako rzeczowniki czy też formy rzeczownikowe w użyciu przysłówkowym (ściślej: nie tworzy osobnych haseł, tylko pod mianownikiem wyróżnia jakby podhasło z dopiskiem „w użyciu przysłówkowym”). ISJP nie wyróżnia w ogóle form górą, dołem, bokiem (przykłady, które je zawierają, umieszczone zostały po prostu pod odpowiednim znaczeniem rzeczownika w mianowniku), czyli traktuje je jak zwyczajne formy fleksyjne, a więc np. górą i dołem tak jak idzie żołnierz borem, lasem. Ma natomiast pod hasłem czas wyróżnione formy czasem oraz czasami, obie określone jako przysłówek. W WSJP znalazłem tylko bokiem oraz bokami, każdorazowo klasyfikowane jako przysłówek (projekt jest cały czas rozwojowy, więc z braku pozostałych form nie można wyciągać żadnych wniosków). SWJP (= Słownik współczesnego języka polskiego pod red. B. Dunaja) ma natomiast wszystkie te formy (bokiem, bokami, czasem, czasami, dołem, górą) jako odrębne hasła i wszystkie określone jako przysłówek. —— Ja bym się opowiadał za tym ostatnim rozwiązaniem, czyli zgodnie z propozycją Edyty.
• Ja nie mam nic przeciwko określeniu „forma pochodna”, pod warunkiem że się je odróżni wyraźnie od „wyrazu pochodnego” (czyli derywatu), w przeciwnym razie może dojść do pomieszania. Ale „forma fleksyjna” jest równie dobra, o ile fleksję rozumie się jako wszelką odmianę wyrazów, a nie tylko – jak dawniej – odmianę fuzyjną (taką jak w polskim czy łacinie), przeciwstawianą np. aglutynacji (choć takie wąskie pojmowanie fleksji jest obecnie już wyjątkowe, utrzymuje się chyba jeszcze tylko w określeniu „języki fleksyjne”). Może warto by też rozważyć określenia: „forma odmiany” czy „forma odmieniona”, ale brzmi to mało elegancko.

Co do kwestii technicznych, to się z oczywistych względów nie wypowiadam. Pozdrawiam najserdeczniej. Ksymil (dyskusja) 11:12, 20 lip 2014 (CEST)

Dla przykładu stworzyłem Kategoria:Indeks form fleksyjnych wg języków oraz zawartą w nim kategorię nadrzędną dla form czasownikowych (Kategoria:Formy czasowników hiszpańskich zostanie usunięta z Kategoria:Język hiszpański). Jeżeli nie będzie protestów, za kilka dni zastosuję zmiany w szablonach i utworzę pozostałe kategorie. Peter Bowman (dyskusja) 23:05, 22 lip 2014 (CEST)

Przy okazji można się zastanowić nad nazewnictwem niektórych kategorii form. Mamy np. Kategoria:Formy rzeczowników w jidysz, ale też Kategoria:Formy czasowników jidysz (uwaga Litemana). Zwykle stosujemy konstrukcję Formy + część mowy + przymiotnik (przykład), jednak w trudniejszych przypadkach korzystamy z rzeczownika (hindi, pali, paszto, urdu, esperanto…). Dla mnie nieco lepiej brzmi z przyimkiem „w”, choć z dopełniaczem (czyli w nazwach nieodmiennych jak „pali, hindi”) niepoprawne nie jest. Czy jest może poparcie na wplecenie przyimka w nazwę kategorii, gdy język wyrażany jest w postaci rzeczownika? Proponowałbym także użycie przymiotników zawsze, gdy jest to możliwe, czyli np. Kategoria:Formy rzeczowników esperanckich zamiast …esperanto. Peter Bowman (dyskusja) 23:49, 22 lip 2014 (CEST)

Wydaje mi się że w nazwie "formy czasowników w angielskim" chodzi o rzeczownikowe znaczenie angielskiego, więc konsekwentnie widziałbym w tych nazwach raczej "esperanto" niż "esperanckich". Jestem jak najbardziej za konsekwentnym użyciem "w" w tych nazwach, jeśli miałoby być bez "w" to raczej w nawiasach ("formy czasowników (angielski)") jako ujednoznacznienie z całej kategorii form czasowników. Przy okazji chciałbym dodać, że nieco drażni mnie duża litera na początku nazwy kategorii w jednych kategoriach i jej brak w innych. Na szczęście mamy projekt, który rozróżnia wielkość liter na początku haseł, więc korzystajmy z tego. Nie widzę uzasadnienia na to w zdaniu, które widzę pod hasłem - "Ukryte kategorie: polski (indeks a tergo), Język polski - rzeczowniki, Język polski - rzeczowniki rodzaju żeńskiego, Język polski - frazy rzeczownikowe, Wymowa polska - zmiękczenie". Liteman (dyskusja) 07:51, 23 lip 2014 (CEST)

Czyli proponujesz m.in. zamianę wszystkich przymiotników w rzeczowniki i dodanie przyimka? Dorzucę jeszcze opcję przekonwertowania np. Formy czasowników… na Formy czasownikowe… W każdym razie temat ten jest luźno związany z propozycją omawianą w tej sekcji i może zostać rozwiązany w przyszłości. Co do wielkości pierwszej litery, przejście z małej na dużą powinno być łatwiejsze niż na odwrót. Peter Bowman (dyskusja) 15:15, 23 lip 2014 (CEST)

Propozycja wdrożona. Streszczenie zmian:

• umieszczenie szablonów {{forma… w osobnej kategorii;
• utworzenie Moduł:forma fleksyjna, obsługującego powyższe szablony, oraz listy języków z formatem nazwy dla kategorii form fleksyjnych (Moduł:forma fleksyjna/dane);
• błędy (brakująca kategoria lub niedopisanie kodu na wspomnianej liście) będą uwzględniane w Kategoria:Nieznany kod języka (formy fleksyjne);
• zmiana napisu z forma pochodna na forma fleksyjna (ping dla operatorów botów – na wszelki wypadek: @Olaf, @Alkamid);
• utworzenie kategorii nadrzędnych dla form fleksyjnych oraz podział na części mowy: Kategoria:Indeks form fleksyjnych wg języków;
• przeniesienie istniejących kategorii form (np. Kategoria:Formy czasowników angielskich) z kategorii głównej języka (Kategoria:Język angielski) do nowo utworzonych kategorii;
• nowy licznik dla form fleksyjnych: {{licznikFormFleksyjnych}}; zlicza hasła ze wszystkich kategorii o nazwie …(formy fleksyjne), które z kolei nie są uwzględniane w licznikach poszczególnych języków ani w liczniku na stronie głównej;
• drobne zmiany ujednolicające, m.in. przeniesienie Kategoria:Formy rzeczowników w jidysz do Kategoria:Formy rzeczowników jidysz (format nazwy do ustalenia w przyszłości);
• napisanie nowego gadżetu (w preferencjach pod sekcją „Wygląd”), który dodaje do wyskakującej listy pod paskiem wyszukiwania osobną sekcję dla form fleksyjnych (strony, w których wszystkie sekcje językowe zawierają tylko i wyłącznie formy fleksyjne); pomysł zaczerpnięty z, jak mi się wydaje, wady w systemie wyszukiwania obecnego m.in. w wersji angielskiej WS: po wpisaniu terminu do wyszukiwarki często większość wyników to formy odmienione, utrudniając dojście do pożądanej formy podstawowej hasła.

Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 19:40, 27 lip 2014 (CEST)

Dzięki za zmiany. Mam jednak cały czas dyskomfort z patrzenia na nazwy kategorii raz z dużymi, raz z małymi literami na początku. Zdecydowanie wolę małe, ale jeśli nikomu innemu to nie przeszkadza, to nie będę naciskał. Czy mogę prosić o wyjaśnienie na przykładzie jak działa nowy gadżet? Włączyłem i próbuję co i gdzie mam wpisać i widzieć, ale jakoś nie widzę nigdzie efektu. Błędu js nie ma, cache odświeżony, Firefox. (przepraszam za późną odpowiedź, ale dopiero nadrabiam zaległości z "Obserwowanych", czasu starcza mi ledwo na bieżący rytm edycji a i to coraz trudniej) Liteman (dyskusja) 16:55, 30 lip 2014 (CEST)

Podzielam Twoją uwagę (aczkolwiek chętniej widziałbym wielką literę na początku) i dodam, że mnie z kolei drażni stosowanie dywizu (albo znaczka minus?) zamiast półpauzy, również w nazwach indeksów. Można napisać skrypt w JS, który wyświetlałby wielką/małą literę i dodawałby (albo usuwałby) słowo język w zależności od preferencji użytkownika, ale to tylko prowizoryczne rozwiązanie.

No tak, ile liter, tyle gustów :) Liteman (dyskusja) 14:01, 31 lip 2014 (CEST)

Gadżet obsługuje pasek wyszukiwania obok historii hasła. Efekt powinien być widoczny po wpisaniu attend, bee, forb albo surv. Peter Bowman (dyskusja) 19:25, 30 lip 2014 (CEST)

Aaa, dziękuję, teraz widzę, bardzo dobry gadżet!!! Liteman (dyskusja) 14:01, 31 lip 2014 (CEST)

O mieszkańcach, mieszkankach, narodowościach i obywatelstwie i ich definicji w USJP

Kilka dni temu zamieściłem uwagę na stronie dyskusji Dyskusja:Słowaczka, gdzie pod znaczeniem (1.3) - teraz już nieistniejącym - widniało: mieszkanka Słowacji. Moja uwaga brzmiała: mieszkanką Słowacji może być Polka, Hiszpanka czy Rosjanka, a to nie znaczy, że jest Słowaczką. Kolega Wikipedysta:SolLuna zmienił nieco opis hasła, przy czym oparł się na definicji z USJP. Sprawdziłem, i rzeczywiście: Polka jest tam zdefiniowana jak «kobieta narodowości polskiej,mieszkanka Polski, obywatelka tego państwa». To samo ma miejsce z innymi narodowościami. Nie wiem, co z tym fantem zrobić: albo ja mam błędne pojęcie w tej sprawie, albo jest to błąd USJP. Bo na zdrowy rozum, idąc za definicją USJP, wszyscy mieszkańcy Polski są Polakami lub Polkami i nie ma w Polsce obcokrajowców - tylko oni o tym nie wiedzą, na razie; to samo z innymi państwami: w Słowacji też nie ma obcokrajowców, we Francji mieszkają tylko Francuzi i Francuzki itd. Może coś umknęło mojej uwadze ? ? ? ? --Richiski (dyskusja) 19:28, 27 lip 2014 (CEST)

Wydaje mi się, że to problem z tych najgorszych. Zasadniczo masz rację, że w odniesieniu do osób żyjących współcześnie chodzi albo o członków narodu, albo o obywateli państwa, ale przynależność narodowa określana jest w zasadzie wyłącznie na podstawie deklaracji danej osoby i jest pojęciem wcale nie tak dawnym (por. naród oraz narodowość w Wikipedii), a obywatelstwo jest jeszcze młodsze (por. obywatelstwo tamże). A zatem kilkaset lat temu nikt nie posiadał obywatelstwa jakiegokolwiek kraju, a zdecydowana większość ludności (poza warstwami, powiedzmy, szlacheckimi) nigdy nie wpadła na pomysł, by określać i ogłaszać światu swoją przynależność narodową. W takiej sytuacji miejsce zamieszkania pozostaje jedyną możliwością nazwania takich osób. Natomiast współcześnie mamy i pojęcie obywatelstwa (które najłatwiej zdefiniować, bo służą do tego odpowiednie przepisy prawne), i narodowości, którą każdy może zadeklarować, choć wcale nie musi. Mamy w takiej sytuacji całą grupę określeń pochodzących od „nazw geograficznych”, które trzeba jakoś jednolicie zdefiniować, a w rzeczywistości jest to zupełnie niemożliwe.

Z tą kwestią niespecjalnie poradzili sobie też zawodowi językoznawcy. W „Wielkim słowniku ortograficznym PWN” reguły pisowni sformułowane zostały wprawdzie osobno w odniesieniu do nazw mieszkańców krajów, a osobno w odniesieniu do nazw członków narodów, ale pod „mieszkańcami” (jako taki określony jest jasno tylko Babilończyk) mamy też „obywateli” (Greczynka, Meksykanin, Polka, Rzymianin, Szwajcar), w reszcie przypadków zaś trzeba samemu decydować, czy chodzi o mieszkańca, czy o obywatela (Argentyńczyk, Boliwijka, Czeszka, Rosjanin, Słowak), ale raczej nie o członka narodu, bo temu poświęcono osobną regułę. No, a pod „nazwami członków narodu” mamy tylko dwa bezsporne przykłady: Żyd i Masaj. —— Pomieszanie z poplątaniem.

W swoim „Słowniku nazw geograficznych” (PWN 2008) Jan Grzenia posługuje się wyłącznie określeniem „nazwy mieszkańców”, także w odniesieniu do państw współczesnych, czyli wybiera rozwiązanie najbardziej przez Ciebie krytykowane. Może go usprawiedliwiać chyba tylko to, że oprócz państw ma tam też mnóstwo innych nazw geograficznych (miasta, wsie, krainy, regiony administracyjne, kontynenty itp.).

