Wikisłownik:Bar/nazwiska i imiona

Nazwiska i imiona

Kilka dni temu pojawił się wątek słownikowości nazwisk. Hasła stworzone przez Abrahama (Hlond i Cenckiewicz) zostały usunięte przez Petera Bowmana, skądinąd słusznie, znaczy się zgodnie z zasadami. W tym samym niemal czasie utworzyłam, nieświadoma tamtego zdarzenia, hasła o nazwiskach trzech arcy-Polaków: Mickiewicza, Wojtyły i Piłsudskiego. Tworząc te hasła, kierowałam się przede wszystkim frekwencyjnością i utworzonymi od nich pokrewnymi, ewentualnie nieco trudniejszą odmianą. Przyznaję, zapomniałam o bardzo restrykcyjnych zasadach, jakie ustaliliśmy kilka lat temu. Dopiero pytanie Abrahama zmusiło mnie do poszukania zasad i genezy ich ustalenia. Było na ten temat kilka dyskusji.

• Nazwiska
• Nazwy własne - nazwiska
• polskie nazwy własne, w tym nazwiska

Było też wreszcie głosowanie. Jednak to, mimo iż zakończyło się wynikiem 5:2, budziło wątpliwości nawet głosujących za, co widać choćby w ostatnich wypowiedziach w dyskusji pod głosowaniem. Padła wtedy propozycja pozostawienia otwartej furtki. Dziś postanowiłam tę furtkę otworzyć na oścież. Otóż we wszystkich tych dyskusjach poruszaliśmy wątek słownikowości bądź jej braku, szukaliśmy uzasadnień dla wyjątków, którym ze względu na ich nietypowość wolno stworzyć hasło. Zapomnieliśmy jednak o jednej rzeczy: Wikisłownik (jego polskojęzyczna część) nie jest wyłącznie Słownikiem języka polskiego. To połączenie wielu różnych słowników: sjp, wyrazów obcych, synonimów, języka potocznego, frazeologizmów, a wreszcie Słownika nazw własnych czy nawet Słownika ortograficznego. Patrząc z tego punktu widzenia, większość nazw własnych, w tym nazwiska, jest słownikowa. Nie ważne, czy mają typową odmianę, czy nie, czy mają znaczenie przenośne, czy nie. Mam przed sobą Słownik nazw własnych Grzeni. Jest w nim i Kopernik, i Piłsudski, i Mickiewicz, i Wojtyła. Jest też Hlond! A to zaledwie niewielki podręczny słownik. My nie mamy ograniczenia miejsca, więc dlaczego by nie umieścić tu innych nazwisk. Można jedynie postawić wymóg, że hasło powinno zawierać prócz definicji przynajmniej odmianę, bo tak naprawdę wtedy hasło ma sens. Może faktycznie, jak to było proponowane w jednej z dyskusji, stworzyć osobną kategorię dla nazwisk, a może w ogóle dla nazw własnych, żeby powstał taki nasz słownik nazw własnych. Od jakiegoś czasu walczę (razem z prof. Miodkiem walczymy ;-) ) o odmienianie nazwisk. Czasami, o zgrozo, słyszę od właściciela nazwiska: "nie jestem pewien, jak się odmienia moje nazwisko, więc wolę nie odmieniać". Dlatego idealną sytuacją byłoby, gdyby każde polskie (lub używane w polskim) nazwisko miało swoje hasło w Wikisłowniku, choćby tylko z odmianą. To samo dotyczy imion, nie tylko polskich, ale używanych w języku polskim. Pamiętajmy, że Wikisłownik, to słownik inny niż wszystkie. Dlatego jestem za przywróceniem usuniętych haseł (choć obawiam się, że było tego więcej) i zmianę całego punktu drugiego np. tak:

(2) dla imion i nazwisk słownikowe są:

(2.1) dla języka polskiego

(2.1.1) imiona powszechnie używane w języku polskim; przy imieniu musi być podane, czy jest męskie czy żeńskie (lub używane dla obu płci)

(2.1.2) imiona obce w języku polskim, o ile w haśle znajdzie się coś istotnego z językoznawczego punktu widzenia (np. odmiana), dla takich imion używamy szablonu {{termin obcy w języku polskim}}

(2.1.3) nazwiska polskie, o ile w haśle znajdzie się coś istotnego z językoznawczego punktu widzenia (np. odmiana lub etymologia)

(2.1.4) nazwiska obce w języku polskim, o ile w haśle znajdzie się coś istotnego z językoznawczego punktu widzenia (np. odmiana), dla takich nazwisk używamy szablonu {{termin obcy w języku polskim}}

(2.2) dla języków obcych

(2.2.1) imiona powszechnie używane w danym języku; przy imieniu musi być podane, czy jest męskie czy żeńskie (lub używane dla obu płci)

(2.2.2) nazwiska powszechnie używane w danym języku, o ile w haśle znajdzie się coś istotnego z językoznawczego punktu widzenia

A może warto stworzyć specjalny szablon {{nazwisko obce w języku polskim}} i {{imię obce w języku polskim}}, które przy okazji dodawałyby hasła do odpowiedniej kategorii. Co Wy na to? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:09, 12 gru 2014 (CET)

Myślę, że taki sposób rozwiązania problemu wydaje się być sensowny. Wszakże owszem, skoro istnieją wyrazy wywodzące swoją etymologię od nazwisk, jak choćby mickiewiczowski od Mickiewicza, czy, żeby podać inny przykład – sławojka od Felicjana Sławoja Składkowskiego, dlaczego nie (niektóre etymologie mogą być naprawdę ciekawe)? Co zaś tyczy się innych nazwisk, tutaj sprawa może okazać się bardziej dyskusyjna. Z własnego doświadczenia jako genealoga-amatora mogę powiedzieć, że przynajmniej kilka razy szukałem etymologii danego nazwiska, a z moich obserwacji wynika, że poza postami na forach genealogicznych nigdzie takiego internetowego słownika etymologii nazwisk nie ma (a może źle szukałem). Hasła-nazwiska, jeśli miałyby podane właśnie etymologię, mogłyby być pomocne dla niektórych. Nad kwestią językoznawczą również należy się pochylić i słusznie, jak Ludmiła, zauważyć, że istnieje problem z odmianą niektórych nazwisk, których odmianę wypadałoby pokazać i uzasadnić (za Poradnią PWN np.), jednakże to nie są wszystkie nazwiska. Znajdzie się jakaś część nazwisk o niejasnej etymologii i prostej odmianie (nie mam na tę chwilę przykładu), ale to chyba nie czyni jednego nazwiska bardziej zgodnego z zasadami od drugiego. Konkludując to rozważanie, uznałbym, że wszystkie nazwiska są tak samo warte opisania, jeśli, jak powiedziano na wstępie, znajdzie się w nich przynajmniej odmiana, a potem etymologia, jeśli jest znana.

Z drugiej strony, niektóre nazwiska mogą budzić kontrowersje czy być miejscem do propagowania ideologii (np. Hitler, Jaruzelski), a inne być podatnymi na prywatę czy ataki ze strony wandali (jako przykład słynne w Intenecie szykanowanie Jana Pawła II, w odniesieniu do hasła Wojtyła), ale skoro dajemy sobie doskonale radę przy sprawdzaniu ostatnich zmian pod względem niepożądanych edycji, więc nie uważam tego za mocny argument. Niemniej jednak, po ostatnich dyskusjach nad kształtem hasła małżeństwo, spory o osoby (bo przecież nie o hasła) mogą pojawiać się częściej. Arth M ^dyskusja 22:55, 12 gru 2014 (CET)

• Jestem za tym żeby nazwiska i imiona miały miejsce w wikimediach. Ale warto brać pod uwagę że istnieją: w:Kategoria:Nazwiska i w:Kategoria:Imiona. Proponuję rozważyć jakie powinno być rozłożenie w tej sprawie treści między wikipedią a wikisłownkiem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:33, 12 gru 2014 (CET)

• Jedno drugiego nie wyklucza. Wikipedia opisuje imiona i nazwiska od strony encyklopedycznej, my od strony lingwistycznej. Tak było zresztą do tej pory z wszystkimi nazwami własnymi, np. nazwami geograficznymi. Po szczegółowe informacje odsyłamy do Wikipedii, ale strony słownikowej żaden inny projekt za nas nie załatwi. Dlatego Wiskisłownik i Wikipedia muszą się w tym temacie uzupełniać. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 10:04, 13 gru 2014 (CET)

• Zarówno imiona jak i nazwiska to bardzo ciekawe z punktu widzenia lingwistycznego słowa. Ograniczenia możliwości dodawania nazwisk jest bardzo niewskazane. Ubożeje wikisłownik. --Abraham (dyskusja) 11:12, 13 gru 2014 (CET)

Proszę zdefiniować termin "coś ciekawego" i "coś istotnego". 84.10.66.24 (dyskusja) 10:47, 30 gru 2014 (CET)

To że nie da się ściśle oddzielić kolorów od siebie, nie oznacza, że lepszym przybliżeniem jest uznawanie każdego koloru za czarny. Nieścisłe rozróżnienia są i tak lepsze, niż ścisłe wrzucanie wszystkiego do jednego wora. 195.249.127.231 (dyskusja) 10:54, 30 gru 2014 (CET)

Termin "coś ciekawego" nie został użyty ani razu, a termin "coś istotnego z językoznawczego punktu widzenia" jest każdorazowo doprecyzowany w nawiasie. Celowo użyte jest tam "np.", bo nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkich sytuacji. W jednym nazwisku może to być odmiana, w innym etymologia, w innym utworzone od niego wyrazy pochodne, a w innym jakaś językoznawcza wątpliwość rozstrzygnięta przez poradnię. W razie wątpliwości zawsze można zażądać źródeł. Większość tych haseł już istnieje w słownikach nazw własnych czy słowniku ortograficznym PWN, więc raczej łatwo uniknąć OR. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 11:39, 30 gru 2014 (CET)

