Dyskusja wikisłownikarza:Meander

Don't speak Polish? Post {{User pl-0}} on your user page or put it into your Babel box.

Witamy!
Cieszymy się, że udało Ci się do nas dołączyć! Na początek polecamy przydatne informacje:

• zasady i wskazówki – ogólne zasady pracy w Wikisłowniku,
• przewodnik dla początkujących – krótki tekst o tym, co można zrobić w Wikisłowniku,
• krótki i prosty kurs tworzenia haseł – nowe hasło w kilka minut,
• pomoc – wszystkie przydatne strony zebrane w jednym miejscu,
• rankingi brakujących słów według wystąpień w innych wikisłownikach – podpowiedzi haseł, których najbardziej brakuje,
• zasady tworzenia haseł – jeśli masz wątpliwości, warto tam zajrzeć,
• lista najczęściej popełnianych przez nowicjuszy błędów – ustrzeż się ich!
• pytania nowicjuszy – zadaj nam pytanie!
• wieża Babel – wstaw ją na swoją stronę użytkownika, by inni wiedzieli, jakimi językami się posługujesz,
• Brudnopis – jeśli chcesz najpierw przećwiczyć pisanie hasła, możesz to zrobić tutaj.

Pamiętaj – zawsze możesz kogoś poprosić o pomoc. Chcąc skontaktować się z innym wikisłownikarzem, wpisuj się na stronę jego dyskusji – wtedy dana osoba otrzyma komunikat o wiadomości i z pewnością Ci odpowie. Możesz też porozmawiać z nami na żywo na serwerze Discorda (instrukcje w Wikipedii).

Mamy nadzieję, że zostaniesz z nami na dłużej! Peter Bowman (dyskusja) 20:43, 23 sie 2017 (CEST)

Dzięki Peter! Jakoś sobie daję radę. Mam doświadczenia z innych słowników. --Meander (dyskusja) 20:59, 23 sie 2017 (CEST)

Ad:bolagsskog

Ad:bolagsskog

Witam! Chciałem wspomnieć o konieczności linkowania każdego słowa w przykładach, zarówno po „stronie” polskiej, jak i obcojęzycznej – zob. WS:ZTH#Linkowanie. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 12:33, 14 wrz 2017 (CEST)

@Peter Bowman: Czekałem na te uwagi! Ale nie bardzo się zgadzam z tą koniecznością. Pomijając fakt, że zamiast (wg mnie niepotrzebnego) linkowania wszystkich słów w przykładach mógłbym (z pożytkiem) opracować nowe hasło, uważam, że jest to ponadto szkodliwe - zarówno dla użytkownika słownika, jak i dla samego słownika. Jeśli bowiem celem jest automatyczne przenoszenie przykładów do innych słów, to doprowadzi to łatwo do takiego samego efektu jak w nie. Jeśli jeszcze weźmie się pod uwagę, że inne wikisłowniki (przynajmniej te, które znam) nie stosują takiej praktyki - a przecież też chyba musieli rozważać różne za i przeciw - to polski wikisłownik musiał mieć silne argumenty, żeby ją przyjąć. Jestem tutaj jeszcze świeży i nie dotarłem do tych argumentów, ani dyskusji. Chętnie bym się z nimi zapoznał - żeby móc dalej argumentować. Albo się przekonać!

Pozdrawiam, --Meander (dyskusja) 04:12, 15 wrz 2017 (CEST)

Wydaje się, że ustalenia zapadły we wczesnych czasach projektu – być może zostały przeprowadzone na kanale IRC, w każdym razie pobieżne wyszukanie w archiwach Baru nie przyniosło odpowiedzi. Znalazłem jednak parę wątków omawiających rozwiązania techniczne z myślą o ułatwieniu edycji: 2011, 2016. Przenosząc się w czasie do 2007, zauważymy, że prowadzono wtedy praktykę ręcznego linkowania do sekcji, z czasem zastąpiona przez zautomatyzowane skrypty; jak widać, wszechobecne linki pojawiły się wcześniej.

Na pytanie „dlaczego linkować?” odpowiednią odpowiedzią będzie: ponieważ takie są zasady. W praktyce oznacza to, że utworzenie hasła bez linkowania zrzuca ten obowiązek na innych edytorów, którzy muszą następnie dopracować hasło, aby zgadzało się z obecnym uzusem. Można polemizować o wadach i zaletach tego rozwiązania – jako możliwy powód dla wprowadzenia takiego stanu podałbym bezpośredni dostęp do hasła opisującego formę odmienioną, gdzie czytelnik znajdzie właściwy opis (np. jako nieznający szwedzkiego przeczytam słowo „samfällda” w Twoim przykładzie – jaka jest jego forma podstawowa, gdzie mogę się dowiedzieć czegoś więcej o tym słowie? jeśli ta sama forma może pochodzić od dwóch różnych wyrazów, to o którego chodzi?). Argument o przenoszeniu przykładów ma oparcie właśnie w dostępie do haseł linkujących: jeżeli będziesz chciał kiedyś utworzyć hasło opisujące formę podstawową od „samfällda”, znajdziesz ten przykład za pomocą Specjalna:Linkujące i zwyczajnie go przekleisz, dbając jedynie o pogrubienie polskiego odpowiednika w tłumaczeniu. Mamy nawet narzędzia do uproszczenia takich zadań (gadżet „interaktywny formularz” w preferencjach), inne do szybkiego podglądu w postaci dymku po najechaniu kursorem, itd.