Na dobrą sprawę podobny problem mógłby dotyczyć nazw mieszkańców miast, bo można rozróżniać miasto urodzenia i wychowania, miasto obecnego zamieszkania oraz miasta urzędowego zameldowania, ale tym na szczęście nikt sobie głowy nie zaprząta. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 09:06, 28 lip 2014 (CEST)

Wstawcie "lub" między te trzy w/w określenia. Nie będzie błędu logicznego, bo alternatywa jest prawdziwa, gdy choć jedno ze zdań jest prawdziwe (pasuje do rozpatrywanego przypadku). 84.10.66.24 (dyskusja) 01:01, 30 lip 2014 (CEST)

Części mowy języków tureckich

Witam. Zauważyłem że w Kategoria:Język baszkirski już się pojawiły odrębne kategorie dla różnych części mowy. Jedna z nich to Kategoria:Język baszkirski - przyimki. Jest ona jednak zbędna, ponieważ baszkirski, jak zresztą i większość języków tureckich (oraz część ugrofińskich) nie ma przyimków, tylko tzw. poimki (por. z okazji święta → bayram uñayınan). Czy dałoby się jakoś to poprawić? --Wacław_{też Comp1089} ^{podyskutujemy? 21:22, 30 lip 2014 (CEST)}

@Comp1089: dzięki za spostrzeżenie, niedługo dodam poimki do mechanizmu kategoryzującego i już za kilka dni powstaną odpowiednie kategorie :). Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 22:51, 30 lip 2014 (CEST)

Usunąłem niektóre kategorie przyimkowe, ale sami zainteresowani danym językiem powinni przejrzeć i zweryfikować, czy taka kategoria gramatyczna występuje (lista). Dla przykładu, zgodnie z tą stroną hindi oraz gruziński nie wyróżniają przyimków.

@Comp1089 – pozostaje jeszcze kwestia standaryzacji: czy można użyć nazwy „postpozycja” zamiast poimka? Według Wikipedii to częsciej stosowany synonim, u nas użyto tej kategorii m.in. w hasłach węgierskich i ma także osobny skrót: postp. Peter Bowman (dyskusja) 15:25, 4 sie 2014 (CEST)

@Peter Bowman - tak, postpozycja i poimek są synonimami, więc niech będą postpozycje. --Wacław_{też Comp1089} ^{podyskutujemy? 15:16, 10 sie 2014 (CEST)}

Dodane. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 22:48, 10 sie 2014 (CEST)

krowa

Czy ktoś słyszał coś o „języku ekspreso” z tego hasła? Fake? 84.10.66.24 (dyskusja) 10:07, 3 sie 2014 (CEST)

Tłumaczenie zostało chyba przeniesione z angielskiego Wikisłownika podczas tworzenia tego hasła. Alfred Majewicz (Języki świata i ich klasyfikowanie, PWN 1989, indeks na literę e, s. 262-263) nie zna takiej nazwy, bez względu na jej pisownię (przez ks czy przez x), więc nie chodzi pewnie o język naturalny. Natomiast Marian Jurkowski (Od Wieży Babel do języka kosmitów. O językach sztucznych, uniwersalnych i międzynarodowych, KAW 1986, s. 147) wymienia mimochodem język expresso, wśród szesnastu innych, o których niczego więcej nie pisze poza: „Warto tu przy okazji wspomnieć o nazwach niektórych z tych języków. Oprócz już wymienionych w tej książce w historii interlingwistyki pojawiły się języki sztuczne o takich poetyckich i nieraz nawet zabawnych nazwach, jak: ariadna, adjubanto, ao, eo, esk, expresso, geoglot, hom-idiomo, ile, is orba, […]”. Przypuszczam, że o niego tu właśnie chodzi, choć o samym języku niczego więcej nie znalazłem, nie mówiąc już o weryfikacji tego tłumaczenia. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 11:30, 3 sie 2014 (CEST)

powtórzenie tłumaczeń

Od pewnego czasu zajmuję się powtarzaniem tłumaczeń. Idzie to trochę jak po grudzie, ponieważ do niedawna ludzie dodawali tłumaczenia w tak różnych formatach, że pisanie jakichkolwiek skryptów do powtarzania tekstu byłoby stratą czasu. Sam byłem zdziwiony jak ludzie potrafili zapisywać numerację tłumaczeń... Istna kuźnia talentów... Nieważne. Obecnie zostało mi jeszcze ok. 1800 tłumaczeń do poprawy (nie stron!). W pierwszej kolejności zajmę się schematami, które występują tylko raz, czyli np. (1.1-4) (1.1) (1.2), na końcu poprawię spod AWB schematy występujące 20-40 razy, np. (1.1) (1.1-2).

Moje pytanie: co robić z tłumaczeniami, które:

1. posiadają jeden numer, np. (1); niby logiczne powtórzenie do wszystkich numerów z zakresu (1., ale czy na pewno?
2. nie posiadają numeru, czyli sama nazwa języka i tłumaczenie; * bośniacki: [[američki]]
3. posiadają znak zapytania; * boloński: (1.?) [[zóccher]]
4. co z powtórzeniami języka migowego?
5. kto ma pomysł jak szybko uporać się z powtórzeniami arabskiego i perskiego, gdzie czcionka traktuje kursor jak idiotę...?

// user:Azureus (dyskusja) 13:50, 4 sie 2014 (CEST)

W trzech pierwszych przypadkach używam szablonu {{zweryfikuj}} (przykład). Peter Bowman (dyskusja) 14:14, 4 sie 2014 (CEST)

Azureusie, co do ostatniego punktu: spróbuj przed każdym średnikiem wstawiać encję:

& l r m ;

(usuń z powyższej linijki wszelkie spacje; jak ja je teraz usunę, to wszystko zniknie i nawet nowiki nie pomoże). W trybie edycji encja dostępna jest z menu pod oknem, po wybraniu języka arabskiego lub hebrajskiego. Może to ułatwi ułożenie poszczególnych wyrazów, choć kursor i tak będzie gonił jak szalony. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 19:21, 6 sie 2014 (CEST)

Ad 1 - Ja bym zostawił tak jak jest na wszelki wypadek. Nie masz pewności, że w chwili dodawania tłumaczenia były tam te same znaczenia. Mogło potem jakieś dojść, do którego już to tłumaczenie nie pasuje.

Ad 2 - Jeśli nie ma numeru, to nie wiadomo, którego znaczenia to dotyczy. No chyba, że jest tylko jedno znaczenie w haśle.

Ad 3 - Pewnie w źródle było tłumaczenie słowa "cukier", ale już nie poinformowano, czy dotyczy to też ogólnie węglowodanów. Moim zdaniem należy wówczas zostawić tak jak jest, a nie rozbijać, bo można niechcący wprowadzić błąd.

Ad 4 - Nic na siłę.

A co do braku ujednolicenia, to tłumaczenia nie są najbardziej kreatywnym polem. Znacznie ciekawiej wygląda etymologia. :-) Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 22:37, 8 sie 2014 (CEST)

permanente

Witam. Mam taką sytuację. iw links nie pokazują się. Zobacz tu, ale podczas pokazywania podglądupodglądu wszystko tam dobrze. (Proszę skasować plików po rozwiązywaniu problemu). --Xoristzatziki (dyskusja) 08:16, 8 sie 2014 (CEST)

Podczas podglądu widzimy wersję niescache'owaną strony, więc ewentualne błędy powinny zniknąć po następnym masowym odświeżeniu stron, tak samo po edycji strony lub po wykonaniu tzw. „Null edit” (purge nie próbowałem, ale chyba też pomoże). Na razie nie widziałem więcej zgłoszeń – może to tylko jednorazowe, choć na razie zdjęcia radziłbym zachować. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 13:09, 8 sie 2014 (CEST)

Typografia nazw stron (półpauza)

W nazwach wielu indeksów, aneksów oraz kategorii stosujemy dywiz (przykłady: Indeks:Polski - Imiona, Aneks:Przysłowia polskie - Z, Kategoria:Esperanto - morfemy), mimo że zgodnie z zasadami ortografii na jego miejscu powinna być półpauza. Można uwzględnić to w naszym Common.js, aby skrypt automatycznie zmieniał znak „-” na „–” w wyświetlanych linkach oraz w nagłówku nazwy strony (obecnie wykonuje już podobną funkcję, podmieniając ten znak w numeracjach typu (1.1-2)). Czy są może głosy przeciw lub inne pomysły? Peter Bowman (dyskusja) 16:52, 8 sie 2014 (CEST)

IMO: stosowanie pauzy i półpauzy w funkcji "od... do..." (np. 2005-2009, 1.1-2) nie zgadza się z zasadami współczesnej typografii. Swego czasu był w Sieci dobry, fachowy tutorial typograficzny. Postaram się go odszukać i podlinkować tu. 84.10.66.24 (dyskusja) 06:56, 9 sie 2014 (CEST)

Źródła zalecają jednak dla zakresów zwykle półpauzę, choć niektóre dopuszczają myślnik, niektóre sugerują spacje wokół półpauzy (a inne ich zabraniają), lub w pewnych przypadkach dopuszczają dywiz: [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17]. Raczej w kwestii zakresów mamy dobrze, albo przynajmniej błądzimy w dobrym towarzystwie. W tytułach można by pozmieniać, ale może lepiej zwykłym przekierowaniem z wersji z dywizem? Chociaż, jeśli skrypt będzie zmieniał i linki, to może to i dobry pomysł. Delta (dyskusja) 19:30, 10 sie 2014 (CEST)

Gotowe. Obsługiwane są trzy przestrzenie nazw (Kategoria, Indeks, Aneks), linki w treści strony (np. te z pierwszego akapitu w tej sekcji), linki w dolnym pasku kategorii, tytuł strony oraz nagłówek Strony w kategorii… (zob.). Należy oczywiście pamiętać, że podczas edycji linkujemy do strony z dywizem w nazwie – półpauza dodawana jest tylko w podglądzie. Peter Bowman (dyskusja) 02:51, 13 sie 2014 (CEST)

Kolejność części mowy w pozycji "znaczenia:"

Witam.

Jaka jest kolejność części mowy w pozycji "znaczenia:"! Pozdrawiam, --SPL908455 (dyskusja) 19:53, 18 sie 2014 (CEST)

Nie ma ustaleń. 84.10.66.24 (dyskusja) 19:58, 18 sie 2014 (CEST)

Letter petitioning WMF to reverse recent decisions

The Wikimedia Foundation recently created a new feature, "superprotect" status. The purpose is to prevent pages from being edited by elected administrators -- but permitting WMF staff to edit them. It has been put to use in only one case: to protect the deployment of the Media Viewer software on German Wikipedia, in defiance of a clear decision of that community to disable the feature by default, unless users decide to enable it.

If you oppose these actions, please add your name to this letter. If you know non-Wikimedians who support our vision for the free sharing of knowledge, and would like to add their names to the list, please ask them to sign an identical version of the letter on change.org.

• Letter to Wikimedia Foundation: Superprotect and Media Viewer
• Letter on change.org

-- JurgenNL (talk) 19:35, 21 sie 2014 (CEST)

Process ideas for software development

’’My apologies for writing in English.’’

Hello,

I am notifying you that a brainstorming session has been started on Meta to help the Wikimedia Foundation increase and better affect community participation in software development across all wiki projects. Basically, how can you be more involved in helping to create features on Wikimedia projects? We are inviting all interested users to voice their ideas on how communities can be more involved and informed in the product development process at the Wikimedia Foundation. It would be very appreciated if you could translate this message to help inform your local communities as well.

I and the rest of my team welcome you to participate. We hope to see you on Meta.

Kind regards, -- Rdicerb (WMF) talk 00:15, 22 sie 2014 (CEST)

--This message was sent using MassMessage. Was there an error? Report it!

Propozycja utworzenia szablonu pomocy.

Witam. Może warto by na Wikisłowniku utworzyć szablon pomocy taki jaki istnieje na Wikipedii ([18])? Pozdrawiam serdecznie, --SPL908455 (dyskusja) 10:52, 29 sie 2014 (CEST)

Grants to improve your project

Apologies for English. Please help translate this message.

Greetings! The Individual Engagement Grants program is accepting proposals for funding new experiments from September 1st to 30th. Your idea could improve Wikimedia projects with a new tool or gadget, a better process to support community-building on your wiki, research on an important issue, or something else we haven't thought of yet. Whether you need $200 or $30,000 USD, Individual Engagement Grants can cover your own project development time in addition to hiring others to help you.