"Coś istotnego" to według mnie wyrażenie zwodnicze. Papierowe słowniki muszą być wybiórcze i fizycznie ograniczone – stąd ich autorzy są zmuszani do oceny "istotności" według własnego widzimisię. Ten słownik nie ma tych wad. Moim skromnym zdaniem "czymś istotnym z językoznawczego punktu widzenia" może być porównanie nazw miejscowości w różnych językach (np. na dawnych kresach lub tzw. ziemiach odzyskanych). Istotne i ciekawe może okazać się zestawienie haseł, np. miejscowości o tej samej etymologii. To samo może dotyczyć nazwisk i imion, a przykłady można mnożyć. Odnoszę wrażenie, że część osób zachowuje się jakby obawiała się wyczerpania pojemności serwerów. Co komu szkodzi tworzenie tu słownika toponimów czy nazwisk? Jeżeli znajdą się wolontariusze, którzy będą nad tym pracować, to do diaska, czemu nie? Onomastyka to pełnoprawna dziedzina wiedzy. Jaki sens jest w usuwaniu stąd haseł nazw małych miejscowości czy nazwisk, tylko z tego powodu, że nie zajmował się nim Doroszewski czy Bańko? Czy to jakiś nowy kult doroszewizm?! -- 195.150.188.14 (dyskusja) 17:41, 2 sty 2015 (CET)

A masz jakąś propozycję, jak to wyrażenie zwodnicze zastąpić? Myślę, że przebieg tej dyskusji pokazuje, że staliśmy się dużo bardziej otwarci na szeroko pojęte nazwy własne w Wikisłowniku niż jeszcze kilka lat temu. Jeśli w ciągu kilku dni nie pojawią się wyraźne sprzeciwy, to myślę nawet, że możemy uznać, że jest pewien konsensus w tej kwestii i dokonać zmian w zasadach. Na tym poletku Wikisłownika dużo bardziej odpowiedni byłby grzenizm ;-) a i tak wiadomo, że Grzenia opisywał tylko te najistotniejsze nazwy, na tyle, na ile pozwalały kilkusetstronicowe słowniki. Tak więc wszystko przed nami. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 21:47, 3 sty 2015 (CET)

Imiona, nazwiska - są elementami jak najbardziej słownikowymi, choćby ze względu na przywoływana już wyżej odmianę i ewentualne trudności w jej stosowaniu. Profesor Markowski poświęca kilka rozdziałów swojego poradnika odmianie nazwisk noszonych przez Polaków i nazwisk obcojęzycznych. Równie interesujące z punktu widzenia leksykografii wydają mi się wszelkie nazwy własne, ale skoro w ym wątku odnosimy się do imion i nazwisk - uznaję, że jest dla nich miejsce w Wikisłowniku. Wpedzich (dyskusja) 18:34, 3 sty 2015 (CET)

Słownikowe opisywanie nazw własnych (w tym oczywiście nazwisk i imion) jest według mnie potrzebne i wartościowe, choć obawiam się – jak pewnie wielu wikisłownikarzy – zalewu takich haseł. Ale może nie jest to i złe. W każdym razie podanie odmiany (obok „znaczenia”, czyli podania, że to nazwisko czy imię) traktowałbym jako obowiązkowe. Natomiast z etymologią byłbym ostrożny, bo tu o bzdury niełatwo, zarówno w Internecie, jak i w książkach drukowanych, więc nawet powołanie się na jakieś źródło nie zawsze pomoże (choć można stworzyć listę źródeł zalecanych). To się może okazać powodem poważnej kompromitacji Wikisłownika. —— Mam jednak spore zastrzeżenie do trzech haseł przywołanych na wstępie przez Ludmiłę, tzn. Mickiewicz, Wojtyła oraz Piłsudski, ponieważ w ich obecnej formie są one bardziej encyklopedyczne niż słownikowe, opisują bardziej osoby niż nazwiska. Według mnie pierwszym (jeśli nie jedynym) znaczeniem powinno być nazwisko, a nie konkretna osoba je nosząca (zresztą dla konkretnej osoby podawanie form liczby mnogiej nie ma chyba sensu). Byłbym za tym, aby znanych nosicieli nazwiska podać co najwyżej w „uwagach” (lub stworzyć dla tych haseł osobne pole), w przeciwnym razie ataków ideologicznych nie unikniemy. (Na marginesie: Jak ktoś wie, o co chodzi z tymi kolorami powyżej, to proszę nie trzymać tej wiedzy dla siebie.) Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 09:45, 4 sty 2015 (CET)

Argumenty Ksymila do mnie przemawiają, słownik powinien opisywać nazwisko, a nie znaną osobę je noszącą. Np.: w haśle Piłsudski powinno być przekierowanie do Wikipedii na nazwisko i niech sobie ktoś wybierze, o kogo mu chodzi, a nie od razu do marszałka Piłsudskiego. Przy takich przekierowaniach myślę, że zbędne byłoby podawanie znanych osób noszących dane nazwisko w „uwagach”. Jedynie podawałabym w wyrazach pokrewnych utworzonych od nazwisk znanych ludzi, o którą postać dokładnie chodzi, patrz: mickiewiczowski. Krokus (dyskusja) 10:48, 4 sty 2015 (CET)

Zgadzam się z Ksymilem w kwestii encyklopedyczności, a nie słownikowości "znaczeń", gdy definicja odwołuje sie do konkretnej osoby. O ile istnienie jednego znanego Kopernika nie budziłoby dyskusji, to nie trudno wyobrazić sobie zarzewie sporów o to kogo umieścić a kogo nie, przy takich nazwiskach jak: Potocki, Lubomirski, Radziwiłł i wielu innych.

Myślałem też o jakiejś formułce (szablonie) w definicji hasła, która podawałaby przykład jakiejś znanej postaci noszącej dane nazwisko. Jednak pomysł jaki podsunęła Krokus jest chyba lepszy. Z drugiej jednak strony słowo piłsudczyk pochodzi od konkretnego Piłsudskiego, lisowczyk od konkretnego Lisowskiego, koktajl Mołotowa od konkretnego Mołotowa. Czy nie warto w definicji wspomnieć o konkretnej osobie, której nazwisko stało się źródłosłowem dla innych wyrazów?

Mam jednak pytanie, co z imionami (nazwiskami?) osób, postaci mitologicznych ze starożytności, np. Platon, Arystoteles, Herakles itp.? Zetzecik (dyskusja) 11:35, 4 sty 2015 (CET)

Przyznaję, że w hasłach, które przywołał Ksymil przemówił przeze mnie grzenizm ;-) W haśle o nazwisku zawsze podaje on tego najbardziej znanego nosiciela nazwiska. Wydawało mi się, że są to akurat tak jednoznaczne postacie, że funkcjonują w polszczyźnie nawet bez imienia. Może faktycznie należałoby zintegrować te dwa pierwsze znaczenia, a sławnych przedstawić wyłącznie w przykładach, ewentualnie na ilustracji. Przy tych najbardziej znanych i jednoznacznych wydaje mi się, że pomysł Zetzecika jest lepszy. Odsyłanie do Wikipedii to już jednak jest pewne oddanie pola. W przypadku, gdy postaci o tym nazwisku jest więcej i trudno ustalić prymat jednej z nich, takie odesłanie jest jak najbardziej potrzebne. Ale przy Piłsudskim, Koperniku, Mickiewiczu nie wyobrażam sobie, aby nie wspomnieć o TYM Piłsudskim, TYM Koperniku i TYM Mickiewiczu. Tym bardziej że pokrewne zazwyczaj odnoszą się do tej właśnie postaci. @Zetzecik, mitologiczne postacie są jak najbardziej słownikowe. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 14:11, 4 sty 2015 (CET)

• Popieram:

a) Ludmiła Pilecka: „Wikipedia opisuje imiona i nazwiska od strony encyklopedycznej, my od strony lingwistycznej. Tak było zresztą do tej pory z wszystkimi nazwami własnymi, np. nazwami geograficznymi. Po szczegółowe informacje odsyłamy do Wikipedii, ale strony słownikowej żaden inny projekt za nas nie załatwi. Dlatego Wiskisłownik i Wikipedia muszą się w tym temacie uzupełniać”[1].

b) Abraham: „Zarówno imiona jak i nazwiska to bardzo ciekawe z punktu widzenia lingwistycznego słowa. Ograniczenia możliwości dodawania nazwisk jest bardzo niewskazane. Ubożeje wikisłownik”[2].

c) Krokus: „(...) słownik powinien opisywać nazwisko, a nie znaną osobę je noszącą”[3].

d) Ludmila Pilecka: „(...) przy Piłsudskim, Koperniku, Mickiewiczu nie wyobrażam sobie, aby nie wspomnieć o TYM Piłsudskim, TYM Koperniku i TYM Mickiewiczu”[4].

e) Krokus: „(...) podawałabym w wyrazach pokrewnych utworzonych od nazwisk znanych ludzi, o którą postać dokładnie chodzi, patrz: mickiewiczowski”[5].

f) Ksymil: „(...) z etymologią byłbym ostrożny, bo tu o bzdury niełatwo, zarówno w Internecie, jak i w książkach drukowanych, więc nawet powołanie się na jakieś źródło nie zawsze pomoże (choć można stworzyć listę źródeł zalecanych). To się może okazać powodem poważnej kompromitacji Wikisłownika”[6].

--SolLuna dyskusja 21:40, 4 sty 2015 (CET)

Wydaje mi się, że zbliżamy się ku końcowi:

• Pomysł Krokus, by odsyłać po konkretne osoby do Wikipedii jest rewelacyjny, niczego więcej w Wikisłowniku chyba nie potrzebujemy. Dla nas nie powinno być chyba TEGO Mickiewicza, bo w słowniku to jedynie nazwisko, a TEN Mickiewicz to ma swoje miejsce w encyklopedii. Zastanawiam się, czy nie można by tego załatwić wstawianym zamiast definicji szablonem np. {{nazwpol}}, który wyświetlałby taki komunikat: „nazwisko polskie; sprawdź w Wikipedii słynne osoby noszące to nazwisko” („sprawdź” wydaje mi się lepsze niż „zobacz”, bo w Wikipedii – albo w ogóle – może nie być nikogo słynnego; ale dałbym jednak „słynny” niż „encyklopedyczny”, bo chociaż to się do encyklopedyczności sprowadza, to sam wyraz do najpopularniejszych nie należy). Ja sam nie widzę w ogóle potrzeby wspominania o konkretnym nosicielu w Wikisłowniku, bo my opisujemy tylko nazwisko i nic więcej. Analogiczny szablon stworzyłbym dla imion, wtedy chętni sprawdzą, jakie sławy nosiły to imię.
• Natomiast w hasłach będących derywatami od konkretnych osób (typu mickiewiczowski czy piłsudczyk), należy oczywiście podać w polu „etymologia” nie tylko od jakiego nazwiska (link do Wikisłownika), ale i od kogo (link do Wikipedii) wyraz pochodzi, więc np. „od nazwiska pol. Mickiewicz, w odniesieniu do Adama Mickiewicza”.
• Nie wiem, czy dobrze rozumiem pytanie Zetzecika, ale odpowiem, jak umiem: Jeśli dane imię albo nazwisko noszone było przez jedną tylko osobę (np. mitologiczną), to w definicji trzeba podać tę właśnie osobę, bo inaczej się nie da. Tak samo zazwyczaj będzie przecież przy nazwach geograficznych, gdzie znaczenie będzie się odnosiło do konkretnej miejscowości. Ale poza tym imiona i nazwiska są powszechne, więc konkretnych nosicieli należy zostawić Wikipedii.