W mojej osobistej opinii przyznam, że każdorazowe tworzenie linku (trochę) spowalnia edycję, jednak proponowałbym spojrzeć na to pod kątem czynności potencjalnie wzbogacającej hasło – właśnie poprzez opcję podejrzenia i dostępu do linkujących. Niegdyś – podobnie jak Ty – rozwijałem słownik hiszpańskiego wgłąb, przy czym czerwone/fioletowe linki w przykładach traktowałem jako punkt zaczepny do utworzenia i rozbudowania nowego hasła, wykorzystując ten sam przykład (notabene zauważ inny plus: od razu widać po linkach, czy danego hasła brak). Mogę powiedzieć zatem, że owe „skakanie” po linkach jest tak samo konstruktywnym sposobem opisywania nowych wyrazów jak korzystanie z listy roboczej czy też indeksu potrzebnych haseł. W ten sposób także zwiększamy prawdopodobieństwo, że czytelnik trafi do „naszego” hasła z innej strony. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 13:24, 15 wrz 2017 (CEST)

PS tzw. fioletowe linki to efekt działania gadżetu „Zabarwienie na fioletowo linków do nieistniejących sekcji językowych”. Zresztą to niejedyny mechanizm w projekcie wykorzystujący wszechobecne występowanie linków, mamy dodatkowo np. rankingi braków: Wikipedysta:AlkamidBot/listy/Najbardziej potrzebne, Kategoria:Rankingi brakujących tłumaczeń.

@Peter Bowman: Dziękuję za tak wyczerpujące i szczegółowe, a zarazem życzliwe, wyjaśnienia. Aż przyjemnie czytać! I tak też spróbuję odpowiedzieć.

Na początek chciałbym zwrócić uwagę na to, że ja nie proponuję (ani też tego nie czynię), żeby nie linkować ŻADNYCH słów w przykładach, a jedynie, żeby linkować tylko słowa LOGICZNIE ZWIĄZANE ze słowem hasłowym. A zatem np. słowa kontrastujące znaczeniem, kojarzące się z danym słowem, podające typowy kontekst, czy ilustrujące charakterystyczne konstrukcje. Takie słowa ułatwiają zrozumienie słowa hasłowego i uzupełniają jego definicję, bez czego czasami trudno je wręcz jednoznacznie zrozumieć. A jakie znaczenie dla zrozumienia słowa hasłowego mają wszystkie ”oraz”, ”która”, ”nadal”, ”była”, itp.? Mają one albo drugorzędne znaczenie, albo wręcz nie mają żadnego – są przypadkowe. Markując tylko słowa istotne dla słowa hasłowego ułatwiamy czytelnikowi wyłowić je i skupić się na nich. Markowanie wszystkich słów, to tak, jakby się nie markowało nic. I to uważam za szkodliwe dla użytkownika słownika.

I nie chodzi tu tylko o lenistwo: Nierzadko więcej wysiłku wymaga znalezienie słów dobrze charakteryzujących dane słowo hasłowe – jak również zawierających je przykładów – niż mechaniczne podlinkowanie wszystkich słów w pierwszym lepszym przykładzie.

Teraz: Czy te, wymienione przez Ciebie, pożytki linkowania WSZYSTKICH słów są rzeczywiście pożytkami?

1. Dostęp do hasła opisującego formę odmienioną. Szybki podgląd w postaci dymku.

To jest sensowne i użyteczne dla słów logicznie związanych ze słowem hasłowym, ale nie dla słów drugorzędnych albo przypadkowych. Rolą hasła jest przecież objaśnienie danego słowa, a nie nauka całego języka.

2. Przenoszenie przykładów.

Tak samo: jest to sensowne i bardzo użyteczne dla słów logicznie związanych ze słowem hasłowym, ale dla słów drugorzędnych albo przypadkowych może być wręcz szkodliwe. Może to bowiem łatwo prowadzić to przenoszenia masy przypadkowych przykładów, które wcale nie charakteryzują słowa, do którego są przenoszone. A to uważam za szkodliwe dla słownika.

3. Punkty zaczepne do tworzenia nowych haseł. Listy brakujących haseł.

Uważam, że listy frekwencyjne oraz przeróżne listy tematyczne są zdecydowanie sensowniejsze i logiczniejsze niż przypadkowe przykłady. Również słowa pokrewne, synonimy itd., słowa występujące w kolokacjach i związkach frazeologicznych (które zresztą nie są linkowane) itp. dostarczają mnóstwo świetnych punktów zaczepnych do tworzenia nowych haseł.