• Submit your proposal
• Get help: In IdeaLab or an upcoming Hangout session MediaWiki message delivery (dyskusja) 18:52, 2 wrz 2014 (CEST)

Słownik białorusko-polski

Czy istnieje możliwość wydrukowania w formie pdf słownika białorusko-polskiego, żeby można było z niego swobodnie korzystać?
Superjurek (dyskusja) 19:56, 3 wrz 2014 (CEST)

Znalazłem rozszerzenie mw:Extension:Collection działające w Wikipedii (w:Specjalna:Książka), lecz chyba tylko na pojedynczych stronach. Są jeszcze inne alternatywy: mw:Publishing from MediaWiki (+ plany na przyszłość). Włączenie rozszerzenia można zamówić na Bugzilli po uprzednim głosowaniu. Peter Bowman (dyskusja) 15:36, 9 wrz 2014 (CEST)

Osobne kategorie kurdyjskiego i kurmandżi

Witam, jestem nowy, więc nie wiem, czy problem był już poruszany, ale zastanawiam się nad sensownością utrzymywania osobnych kategorii kurdyjski i kurmandżi. Jak wiadomo, kurdyjski nie posiada jednego standardu, a składa się z 2 dialektów literackich (kurmandżi i sorani; zazaki i gorani nie liczę), obecnych zresztą na naszym przeszacownym słowniku. Uważam, że kategorię kurdyjski należało by usunąć i ewentualnie przemianować kurmandżi i sorani na kurdyjski (kurmandżi) i kurdyjski (sorani). Skrzacik (dyskusja) 17:28, 7 wrz 2014 (CEST)

@Skrzacik: znalazłem trop w postaci wpisu użytkownika Comp1089, w którym kwestionuje umieszczenie obu języków pod jednym dachem. Większość naszych haseł kurdyjskich pochodzi z importu z angielskojęzycznego WS, a tam zdaje się, że zmieszano dialekty (w jednej kategorii są hasła pisane alfabetem łacińskim i arabskim). Peter Bowman (dyskusja) 01:58, 16 wrz 2014 (CEST)

@Peter Bowman: Obawiam się, że pojęcia "kurdyjski" i "kurmandżi" są nieporównywalne. Kurmandżi to etnolekt o ustalonym standardzie, a kurdyjski to nazwa amalgamatu trzech, czterech czy nawet pięciu standardów (w tym kurmandżi), więc tworzenie dla niego osobnej kategorii jest zwyczajnie bezsensowne. Zauważam, że nie jest to bynajmniej casus podobny do serbskochorwackiego. Tam jednolity standard faktycznie istniał, a i poszczególne standardy (serbski, chorwacki itd) wiele od siebie nie odbiegają. EDIT: jeszcze odnośnie kurdyjskiego. Kurdyjskim za tydzień lub dwa miałbym czas się zająć. Haseł nie ma tam dużo, zaopatrzę się tylko w słownik i 'jadymy z tym koksem'! Jedyne, czego potrzebuję, to błogosławieństwo społeczności. Skrzacik (dyskusja) 21:12, 20 wrz 2014 (CEST)

@Skrzacik: świetnie :). Poczekajmy tę parę tygodni na ewentualne uwagi i, gdy będziesz gotowy, możemy zacząć przeglądanie haseł. Peter Bowman (dyskusja) 15:31, 23 wrz 2014 (CEST)

Jako autor słownika kurmandżi na Wikisłowniku, zgadzam się w 100% z tym co napisał Skrzacik. To język o ustalonym standardzie. Ming (dyskusja) 15:59, 23 wrz 2014 (CEST)

OK. Wobec braku sprzeciwu, pozwolę sobie zabrać się za weryfikację i rekategoryzację. Skrzacik (dyskusja) 00:08, 5 paź 2014 (CEST)

Zrobione. Jeszcze raz to wszystko przepuszczę przez "filtr" i ewentualnie pouzupełniam, ale wstępna weryfikacja i rozdział dokonany. Pozostaje teraz kwestia, co z kategorią rozdzielanego (makro)języka, a raczej jej indeksem? Kategorię osobiście bym zostawił. Skrzacik (dyskusja) 00:29, 11 paź 2014 (CEST)

@Skrzacik: świetna robota! Mógłbyś w wolnej chwili zweryfikować ostatnią garść haseł kurdyjskich w etymologii oraz linkujących do szablonu {{kurd}} (kurd trzeba zamienić na kurm lub sorani), i rzucić też okiem na tę listę tłumaczeń na kurdyjski? Nie pochodzą z importu, więc powinien wystarczyć pobieźny przegląd. Ewentualne błędy w tłumaczeniach możesz edytować na tej samej stronie – później botem przeniosę zmiany do haseł, uporządkowując co trzeba. Kategorię kurdyjskiego zostawimy na podobieństwo Kategoria:Język norweski, co do indeksu jeszcze popytam (może być sens dla przyszłych importów). Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 01:43, 11 paź 2014 (CEST)

@Peter Bowman: Gotowe. Większość ze słówek dla bota już mamy na składzie, ale kilka to nówki. Lista wydaje się ok. Nie mogłem tylko znaleźć nic na temat solniczki w sorani, więc zmieniłem na kurmandżi (xwêdan to w kurm. pot ...) Skrzacik (dyskusja) 18:36, 11 paź 2014 (CEST)

Kreolskie, sztuczne i żydowskie jako rodziny językowe ...

Kolejną moją wątpliwością dotyczącą kategoryzacji, są języki kreolskie, sztuczne, żydowskie, kaukaskie i izolowane widniejące w kategorii rodziny językowe; żadna z tych grup, nie oznacza przecież języków pochodzących od wspólnego przodka. Proponowałbym przerzucić je szczebel wyżej, tj. do kategorii języki. Skrzacik (dyskusja) 17:28, 7 wrz 2014 (CEST)

Nie wiem co prawda, gdzie się takie zapisy znajdują, ale rzeczywiście pomieszanie tu z poplątaniem:

• języki kreolskie, sztuczne i żydowskie nie mają z klasyfikacją genetyczną (czyli wyróżnieniem rodzin językowych nic wspólnego
• istnienie rodziny kaukaskiej jest kwestionowane, ale niektórzy ją akceptują (por. uwagi u A. Majewicza, Języki świata i ich klasyfikowanie, s. 56-58, 1.6. Języki kaukaskie)
• języki izolowane to wprawdzie nie rodzina językowa, ale pojęcie z tego samego zakresu, bo odnosi się do języków, które nie wykazują pokrewieństwa z żadnym innym językiem; można to też interpretować tak, że to języki, które samodzielnie tworzą rodzinę językową (oczywiście, rodzinę jednoosobową / jednojęzykową), ale połączenie ich w jedną grupę „języków izolowanych” jest rzeczywiście mylące

Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 07:50, 8 wrz 2014 (CEST)

Miękkie przekierowania

Jakie są granice tworzenia miękkich przekierowań od form fleksyjnych do form podstawowych? Czy nie powinny one dotyczyć wyłącznie form bardzo odbiegających od podstawowej (np. dni od dzień czy tchu od dech), ewentualnie homonimów w obrębie tego samego języka (np. nim w języku polskim jako spójnik oraz forma fleksyjna zaimków on i ono)? Czy naprawdę jest sens tworzenia miękkich przekierowań od form jedna czy alfabetu? To, że w innych językach istnieją tak brzmiące wyrazy, według mnie nie uzasadniania jeszcze tworzenia miękkiego przekierowania. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 07:42, 9 wrz 2014 (CEST)

Znaleźć na tej samej stronie wyrazy jednakowe z różnych języków - w jednych będzie to forma podstawowa, w innych fleksyjna - to bardzo interesujące z punktu widzenia etymologicznego. Chociaż nie zawsze będą to wyrazy pochodzące etymologicznie z tego samego źródła, ale w większości przypadków pewnie tak, i daje to okazję do poznania nowych, nieznanych dotychczas słów. Jest to okazja do wzbogacenia mojej wiedzy i poszerzenia horyzontów. Podobnie jak umieszczanie form podobnych - nie jednakowych - w nagłówkach haseł daje szerszy obraz dla porównania różnych haseł. Zatem - w mojej opinii - jak najbardziej potrzebne --Richiski (dyskusja) 09:54, 9 wrz 2014 (CEST)

Przychodzi mi na myśl jeszcze jedna korzyść ze strony technicznej: jeżeli hasło z daną formą fleksyjną nie istnieje, użytkownik ma szansę znaleźć formę podstawową w rozszerzonej stronie wyników wyszukiwania (np. poprzez linkujące na innej stronie lub w tabelce odmiany). Gdyby taka strona jednak powstała, lecz zawierała tylko identycznie brzmiące hasło w innym języku (czyli jak w naszym przypadku), szukający kliknie w sugerowany wynik i trafi w ślepy zaułek.

Wywiązała się już kiedyś podobna dyskusja na ten temat: #Uzupełnianie istniejących stron formami pochodnymi z innych języków (permalink). Od tamtej pory z jednej strony wprowadzono nową wyszukiwarkę, która pozwala na znalezienie form odmienionych generowanych przez tabelki (niewpisanych ręcznie, jak w przypadku polskich przymiotników), a z drugiej przeróbki w szablonach indeksujących sprawiły, że te strony przestały pompować licznik główny haseł i są uporządkowane w osobnej kategorii. Peter Bowman (dyskusja) 13:59, 9 wrz 2014 (CEST)

Change in renaming process

Part or all of this message may be in English. Please help translate if possible.

Single-user login (SUL) finalisation's goal is so that every Wikimedia editor has a single, recognized global account with one username across all projects. As you may know, after a long delay, it's now underway as an effort between bureaucrats, stewards, and Wikimedia Foundation engineers. This will also allow for development of cross-wiki tools like global notifications and watchlists. There is no set date for the completion of single-user login finalization at this time.

The process involves changing all rename processes into one global renaming process. The ability for local bureaucrats to rename users on this wiki will be turned off on Monday, 15 September 2014, as one of the first steps. Global renamers are in the process of being created to make sure projects and languages are represented by the time this occurs. I sent a note to every bureaucrat about this process three weeks ago with an invitation to participate and many have begun requesting to be a part of the group. Together with the stewards, the global renamers will be empowered to help editors work through the often difficult process of getting a global name.

In parting, visit Special:MergeAccount to unify your account if you have never done so. If your local pages about renaming still need to be updated, please do so and consider pointing people to m:SRUC for future rename requests, especially if this project does not have bureaucrats that hold global renamer permissions. If you have any questions, you can read more on the help page on Meta. You can also follow the technical progress on mediawiki.org. Contact me on Meta any time with questions as well. Thank you for your time.

-- User:Keegan (WMF) (talk) 18:23, 9 wrz 2014 (CEST)

Wyszukiwanie interwiki/Interwiki search

Witam. Nowa funkcja wyszukiwania została włączona na włoskich projektach Wikimedia: Wyszukiwanie interwiki. Oto przykład. Oto ta moja propozycja włączyć to domyślnie na polskich projektach Wikimedia. PiRSquared17 (dyskusja) 06:17, 14 wrz 2014 (CEST)

język chorwacki, język serbsko-chorwacki, język serbski

Czy ktoś czuje się na siłach uporządkować sprawę tych trzech (dwóch) języków? 84.10.66.24 (dyskusja) 21:40, 14 wrz 2014 (CEST)

... tych pięciu. Zapomniałeś o bośniackim i czarnogórskim; tylko czekać na buniewiecki ;). Zresztą są równie ciekawe rozdziały, vide berf na przykład. (dyskusja) 22:52, 15 wrz 2014 (CEST)

Poprzednia dyskusja (permalink). Peter Bowman (dyskusja) 22:30, 14 wrz 2014 (CEST)

• A konkluzja? Może głosowanie. ---- 195.150.188.12 (dyskusja) 16:58, 18 wrz 2014 (CEST)
  • A jeśli już przegłosujemy, że ma być jeden, to kto i jak to scali? Bo ja chętnie zagłosuję, że wszyscy mamy być piękni zdrowi i bogaci, tylko rąk do pracy ni ma. 195.249.127.231 (dyskusja) 13:43, 25 wrz 2014 (CEST)

    Mógłbym się podjąć realizacji pomysłu od strony technicznej, lecz potrzebny nam jeszcze ekspert chętny do ewentualnej weryfikacji haseł. No i, oczywiście, pomyślny wynik głosowania. Peter Bowman (dyskusja) 20:50, 25 wrz 2014 (CEST)

Propozycja zmiany kolejności sekcji

Sugeruję poprawić kolejność sekcji tak, aby „synonimy:” znalazły się pomiędzy „hiperonimy:” a „hiponimy:”. Argumenty:

1. wszystkie trzy „-nimy” dotyczą tego samego – zakresu znaczeniowego
   • „hipero-” to zakres większy,
   • „syno-” to zakres równy,
   • „hipo-” to zakres mniejszy,
   • „anto-” to zakres dopełniający,
2. taka struktura będzie bardziej logiczna, przez co ułatwi zrozumienie tych terminów przez autorów haseł, bo niektórym jeszcze wciąż się mylą, a jeszcze inni uparcie wrzucają wszystko do synonimów,
3. taka kolejność ułatwi porządkowanie starych haseł (vide „dom”) – można fragmenty kodu łatwo zaznaczać i przenosić kursorem myszy w górę lub w dół.

Proponowany wygląd:

hiperonimy:
synonimy:
hiponimy:
antonimy:
holonimy:
meronimy:

195.150.188.12 (dyskusja) 12:29, 25 wrz 2014 (CEST)

Teraz układ stanowią trzy pary przeciwieństw: synonimy-antonimy, hiperonimy-hiponimy, holonimy-meronimy. Według mnie to bardziej logiczny układ od proponowanego. 195.249.127.231 (dyskusja) 13:50, 25 wrz 2014 (CEST)

Tu się podpisuję. --Richiski (dyskusja) 14:45, 25 wrz 2014 (CEST)

Ja również. Ułatwień z argumentów 2 i 3 nie dostrzegam – jeżeli autor myli pojęcia albo chce przenieść terminy z jednej sekcji do drugiej, przeskoczenie jednego wiersza w górę czy w dół chyba nie zrobi różnicy. Zamiast botować pół miliona haseł można np. zrobić gadżet wyświetlający interaktywne podpowiedzi za pomocą takich samych dymków, jakie się pojawiają po najechaniu kursorem na frazy w nagłówkach znaczeń. Peter Bowman (dyskusja) 20:34, 25 wrz 2014 (CEST)

Wyskakujące okienka

Mam włączoną w Preferencjach (Gadżety > Przeglądanie stron) Przeróbkę funkcji eksperymentalnej „Wyskakujące okienka”, która po najechaniu kursorem na linkowany wyraz w Wikisłowniku wyświetla w okienku krótki podgląd hasła, a także (i o to mi w tej chwili chodzi) w takim samym okienku rozwiązuje skróty użyte w danym haśle. Problem dotyczy (1) skrótów nazw przypadków – jeśli mianowicie najadę kursorem na jakiś skrót przypadka (np. B.), jego nazwa wyświetla się poprawnie (biernik), ale najechanie w tym samym haśle na skrót dowolnego innego przypadka (np. C., Ms.) wyświetli niezmiennie tę pierwszą nazwę (w kółko biernik). Nie zauważyłem tego błędu przy innych skrótach, np. rodzaje gramatyczne wyświetlane są poprawnie, choć w przypadku aspektu pojawia się innego typu błąd: (2) skrót ndk. wyświetlany jest jako rodzaj nijaki (za to skrót dk. działa poprawnie). Nie wiem, kto się tą funkcją zajmuje, dlatego zgłaszam tutaj. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 08:54, 26 wrz 2014 (CEST)

@Ksymil: powinno już być naprawione, dzięki za zgłoszenie. Błąd występował w kontekście skrótów linkujących do tej samej sekcji na stronie WS:SKR (np. zarówno n, jak i ndk. po kliknięciu przenoszą do Pomoc:Skróty używane w Wikisłowniku#N). Skorzystam z okazji i przedstawię ostatnie nowinki:

• gadżet od niedawna obsługuje również linki do siostrzanych projektów (np. Wikipedia czy Wikicytaty);
• jeżeli najedziemy kursorem na linkowany wyraz do sekcji językowej, która nie istnieje, pojawi się stosowny komunikat z bezpośrednim odnośnikiem do trybu edycji strony, nakłaniając użytkownika do stworzenia hasła; dodałem to z myślą o przeglądających Wikisłownik, gdy w przyszłości ta funkcja zostanie (jak mniemam) domyślnie włączona (okienko się nie pojawi, jeżeli ustawione jest kolorowanie linków na fioletowo).