Pozdrawiam najserdeczniej. Ksymil (dyskusja) 18:18, 5 sty 2015 (CET)

Proszę wziąć pod uwagę, że nazwiska (imiona, przydomki, pseudonimy) niektórych znanych osób są przekształcane w różnych językach. Np. dla hasła Kopernik muszą być dwie definicje: „(1.1) nazwisko polskiego astronoma, twórcy teorii heliocentrycznej; (1.2) męskie nazwisko polskie”. Tylko definicja (1.1) będzie miała tłumaczenia. Taki sam problem będzie z hasłem Szekspir (Shakespeare, Şekspir), Byron (Bairuons, Βύρων/Βύρωνας/Μπάιρον, Байран), Sokrates (Sócrates, Sokrat, Sócraitéas), Mickiewicz (Mickevičius, Mickēvičs, Mitskeviç) itp. 84.10.66.24 (dyskusja) 20:08, 5 sty 2015 (CET)

Słusznie. Nie tylko nazwisko, ale również imię np. Mikuláš Koperník → Mikołaj Kopernik, Ľudovít Štúr → Liudowit Sztur[7][8] Juraj Jánošík → Jerzy Janosik itd. --SolLuna dyskusja 21:01, 5 sty 2015 (CET)

W przypadku imion to chyba nie, bo każdy Mikołaj to Mikuláš – czy się mylę? Jeśli tylko Kopernik, to w haśle Mikołaj potrzebowalibyśmy dwu znaczeń: „(1.1) imię męskie; (1.2) imię Kopernika”, bo tylko to drugie byłoby „tłumaczone” na obce języki… Co do nazwisk, to trzeba tu wyłączyć języki posługujące się pismami innymi niż alfabet łaciński, bo tam mamy do czynienia nie z tłumaczeniem, lecz z transkrypcją, i to dotyczy zresztą każdego nazwiska bez wyjątku. Natomiast w przypadku języków zapisywanych łacinką i w odniesieniu do nazwisk osób dawno zmarłych (współcześnie nazwisk się już nie przekształca), to odpowiedniki obcojęzyczne powinny by się chyba znaleźć w hasłach zawierających i imię, i nazwisko, czyli np. Mikołaj Kopernik, ale takich bym w Wikisłowniku nie tworzył. Zresztą tu o pomyłkę nie trudno, np. KAŻDY Mickiewicz to po litewsku Mickevičius, nie tylko Adam, to samo dotyczy chyba Štúr-a i Sztur-a (o ile nie zostanie zredukowany przez jakiegoś niedouczonego dziennikarza do formy Stur). — Czy tu naprawdę nie wystarczą interwiki w Wikipedii? —— W ostateczności można by w tłumaczeniu zapisać np. „Kopernik – tłumaczenia: * angielski: (1.1) (Mikołaj Kopernik) Copernicus”, tym bardziej że pole tłumaczeń i tak powinno w większości przypadków pozostać niewypełnione, bo nazwisk się nie tłumaczy. Ksymil (dyskusja) 09:57, 6 sty 2015 (CET)

Konsekwentnie: 1. Każdy "Mikuláš" to po polsku "Mikołaj", po łacinie "Nicolaus" itp., każdy "Mickiewicz" (nie tylko polski poeta i wieszcz) to po litewsku "Mickevičius", każdy "Kopernik" (nie tylko polski twórca teorii heliocentrycznej) to po łacinie "Copernicus", każdy "Jánošík" (nie tylko zbójnik) to po polsku "Janosik" itd. 2. Oficjalnie imion i nazwisk się nie tłumaczy (przepisy umożliwiają, np. zmiana obywatelstwa, zmianę pisowni imienia lub nazwiska), nieoficjalnie można (np. ktoś życzy sobie, zob.[9]). --SolLuna dyskusja 19:39, 6 sty 2015 (CET)

Oj, nie wiem, czy to aż takie proste. Wydaje mi się, że w przypadku niektórych nazwisk, zwłaszcza takich przejętych w formie zlatynizowanej przez inne języki, może się dana forma odnosić wyłącznie do jednego nosiciela. W niemieckiej Wikipedii czytam np. „Nikolaus Kopernikus war der Sohn des Niklas Koppernigk”, a więc dla astronoma inna wersja niż dla jego ojca (zarówno imienia, jak i nazwiska). A osoby noszące obecnie nazwisko Kopernik, będą używały oczywiście także za granicą i w obcych językach takiej właśnie formy. Dlatego pozostaję przy poprzedniej propozycji: nazwisk się nie tłumaczy, więc to pole i tak pozostanie puste, a jeśli są odpowiedniki, to należy je podać, z ewentualnym zastrzeżeniem, że odpowiednik stosowany jest do jednej tylko, konkretnej osoby. Pozdrawiam. Ksymil (dyskusja) 09:16, 7 sty 2015 (CET)

Właśnie, czy to aż takie proste ;) Jedna sprawa: każde nazwisko "Kopernik", to po łacinie "Copernicus", każde imię "Mikołaj" to po łacinie "Nicolaus" itd., a druga sprawa: forma "Copernicus" zazwyczaj odnosi się (np. w tekstach) do polskiego astronoma i twórcy teorii heliocentrycznej - Mikołaja Kopernika. BTW Skąd pewność, ze osoby noszące obecnie nazwisko "Kopernik", bedą używały oczywiście także za granicą i w obcych językach takiej właśnie formy? IMHO Niech same decydują ;) Osobiście znam takie osoby. --SolLuna dyskusja 20:36, 7 sty 2015 (CET)

• Powtórzę słowa Krokus: „(...) słownik powinien opisywać nazwisko, a nie znaną osobę je noszącą”. Słownik powinien opisywać nazwiska, nie tylko „sławne” nazwiska (nazwiska znanych Polaków, np. Kopernik, Mickiewicz, Wojtyła, Piłsudski itp.). W hasłach będących derywatami od nazwisk konkretnych osób (np. štúrovec, newtonowski, szekspirowski itp.), trzeba podać w polu „etymologia” nie tylko od jakiego nazwiska (link do Wikisłownika), ale i od kogo (link do Wikipedii) wyraz pochodzi. --SolLuna dyskusja 20:41, 7 sty 2015 (CET)

Wycofuję się z dyskusji. Dziękuję za zrozumienie. --SolLuna dyskusja 06:28, 8 sty 2015 (CET)

To może ja się (bez względu na SolLunowe wycofanie) sprecyzuję: jeśli chodzi o pole „znaczenia”, podtrzymuję to, co wyżej (opisujemy wyłącznie nazwisko, nie osobę). W polu „tłumaczenia”: (1) jeśli odpowiedników obcojęzycznych nie ma (np. Wiśniewski), nie wpisujemy nic (przydałby się może jakiś szablon zbliżony do {{zobtłum zdrobn}} czy {{zobtłum rodz}}, tyle że nie odsyłający donikąd, np. „tylko w niektórych językach używa się odpowiednika tego nazwiska o formie odbiegającej od polskiej” lub tp.); (2) jeśli odpowiednik ogólny istnieje, to go podajemy, np. Mickiewicz – litewski: Mickevičius albo Kopernik – łaciński: Copernicus; (3) jeśli jednak wersja obcojęzyczna odnosi się wyłącznie do jednej osoby, to możemy ewentualnie wprowadzić takie uściślenie do tłumaczenia (ale nie tworzymy z tego powodu odrębnego znaczenia dla hasła polskiego), np. Kopernik – angielski: (Mikołaj Kopernik) Copernicus; tutaj by można nawet podlinkować do Wikipedii, żeby było wiadomo, o którego Mikołaja Kopernika chodzi, skoro tatuś miał tak samo na imię. Pozdrawiam. Ksymil (dyskusja) 10:41, 8 sty 2015 (CET)

Szablon

OK. Co do tego, co opisujemy w Wikisłowniku chyba mamy konsensus. Skupiłabym się jeszcze chwilę na sprawach technicznych. Wracam jeszcze raz do pomysłu Ksymila, aby utworzyć szablon {{nazwpol}} wstawiany w miejsce znaczenia, który odsyłałby do Wikipedii. Może jedynie w zapisie proponowanym przez Ksymila zmieniłabym słynne na znane (zgadzam się, że encyklopedyczny to raczej środowiskowe określenie, ale słynność IMHO zakłada już jakąś powszechną znajomość postaci, a znany no to właśnie taki encyklopedyczny). Czyli proponowane przeze mnie brzmienie: „nazwisko polskie; sprawdź w Wikipedii znane osoby noszące to nazwisko”. Dodatkowo do tego szablonu dodałabym opcję, o czym pisałam w pierwszym poście, wrzucania hasła od odpowiedniej kategorii Kategoria:Nazwiska polskie. Byłabym zresztą za utworzeniem analogicznych kategorii dla imion polskich, nazwisk obcych w języku polskim i imion obcych w języku polskim. Pozwoliłoby to za jednym zamachem tworzyć kategorie-indeksy imion i nazwisk.

Tylko nie wiem, czy miałyby to być szablony na wzór {{termin obcy w języku polskim}} dodawany w sekcji nagłówkowej, np. {{nazwisko obce w języku polskim}} i {{imię obce w języku polskim}}, czy raczej jak ten proponowany przez Ksymila w sekcji znaczenie, tylko wtedy należałoby się zastanowić nad spójnym systemem nazw tych szablonów. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 16:26, 10 sty 2015 (CET)

Szablon nagłówkowy (nazwisko XXX w języku polskim) wykluczyłbym ze względu na możliwość pokrycia się z innym rodzajem nazwy własnej, np. znakiem zodiaku czy nazwą miejscowości (vide w:Baran). Pozostaje zatem szablon wstawiany w polu znaczeń. Propozycja:

{{nazwisko|język|link do Wikipedii (opcjonalny)|obcy=tak}} (analogicznie dla imion: {{imię|...)