Wszelkie uwagi i sugestie mile widziane. Deweloperzy pracują teraz nad okienkami do przypisów ([19], [20]), które w przyszłości zastąpią obecne dymki. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 13:11, 26 wrz 2014 (CEST)

Szablon:odmiana-czasownik-niemiecki-test

Czy ktoś mógłby mi pomóc skonfigurować mój szablon? Myślę, że jest on już prawie skończony, ale chciałem go tak zaprogramować, żeby w czasie Perfekt oraz trybie przypuszczającym Konjunktiv wyświetlały się odpowiednie formy tylko czasownika posiłkowego haben albo tylko sein. Chciałem żeby te czasowniki były sprzężone w parametrem {{{sein-haben}}}. Moje dotychczasowe testy z tym szablonem przeprowadzam dla czasownika sehen na stronie mojego brudnopisu. Superjurek (dyskusja) 20:59, 29 wrz 2014 (CEST)

Chętnie pomogę, lecz przed wprowadzeniem nowego szablonu (który w obecnej formie potrzebuje przeglądu – wymaga od użytkownika wypełnienia aż 26 parametrów) trzeba ustalić pewien konsensus. Kiedyś wykonałem na próbę wersję maxi tabelki – wyłącznie w celach porównawczych, ponieważ całkiem rozwinięta tabelka jest zbyt obszerna. @EdytaT zaproponowała umieszczenie tylko podstawowych form wraz z czasownikiem posiłkowym, dodając odnośnik do pełnej tabelki w de.wikt (np. de:werden (Konjugation)), gdyż w ten sposób uniknęlibyśmy powielania tej samej pracy, już wykonanej w innym projekcie. Należałoby zatem ustalić:

• zawartość tabelki i ewentualnie umieszczanie odsyłacza do de.wikt (na niektórych stronach takie przekierowanie już istnieje, zob. werden);
• parametry szablonu; tu proponuję, za stroną zasad: czasownik posiłkowy, Präteritum (Indikativ), Partizip Perfekt oraz, jeżeli zajdzie taka potrzeba, 3. os. lp czasu Präsens; oboczne formy jak Präteritum (Konjunktiv II) (stehen – stände, stünde) otrzymałyby osobny parametr.

Peter Bowman (dyskusja) 23:03, 29 wrz 2014 (CEST)

Szablon:furi

Wykorzystanie tego szablonu jest dość nieestetyczne i w wielu miejscach wprowadza więcej chaosu, aniżeli cokolwiek ułatwia. Całe zdania w przykładach z każdym słowem w kanji opatrzonym furiganą w nawiasie są dość niezgrabne i trudno się je czyta, szczególnie kiedy już się furigany nie potrzebuje tak często jak na początku nauki języka. Stąd moje pytanie do bardziej doświadczonych edytorów: czy da się ten szablon zmodyfikować tak, aby furigana wyświetlała się po najechaniu na dane słowo myszką? Podobnie jak ma to miejsce z [[ある|あります]] (あります). Myślę, że dzięki temu wiele haseł wyglądałoby lepiej. Tylko czy użytkownik, który furigany potrzebuje, wiedziałby o takim rozwiązaniu? Vigilium (dyskusja) 14:49, 17 paź 2014 (CEST)

@Vigilium: wyświetlanie furigany w dymku (jak po najechaniu kursorem na link) prawdopodobnie będzie kolidowało w przyszłości z dodatkiem „Podgląd”. Wypróbowałem poziome zwijanie i rozwijanie informacji w nawiasach za pomocą skryptu w JS, który można wdrożyć w postaci gadżetu: Plik:Szablon furi - test 1.webm. Podczas przeskakiwania z jednego odnośnika na następny może pojawić się (starałem się to uchwycić w filmiku) niewygodny przeskok wskutek ukrycia ostatniej furigany; jednym z możliwych rozwiązań jest zrezygnowanie z automatycznego chowania dopisku, które doszłoby do skutku po ponownym przejechaniu kursorem. Aby uświadomić czytelnikowi o takiej funkcjonalności, można dodać do nagłówka przycisk, który by wyświetlił (lub schował) wszystkie furigany za jednym kliknięciem. Peter Bowman (dyskusja) 01:32, 18 paź 2014 (CEST)

@Peter Bowman Jeśli chodzi o mnie, to rozwijanie poziome bardzo mnie się podoba. Kiedy znikną te toporne nawiasy, hasła będą wyglądać czysto i czytelnie. Jeśliby to się przyjęło i byłbyś w stanie wprowadzić coś tego typu w życie, byłbym wdzięczny. Vigilium (dyskusja) 10:44, 18 paź 2014 (CEST)

@Vigilium: sprawdź, proszę, ostatni gadżet w sekcji „Wygląd”. Ustawiłem go tak, aby zwijało się dopiero po ponownym przejechaniu kursorem, starając się uniknąć wspomnianego przeskoku. Można to rozwiązać na różne sposoby, może pojawią się inne pomysły. Działa tylko w sekcjach japońskich, gdzie obecność nawiasów w przykładach wpływa na estetykę hasła.

Mam jeszcze propozycję, aby stworzyć szablon {{furi2}} do użycia w tłumaczeniach (i może też np. w etymologii), który by automatycznie generował zapis w romaji obok wpisanej ręcznie kany. Peter Bowman (dyskusja) 20:26, 31 paź 2014 (CET)

Meta RfCs on two new global groups

Hello all,

There are currently requests for comment open on meta to create two new global groups. The first is a group for members of the OTRS permissions queue, which would grant them autopatrolled rights on all wikis except those who opt-out. That proposal can be found at m:Requests for comment/Creation of a global OTRS-permissions user group. The second is a group for Wikimedia Commons admins and OTRS agents to view deleted file pages through the 'viewdeletedfile' right on all wikis except those who opt-out. The second proposal can be found at m:Requests for comment/Global file deletion review.

We would like to hear what you think on both proposals. Both are in English; if you wanted to translate them into your native language that would also be appreciated.

It is possible for individual projects to opt-out, so that users in those groups do not have any additional rights on those projects. To do this please start a local discussion, and if there is consensus you can request to opt-out of either or both at m:Stewards' noticeboard.

Thanks and regards, Ajraddatz (talk) 19:04, 26 paź 2014 (CET)

Licznik haseł - PILNE

Na dniach Wikisłownik dobije do 500 tysięcy i zacznie się sprawdzanie, kto też napisał półmilionowe hasło. Tymczasem liczniki na stronie WS:STAT, na stronie głównej oraz na stronie Ostatnich Zmian pokazują trzy różne wartości. Nawet odświeżanie tych stron, szablonu Szablon:licznik oraz strony Wikisłownik:STAT/języki nie usuwa różnicy między tymi wartościami. Czy one na pewno są tak samo liczone? Jak uzyskać dokładne i aktualne wskazanie licznika? Kiedyś już były na tym tle przepychanki, więc sprawa może okazać się istotna. 195.249.127.231 (dyskusja) 14:40, 7 lis 2014 (CET)

Szablon {{licznik}} korzystał ze specjalnej funkcji {{PAGESINCAT:}}, która – nie wiadomo dlaczego – nie zawsze podaje dokładną liczbę stron w danej kategorii. W WS:STAT działa moduł w Lua i w tym przypadku statystyki haseł zgadzają się z sumą zawartości indeksów językowych. Od dzisiaj szablon korzysta z tego samego modułu i wszystkie trzy wspomniane wyżej liczniki powinny wyświetlać tę samą liczbę, z tą różnicą, że strona OZ nie jest cache'owana i licznik ten zawsze będzie aktualny, natomiast stronę główną oraz WS:STAT należy uprzednio odświeżyć poprzez dopisanie ?action=purge do paska adresu (przykład; można też skorzystać z gadżetu dodającego zakładkę „Odśwież”). Peter Bowman (dyskusja) 01:40, 8 lis 2014 (CET)

Dzięki, wygląda na to, że ładnie wszystko działa. 195.249.127.231 (dyskusja) 16:34, 10 lis 2014 (CET)

Upominek dla autora hasła nr 500 000

Droga społeczności! Stowarzyszenie Wikimedia Polska przygotowało drobny upominek dla autora półmilionowego hasła w polskim Wikisłowniku. Zapraszamy do zabawy! Szczegóły i regulamin na tej stronie. Magalia (dyskusja) 14:31, 11 lis 2014 (CET)

Bardzo się cieszę, że ustalenie półmilionowego hasła odbędzie się na podstawie licznika Mastiego, tylko czy ktokolwiek tam zajrzał przed wpisaniem tego do regulaminu? ;-) Zdaje się, że jubileusz przełoży się o jakieś dwa lata. Delta (dyskusja) 15:52, 11 lis 2014 (CET)

Masti już zerka :) Magalia (dyskusja) 16:12, 11 lis 2014 (CET)

Ok, sytuację uratował (czy może raczej: uratuje) Olaf, którego bot wyliczy nam półmilionowe hasło. Tak więc ponownie zapraszam do zabawy, mam nadzieję, że już bez komplikacji ;) Magalia (dyskusja) 18:56, 11 lis 2014 (CET)

Global AbuseFilter

Hello,

AbuseFilter is a MediaWiki extension used to detect likely abusive behavior patterns, like pattern vandalism and spam. In 2013, Global AbuseFilters were enabled on a limited set of wikis including Meta-Wiki, MediaWiki.org, Wikispecies and (in early 2014) all the "small wikis". Recently, global abuse filters were enabled on "medium sized wikis" as well. These filters are currently managed by stewards on Meta-Wiki and have shown to be very effective in preventing mass spam attacks across Wikimedia projects. However, there is currently no policy on how the global AbuseFilters will be managed although there are proposals. There is an ongoing request for comment on policy governing the use of the global AbuseFilters. In the meantime, specific wikis can opt out of using the global AbuseFilter. These wikis can simply add a request to this list on Meta-Wiki. More details can be found on this page at Meta-Wiki. If you have any questions, feel free to ask on m:Talk:Global AbuseFilter.

Thanks,

PiRSquared17, Glaisher

— 18:34, 14 lis 2014 (CET)

Akcenty w polu tłumaczeń w hasłach polskich

Czy można przelecieć botem i poprawić hasła, w których w sekcji tłumaczeń wstawiono wyraz z akcentem? Takie wyrazy ewidentnie źle linkują. Poprawiłem [[ва́тразь]] tutaj: [21], ale pewnie znajdzie się tego więcej. Sądzę, że sprawa dotyczy tylko języków zapisywanych cyrylicą, ale mogę się mylić. --- 84.10.66.24 (dyskusja) 15:00, 17 lis 2014 (CET)

BTW: myślę, że linkowania typu [[ватразь|ва́тразь]] akurat w sekcji tłumaczeń są zupełnie zbędne – to kwestia raczej wymowy niż tłumaczenia, zwłaszcza w językach ze stałym akcentem. Co o tym sądzicie? --- 84.10.66.24 (dyskusja) 15:18, 17 lis 2014 (CET)

Zmianę automatyczną (np. botem) bym odradzał. W niektórych językach akcent należy do standardowej ortografii (np. w hiszpańskim czy greckim, a także – z inną funkcją – we francuskim lub węgierskim; nawet w cyrylicy się to chyba zdarza). Najpierw należałoby ustalić, które języki znaków akcentowych w standardowej ortografii nie mają, i dopiero wówczas dokonywać zmian (najlepiej jednak po kontroli człowieczej). Pozdrawiam. Ksymil (dyskusja) 15:58, 17 lis 2014 (CET)

Języki typu grecki, hiszpański czy francuski odpadają, to bezdyskusyjne. Pisałem o rosyjskim, ukraińskim itp. 84.10.66.24 (dyskusja) 18:05, 17 lis 2014 (CET)

Według tego artykułu z Wikipedii to się zdarzało tylko w nietypowym użyciu cyrylicy do zapisu języka polskiego oraz litewskiego. Więc chyba faktycznie dla cyrylicy można by to zrobić automatycznie. 195.249.127.231 (dyskusja) 17:35, 17 lis 2014 (CET)

Z rosyjskim, ukraińskim i białoruskim problemu nie ma, akcenty można usunąć automatycznie (ewentualnie przenieść do szablonu dwuelementowego, żeby się poprawnie linkowało, a wyświetlało z akcentem). To jednak musi zrobić ktoś dysponujący odpowiednią wiedzą informatyczną. Inne języki trzeba by w razie konieczności rozpatrywać indywidualnie. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 18:40, 17 lis 2014 (CET)

Jest jakiś aktywny botmaster? --- 84.10.66.24 (dyskusja) 01:30, 19 lis 2014 (CET)

Znalazłem 372 hasła ze znakiem combining acute accent w tłumaczeniach, znakomita większość to hasła zapisane w cyrylicy albo korzystające z alfabetu wilamowskiego. Z cyrylicy zaledwie cztery były błędnie podlinkowane: Specjalna:Diff/4432959 (znalazły się jeszcze dwa, 18:24, 19 lis 2014 (CET)). W ciągu dnia podam pełną listę. Peter Bowman (dyskusja) 02:18, 19 lis 2014 (CET)