Sprowadzenie do wspólnego szablonu (zamiast powielania dla poszczególnych języków: nazwang, nazwfranc...) powinno być łatwiejsze do utrzymania, a błędy (np. nierozpoznany język) byłyby uwzględniane w odpowiedniej kategorii kontrolnej (przykład). Opcjonalny parametr obcy tylko dla nazwisk (imion) obcych.

W kwestii kategoryzacji proponuję format Kategoria:Język polski - nazwiska ([imiona, [obce]]) na wzór istniejących kategorii części mowy. Kategorią nadrzędna byłaby Kategoria:Nazwy własne wg języków (Kategoria:Język polski - nazwy własne...). Peter Bowman (dyskusja) 17:26, 10 sty 2015 (CET)

O, co fachowiec, to fachowiec, zaraz inne spojrzenie :-) Wydaje mi się, że to świetne rozwiązanie. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 18:04, 10 sty 2015 (CET)

Mignął mi gdzieś w plWikipedii szablon, który tworzył link, pod którym po naciśnięciu pojawiała się automatyczna lista osób, które noszą (nosiły) dane nazwisko. Widział to ktoś? Może to jakiś mechanizm z WikiData? Nadał by się w sam raz. 89.69.34.10 (dyskusja) 15:29, 17 sty 2016 (CET)

Pole „tłumaczenia”

Wrzucam zapis dyskusji przeniesiony ze stron dyskusji mojej i Petera Bowmana, która wynikła przy okazji usunięcia tłumaczeń z hasła Hlond. Pokazuje ona, że warto doprecyzować ten wątek z zamieszczaniem / niezamieszczaniem tłumaczeń.

Ad:Hlond

Chyba wynik dyskusji najlepiej podsumował Ksymil, a więc nie usuwamy tłumaczeń i transkrypcji nazwisk. Ja to rozumiem tak, że jedynie tam, gdzie nie ma odpowiednika, czyli Hlond = Hlond, to nie zapisujemy tłumaczenia, ale transliteracja IMHO powinna się znaleźć. Zatem rosyjski i ukraiński bym zostawiła. Pozdr. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 16:42, 10 sty 2015 (CET)

Witam. W moim zrozumieniu odpowiednikami pomijanymi w tłumaczeniach są Hlond = Hlond oraz Hlond = transkrypcja w innym alfabecie zgodnie z wcześniejszą wypowiedzią. Myślę, że ma to sens, gdyż wprzeciwnym wypadku pole tłumaczenia należałoby zamienić na transkrypcje („…i to dotyczy zresztą każdego nazwiska bez wyjątku”). Peter Bowman (dyskusja) 17:03, 10 sty 2015 (CET)

Niezupełnie. W tym nazwisku mamy akurat do czynienia z sytuacją, że zostały tylko dwie transkrypcje (skądinąd rzecz bardzo przydatna, jej usunięcie uważałabym za ogromny błąd i zubożenie treści hasła), a w innym haśle będą dwie transkrypcje plus tłumaczenie w 1-2 językach, więc nigdy nie wiadomo czy sekcja będzie zawierała tylko transkrypcje czy transkrypcje i tłumaczenia, czy same tłumaczenia. Dlatego ogólna nazwa tłumaczenia, choć będąca uproszczeniem, IMHO jest najczytelniejsza. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 17:36, 10 sty 2015 (CET)

Moim zdaniem powinniśmy przenieść tę dyskusję do Baru – tym bardziej, że pierwsza wypowiedź Ksymila nie wyklucza drugiej (podsumowującej) i pojawiły się poważne wątpliwości co do ich interpretacji. Pozdrawiam :), Peter Bowman (dyskusja) 17:38, 10 sty 2015 (CET)

Po przemyśleniu, przyjmując powyższe założenia, to nawet odpowiedniki Hlond = Hlond należałoby umieszczać, jeżeli dla hasła w danym języku znajdzie się coś istotnego, np. tabelka odmiany w słowackim Hlondzie. Peter Bowman (dyskusja) 20:25, 10 sty 2015 (CET)

Masz rację, tylko jakie byłoby wtedy kryterium umieszczania? Jeśli link jest niebieski (bo znalazło się w haśle w innym języku coś coś istotnego) to umieszczamy, a jeśli czerwony to nie? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:31, 10 sty 2015 (CET)

Może lepiej w ogóle nie wypełniać pola tłumaczeń dla trywialnych przypadków (czyli pomijając Kopernika, Sokratesa, Kartezjusza...), mimo istnienia osobnej sekcji językowej – nazwiska zapisane łacinką znajdą się przecież na tej samej stronie. Ewentualne odpowiedniki w innym języku zapisane inaczej (łącznie z transkrypcją na inne alfabety, lecz tu poczekam na inne opinie) można by dopisać pod szablonem typu {{zobtłum..., jak proponował wyżej Ksymil. Peter Bowman (dyskusja) 22:53, 10 sty 2015 (CET)

No właśnie z tym szablonem nie do końca rozumiem. Podajcie jakiś przykład nazwiska i jak by to miało wyglądać.

Faktycznie, jeśli nazwiska zapisane łacinką znajdą się na tej samej stronie, to może nie ma sensu ich wypisywać, nadal jestem jednak za umieszczeniem transkrypcji na inne alfabety. Przydatność tego widać choćby przy nazwisku Hlond, gdzie po rosyjsku mamy Хлонд a po ukraińsku Глонд, dla laika to wcale nie jest takie oczywiste. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 23:03, 10 sty 2015 (CET)

A co jeżeli gdzieś bywa w powszechnym użyciu nie transkrypcja, tylko transliteracja? 84.10.66.24 (dyskusja) 19:30, 10 sty 2015 (CET)

Hej, jestem jak najbardziej za nazwiskami w słowniku (odmiana itp.), ale wydaje mi się że użycie sformułowania "nazwisko polskie" (przykład:Centkiewicz) (lub niemieckie, czeskie, słowackie, czechosłowackie, austro-węgierskie, rosyjskie, radzieckie, kazachskie, afgańskie, meksykańskie, wloskie, francuskie, łacińskie itd.) jest absolutnym nieporozumieniem. Wystarczy "XXX (nazwisko)" lub podobnie. Nie muszę tego chyba uzasadniać, prawda? --EdytaT (dyskusja) 20:19, 10 sty 2015 (CET)

1. Czuję się wywołany do tablicy, więc się precyzuję. Wyżej napisałem: „Co do nazwisk, to trzeba tu wyłączyć języki posługujące się pismami innymi niż alfabet łaciński, bo tam mamy do czynienia nie z tłumaczeniem, lecz z transkrypcją, i to dotyczy zresztą każdego nazwiska bez wyjątku.” Ale miałem na myśli toczoną tam dyskusję na temat obcojęzycznych odpowiedników konkretnych osób („trzeba tu wyłączyć [na razie z dyskusji] języki posługujące się…”), a nie chodziło mi o wyłączenie takich transkrypcji z hasła, na ten temat się nie wypowiadałem. Więc się teraz wypowiem: to oczywiście nie są tłumaczenia, tylko transkrypcje, ale wydaje mi się, że można by je wstawiać – o ile jasna sprawa przyjęta jest w języku obcym powszechnie dana wersja! – ponieważ te transkrypcje zawsze nazwisko zniekształcają, a zniekształcać można na różne sposoby. Przypomina mi się np. dyskusja sprzed kilku lat na temat doboru znaków chińskich do zapisu nazwiska Obamy. Japończycy też potrafią na najróżniejsze sposoby nazwy obce przekręcać. Nawet rosyjski bywa ciekawy: przywołany już Hlond ma rosyjską wersję Хлонд, chociaż zazwyczaj H oddaje się przez rosyjskie Г (Hamlet, Himmler, Horacy), wcale nieoczywiste jest też środkowe ло, bo mogłoby też być лё (czy nawet льо). Natomiast podawanie jako tłumaczeń zapisów identycznych (typu Hlond = Hlond), choć miałoby ten walor, że odsyłałoby do hasła obcojęzycznego, np. czeskiego czy słowackiego, w którym mogą być istotne informacje o odbiegającej od polskiej wymowie czy odmianie, to – jak wspomniał Peter – i tak znalazłyby się one na tej samej stronie (tylko w różnych sekcjach językowych), więc te bym z tłumaczeń (pod które pociągam także obcoalfabetyczne transkrypcje i transliteracje) odgórnie wyłączył.
2. Uwagę Edyty muszę jeszcze przemyśleć. No, rzeczywiście, co z takim Nitschem czy Brücknerem – polskie to nazwiska czy nie? Są też przecież nazwiska z pochodzenia obce, ale spolszczone (np. Meniński). Jak mi mózg nie eksploduje, to się jeszcze w tej sprawie postaram sensownie wypowiedzieć. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 10:10, 11 sty 2015 (CET)

Nie bardzo rozumiem ideę odgórnego "wyłączania", o której wspomniał tuż powyżej Ksymil. Na stronie Benin jest w tej chwili 38 sekcji językowych i wszystkie te języki w polu "tłumaczenia" są obecne, mimo że mają identyczny zapis jak w języku polskim. Dlaczego nazwy geograficzne miałyby mieć ten przywilej, a nazwiska nie? Nie ma przecież obowiązku wpisywania tłumaczeń dla każdego języka. Ja nie będę tworzył sekcji słowackiej ani wpisywał "tłumaczenia" dla nazwiska Hlond (i szeregu innych), jeżeli nie będę miał pewności, że funkcjonuje lub w ogóle istnieje ono w świadomości Słowaków. Zetzecik (dyskusja) 13:10, 11 sty 2015 (CET)

Taka postawa byłaby najbardziej odpowiednia: dopisujemy odpowiednik tylko wtedy, gdy mamy pewność, że taka sekcja językowa powstanie. Albo lepiej: dopisujemy go wyłącznie po tym, jak dana sekcja powstała. Inaczej nie ustrzeże nas to od edycji polegających na dodawaniu kilku-/kilkudziesięciu wiecznie nieistniejących tłumaczeń. Natomiast w stosunku do haśła „Benin” zawsze będziemy mówili o tłumaczeniach, których nikt nie powinien dopisywać z głowy (np. po hiszpańsku mamy inny zapis: Benín), a o kryterium umieszczenia danej sekcji nie ma wątpliwości (nazwiska należy najpierw przebadać pod kątem istotności wg powyższych argumentacji).