Gotowe: Wikipedysta:PBbot/akcenty w tłumaczeniach. Dla objaśnienia: wyszukałem wystąpienia znaku Unicode combining acute accent, który różni się od akcentu stosowanego w greckim, hiszpańskim itd., zatem nie ma możliwości pomieszania tych dwóch przypadków. Lista zawiera hasła wskazujące na tytuł strony, który zawiera ów akcent – reszta jest dobrze podlinkowana. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 18:24, 19 lis 2014 (CET)

Tort dla Wikisłownika

Z okazji półmilionowego hasła na Wikisłowniku, Stowarzyszenie Wikimedia Polska zaprasza społeczność Wikisłownika i wszystkich jego sympatyków na okolicznościowy poczęstunek, przy którym będziecie mogli spotkać się, pogratulować sobie sukcesu, porozmawiać o przeszłości i spojrzeć w przyszłość. Będziecie też mogli sprawdzić jak może smakować logo waszego projektu ;) Poczęstunek odbędzie się w ramach 12 Warszawskiego Otwartego Wikispotkania, 29 listopada ok. godz. 17.15 w galerii Młodzieżowego Domu Kultury przy ul. Łazienkowskiej 7 w Warszawie. Zachęcam serdecznie do udziału! Magalia (dyskusja) 22:03, 18 lis 2014 (CET) PS Warto też zerknąć na to, co podczas tego spotkania dzieje się wcześniej - już od 14.00 wikipedyści będą wspólnie edytować, natomiast o 16.00 odbędzie się gala konkursu Wiki Lubi Zabytki, na te wydarzenia również serdecznie zapraszam, wstęp oczywiście wolny :)

Droga społeczności, ci z was, którzy nie mogli skosztować wikisłownikowego torta powinni po pierwsze żałować, bo był przepyszny ;) A po drugie powinni zajrzeć do odpowiedniej kategorii na Commons, gdzie jest mnóstwo jego apetycznych zdjęć. Smacznego oglądania! :) Magalia (dyskusja) 17:17, 1 gru 2014 (CET)

Równouprawnienie rodzajów

Temat może wydawać się błahy, ale świadczy o nieświadomym (?) utrzymywaniu się przy życiu dawnych zwyczajów i nawyków językowych. Chodzi mi o taki szczegół: w liniach słów pokrewnych, a przede wszystkim przy rzeczownikach, umieszczamy w podrzędnej linii szablon forma żeńska, tak jak to ma miejsce przy zdrobn. zdrobnieniach czy zgrubieniach zgrub.. Niechcący - chociaż niektórzy mogą powiedzieć, że tak gramatyka mówi - powielamy zachowania charakterystyczne dla tzw. machismo podporządkowując rodzaj żeński męskiemu. Uważam, iż powinniśmy z tym skończyć i umieszczać formy żeńskie używając jedynie kwalifikatora ż i w tej samej linii, czyli na tym samym poziomie co formy męskie.
--Richiski (dyskusja) 15:03, 21 lis 2014 (CET)

W hasłach rzeczowników żeńskich umieszczamy forma męska w tym samym miejscu, więc jest równouprawnienie. --- 195.150.188.12 (dyskusja) 15:55, 21 lis 2014 (CET)

[Konflikt edycji]

Aż takimi seksistami to chyba nie jesteśmy. Nie wydaje mi się korzystna rezygnacja z szablonu forma żeńska (i zastąpienie go przez ż), ponieważ samo ż informuje tylko o rodzaju gramatycznym, a tu chodzi też o wskazanie nazwy dla osoby o takich samych cechach, ale „płci odmiennej”. Na przykład w haśle robotnik warto zróżnicować pomiędzy robotnicą, która różni się od robotnika jedynie płcią, a nie wrzucać jej pomiędzy robotę, robociznę, robótkę i robotność, które wszystkie równo dostają umiarkowanie informacyjny szablon rodzajowy ż. — Dużo lepszym wyjściem wydaje mi się intensywniejsze stosowanie szablonu forma męska (jest taki! {{fm}}) i umieszczanie także pod robotnicą odpowiednika „płci odmiennej”, czyli robotnika, przez co można zachować pełną symetrię (w tej chwili tak w haśle robotnica nie jest, ale nie poprawiam, żeby chętni mogli się o różnicy przekonać już poprawione Ksymil (dyskusja) 15:23, 9 gru 2014 (CET)). — Ponadto: nie wydaje mi się, aby odrębna linia z dodatkowym wcięciem oznaczała jakąkolwiek podrzędność, raczej chęć osobnego wskazania określonej grupy znaczeniowej, o czym była mowa wyżej, w nieco innym kontekście. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 16:03, 21 lis 2014 (CET)

To wyróżnienie dla żeńskich/męskich odpowiedników jest szczególnie ważne dla obcokrajowców, którym mylą się żeńskie formy rzeczowników odnoszących do osób i do przedmiotów. Nawet kolega ‎Xoristzatziki kiedyś popełnił tu taki błąd. --- 195.150.188.12 (dyskusja) 16:10, 21 lis 2014 (CET)

Nie widzę tu żadnych problemów jeżeli chodzi o równouprawnienie. Jak już powiedziano wyżej w formach żeńskich rzeczowników, forma męska również umieszczana jest poniżej zob.: Malezyjczyk, Malezyjka. Wyróżnienie formy męskiej i żeńskiej w oddzielnej linii jest moim zdaniem istotne i pomocne, tym bardziej, że nie do wszystkich np. nazw zawodów mamy odpowiedniki rodzaju żeńskiego. Ja bym była jedynie za tym, aby dodatkowo oznaczać form żeńskie używanych potocznie, rzadko lub nie używane w oficjalnych zwrotach np.: lekarka, dermatolożka. Krokus (dyskusja) 12:57, 29 lis 2014 (CET)

"z internetu"

Mamy 1165 miejsc, gdzie ktoś podaje jakiś cytat opisując go "z internetu". Co prawda wolno nam umieszczać cytaty (zob. w:Prawo cytatu), ale należy przy tym podać źródło. Zastanawiam się, czy nie mógłby jakiś bot przelecieć tego tysiąca artykułów, za każdym razem wyłuskać odpowiedni cytat, wpisać go w Google w cudzysłowiu, odsiać z wyników Wikisłownik i jego mirrory, a potem wkleić z powrotem link do artykułu. Jeszcze można by tam, gdzie słowa "z internetu" podane są w nawiasach bezpośrednio po przykładzie, przerzucić je do odnośników... Delta (dyskusja) 14:28, 22 lis 2014 (CET)

To nie takie proste: interesuje nas tylko NPA (Prawo cytatu dotyczy twórczości chronionej majątkowymi prawami autorskimi), natomiast niemała ilość tych cytatów to zdania wyrwane z kontekstu, fragmenty rozmowy, opinie na forum, treść dowolnej reklamy... które niekoniecznie – jak przypuszczam – są chronione prawem (zob. fyrir, czuły, postrzegać itd.). Peter Bowman (dyskusja) 19:29, 22 lis 2014 (CET)

szablon:dodajhasło

Można by dodać w tym szablonie wyszukiwanie w ramach danego języka. Ostatnio da się to już zrobić za pomocą wyszukiwania w ramach danej kategorii językowej z użyciem incategory: mw:Help:CirrusSearch 195.249.127.231 (dyskusja) 14:18, 24 lis 2014 (CET)

Niestety, rozszerzenie InputBox, generujące pole do wpisywania tekstu razem z przyciskami, nie obsługuje nowej wersji wyszukiwarki. Trzeba by wejść na stronę Specjalna:Szukaj i ręcznie wpisać incategory, nazwę kategorii i hasło. Peter Bowman (dyskusja) 15:52, 24 lis 2014 (CET)

szablon:zaczynające się od

Ten szablon obecnie wyświetla nie tylko słowa które odpowiednio zaczynają się na dany ciąg, gdyż po prostu skacze do danego miejsca w kategorii. Można by to ewentualnie przerobić na wyszukiwanie za pomocą słów kluczowych inprefix: incategory:. Przykład: [22]

Narzędnik vs. przysłówek

Pytanie formalne: czy tworzymy oddzielne hasła dla form rzeczowników w narzędniku, które występują w funkcji przysłówka? Jest już stworzonych poro takich haseł („czasem”, „latem”, „nocą” itp.), ale nigdzie nie znalazłem zielonego światła dla takich poczynań. --- 84.10.66.24 (dyskusja) 18:28, 2 gru 2014 (CET)

Może po prostu uznać, że ten narzędnik to już forma podstawowa przysłówka? Mnóstwo rzeczowników i przymiotników angielskich kończy się na -ing i etymologicznie są formami pochodnymi czasownika (imiesłów czasu teraźniejszego). Słowniki jednak traktują je już jak oddzielne słowa. 195.249.127.231 (dyskusja) 19:02, 2 gru 2014 (CET)

Nieco wyżej była dyskusja, w której pojawił się ten sam problem. Są tam wymienione rozwiązania stosowane w standardowych słownikach języka polskiego. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 11:10, 7 gru 2014 (CET)

Wskazana dyskusja jest wielowątkowa a konkluzja w powyższej sprawie niejasna. Może ktoś się pokusi o podsumowanie i umieszczenie w zasadach? 84.10.66.24 (dyskusja) 13:29, 1 sty 2015 (CET)

Błędne użycie szablonu

To właściwie nie temat do dyskusji, a raczej powtarzające się błędne użycie szablonu Akademia1913, który zgodnie ze swoim opisem miał się odnosić do tomu „Materiałów i prac…” z roku 1913, a stosowany jest w najróżniejszych hasłach jako ogólne określenie tej serii. Zlokalizowałem co najmniej dwa źródła, do których powinny się takie odsyłacze konkretnie odnosić:

• Teksty i spostrzeżenia gwaroznawcze z północno-wschodniej okolicy Tarnowa (tom I, 1901)
• Słownik bronowski (tom II, 1907)

Warto by zatem te hasła przejrzeć i odnośniki popoprawiać.

Innym rozwiązaniem byłoby skasowanie haseł (bądź tylko znaczeń), w których te odsyłacze miałyby się znaleźć, bo chodzi niemal wyłącznie o wyrazy (bądź znaczenia) gwarowe, a nie standardowe czy choćby regionalne, i to niekiedy zapisane niezgodnie z regułami ortografii polskiej (por. dźengle). Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 11:05, 7 gru 2014 (CET)

vincenski

Czy ktoś mógłby zweryfikować to hasło? W definicji podano dotyczący Vicenzy, więc przymiotnik chyba nie powinien mieć n, ale w pokrewnych jest też Wincenty… I czy na pewno -nski, a nie -ński? Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 18:34, 8 gru 2014 (CET)

{{GrzeniaSNW2002}} nie podaje przy haśle Vincenza żadnych informacji o pochodnych, a zazwyczaj podaje. Natomiast {{GrzeniaSNG2008}} przy Vincenzie wyraźnie podaje informację: jednowyrazowych nazw mieszkańców oraz przymiotnika nie używa się. Zatem jeśli nie znajdzie się źródło potwierdzające odwrotną tezę – do usunięcia. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 14:27, 28 gru 2014 (CET)

Nazwiska i imiona

Kilka dni temu pojawił się wątek słownikowości nazwisk. Hasła stworzone przez Abrahama (Hlond i Cenckiewicz) zostały usunięte przez Petera Bowmana, skądinąd słusznie, znaczy się zgodnie z zasadami. W tym samym niemal czasie utworzyłam, nieświadoma tamtego zdarzenia, hasła o nazwiskach trzech arcy-Polaków: Mickiewicza, Wojtyły i Piłsudskiego. Tworząc te hasła, kierowałam się przede wszystkim frekwencyjnością i utworzonymi od nich pokrewnymi, ewentualnie nieco trudniejszą odmianą. Przyznaję, zapomniałam o bardzo restrykcyjnych zasadach, jakie ustaliliśmy kilka lat temu. Dopiero pytanie Abrahama zmusiło mnie do poszukania zasad i genezy ich ustalenia. Było na ten temat kilka dyskusji.

• Nazwiska
• Nazwy własne - nazwiska
• polskie nazwy własne, w tym nazwiska

Było też wreszcie głosowanie. Jednak to, mimo iż zakończyło się wynikiem 5:2, budziło wątpliwości nawet głosujących za, co widać choćby w ostatnich wypowiedziach w dyskusji pod głosowaniem. Padła wtedy propozycja pozostawienia otwartej furtki. Dziś postanowiłam tę furtkę otworzyć na oścież. Otóż we wszystkich tych dyskusjach poruszaliśmy wątek słownikowości bądź jej braku, szukaliśmy uzasadnień dla wyjątków, którym ze względu na ich nietypowość wolno stworzyć hasło. Zapomnieliśmy jednak o jednej rzeczy: Wikisłownik (jego polskojęzyczna część) nie jest wyłącznie Słownikiem języka polskiego. To połączenie wielu różnych słowników: sjp, wyrazów obcych, synonimów, języka potocznego, frazeologizmów, a wreszcie Słownika nazw własnych czy nawet Słownika ortograficznego. Patrząc z tego punktu widzenia, większość nazw własnych, w tym nazwiska, jest słownikowa. Nie ważne, czy mają typową odmianę, czy nie, czy mają znaczenie przenośne, czy nie. Mam przed sobą Słownik nazw własnych Grzeni. Jest w nim i Kopernik, i Piłsudski, i Mickiewicz, i Wojtyła. Jest też Hlond! A to zaledwie niewielki podręczny słownik. My nie mamy ograniczenia miejsca, więc dlaczego by nie umieścić tu innych nazwisk. Można jedynie postawić wymóg, że hasło powinno zawierać prócz definicji przynajmniej odmianę, bo tak naprawdę wtedy hasło ma sens. Może faktycznie, jak to było proponowane w jednej z dyskusji, stworzyć osobną kategorię dla nazwisk, a może w ogóle dla nazw własnych, żeby powstał taki nasz słownik nazw własnych. Od jakiegoś czasu walczę (razem z prof. Miodkiem walczymy ;-) ) o odmienianie nazwisk. Czasami, o zgrozo, słyszę od właściciela nazwiska: "nie jestem pewien, jak się odmienia moje nazwisko, więc wolę nie odmieniać". Dlatego idealną sytuacją byłoby, gdyby każde polskie (lub używane w polskim) nazwisko miało swoje hasło w Wikisłowniku, choćby tylko z odmianą. To samo dotyczy imion, nie tylko polskich, ale używanych w języku polskim. Pamiętajmy, że Wikisłownik, to słownik inny niż wszystkie. Dlatego jestem za przywróceniem usuniętych haseł (choć obawiam się, że było tego więcej) i zmianę całego punktu drugiego np. tak:

(2) dla imion i nazwisk słownikowe są:

(2.1) dla języka polskiego

(2.1.1) imiona powszechnie używane w języku polskim; przy imieniu musi być podane, czy jest męskie czy żeńskie (lub używane dla obu płci)

(2.1.2) imiona obce w języku polskim, o ile w haśle znajdzie się coś istotnego z językoznawczego punktu widzenia (np. odmiana), dla takich imion używamy szablonu {{termin obcy w języku polskim}}

(2.1.3) nazwiska polskie, o ile w haśle znajdzie się coś istotnego z językoznawczego punktu widzenia (np. odmiana lub etymologia)

(2.1.4) nazwiska obce w języku polskim, o ile w haśle znajdzie się coś istotnego z językoznawczego punktu widzenia (np. odmiana), dla takich nazwisk używamy szablonu {{termin obcy w języku polskim}}

(2.2) dla języków obcych

(2.2.1) imiona powszechnie używane w danym języku; przy imieniu musi być podane, czy jest męskie czy żeńskie (lub używane dla obu płci)

(2.2.2) nazwiska powszechnie używane w danym języku, o ile w haśle znajdzie się coś istotnego z językoznawczego punktu widzenia

A może warto stworzyć specjalny szablon {{nazwisko obce w języku polskim}} i {{imię obce w języku polskim}}, które przy okazji dodawałyby hasła do odpowiedniej kategorii. Co Wy na to? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:09, 12 gru 2014 (CET)

Myślę, że taki sposób rozwiązania problemu wydaje się być sensowny. Wszakże owszem, skoro istnieją wyrazy wywodzące swoją etymologię od nazwisk, jak choćby mickiewiczowski od Mickiewicza, czy, żeby podać inny przykład – sławojka od Felicjana Sławoja Składkowskiego, dlaczego nie (niektóre etymologie mogą być naprawdę ciekawe)? Co zaś tyczy się innych nazwisk, tutaj sprawa może okazać się bardziej dyskusyjna. Z własnego doświadczenia jako genealoga-amatora mogę powiedzieć, że przynajmniej kilka razy szukałem etymologii danego nazwiska, a z moich obserwacji wynika, że poza postami na forach genealogicznych nigdzie takiego internetowego słownika etymologii nazwisk nie ma (a może źle szukałem). Hasła-nazwiska, jeśli miałyby podane właśnie etymologię, mogłyby być pomocne dla niektórych. Nad kwestią językoznawczą również należy się pochylić i słusznie, jak Ludmiła, zauważyć, że istnieje problem z odmianą niektórych nazwisk, których odmianę wypadałoby pokazać i uzasadnić (za Poradnią PWN np.), jednakże to nie są wszystkie nazwiska. Znajdzie się jakaś część nazwisk o niejasnej etymologii i prostej odmianie (nie mam na tę chwilę przykładu), ale to chyba nie czyni jednego nazwiska bardziej zgodnego z zasadami od drugiego. Konkludując to rozważanie, uznałbym, że wszystkie nazwiska są tak samo warte opisania, jeśli, jak powiedziano na wstępie, znajdzie się w nich przynajmniej odmiana, a potem etymologia, jeśli jest znana.

Z drugiej strony, niektóre nazwiska mogą budzić kontrowersje czy być miejscem do propagowania ideologii (np. Hitler, Jaruzelski), a inne być podatnymi na prywatę czy ataki ze strony wandali (jako przykład słynne w Intenecie szykanowanie Jana Pawła II, w odniesieniu do hasła Wojtyła), ale skoro dajemy sobie doskonale radę przy sprawdzaniu ostatnich zmian pod względem niepożądanych edycji, więc nie uważam tego za mocny argument. Niemniej jednak, po ostatnich dyskusjach nad kształtem hasła małżeństwo, spory o osoby (bo przecież nie o hasła) mogą pojawiać się częściej. Arth M ^dyskusja 22:55, 12 gru 2014 (CET)

• Jestem za tym żeby nazwiska i imiona miały miejsce w wikimediach. Ale warto brać pod uwagę że istnieją: w:Kategoria:Nazwiska i w:Kategoria:Imiona. Proponuję rozważyć jakie powinno być rozłożenie w tej sprawie treści między wikipedią a wikisłownkiem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:33, 12 gru 2014 (CET)

• Jedno drugiego nie wyklucza. Wikipedia opisuje imiona i nazwiska od strony encyklopedycznej, my od strony lingwistycznej. Tak było zresztą do tej pory z wszystkimi nazwami własnymi, np. nazwami geograficznymi. Po szczegółowe informacje odsyłamy do Wikipedii, ale strony słownikowej żaden inny projekt za nas nie załatwi. Dlatego Wiskisłownik i Wikipedia muszą się w tym temacie uzupełniać. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 10:04, 13 gru 2014 (CET)

• Zarówno imiona jak i nazwiska to bardzo ciekawe z punktu widzenia lingwistycznego słowa. Ograniczenia możliwości dodawania nazwisk jest bardzo niewskazane. Ubożeje wikisłownik. --Abraham (dyskusja) 11:12, 13 gru 2014 (CET)

Proszę zdefiniować termin "coś ciekawego" i "coś istotnego". 84.10.66.24 (dyskusja) 10:47, 30 gru 2014 (CET)

To że nie da się ściśle oddzielić kolorów od siebie, nie oznacza, że lepszym przybliżeniem jest uznawanie każdego koloru za czarny. Nieścisłe rozróżnienia są i tak lepsze, niż ścisłe wrzucanie wszystkiego do jednego wora. 195.249.127.231 (dyskusja) 10:54, 30 gru 2014 (CET)

Termin "coś ciekawego" nie został użyty ani razu, a termin "coś istotnego z językoznawczego punktu widzenia" jest każdorazowo doprecyzowany w nawiasie. Celowo użyte jest tam "np.", bo nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkich sytuacji. W jednym nazwisku może to być odmiana, w innym etymologia, w innym utworzone od niego wyrazy pochodne, a w innym jakaś językoznawcza wątpliwość rozstrzygnięta przez poradnię. W razie wątpliwości zawsze można zażądać źródeł. Większość tych haseł już istnieje w słownikach nazw własnych czy słowniku ortograficznym PWN, więc raczej łatwo uniknąć OR. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 11:39, 30 gru 2014 (CET)

"Coś istotnego" to według mnie wyrażenie zwodnicze. Papierowe słowniki muszą być wybiórcze i fizycznie ograniczone – stąd ich autorzy są zmuszani do oceny "istotności" według własnego widzimisię. Ten słownik nie ma tych wad. Moim skromnym zdaniem "czymś istotnym z językoznawczego punktu widzenia" może być porównanie nazw miejscowości w różnych językach (np. na dawnych kresach lub tzw. ziemiach odzyskanych). Istotne i ciekawe może okazać się zestawienie haseł, np. miejscowości o tej samej etymologii. To samo może dotyczyć nazwisk i imion, a przykłady można mnożyć. Odnoszę wrażenie, że część osób zachowuje się jakby obawiała się wyczerpania pojemności serwerów. Co komu szkodzi tworzenie tu słownika toponimów czy nazwisk? Jeżeli znajdą się wolontariusze, którzy będą nad tym pracować, to do diaska, czemu nie? Onomastyka to pełnoprawna dziedzina wiedzy. Jaki sens jest w usuwaniu stąd haseł nazw małych miejscowości czy nazwisk, tylko z tego powodu, że nie zajmował się nim Doroszewski czy Bańko? Czy to jakiś nowy kult doroszewizm?! -- 195.150.188.14 (dyskusja) 17:41, 2 sty 2015 (CET)

A masz jakąś propozycję, jak to wyrażenie zwodnicze zastąpić? Myślę, że przebieg tej dyskusji pokazuje, że staliśmy się dużo bardziej otwarci na szeroko pojęte nazwy własne w Wikisłowniku niż jeszcze kilka lat temu. Jeśli w ciągu kilku dni nie pojawią się wyraźne sprzeciwy, to myślę nawet, że możemy uznać, że jest pewien konsensus w tej kwestii i dokonać zmian w zasadach. Na tym poletku Wikisłownika dużo bardziej odpowiedni byłby grzenizm ;-) a i tak wiadomo, że Grzenia opisywał tylko te najistotniejsze nazwy, na tyle, na ile pozwalały kilkusetstronicowe słowniki. Tak więc wszystko przed nami. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 21:47, 3 sty 2015 (CET)

Imiona, nazwiska - są elementami jak najbardziej słownikowymi, choćby ze względu na przywoływana już wyżej odmianę i ewentualne trudności w jej stosowaniu. Profesor Markowski poświęca kilka rozdziałów swojego poradnika odmianie nazwisk noszonych przez Polaków i nazwisk obcojęzycznych. Równie interesujące z punktu widzenia leksykografii wydają mi się wszelkie nazwy własne, ale skoro w ym wątku odnosimy się do imion i nazwisk - uznaję, że jest dla nich miejsce w Wikisłowniku. Wpedzich (dyskusja) 18:34, 3 sty 2015 (CET)

Słownikowe opisywanie nazw własnych (w tym oczywiście nazwisk i imion) jest według mnie potrzebne i wartościowe, choć obawiam się – jak pewnie wielu wikisłownikarzy – zalewu takich haseł. Ale może nie jest to i złe. W każdym razie podanie odmiany (obok „znaczenia”, czyli podania, że to nazwisko czy imię) traktowałbym jako obowiązkowe. Natomiast z etymologią byłbym ostrożny, bo tu o bzdury niełatwo, zarówno w Internecie, jak i w książkach drukowanych, więc nawet powołanie się na jakieś źródło nie zawsze pomoże (choć można stworzyć listę źródeł zalecanych). To się może okazać powodem poważnej kompromitacji Wikisłownika. —— Mam jednak spore zastrzeżenie do trzech haseł przywołanych na wstępie przez Ludmiłę, tzn. Mickiewicz, Wojtyła oraz Piłsudski, ponieważ w ich obecnej formie są one bardziej encyklopedyczne niż słownikowe, opisują bardziej osoby niż nazwiska. Według mnie pierwszym (jeśli nie jedynym) znaczeniem powinno być nazwisko, a nie konkretna osoba je nosząca (zresztą dla konkretnej osoby podawanie form liczby mnogiej nie ma chyba sensu). Byłbym za tym, aby znanych nosicieli nazwiska podać co najwyżej w „uwagach” (lub stworzyć dla tych haseł osobne pole), w przeciwnym razie ataków ideologicznych nie unikniemy. (Na marginesie: Jak ktoś wie, o co chodzi z tymi kolorami powyżej, to proszę nie trzymać tej wiedzy dla siebie.) Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 09:45, 4 sty 2015 (CET)

Argumenty Ksymila do mnie przemawiają, słownik powinien opisywać nazwisko, a nie znaną osobę je noszącą. Np.: w haśle Piłsudski powinno być przekierowanie do Wikipedii na nazwisko i niech sobie ktoś wybierze, o kogo mu chodzi, a nie od razu do marszałka Piłsudskiego. Przy takich przekierowaniach myślę, że zbędne byłoby podawanie znanych osób noszących dane nazwisko w „uwagach”. Jedynie podawałabym w wyrazach pokrewnych utworzonych od nazwisk znanych ludzi, o którą postać dokładnie chodzi, patrz: mickiewiczowski. Krokus (dyskusja) 10:48, 4 sty 2015 (CET)

Zgadzam się z Ksymilem w kwestii encyklopedyczności, a nie słownikowości "znaczeń", gdy definicja odwołuje sie do konkretnej osoby. O ile istnienie jednego znanego Kopernika nie budziłoby dyskusji, to nie trudno wyobrazić sobie zarzewie sporów o to kogo umieścić a kogo nie, przy takich nazwiskach jak: Potocki, Lubomirski, Radziwiłł i wielu innych.

Myślałem też o jakiejś formułce (szablonie) w definicji hasła, która podawałaby przykład jakiejś znanej postaci noszącej dane nazwisko. Jednak pomysł jaki podsunęła Krokus jest chyba lepszy. Z drugiej jednak strony słowo piłsudczyk pochodzi od konkretnego Piłsudskiego, lisowczyk od konkretnego Lisowskiego, koktajl Mołotowa od konkretnego Mołotowa. Czy nie warto w definicji wspomnieć o konkretnej osobie, której nazwisko stało się źródłosłowem dla innych wyrazów?