Inny argument: czytelnikowi zawartość pola tłumaczeń w haśle „Benin” okaże się bardzo istotna – kto wie, czy właśnie w danym języku różnicą w zapisie nie jest trudny do dostrzeżenia akcent graficzny (Benin vs Benín). W nazwiskach zaś, które teoretycznie powinny brzmieć tak samo jak w oryginale, pole to niczego istotnego nie wniesie, o ile nie szukamy np. wspomnianych transkrypcji. Odpowiedniki, na które powinniśmy zwrócić uwagę ze względu na różnicę w zapisie (czy też znowu – transkrypcję) zaginą w tym gąszczu zamiast być wyeksponowane na widocznym miejscu, a mówimy tu o potencjalnie więcej niż 38 wpisów. Tutaj przychodzi mi na myśl możliwe użycie omawianego kilka akapitów wyżej szablonu {{zobtłum... (ping Ludmiła), mniej więcej o takiej interpretacji: identycznie brzmiących odpowiedników szukaj w spisie treści, poniższa lista zawiera nazwiska o zapisie różniącym się od polskiego (w ogólnym zarysie). Na dodatek pełnej długości lista wymagałaby od edytorów utrzymywania jej, czyli konsekwentne uzupełnianie po każdym poszerzeniu strony o kolejną sekcję językową. Peter Bowman (dyskusja) 15:16, 11 sty 2015 (CET)

Piotrusiu, z ust mi to wyjąłeś! Ale będę się też bronił (5:05), bo wyżej napisałem otwarcie: „o ile jasna sprawa przyjęta jest w języku obcym powszechnie dana wersja!”. Dla nazw państw w każdym języku istnieje (albo powinien istnieć) oficjalny odpowiednik, ale dla nazwisk czy nazw mniejszych miejscowości już nie. Polski Benin to po angielski Benin, ale czy Wiśniewski to na pewno po angielsku Wiśniewski? Choć z drugiej strony można zapytać retorycznie: a cóż innego? — Wracając do szablonu, zaproponowana treść dużo bardziej mi się podoba niż moja własna, można by co najwyżej dodać obok fragmentu „w spisie treści” mały linczek przerzucający właśnie do spisu treści na danej stronie. —— I jeszcze do uwagi Edyty: masz chyba rzeczywiście rację, bo czy Miller to polskie nazwisko, czy angielskie (amerykańskie)? Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 09:31, 12 sty 2015 (CET)

Ilustracje

Uwzględniając dotychczasowe argumenty (opisujemy nazwisko, a nie osobę) oraz istniejące zalecenia dot. umieszczania ilustracji w przypadku imion własnych wydaje się naturalne, że nazwisk również nie należy ilustrować. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, dopiszę nazwiska do tej listy. Peter Bowman (dyskusja) 16:59, 15 sty 2015 (CET)

Dla mnie to również oczywiste, więc się jak najbardziej zgadzam. Ksymil (dyskusja) 17:50, 15 sty 2015 (CET)

I gdzie ty się, Ksymilu, tak spieszysz z tymi wpisami? — Naszła mnie w tej chwili pewna wątpliwość. Wyżej była mowa m.in. o imionach (i ewentualnie nazwiskach?), noszonych tylko przez jedną osobę, np. postać mityczną (temat podrzucony przez Zetzecika, który ma na własnej stronie wpisane motto Festina lente…), a teraz mógłbym dorzucić jeszcze unikalne pseudonimy artystyczne. W takich sytuacjach trzeba opisać konkretną osobę, a nie zbiór osób, więc można by chyba dopuścić ilustrowanie… Konkretnie mam na myśli popełnione przeze mnie hasło jidyszowe szolem-alejchem, w którym ilustrację zamieściłem. Można ją bez problemu usunąć, ale już znaczenie 3.1 chyba lepiej zostawić (nawet jeśli bez ilustracji). Dla wyjaśnienia dodam, że w alfabecie hebrajskim nie rozróżnia się małych i dużych liter, więc wszystkie znaczenia tam podane muszą się znaleźć w jednym haśle. Ewentualnie – dla jednolitości i prostoty reguły – można by dopuszczać hasło (czy też znaczenie), ale ilustrację już nie… Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 18:48, 16 sty 2015 (CET)

Myślę, że można wyodrębnić tutaj trzy rodzaje nazw własnych bez popadania w sprzeczności, sklasyfikowane pod względem znaczenia: a) imiona; b) nazwiska; c) konkretne osoby (w postaci imienia, nazwiska, pseudonimu itd.). Reguły ilustrowania dotyczyłyby dwóch pierwszych przypadków – konkretnie rozszerzylibyśmy panujące zasady dot. imion do nowo powstałych nazwisk. W trzeciej grupie zdarzało się dotychczas umieszczanie grafik (Platon, Sokrates, Jezus) i tu nie miałbym zastrzeżeń. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 19:35, 19 sty 2015 (CET)

Zgadzam się w zupełności. Ksymil (dyskusja) 15:14, 20 sty 2015 (CET)

A ja bym jednak nazwiska ilustrowała, przynajmniej te, które dotyczą naprawdę mega znanych postaci. Skoro Słownik nazw własnych przy nazwisku podaje imię znanej postaci je noszącej, daty życia, a nawet krótkie info o postaci, to czemu my, mając miejsce, nie moglibyśmy pokazać fotki? Dlatego, wzorując się na podejściu PWN-owskiego słownika, byłam zwolenniczką wydzielania znaczeń dla ewidentnie kojarzących się przedstawicieli danego nazwiska. Ten pomysł nie zyskał akceptacji, ale rezygnacja również z ilustracji, wydaje mi się, mocno zuboży te hasła. Wszystko tu jest kwestią umiaru. Nie będziemy wrzucać dziesięciu Potockich, czy dwudziestu Nowaków, ale tam gdzie da się wybrać tego jednego, najbardziej reprezentatywnego Piłsudskiego czy Kopernika, to warto to zrobić. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 18:48, 27 sty 2015 (CET)

Mając na uwadze rozróżnienie trzech pojęć, o czym wspomniałem w moim poprzednim wpisie, w tym wątku omawiamy jedynie ilustrowanie nazwisk. Twój komentarz, jeżeli dobrze rozumiem, dotyczy pojedynczych osób, czyli następny wątek. Peter Bowman (dyskusja) 22:51, 27 sty 2015 (CET)

Jestem nieustająco przeciwny ilustrowaniu nazwisk / imion / pseudonimów, które nie odnoszą się wyłącznie do jednej osoby, nawet jeśli tylko jedna jest powszechnie znana. Argumenty w sekcji poniżej. Tutaj dodam jedynie, że wskazanie granicy pomiędzy osobą znaną i nieznaną jest praktycznie niemożliwe. Można wskazywać Kopernika i Nowaka jako przykłady skrajne, ale pomiędzy nimi są tysiące, dziesiątki tysięcy przypadków nie do rozstrzygnięcia. Pozdrawiam. Ksymil (dyskusja) 10:06, 29 sty 2015 (CET)

Konkretna osoba vs. tylko nazwisko

A ja jeszcze podrążę temat.
Tak wygląda hasło Piłsudski w Słowniku nazw własnych:

Piłsudski — Józef Piłsudski <<polski polityk i mąż stanu, 1867–1935>> DB. Piłsudskiego, NMs. Piłsudskim

Co zatem stoi na przeszkodzie, by i u nas hasło odnosiło się do znanej postaci? Czy nie lepiej, aby cudzoziemiec sprawdzający choćby odmianę, od razu upewnił się, że znalazł to, czego szukał? Zerkam w dzisiejszą postać hasła Piłsudski i wydaje mi sie, że mimo dwóch ilustracji jest ono bogatsze i lepsze niż będzie po usunięciu pierwszego ze znaczeń (a co za tym idzie jego synonimów), obu ilustracji i pozostawieniu niezbyt jasnych pokrewnych (tutaj przynajmniej zaniebieszczonych, ale w innych przypadkach – czerwonych, niewyjaśnionych linków). Przemyślmy to jeszcze. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:26, 27 sty 2015 (CET)

Pewnie z niektórymi nazwiskami możnaby polemizować, jeśli chodzi o "znane osoby je noszące" - przemawia przeze mnie pewnie wikipedyczne chorobliwe unikanie subiektywizmu... Nie widzę jednak nic na przeszkodzie, by oczywiste przypadki zamieszczać w słowniku, szczególnie, jeśli akurat w powiazaniu z nazwiskiem tej właśnie osoby utworzono inne wyrazy. Pewnie Rowmund Piłsudski miał niewielki wkład w słowotwórstwo, ale Józefowi tego odmówić się nie da. Wpedzich (dyskusja) 20:02, 27 sty 2015 (CET)

• Co do Grzeniowego hasła Piłsudski, to najpierw trzeba by przeczytać wstęp do tego słownika, żeby się dowiedzieć, jak to należy interpretować. Bo jeśli się przeczyta samo takie hasło, to ma się wrażenie, że Piłsudski był tylko jeden i tylko on miał w dopełniaczu i bierniku formę Piłsudskiego. Interpretacja absurdalna, pewnie ją wykluczają objaśnienia wstępne. Ale w Wikisłowniku wstępu nie ma (i nie będzie), więc ja bym był ostrożny. Przykładowego Piłsudskiego (a w zasadzie Piłsudskich) ma wskazać Wikipedia, do której będzie link w polu „znaczenie”. Według mnie tyle wystarczy.
• Ponadto, oprócz Piłsudskiego czy Kopernika będziemy też mieć w Wikisłowniku Hitlera, Stalina, Dzierżyńskiego i Jaruzelskiego. Wobec Bogu ducha winnych osób noszących takie nazwisko, które mogą do Wikisłownika zajrzeć, wyróżnianie jednej postaci raczej niemile przez ogół wspominanej może być dla nich nieprzyjemne albo wręcz obraźliwe. Nazwisko jako wyraz ma oczywiście swoje miejsce w Wikisłowniku, ale konkretna osoba (z imieniem i nazwiskiem oraz numerem PESEL, żeby uniknąć nieporozumień) to zadanie dla Wikipedii. Stąd też jestem przeciwny także ilustrowaniu nazwisk wizerunkami jednej osoby tylko dlatego, że jest znana. (To ostatnie zdanie odnosi się do sekcji powyżej.)
• Co do „pokrewnych”, to one nigdy zbyt jasne nie są. Po to tworzone są osobne hasła, żeby tam ich znaczenie sprawdzić. A jeśli wyraz pokrewny odnosi się wyłącznie do konkretnej osoby, to powinno to być w definicji tego pokrewnego ujęte, z linkiem do Wikipedii. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 10:00, 29 sty 2015 (CET)

Nazwiska polskie kończące się na -ski, -cki itp.