Mam jednak pytanie, co z imionami (nazwiskami?) osób, postaci mitologicznych ze starożytności, np. Platon, Arystoteles, Herakles itp.? Zetzecik (dyskusja) 11:35, 4 sty 2015 (CET)

Przyznaję, że w hasłach, które przywołał Ksymil przemówił przeze mnie grzenizm ;-) W haśle o nazwisku zawsze podaje on tego najbardziej znanego nosiciela nazwiska. Wydawało mi się, że są to akurat tak jednoznaczne postacie, że funkcjonują w polszczyźnie nawet bez imienia. Może faktycznie należałoby zintegrować te dwa pierwsze znaczenia, a sławnych przedstawić wyłącznie w przykładach, ewentualnie na ilustracji. Przy tych najbardziej znanych i jednoznacznych wydaje mi się, że pomysł Zetzecika jest lepszy. Odsyłanie do Wikipedii to już jednak jest pewne oddanie pola. W przypadku, gdy postaci o tym nazwisku jest więcej i trudno ustalić prymat jednej z nich, takie odesłanie jest jak najbardziej potrzebne. Ale przy Piłsudskim, Koperniku, Mickiewiczu nie wyobrażam sobie, aby nie wspomnieć o TYM Piłsudskim, TYM Koperniku i TYM Mickiewiczu. Tym bardziej że pokrewne zazwyczaj odnoszą się do tej właśnie postaci. @Zetzecik, mitologiczne postacie są jak najbardziej słownikowe. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 14:11, 4 sty 2015 (CET)

• Popieram:

a) Ludmiła Pilecka: „Wikipedia opisuje imiona i nazwiska od strony encyklopedycznej, my od strony lingwistycznej. Tak było zresztą do tej pory z wszystkimi nazwami własnymi, np. nazwami geograficznymi. Po szczegółowe informacje odsyłamy do Wikipedii, ale strony słownikowej żaden inny projekt za nas nie załatwi. Dlatego Wiskisłownik i Wikipedia muszą się w tym temacie uzupełniać”[23].

b) Abraham: „Zarówno imiona jak i nazwiska to bardzo ciekawe z punktu widzenia lingwistycznego słowa. Ograniczenia możliwości dodawania nazwisk jest bardzo niewskazane. Ubożeje wikisłownik”[24].

c) Krokus: „(...) słownik powinien opisywać nazwisko, a nie znaną osobę je noszącą”[25].

d) Ludmila Pilecka: „(...) przy Piłsudskim, Koperniku, Mickiewiczu nie wyobrażam sobie, aby nie wspomnieć o TYM Piłsudskim, TYM Koperniku i TYM Mickiewiczu”[26].

e) Krokus: „(...) podawałabym w wyrazach pokrewnych utworzonych od nazwisk znanych ludzi, o którą postać dokładnie chodzi, patrz: mickiewiczowski”[27].

f) Ksymil: „(...) z etymologią byłbym ostrożny, bo tu o bzdury niełatwo, zarówno w Internecie, jak i w książkach drukowanych, więc nawet powołanie się na jakieś źródło nie zawsze pomoże (choć można stworzyć listę źródeł zalecanych). To się może okazać powodem poważnej kompromitacji Wikisłownika”[28].

--SolLuna dyskusja 21:40, 4 sty 2015 (CET)

Wydaje mi się, że zbliżamy się ku końcowi:

• Pomysł Krokus, by odsyłać po konkretne osoby do Wikipedii jest rewelacyjny, niczego więcej w Wikisłowniku chyba nie potrzebujemy. Dla nas nie powinno być chyba TEGO Mickiewicza, bo w słowniku to jedynie nazwisko, a TEN Mickiewicz to ma swoje miejsce w encyklopedii. Zastanawiam się, czy nie można by tego załatwić wstawianym zamiast definicji szablonem np. {{nazwpol}}, który wyświetlałby taki komunikat: „nazwisko polskie; sprawdź w Wikipedii słynne osoby noszące to nazwisko” („sprawdź” wydaje mi się lepsze niż „zobacz”, bo w Wikipedii – albo w ogóle – może nie być nikogo słynnego; ale dałbym jednak „słynny” niż „encyklopedyczny”, bo chociaż to się do encyklopedyczności sprowadza, to sam wyraz do najpopularniejszych nie należy). Ja sam nie widzę w ogóle potrzeby wspominania o konkretnym nosicielu w Wikisłowniku, bo my opisujemy tylko nazwisko i nic więcej. Analogiczny szablon stworzyłbym dla imion, wtedy chętni sprawdzą, jakie sławy nosiły to imię.
• Natomiast w hasłach będących derywatami od konkretnych osób (typu mickiewiczowski czy piłsudczyk), należy oczywiście podać w polu „etymologia” nie tylko od jakiego nazwiska (link do Wikisłownika), ale i od kogo (link do Wikipedii) wyraz pochodzi, więc np. „od nazwiska pol. Mickiewicz, w odniesieniu do Adama Mickiewicza”.
• Nie wiem, czy dobrze rozumiem pytanie Zetzecika, ale odpowiem, jak umiem: Jeśli dane imię albo nazwisko noszone było przez jedną tylko osobę (np. mitologiczną), to w definicji trzeba podać tę właśnie osobę, bo inaczej się nie da. Tak samo zazwyczaj będzie przecież przy nazwach geograficznych, gdzie znaczenie będzie się odnosiło do konkretnej miejscowości. Ale poza tym imiona i nazwiska są powszechne, więc konkretnych nosicieli należy zostawić Wikipedii.

Pozdrawiam najserdeczniej. Ksymil (dyskusja) 18:18, 5 sty 2015 (CET)

Proszę wziąć pod uwagę, że nazwiska (imiona, przydomki, pseudonimy) niektórych znanych osób są przekształcane w różnych językach. Np. dla hasła Kopernik muszą być dwie definicje: „(1.1) nazwisko polskiego astronoma, twórcy teorii heliocentrycznej; (1.2) męskie nazwisko polskie”. Tylko definicja (1.1) będzie miała tłumaczenia. Taki sam problem będzie z hasłem Szekspir (Shakespeare, Şekspir), Byron (Bairuons, Βύρων/Βύρωνας/Μπάιρον, Байран), Sokrates (Sócrates, Sokrat, Sócraitéas), Mickiewicz (Mickevičius, Mickēvičs, Mitskeviç) itp. 84.10.66.24 (dyskusja) 20:08, 5 sty 2015 (CET)

Słusznie. Nie tylko nazwisko, ale również imię np. Mikuláš Koperník → Mikołaj Kopernik, Ľudovít Štúr → Liudowit Sztur[29][30] Juraj Jánošík → Jerzy Janosik itd. --SolLuna dyskusja 21:01, 5 sty 2015 (CET)

W przypadku imion to chyba nie, bo każdy Mikołaj to Mikuláš – czy się mylę? Jeśli tylko Kopernik, to w haśle Mikołaj potrzebowalibyśmy dwu znaczeń: „(1.1) imię męskie; (1.2) imię Kopernika”, bo tylko to drugie byłoby „tłumaczone” na obce języki… Co do nazwisk, to trzeba tu wyłączyć języki posługujące się pismami innymi niż alfabet łaciński, bo tam mamy do czynienia nie z tłumaczeniem, lecz z transkrypcją, i to dotyczy zresztą każdego nazwiska bez wyjątku. Natomiast w przypadku języków zapisywanych łacinką i w odniesieniu do nazwisk osób dawno zmarłych (współcześnie nazwisk się już nie przekształca), to odpowiedniki obcojęzyczne powinny by się chyba znaleźć w hasłach zawierających i imię, i nazwisko, czyli np. Mikołaj Kopernik, ale takich bym w Wikisłowniku nie tworzył. Zresztą tu o pomyłkę nie trudno, np. KAŻDY Mickiewicz to po litewsku Mickevičius, nie tylko Adam, to samo dotyczy chyba Štúr-a i Sztur-a (o ile nie zostanie zredukowany przez jakiegoś niedouczonego dziennikarza do formy Stur). — Czy tu naprawdę nie wystarczą interwiki w Wikipedii? —— W ostateczności można by w tłumaczeniu zapisać np. „Kopernik – tłumaczenia: * angielski: (1.1) (Mikołaj Kopernik) Copernicus”, tym bardziej że pole tłumaczeń i tak powinno w większości przypadków pozostać niewypełnione, bo nazwisk się nie tłumaczy. Ksymil (dyskusja) 09:57, 6 sty 2015 (CET)

Szablon sjp.pl

Zauważyłam dziś w jednym haśle użycie szablonu {{sjp.pl}} i trochę mnie zdziwiło, że mamy taki szablon. Zastanawiam się, czy to jest wystarczająco poważny słownik, abyśmy się na niego powoływali. Owszem przydatne narzędzie, sama często zaglądam, bo dobrze się pozycjonuje. Często przy hasłach jest podane źródło i wtedy wiem, gdzie szukać, ale na sam sjp.pl raczej bym się nie powoływała, no chyba że w jakichś hasłach o wyrazach slangowych, środowiskowych. Nie podważam sensu istnienia samego szablonu, choćby ze względu na wspomniany rodzaj haseł, ale wydaje mi się, że w pozostałych hasłach powinniśmy ograniczyć jego używanie. Co o tym sądzicie? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 21:51, 29 gru 2014 (CET)

• Popieram. --SolLuna dyskusja 22:18, 29 gru 2014 (CET)
• Ja również popieram. Sam byłem zdziwiony powoływaniem się na to źródło, a stykam się z tym dość często. Tylko co należałoby zrobić? Czy sam apel na niniejszej stronie wystarczy? Wydaje mi się, że do większości wikisłownikarzy może on nie dotrzeć, zwłaszcza tych edytujących anonimowo. Z drugiej strony innego pomysłu nie mam. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 09:42, 30 gru 2014 (CET)
• No właśnie też nie mam pomysłu. Najprościej byłoby szablon usunąć, ale jak wspomniałam, do pewnego typu haseł może on się okazać przydatny. Może należałoby umieścić w szablonie jakieś ostrzeżenie. Chodzi mi o tekst wyświetlający się jak w przypadku szablonu {{etym|fr}}, gdzie w haśle pojawia się:
  [[pincette#pincette (oznaczenie "fr" jest niejednoznaczne; użyj skrótu "franc" dla języka francuskiego lub "fryz" dla języka fryzyjskiego!)|pincette]]

które znikałoby dopiero po podaniu odpowiedniego parametru, np. slangowy=tak. Pozwoliłoby to uniknąć nieświadomego użycia szablonu. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 10:33, 30 gru 2014 (CET)

• To byłby niezły pomysł. Można by też w komunikacie takiego szablonu umieścić sugestię, aby może jako źródło podać słownik Doroszewskiego lub PWN (bo oba są dostępne za darmo w Internecie, a merytorycznie zdecydowanie lepsze), a dopiero gdy to niemożliwe (bo tam tego hasła lub znaczenia nie ma), można by się powołać na sjp.pl. Warto by zatem rozważyć nie tyle parametr typu slangowy = tak, co raczej brak tego znaczenia u Doroszewskiego i w PWN = tak. Pozdrawiam. Ksymil (dyskusja) 10:58, 30 gru 2014 (CET)

Problem polega na tym, że te hasła były importowane przez AlkamidBota z SJP.pl (zob. projekt Wikipedysta:AlkamidBot/sjp). Więc czy nam się to podoba, czy nie, zgodnie z prawem autorskim źródło trzeba w takiej sytuacji podać i ograniczać ani usuwać nam nie wolno. To było weryfikowane każdorazowo przez człowieka, więc raczej nie będzie wielkich problemów w tych hasłach. A poza tym nie bardzo rozumiem, dlaczego niepodanie żadnego źródła miałoby być lepsze niż podanie faktycznego kiepskiego źródła. Ja tam bym się cieszył, gdyby przy każdym haśle pisanym na podstawie kiepskiego słownika było odpowiednie ostrzeżenie. Olaf (dyskusja) 11:05, 30 gru 2014 (CET)

Ale docelowo powinniśmy uźródłowić te hasła bardziej fachowymi źródłami, bo przecież to, że coś jest w sjp.pl nie oznacza, że nie da się tego uźródłowić lepiej. Tym bardziej, że sjp.pl jest raczej źródłem wtórnym (pomijając wiarygodność), a w swoich hasłach powołuje się na inne słowniki. O ile jednak jestem w stanie zrozumieć istnienie tego szablonu w hasłach zaimportowanych, o tyle uważam, że powinno się unikać dodawania tego szablonu do haseł nowych czy powstałych w inny sposób. Dlatego pojawienie się takiego ostrzeżenia przy każdorazowym użyciu tego szablonu byłoby dobrym rozwiązaniem. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 11:27, 30 gru 2014 (CET)

Zgadzam się w zupełności. Ja zrozumiałem ten wątek właśnie jako pytanie o sposób ograniczenia stosowania tego szablonu w przyszłości (w nowych hasłach). No i ewentualne zastąpienie czymś wiarygodniejszym w hasłach już istniejących, ale przede wszystkim to pierwsze. Ksymil (dyskusja) 11:35, 30 gru 2014 (CET)

To może po prostu zmienić mu nazwę z szablon:sjp.pl na szablon:importowane z SJP.pl? A w tych kilku hasłach, gdzie nie był to półautomatyczny import, usunąć. Bo takich haseł chyba dużo nie ma, jak na razie znalazłem tylko dwa: jeść i ben. Tylko mam ciągle wrażenie, że to trochę krótkowzroczne podejście - jeśli ktoś chce coś napisać na podstawie kiepskiego słownika, to moim zdaniem lepiej, jeśli chce ludzi dodatkowo o tym ostrzec. Jak będziemy utrudniać, dodawać jakieś szykany w rodzaju czerwonego koloru, to i tak napisze co chce, ale nie będziemy o tym wiedzieć. Olaf (dyskusja) 13:43, 30 gru 2014 (CET)