Nastąpił wysyp haseł-nazwisk, ale skoro można, niech tak będzie. Jednak z chwilą powstania hasła Wysocka zrodziło się we mnie pytanie. Tego typu nazwiska noszą znamiona bycia przymiotnikami. Czy stosujemy wobec nich zasadę dotyczącą przymiotników, że tworzymy strony tylko dla rodzaju męskiego (Wysocki, Piłsudski), czy też obligujemy edytorów do tworzenia od razu pary haseł (Wysocki - Wysocka, Piłsudski - Piłsudska)? Zetzecik (dyskusja) 20:07, 27 sty 2015 (CET)

A tam od razu "wysyp". Po prostu parę osób zrobiło to, o czym dawno marzyło: uwiecznili w tym projekcie nazwisko swoje i paru znajomych. :) --- 84.10.66.24 (dyskusja) 19:36, 6 lut 2015 (CET)

Ano właśnie. Coś mi zgrzytało, kiedy widziałam hasło tylko w wersji męskiej z czerwonym linkiem do formy żeńskiej, ale nie wiedziałam, jak to ugryźć. Twoje rozwiązanie wydaje się idelane. Potraktować nawisko jak przymiotnik, wszak tak się ono odmienia, nawet tabelkę z odmianą można by przystosować. Tylko jak to nazwać w nagłówku - tam gdzie część mowy i rodzaj? Bo jednak przymiotnikiem to nie jest, a taki niewidomy np. jako rzeczownik ma już jednak formę żeńską w osobnym haśle (na razie brak). Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:19, 27 sty 2015 (CET)

Moja reakcja była identyczna. Więc kolejny głos za stosowaniem zasady dot. przymiotników. Zu (dyskusja) 20:21, 27 sty 2015 (CET)

Nie da się zastosować gotowego szablonu odmiany dla przymiotników, bo co np. zrobić z rodzajem nijakim? Jeśli nie tworzylibyśmy osobnej strony dla formy żeńskiej nazwiska, to wprowadzenie odmiany mogłoby wyglądać jako:

• dwie tabele, jedna nad drugą: pierwsza - dla formy męskiej (zgodna z tytułem strony) i druga dla formy żeńskiej (z adnotacją przed tą tabelką, że to odmiana dla rodzaju żeńskiego) albo
• jedna pięciokolumnowa tabela: nazwa przypadku, lp r. m., lm r. m., lp r. ż., lm r. ż., ale to wymaga stworzenia nowego, odrębnego szablonu tabelki. Zetzecik (dyskusja) 21:00, 27 sty 2015 (CET)

Wiem, że się nie da. Mówiąc o przystosowaniu szablonu, miałam na myśli stworzenie nowego na wzór. Ja widziałabym raczej jedną tabelę taką jak przy przymiotniku, tylko bez rodzaju nijakiego i bez stopniowania. Pamiętajmy, że rodzaj męskoosobowy w liczbie mnogiej będzie dotyczyć nie tylko dwóch facetów, ale przedstawicieli obu rodzajów, więc nie rozdzielałabym tabel. Natomiast nadal nie wiem, jaki rodzaj wpisać w nagłówku. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 01:26, 28 sty 2015 (CET)

Moim zdaniem nazwiska to rzeczowniki mające przypisany na stałe rodzaj gramatyczny, więc w razie odrębności formy żeńskiej należy utworzyć osobne hasło dla rodzaju żeńskiego, tak samo jak dla pisarki, kelnerki czy aktorki – to według mnie dużo bliższa analogia niż odmiana przymiotników. —— Poza tym w przypadku nazwisk niezakończonych na -ski itp. należałoby podawać dwa znaczenia: „(1.1) nazwisko męskie” oraz „(2.1) nazwisko żeńskie”, bo tylko to pierwsze jest odmienne: z Janem Nowakiem, ale z Anną Nowak. Jest spora różnica między odczep się od tego Nowaka a odczep się od tej Nowak (od tej Nowak pokazuje i nieodmienność, i rodzaj żeński). Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 10:23, 29 sty 2015 (CET)

@Ksymil, jeśli chodzi o nazwiska niezakończone na -ski, -cki, to jest dokładnie tak jak piszesz i w dotychczasowych hasłach (które zaobserwowałam) są właśnie dwa znaczenia (1.1) nazwisko męskie (z odmianą) i (2.1) nazwisko żeńskie (bez odmiany). Zastanawiamy się zatem, czy jest sens, aby dla nazwisk o odmianie przymiotnikowej tworzyć osobne hasła, skoro poza odmianą nic nie będzie tych haseł różnić. O ile w przypadku rzeczowników pospolitych to ma sens, chociażby ze względu na częściowo różne tłumaczenia, czasem dodatkowe znaczenia, o tyle w przypadku tej jednej tylko grupy nazwisk może nie ma takiej potrzeby? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:37, 31 sty 2015 (CET)

Komplikujecie proste rzeczy. Rzeczowniki nie odmieniają się przez rodzaje, więc „Pilecki” i „Pilecka” to dwa różne rzeczowniki i tyle. Wspomniane wyżej "noszenie znamiona bycia przymiotnikami" to argumentacja z pogranicza twórczości własnej. Zacznijcie odmieniać rzeczowniki przez rodzaje, to wkrótce ktoś publicznie obśmieje Wikisłownik.

Po co robić wyjątki dla nazwisk? Czemu grupowanie ich w jednym haśle miałoby służyć? IMO nie rozjaśni tematu, a tylko zaciemni. W Wikipedii łączą zwykle łączą obie formy, bo tam chodzi o spis biografii. Nas tu interesuje rzeczownik i sprawy językowe. Słowa „Kowalski” i „kowalski” mają prostą zależność etymologiczną, ale już „Wysocki” i „wysocki” dość skomplikowaną. Dla niektórych nazwisk ze „-ski” „-cki” w ogóle nie będzie odpowiedników przymiotnikowych: „Nowakowski” istnieje, ale „nowakowski” już nie. Nie łączymy tu „nauczyciela” z „nauczycielką”, „ogrodnika” z „ogrodniczką” i „niedźwiedzia” z „niedźwiedzicą”, więc po co łączenie „Pileckiego” z „Pilecką”? --- 84.10.66.24 (dyskusja) 00:06, 1 lut 2015 (CET)

Ale niepotrzebnie aż tak się denerwujesz. Rozważamy różne argumenty i te przemawiające za łączeniem wcale nie są jakieś od czapki. Z punktu widzenia leksykograficznego to jest jedno nazwisko, tylko w różnych formach. Skoro możemy na jednej stronie mieć czasowniki zwrotne z niezwrotnymi, to równie dobrze moglibyśmy jedno nazwisko z wszystkimi jego formami opisywać na jednej stronie. Nie oznacza to, że nie zauważymy dwóch różnych rodzajów czy że będziemy twierdzić, że to przymiotnik (mówiliśmy tu o odmianie przymiotnikowej, a to jednak co innego), więc nie ma obawy, że się w ten sposób ośmieszymy. Skoro USJP może na jednej stronie opisywać dwa różne czasowniki – dokonany i niedokonany, to kto nam zabroni opisywać to samo nazwisko w obu formach na jednej stronie? To od nas zależy, jaką formułę przyjmiemy, jeśli tylko będziemy stosować ją konsekwentnie.

Natomiast, przywołując wcześniej Grzenię, teraz również postanowiłam sprawdzić, jak to tam wygląda i Dąbrowska (Maria) i Dąbrowski (Jan Henryk) mają tam osobne hasła, ale tam każde nazwisko opisywane jest w odniesieniu do konkretnego człowieka, my raczej, zgodnie z nastrojami tutaj, będziemy się starali tego unikać, opisując nazwisko jak takie. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 00:51, 1 lut 2015 (CET)

To ja dorzucę jeszcze jedną kwestię i jedną propozycję. Formy żeńskie nazwisk nie dotyczą wyłącznie tych zakończonych na -ski itp., które mają odmianę przymiotnikową. Mamy też nazwiska żeńskie typu (Krystyna) Pisarkowa, (Ewa Szelburg-)Zarębina, (Zofia) Kucówna czy (Barbara) Horawianka (od form męskich: Pisarek, Zaręba, Kuc, Horawa), które nie realizują wzorca przymiotnikowego, więc trzeba je tak czy owak opisać osobno (proponowany szablon nie wchodzi w rachubę). Z drugiej strony od form czasowników zwrotnych mamy twarde przekierowania do czasowników niezwrotnych (gdzie zwrotne są opisane), więc przy nazwiskach żeńskich (wszelakich) takie przekierowania byłyby niezbędnym minimum. Nie wiem, czy nie lepsze byłyby przekierowania miękkie, przy czym różnica w przypadku nazwisk między przekierowaniem miękkim a osobnym hasłem byłaby niewielka. Ale może krakowskim targiem właśnie przekierowanie miękkie? Pozdrawiam. Ksymil (dyskusja) 08:40, 1 lut 2015 (CET)

Dorzucę: Sapieha - Sapieżanka. Zetzecik (dyskusja) 12:33, 1 lut 2015 (CET)

No właśnie. Prosto i logicznie: jeden wyraz, jedno hasło. 84.10.66.24 (dyskusja) 12:58, 1 lut 2015 (CET)

Dorzucam kolejną kwestię: Pewne nazwiska o wyglądzie przymiotnika (ale inne niż zakończone na -ski itp.) mogą mieć formy żeńskie identyczne z męskimi albo odrębne formy żeńskie, np. Budny, Biały, Chudy, Cichy, Duży, Konieczny, Mądry, Ufny, Wielki, Wysoki itd. (z Poradni PWN: [10], [11], [12], [13], [14], [15] itd.). Musimy zatem mieć w Wikisłowniku następujące opisy: [a] Budny: (1.1) rzeczownik rodzaju męskiego (odmienny), (2.1) rzeczownik rodzaju żeńskiego (nieodmienny) oraz [b] Budna: (1.1) rzeczownik rodzaju żeńskiego (odmienny) – przypadek a jak Nowak, przypadek b zaś jak Kowalski. Ja nie widzę możliwości ujęcia tego w jedną tabelkę odmiany (na wzór odmiany przymiotnikowej), bo się zrobi bałagan. Należałoby zatem także konsekwentnie tworzyć też osobne hasła Kowalski oraz Kowalska (to drugie jako pełnoprawne hasło lub miękkie przekierowanie – różnica będzie niewielka). Innymi słowy: to kolejny argument za moją propozycją przedstawioną tuż powyżej. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 18:17, 10 lut 2015 (CET)

Co to znaczy „nazwisko polskie”?

Jakoś nikt nie ma ochoty dyskutować nad rzuconym przez Edytę pomysłem, aby pisać tylko „nazwisko” (nie „nazwisko polskie”) lub „imię żeńskie” (nie: „polskie imię żeńskie”). Jeśli chodzi o używanie danego nazwiska w konkretnym języku, to o tym świadczy już sama obecność w danej sekcji językowej. Czy ma tu decydować etymologia nazwiska czy imienia? Przecież większość imion polskich ma pochodzenie obce: łacińskie, greckie, hebrajskie. A w przypadku nazwisk często nie będziemy tego w stanie określić. Czy nazwisko Miller jest nazwiskiem polskim? Mamy Leszka Millera i Arthura Millera (Wikipedia ładuje ich wszystkich razem). Będziemy dawać dwa znaczenia: nazwisko polskie oraz nazwisko angielskie/amerykańskie, choć w polszczyźnie ani wymową, ani odmianą, ani pochodzeniem, ani niczym innym się nie różnią? Ksymil (dyskusja) 18:51, 13 lut 2015 (CET)

W żadnym wypadku nie powinniśmy pisać w znaczeniach, że nazwisko czy imię jest polskie, hiszpańskie czy angielskie. To, że jest używane wśród użytkowników danego języka wynika już z nagłówka sekcji, a ewentualne pochodzenie wkładamy do etymologii. W znaczeniach jest miejsce dla definicji danego pojęcia, a etymologia nie jest częścią definicji. W dodatku sformułowanie "polskie nazwiska" było już nadużywane w przypadkach, gdy nazwisko bynajmniej nie było etymologicznie polskie (Prokop, Ferenc. Olaf (dyskusja) 11:11, 27 gru 2015 (CET)

Wątpliwości co do podawania jako źródła serwisu moikrewni.pl

@Olaf @Sankoff64 Witam, mam wątpliwości co do miarodajności jako źródła strony internetowej [16] dodawanej w przypisach w celu ustalenia popularności występowania danego Nazwiska (patrz.: Urbaniak, Tomczak). Dane odnoście popularności danego nazwiska powinny być oparte na danych statystycznych (spisu ludności), a nie prywatnego serwisu internetowego prowadzonego przez niemiecką spółkę z o.o., w którym baza jest tworzona na zasadzie dobrowolności zamieszczania danych osobowych. Zapewne jest to ciekawa baza, ale opatrzona sporym błędem, co do prezentowanych tam danych liczbowych. Z przytoczonych przeze mnie powodów usunęłabym ten serwis jako źródło i nie linkowała Wikisłownika do tego serwisu. Krokus (dyskusja) 13:48, 27 gru 2015 (CET)

Lepsze źródła:

• Jarosław Maciej Zawadzki, 1000 najpopularniejszych nazwisk w Polsce, Świat Książki 2002
• Baza danych PESEL ma ciekawe zestawienia statystyczne, choć niekoniecznie nadające się do wykorzystania w tych dwu zacytowanych hasłach.

W Wipikedii traktuje się to źródło jako wiarygodne. Cytując to źródło, nie podawałem ilu Pawlaków ma mieszkać w Psiej Wólce, lecz tylko region, w którym to nazwisko jest zdecydowanie najczęściej używane. Może mam nieco subiektywne zdanie na temat tego "niemieckiego" serwisu, bo sam tam wklepałem blisko 500 rekordów dotyczących członków mojej rodziny. Akurat w odniesieniu do "-aków" moi.krewni się nie mylą, to typ nazwiska typowo wielkopolskiego (z kolei "-ukowie" mieszkają na pograniczu polsko-ukraińskim). Zajrzę jeszcze pod podany wyżej link odsyłający do bazy PESEL. Pozdrawiam. Sankoff64 (dyskusja) 14:10, 27 gru 2015 (CET)

Wątpliwości co do podawania jako źródła "Nazwisk Polaków"

W nowych artykułach o nazwiskach pojawia się w źródłach odwołanie do książki "Nazwiska Polaków" Kazimierza Rymuta. Nie bardzo wiem, co właściwie ten przypis ma potwierdzać, ale w odnośnej książce w Google Books nie znajduję nazwisk w których przypis został użyty (np. Urbaniak, Kaźmierczak, Pawlak). Pytałem o to IP, który dodawał przypis, jednak na razie nie zniżył się* do odpowiedzi. Ma ktoś może tę książkę w wersji papierowej? Olaf (dyskusja) 13:24, 28 gru 2015 (CET)

* Dobre określenie. Trafiłeś w sedno. --- 89.69.34.10 (dyskusja) 15:31, 17 sty 2016 (CET)

W zasobach Wrocławskiej Biblioteki Cyfrowej książka jest niedostępna do przeglądania. Są natomiast dwa źródła internetowe, które pozwalają "podejrzeć", czy któreś nazwisko tam jest i co Rymut pisze w swoim opracowaniu. Jeden do wyszukiwarka heraldyczna, której część oparta jest na tej książce: [17]. Ogranicza się ona do podawania liczby osób noszących dane nazwisko i geografii jego występowania. Drugie źródło to serwis dr hab. Aliny Naruszewicz-Duchlińskiej z UWM, w którym często powołuje się na opracowanie Rymuta: [18]. Nazwisko "Urbaniak" pojawia się w obydwu portalach, pozostałe - w tym pierwszym opracowaniu. Sankoff64 (dyskusja) 13:45, 28 gru 2015 (CET)

W herby.com.pl nie jestem w stanie znaleźć żadnego z tych trzech nazwisk, nie wiem dlaczego. Faktem jednak jest, że w serwisie genezanazwisk.pl znalazł się Urbaniak, z powołaniem na tom II Nazwisk Polaków. Tylko że w artykule jest odwołanie do wydania z 1991 roku, które było jednotomowe (por. sygnatury BN) i w nim tego nie ma (kwerenda). Nie bardzo wiem, po co dodawać źródło do znaczenia "nazwisko męskie", ale jeśli już jest dodawane, to bardzo proszę, niech chociaż będzie prawdziwe. Dodawanie błędnego źródła dla ozdoby jest wbrew zasadom i zdrowemu rozsądkowi. Nie ma też sensu wkładanie tego do szablonu tutaj, bo to zapewne oznacza, że refy będą dodawane z automatu, niezależnie od tego czy dane nazwisko wystąpiło w "Nazwiskach Polaków", czy nie. Olaf (dyskusja) 14:15, 28 gru 2015 (CET)

Ok, okazało się, że Rymut jednak umieścił te nazwiska w wydaniu z 1991 roku, tylko trzeba ich szukać w Google w inny sposób, dodając kreseczkę przed przyrostkiem: [19]. Mam natomiast jednak nadal wątpliwości w kwestii dodawania źródła z automatu w szablonie. Olaf (dyskusja) 15:18, 28 gru 2015 (CET)

Podsumowanie

Poniżej znajdują się przyjęte już podczas dyskusji ustalenia. Dalsza dyskusja toczy się wyłącznie powyżej.

1. tworzymy hasła poświęcone imionom / nazwiskom / przydomkom / pseudonimom itp. w ramach poszczególnych języków (bez odrębnego nagłówka językowego analogicznego do „użycie wyrazu obcego w języku polskim”)
   • jeszcze nieustalone (dyskutujemy powyżej): czy tworzymy osobne hasła dla form żeńskich nazwisk odmieniających się przymiotnikowo
2. opisujemy je wyłącznie jako wyrazy, bez wskazywania konkretnych osób (chyba że odnoszą się wyłącznie do jednej osoby, jak Platon czy Jezus)
3. haseł tych nie ilustrujemy zdjęciami / obrazami konkretnych osób (chyba że odnoszą się wyłącznie do jednej osoby)
4. w polu znaczenie wstawiamy (na razie nieistniejący) szablon o treści: „nazwisko polskie; sprawdź w Wikipedii znane osoby noszące to nazwisko”
   szablon będzie miał zapewne postać:
   {{nazwisko|język|link do Wikipedii (opcjonalny)|obcy=tak}}
   i analogicznie dla imion: {{imię|...); opcjonalny parametr obcy tylko dla nazwisk (imion) obcych
   • jeszcze nieustalone (dyskutujemy powyżej): czy na pewno „nazwisko / imię polskie”, czy może bez wskazywania tego
5. wyrazy pokrewne podajemy w haśle nazwiskowym bez ściślejszego precyzowania, do kogo się odnoszą (czyli jako zwykłą listę, podobnie jak w innych hasłach), natomiast w definicji i/lub etymologii owego wyrazu pokrewnego określamy, od jakiej osoby ono pochodzi (piłsudczyk od marszałka Józefa Piłsudskiego, sławojka od ministra Felicjana Sławoja Składkowskiego – linkując te osoby do Wikipedii)
6. w polu tłumaczenie podajemy wyłącznie odpowiedniki różniące się od zapisu polskiego (np. mające inną postać lub choćby dodatkowe / brakujące znaki diakrytyczne albo będące transkrypcją / transliteracją na inny system pisma), nie powielamy natomiast dla dziesiątków języków korzystających z alfabetu łacińskiego form niczym się nie różniących; na początku tego pola można wstawić (na razie nieistniejący) szablon o treści: „identycznie brzmiących odpowiedników szukaj w spisie treści niniejszej strony, poniższa lista zawiera wyłącznie formy o zapisie różniącym się od polskiego” [jeszcze do ustalenia]

Ponieważ to podsumowanie, więc będzie się zmieniało wraz z dalszymi ustaleniami, a nieaktualne informacje będą kasowane, niekoniecznie przeze mnie. Ale i tak się podpisuję. Jak coś wypaczyłem (mogłem za bardzo ciągnąć w swoją stronę, jeśli po mnie powyżej już nikt się nie wypowiedział), proszę poprawiać śmiało. Pozdrawiam najserdeczniej. Ksymil (dyskusja) 18:51, 13 lut 2015 (CET)

Czasami zerkam tutaj, szczególnie w wątki, gdzie się wypowiadałem i mam jakieś niejasne wrażenie, że to podsumowanie jest ciutek subiektywne. Nie zrozumcie mnie źle, Ksymil ma sporo racji w tym, co pisze powyżej, ale tak jakby nie ujął całości dyskusji, która się toczyła, a własny punkt widzenia - odbiega to trochę od mojego pojmowania konsensusu. Może nie zawężajmy się aż tak bardzo? Liczę na doprecyzowanie tych ustaleń, ale właśnie biorąc pod uwagę całokształt dyskusji. Niekrótkiej, co sprawę utrudnia, acz rzeczowej. Wpedzich (dyskusja) 14:48, 1 mar 2015 (CET)