Szablon {{importowane z sjp.pl}} miałby sens. Przy czym przeważnie tego typu szablony i tak były usuwane po zweryfikowaniu przez człowieka, ich sens był dopóki ta weryfikacja nie nastąpiła, właśnie jako takie ostrzeżenie. Co do uźródławiania haseł kiepskimi słownikami, to jednak uważam, że to zły pomysł. Jeśli hasło nie jest uźródłowione, to czytelnik podchodzi do niego z rezerwą, a doświadczony edytor spróbuje uzupełnić. Natomiast jeśli szablon źródła jest, to sprawia mylne wrażenie, że hasło jest ok, a tak wcale być nie musi. Jeśli przypadkowa osoba tworzy hasło, to i tak nie będzie korzystała z szablonu, a doświadczonym czy sporadycznym edytorom, którzy zaglądają do kategorii ze źródłami, lepiej nie proponować źródła, które jest kiepskie. Istnienie szablonu sugeruje, że sankcjonujemy to źródło i zachęca do jego dodawania, podczas gdy te same informacje w większości można znaleźć w sjp.pwn.pl. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 14:11, 30 gru 2014 (CET)

Ok, może i racja. Jak znajdę chwilę czasu, spróbuję wszędzie zmienić nazwę szablonu i sprawdzić, które jego użycia nie były importowane. No chyba, że mnie ktoś uprzedzi, bo pewnie jak zwykle potrwa to trochę, zanim uda mi się do tego zabrać. Olaf (dyskusja) 15:24, 30 gru 2014 (CET)

Przecinki między kwalifikatorami

Jakiś czas temu zauważyłam, że niektórzy użytkownicy rozdzielają kwalifikatory przecinkami, trochę mnie to zaskoczyło. Przejrzałam wszystkie dostępne mi słowniki, jednak spośród tych, które stosują kwalifikatory, tylko 3 używają więcej niż jednego kwalifikatora obok siebie. Wszystkie 3 to słowniki PWN-owskie. Są to: {{Doroszewski1958}}, również w wersji online {{DoroszewskiOnline}}, {{Szymczak1992}} oraz {{USJPonline}}. Żaden z nich nie stosuje przecinków między kwalifikatorami (przykład). Ponieważ zajmuję się głównie językiem polskim, to nawyki PWN-owskie już mocno weszły mi w krew i dla mnie kwalifikatory oddzielone przecinkami wyglądają nieestetycznie i mniej czytelnie. Pojawiły się jednak głosy, że nieoddzielone przecinkami kwalifikatory wyglądają dziwnie, jeśli korzysta się z widoku "Rozwiń skróty" - IMO ten widok w ogóle wygląda dziwnie, bez względu na liczbę kwalifikatorów i separatory między nimi. Niezależnie jednak od moich preferencji powinniśmy ustalić wspólny front i zadbać o jednolitość słownika. Mnie się wydaje, że PWN jest tak popularnym wydawnictwem i tak często się powołujemy na tamtejsze słowniki, że chyba warto przyjąć ichni sposób zapisu kwalifikatorów. Być może jednak wydawnictwa zajmujące się innymi językami mają inne normy. Chciałabym poznać Wasze doświadczenia i opinie na ten temat. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 18:08, 30 gru 2014 (CET)

Nie mam wyrobionego zdania na ten temat, nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Nie mam włączonego żadnego gadżetu rozwijającego automatycznie skróty, ale sam przecinki wstawiam, bo wszelkie skróty odczytuję w całości, a między przymiotnikami lub przysłówkami (bo takie mamy głównie kwalifikatory) przecinek aż się prosi. Rezygnowałem z niego tylko wówczas, gdy używałem dwu kwalifikatorów mających w moim zamierzeniu tworzyć jedno określenie, np. rel. żyd. = „termin odnoszący się do religii żydowskiej”. — Na marginesie: odnoszę wrażenie, że kwalifikatory są nieco w Wikisłowniku nadużywane, por. np. hasło mąka i kwalifikator spoż., który chyba nic do definicji nie wnosi. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 09:53, 1 sty 2015 (CET)

Z punktu widzenia technicznego – da się sprawę załatwić przy pomocy CSS tak, aby przecinek wstawiał się automatycznie, gdy następują po sobie dwa kwalifikatory lub więcej. BTW: Ksymil, wnosi i to sporo. Kwalifikator często pozwala oddzielić różne znaczenia, zwłaszcza w hasłach obcojęzycznych. Może być też pomocny w grupowaniu haseł i tworzeniu słowników tematycznych. 84.10.66.24 (dyskusja) 12:40, 1 sty 2015 (CET)

Nie bardzo rozumiem. Mąka ma tylko jedno znaczenie i nie jest hasłem obcojęzycznym. W żadnym wypadku nie postuluję rezygnacji z kwalifikatorów, wydaje mi się tylko, że są nadużywane. Ksymil (dyskusja) 13:47, 1 sty 2015 (CET)

Ale przy pomocy kwalifikatora bot może łatwo utworzyć np. listę artykułów spożywczych w danym języku. 84.10.66.24 (dyskusja) 13:52, 1 sty 2015 (CET)

@Ksymil, dla nas nie jest :-) Czytelnikowi niepolskojęzycznemu może znacznie ułatwić sprawę, a w haśle, które ma np. 10 znaczeń (mąka faktycznie nie jest tu dobrym przykładem), taki kwalifikator pozwala odsiać znaczenia z zupełnie różnych dziedzin i rozpoznać, o które ze znaczeń mu chodzi. Co do pomysłu, aby nie rozdzielać przecinkami tylko kwalifikatorów mających w zamierzeniu tworzyć jedno określenie to rozumiem ideę, ale obawiam się, że czasami ta granica może okazać się płynna lub dyskusyjna i lepiej zdecydować się na jeden sposób zapisu. W przeciwnym wypadku każdorazowo będziemy się zastanawiać, czy te przymiotniki są równorzędne, czy przen. rel. należy rozumieć jako „przenośny, religijny” czy raczej (głębiej) „przenośnie w religii”. Rozumiem, że widząc kwalifikatory med. kosmet., w domyśle mamy „medyczny, kosmetyczny” czy „medycyna, kosmetyka” i w tej postaci oddzielilibyśmy oba wyrazy przecinkami, ale właśnie tym różni się zapis słownikowy czy encyklopedyczny, że dla pewnej przejrzystości, skondensowanego ale maksymalnie czytelnego zapisu rezygnuje z rzeczy, które mogą wydawać się oczywiste, a jak się okazuje nie zawsze są. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 16:13, 2 sty 2015 (CET)

Plik:Cat Owners Community Online & Dating Website.jpg

Kotki pocieszenia dla Ksymila

Jeśli w Wikisłowniku kwalifikatory mają rzeczywiście służyć tworzeniu list tematycznych, to ich obfite używanie jest jak najbardziej uzasadnione, bez względu na ilość znaczeń w haśle. W takiej sytuacji muszę oczywiście zmienić zdanie i stwierdzić, że są one używane zdecydowanie zbyt rzadko (por. np. chleb czy mleko; wszystkie nazwy państw powinny też chyba mieć automatycznie kwalifikatory geogr. oraz polit., bo obecnie najczęściej mają tylko to pierwsze). Przy takim zaś zatrzęsieniu kwalifikatorów z przecinków należałoby zrezygnować – tak zwyczajnie, z oszczędności miejsca. Jeśli rzeczywiście jakiś gadżet rozwijający skróty powoduje brzydkie wyświetlanie się tych kwalifikatorów, to może udałoby się go tak zmodyfikować, żeby rozwijając je wstawiał (podczas wyświetlania, nie w kodzie hasła) przecinki, które dla niekorzystających z gadżetu byłyby niewidoczne? —— Na marginesie stwierdzenia: „dla nas nie jest” – bardzo mnie ono ubodło, dawnom się poczuł tak wykluczony. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 16:36, 2 sty 2015 (CET)

Przecinki należy stosować, bo jednak nie jest tym samym, stwierdzenie, ze coś funkcjonuje w danym języku zarówno jako przenośnia szeroko przyjęta, albo tylko przenośnia w danym sybjęzyku. Nie jesteśmy też ograniczeni do druku, pamiętajmy, że wiele skrótów i ograniczeń wynikało z kosztów druku i stąd tradycje słowników drukowanych. My jesteśmy nowoczesnym medium i powinniśmy iść ku precyzji, a nie ku oszczędności miejsca:). Tak na marginesie, skoro zapisujemy wszystkie (prawie) zmiany nawet te małe, edycyjne, albo wynikające z aktualnego trendu prezentowania haseł, to przecinki nam bajtów nie dodadzą aż tyle... Nie wiem zresztą, czy ktoś pamięta, ale.. jak się kiedyś do gazety ogłoszenie pisało... to im mniej słów, to mniej kasy trzeba zapłacić:) Stąd znaków przestankowych prawie się tam nie stosowało, chyba, że taniej wychodziło ewentualnie zastosować skrót (ta sama idea przyświecała pismom drukowanym kiedyś - stąd tradycja). Myślę, że takich praktyk nie musimy stosować. Jestem za jak najdokładniejszym obrazowaniem danego słowa. Pewnie każdy pamięta, a jak nie to przypominam, że znaczenia w różnych językach rzadko pokrywają się w 100%. Każdy kwantyfikator zawęża znaczenie i wtedy łatwiej dobrać adekwatne znaczenie. Krokus (dyskusja) 17:42, 2 sty 2015 (CET)

Uściślę się: nie chodziło mi o ilość miejsca w kodzie (podczas edycji hasła, czyli inaczej mówiąc na serwerach), lecz raczej o miejsce w haśle wyświetlanym, tj. pomiędzy (1.1) a początkiem definicji dla czytającego. Ksymil (dyskusja) 18:04, 2 sty 2015 (CET)

Jest to kwestia czysto umowna i wcale nie najważniejsza. Wolałbym raczej - bez przecinków. Jeden argument to tradycja szacownych drukowanych słowników, gdzie ich raczej nie ma. Jest też inne uzasadnienie. Kropka kończąca skrót nie powinna być przyozdabiana innym znakiem. Nie przekonuje mnie argument dotyczący precyzji. Notabene, rzeczywiście często nadużywany kwalifikatorów. Sankoff64 (dyskusja) 18:23, 02 sty 2015 (CEST)

Ad Ksymil: Myślę, że precyzja jest ważniejsza, a dla tych co niekoniecznie precyzja i boisz się, że nie znajdą definicji ... to psychologia zadziała... czytamy wybiórczo (zapewne nie obce Ci są sztuczki z tym co czytamy domyślnie, a tym co naprawdę jest napisane). Fakt - to co napisane tłustym drukiem i na początku przykuwa wzrok. Hasła są pisane normalną czcionką, osoba szukająca definicji automatycznie dostrzeże ją, osoba szukającą adekwatnego znaczenia.. zajrzy do przypisów i zobaczy kwantyfikatory, a te powinny być precyzyjne. Przecinki pomogą w tym. Krokus (dyskusja) 18:29, 2 sty 2015 (CET)

Ad Sankoff64: A z Twojej wypowiedzi skoro nie precyzja hasła i jego adekwatność w tłumaczeniach, to co ma być ważne w słowniku wielojęzycznym? Krokus (dyskusja) 18:33, 2 sty 2015 (CET)

Użycie dwóch lub większej liczby kwalifikatorów powoduje powstanie listy (wyliczenia, wyszczególnienia), a elementy takiej listy należałoby według mnie oddzielać przecinkami. Zetzecik (dyskusja) 21:59, 2 sty 2015 (CET)

Wyłoniły się nam dwie kwestie, choć pewnie tylko druga ma tak naprawdę znaczenie:

1. Czy rozróżniać obecnością przecinka lub jego brakiem kwalifikatory złożone (medycyna kosmetyczna) od zestawienia kwalifikatorów prostych (medycyna oraz kosmetyka)? Choć sam kilka razy takie rozróżnienie w hasłach wprowadzałem, to muszę się z tego teraz wycofać. Dla czytającego i tak to zbyt jasne nie będzie, w wielu przypadkach to dzielenie włosa na czworo, a możliwość automatycznej kontroli przez bota jest wtedy zerowa – będzie to tylko źródło niekończących się dyskusji w przyszłości. Stąd jestem za decyzją: albo zawsze przecinki między kwalifikatorami, albo nigdy.
2. Czy oddzielać kwalifikatory przecinkami, czy nie? Wydaje mi się, że to kwestia przyzwyczajenia (opatrzenia) i każdy z nas po wprowadzeniu ujednolicenia przywyknie z czasem do wersji, która mu dzisiaj nie odpowiada. W sumie mamy bowiem następujące argumenty:
   • ZA: bezprzecinkowa prostota i autorytet PWN
   • PRZECIW: reguły interpunkcyjne odnoszące się do wyliczeń i fakt, że mamy w Wikisłowniku skróty kwalifikatorowe złożone typu: braz. port., gend. st., mit. rzym. czy jedn. monet.

Wydaje mi się, że bez głosowania się nie obejdzie. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 10:55, 3 sty 2015 (CET)

W przypadku kwalifikatorów, które nie są ze sobą powiązane, a wręcz wykluczają się wzajemnie stosuję czasem spójnik lub, np. pejor. lub żart., wydaje mi się on bardziej przejrzysty od przecinka (a niesie konkretniejszą informację), w pozostałych przypadkach traktuję kolejne kwalifikatory bardziej jako doprecyzowanie niż wyliczenie, np. peryfrastycznie w religii czy religioznawstwie (a nie: peryfrastyczny, religijny) lub przenośnie w polityce (a nie: przenośny, polityczny), choć oczywiście przykładów wyliczeń też by się sporo znalazło. Zgadzam się jednak z Ksymilem - nie możemy sobie pozwolić na każdorazowe interpretowanie, z jaką sytuacją mamy do czynienia. @Krokus, wiem, że my akurat o liczbę znaków drukarskich nie walczymy, USJPonline też tego nie musi robić (a jednak...), nadal jednak opowiadam się za większą przejrzystością zapisu bezprzecinkowego, choćby z tego względu, o którym pisał Sankoff64: Kropka kończąca skrót nie powinna być przyozdabiana innym znakiem. Zalecenie to powinno dotyczyć wszelakich tekstów drukowanych/komputerowych, bez względu na to, czy za każdy znak płaci się czy nie. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 15:33, 3 sty 2015 (CET)