Poprosiłem Sankoffa64, jako zaangażowanego w dyskusję na temat dodawania nazwisk (w odróżnieniu ode mnie), żeby spróbował zaproponować treść poprawki do WS:ZTH zgodnej z ustaleniami z dyskusji. Jeśli nie będzie do tej treści zastrzeżeń, zrobimy głosowanie i mam nadzieję ta cała sytuacja od strony formalnej się rozwiąże. Olaf (dyskusja) 13:09, 28 gru 2015 (CET)

W związku z prośbą Olafa przedstawiam propozycję zapisu w treści WS:ZTH, który uwzględnia podsumowanie Ksymila, z niewielkim ukłonem w stronę Wpedzicha, o ile dobrze zrozumiałem jego ostatnią uwagę w dyskusji. Przede wszystkim zatem proponuję usunąć zapis zawarty w WS:ZTH, który zakazywał tworzenia haseł poświęconych nazwiskom, co uwzględnia intencje wyrażone na początku dyskusji przez Ludmiłę Pilecką i pośrednio Abrahama. Proponuję więc zastąpienie dotychczasowego punktu (2.3) nowym w następującym brzmieniu: "(2.3) nazwiska polskie i obcojęzyczne na zasadach określonych w następnym rozdziale". Dalej po rozdziale „nazwy własne” a przed rozdziałem „związki frazeologiczne” proponuję dodać nowy rozdział o następującej treści:

nazwiska 1. Hasła poświęcone nazwiskom (a także przydomkom lub pseudonimom) tworzymy w ramach poszczególnych języków (bez odrębnego nagłówka językowego analogicznego do „użycie wyrazu obcego w języku polskim”) 2. Nazwisko opisujemy z językoznawczego punktu widzenia, nie odnosząc się do osób, które to nazwisko noszą. Zastrzeżenie to nie dotyczy sytuacji, kiedy nazwisko danej osoby stało się źródłosłowem dla kolejnych wyrazów (np. Piłsudski – piłsudczyk, Stalin – stalinizm, stalinowiec, stalinista. 3. Haseł poświęconych nazwiskom nie ilustrujemy zdjęciami konkretnych osób (chyba że odnoszą się wyłącznie do jednej osoby). 4. W polu znaczenie wpisujemy „nazwisko męskie” albo „nazwisko żeńskie”, po czym po średniku szablon odsyłający do strony ujednoznaczniającej dane nazwisko w Wikipedii, o ile taka strona tam istnieje. W polu znaczenie nie opisujemy pochodzenia nazwiska, gdyż jest na to miejsce w etymologii. 5. W polu tłumaczenie podajemy wyłącznie odpowiedniki różniące się od zapisu polskiego (np. mające inną postać lub choćby dodatkowe / brakujące znaki diakrytyczne albo będące transkrypcją / transliteracją na inny system pisma), nie powielamy natomiast dla dziesiątków języków korzystających z alfabetu łacińskiego form niczym się nie różniących. Proponowana treść punktu 4. po opracowaniu szablonu: 4. W polu znaczenie wpisujemy „nazwisko męskie” albo „nazwisko żeńskie”, po czym szablon o treści: „nazwisko polskie; sprawdź w Wikipedii znane osoby noszące to nazwisko”.

Oczywiście, jeżeli te zapisy, zostałyby wstępnie przez społeczność zaakceptowane, to dalej należałoby przeprowadzić głosowanie, gdyż do tej pory formalnie obowiązujący zakaz wprowadzania haseł z nazwiskami też był wynikiem niegdysiejszego głosowania. Pozdrawiam. Sankoff64 (dyskusja) 16:23, 31 gru 2015 (CET)

• zob. Wikisłownik:Bar#Hasła z nazwiskami --SolLuna dyskusja 11:22, 19 sie 2016 (CEST)

Hasła z nazwiskami

Polskich nazwisk jest ponad pół miliona. Czy jest jakaś granica, czy może wszystkie trafią w końcu do naszego słownika? Jeśli wszystkie (albo bardzo dużo), to może jest sposób, żeby skorzystać z jakiejś listy i je zaimportować? Z tego, co widzę, wypełnienie hasła informacjami tak, jak to się dzieje ostatnio, nie jest zbyt twórcze i może dałoby się to jakoś zautomatyzować. Może odciążyłoby to choć trochę jednego z naszych współedytorów. Niech się chłop tak nie męczy. Piotr89 (dyskusja) 16:21, 4 sie 2016 (CEST)

zob. Nazwiska i imiona --SolLuna dyskusja 16:46, 4 sie 2016 (CEST)

Z tych haseł można się dowiedzieć tylko, że to nazwisko (czego każdy się domyśli i bez słownika) oraz że każde polskie nazwisko jest nieodmienne. 195.249.127.231 (dyskusja) 16:54, 4 sie 2016 (CEST)

Ipek trafił w punkt. Jak dla mnie to większość do wywalenia. Po co? Komu to służy? Wiem, kogo między innymi myli, ale nie wiem, komu to służy. Sama idea nazwisk słowniku jest dla mnie niezrozumiała, a takie wykonanie – tym bardziej. Sztuczne nabijanie licznika i mylenie czytelników, co może źle się odbić na reputacji projektu.

Mam informacje, że jeden z administratorów chce w najbliższym czasie zrobić głosowanie lub dyskusję w ich sprawie, toteż sam nie będę nic kombinował. PiotrekD^DYSKUSJA 21:12, 4 sie 2016 (CEST)

No właśnie, jak teraz tu zajrzałem, to dyskusja nad słownikowością była już wyżej. Czy wypracowany tam konsensus jest wystarczający, czy konieczne jest jeszcze odrębne głosowanie nad tą zmianą zasad słownikowości w WS:Nazewnictwo? Jakie byłoby rozwiązanie docelowe importu/tworzenia haseł z nazwiskami – co na przykład z propozycją szablonu {{nazwisko}}? Karol Szapsza (dyskusja) 23:33, 8 sie 2016 (CEST)

Wprowadzenie pół miliona nazwisk kompletnie wypaczyłoby ideę słownika, zwłaszcza jeśli do każdego chcecie wprowadzić tabelkę sugerującą nieodmienność nazwiska. A biorąc pod uwagę skalę kontrowersji, jakie wywołało dotychczasowe masowe tworzenie nazwisk, oraz fakt, że zasada zabraniająca nazwisk była wprowadzona głosowaniem, może jednak przydałoby się ją zmieniać także w głosowaniu. 195.249.127.231 (dyskusja) 12:51, 9 sie 2016 (CEST)

Popieram wniosek o przeprowadzenie głosowania. --SolLuna dyskusja 13:51, 9 sie 2016 (CEST)

Chciałbym przeprowadzić głosowanie nad formami niedeprecjatywnymi w tym miesiącu, a sprawę nazwisk ruszyć we wrześniu. Szablon istnieje już, prowizorycznie w postaci {{polskie nazwisko męskie}} i {{polskie nazwisko żeńskie}} (zob. Dyskusja szablonu:kolokacje imię ż). Napisałem program do weryfikowania odmiany polskich nazwisk: Wikipedysta:PBbot/odmiana polskich nazwisk. Potrafi też wstawiać brakującą odmianę, choć na razie ta funkcja jest wyłączona. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 16:32, 9 sie 2016 (CEST)

• Zobacz też: Dyskusja:Lucyfer#męskie i żeńskie nazwisko --SolLuna dyskusja 11:22, 19 sie 2016 (CEST)

• : Specjalna:Diff/5153894 Proponuję, przedyskutuj to w Barze. Pozdrawiam, --SolLuna dyskusja 22:34, 25 sie 2016 (CEST)

Specjalna:Diff/5153907 Na dyskutowanie w barze ewentualnie przyjdzie czas po głosowaniu, czy w ogóle nazwiska mają tu rację bytu. Nie ma sensu dyskutować tam nad czymś, co może wylecieć za miesiąc (sam mam nadzieję, że wyleci). PiotrekD^DYSKUSJA 22:43, 25 sie 2016 (CEST)

Specjalna:Diff/5154414Skoro już się zaczyna dyskusja, to ja powiem, że skoro poważne słowniki te nazwiska trzymają, pokazują ich odmianę, etymologię, a wiele zapytań trafia do poradni i językoznawców właśnie odnośnie nazwisk, to mam nadzieję, że częste nazwiska jednak zostaną w wikisłowniku ale zostaną objęte wspólnym szablonem kontrolowalnym przez bota, a wylecą jedynie bezsensowne bzdury, pododawane przez pseudoanonimowych użytkowników w przeszłości. Dlatego trzeba jak najwięcej poedytować te nazwiska, żeby wyciągnąć jakieś wnioski co do wspólnego szablonu. Trudno tak wirtualnie wyznaczyć standard opisu nazwisk, jeśli nie poedytuje się ich trochę w praktyce. Szelasso (dyskusja) 11:40, 26 sie 2016 (CEST) Przeniesiono z „Dyskusja wikipedysty:SolLuna”. Pozdrawiam, --SolLuna dyskusja 13:24, 26 sie 2016 (CEST)

Nazwiska a kursywa

Czy frazy nazwisko męskie i nazwisko żeńskie w hasłach dotyczących nazwisk nie powinny być pisane kursywą, tak jak niegdyś pisano imię męskie? Mnie się wydaje, że tak, bowiem owe frazy nie opisują znaczenia tego leksemu, tj. mężczyzna o nazwisku Kowalski, lecz sam leksem. Pozdrawiam czytających, PiotrekD^DYSKUSJA 13:58, 28 cze 2016 (CEST)
PS: A poza tym ostatnimi czasy często mam wrażenie, że te wszystkie nazwiska dość mocno zaniżają poziom projektu.

Cóż, nikt się nie odezwał tutaj, sprzeciwu nie zgłosił, jeden z administratorów spytany na IRC-u, co o tym sądzi, stwierdził, że jest za, więc pozwoliłem sobie dodać kursywę (Special:Diff/5148690, Special:Diff/5148691). PiotrekD^DYSKUSJA 13:03, 19 sie 2016 (CEST)

Imiona a kursywa

Zob. Specjalna:Diff/5153502, Specjalna:Diff/5075487, Specjalna:Diff/5075523. Pozdrawiam czytających :) --SolLuna dyskusja 16:14, 25 sie 2016 (CEST)

Pokrewne

Zob. Specjalna:Diff/5153504. Pozdrawiam czytających :) --SolLuna dyskusja 16:14, 25 sie 2016 (CEST)