Ja osobiście czerpię słowa do opracowywania z życia. Gdy słyszę albo czytam jakieś szwedzkie słowo lub zwrot, które mnie, jako Polaka, w jakiś sposób dziwią, są w jakiś sposób niejasne – to biorę je na warsztat. Gdy piszę albo mówię szwedzku i nie przychodzi mi, jako Polakowi, spontanicznie do głowy jak wyrazić swoją myśl, albo jak to zrobić poprawnie – to szukam w słownikach odpowiednich słów i zwrotów, i biorę je na warsztat. Bo taki jest mój cel: szwedzkie słowa i zwroty sprawiające Polakom kłopot.

Podsumowując:

Proponowana przeze mnie (która właściwie wcale nie jest moja) praktyka jest podejściem kompromisowym, które daje maksymalny pożytek jaki tylko ma sens. Nie zauważyłem też, żeby powodowała ona jakieś szkody w strukturze słownika: po prostu jest mniej linków do przetwarzania dla przeróżnych skryptów. I chwała Bogu, że Reguły słownika określają ją jako ”niezupełnie dobrze”, a nie ”źle”. Nie wiem, czy ja mam jakiegoś bzika logicznego, ale gdyby ktoś podlinkował mechanicznie wszystkie słowa w ”moim” przykładzie - ”ponieważ takie są zasady” - byłoby mi żal, że zmarnował moją pracę.

Serdecznie pozdrawiam --Meander (dyskusja) 00:12, 24 wrz 2017 (CEST)

Witam i przepraszam za późną odpowiedź (ograniczony dostęp). Uważam, że Twoje argumenty są interesujące i mogą stanowić solidną podstawę do rozpoczęcia wątku w naszym Barze, gdzie reszta społeczności będzie mogła się wypowiedzieć. Mimo to muszę zaznaczyć, że owszem – brak linkowania stanowi naruszenie struktury hasła i kłóci się z zasadami projektu (zob. WS:ZTH, szablon {{linki}} oraz Specjalna:Diff/6047887). Trzeba zrozumieć, że hasło powinno być przystępne również dla czytelników nieznających języka, dlatego słowa i konstrukcje pozornie nic niewnoszące mają swoją wagę. Na przykład: jak mogę się dowiedzieć, która część szwedzkiego przykładu oznacza „z grubsza”, jak oznaczono tryb bezosobowy („można mówić”), albo gdzie w zdaniu znajduje się odpowiednik słowa „nadal”? W kwestii markowania słów, aby czytelnik skupił się na nich, mamy już mechanizm pogrubiania – zauważ przy okazji, że nadmiarowo wytłuściłeś dwa wyrazy w przykładzie. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 14:44, 4 paź 2017 (CEST)

överhuvudtaget

Hej. Coś nie pasuje z linkiem do "banku pytań". Pozdrawiam. // user:Azureus (dyskusja) 08:27, 3 paź 2017 (CEST)

@Azureus: Pewnie, że nie pasowało - po prostu nie wpisałem adresu. Nie wiem jak to się stało... Poprawiłem. Pozdrawiam. --Meander (dyskusja) 18:45, 3 paź 2017 (CEST)

Ad:förvirrad

Ad:förvirrad

Witam. Jeżeli – jak przypuszczam – „-ad” jest przyrostkiem, a więc słowo powstało wskutek derywacji, lepiej przenieść tę informację do pola etymologii (w postaci {{etymn|szw|förvirra|-ad}}), a w tytule sekcji nie linkować poszczególnych członów. Linkujemy wtedy, gdy opisywane hasło jest frazą, czyli pełne słowa, przy czym etymologię pozostawiamy zwykle niewypełnioną. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 19:44, 20 cze 2018 (CEST)

@Peter Bowman: Hmm, wydaje mi się, że natknąłem się na taką praktykę w słowniku.

• W tym konkretnym przypadku jest jednak pewna finezja: to nieprawda, że förvirrad = förvirra + -ad. W rzeczywistości förvirrad = för- + virr + -ad. Tyle, że ani morfem virr, ani förvirr, nie występują jako samodzielne wyrazy. Zresztą, nie chodziło mi o podanie pełnej struktury morfologicznej (choć wiele słowników to robi), lecz żeby wskazać, że przymiotnik förvirrad powstał w formie - nazwijmy to - szwedzkiego odpowiednika imiesłowu przymiotnikowego od czasownika förvirra. A nie znalazłem lepszego sposobu, jak to zrobić. Czy może w etymologii: {{odczas}}, {{zob|förvirra}}?

• A co w przypadku złożeń pełnych słów, które - z grubsza - są zrośniętymi frazami? Tu już jestem pewien, że spotkałem linkowanie poszczególnych członów w tytule.

Pozdrawiam, Meander (dyskusja) 01:34, 21 cze 2018 (CEST)

Może być, jeżeli uważasz, że tak będzie bardziej zrozumiałe dla czytelnika – w razie potrzeby w polu etymologia jest miejsce na szerszy opis. W kwestii zrostów wiem, że już to gdzieś widziałem, chyba w jakimś haśle niemieckim, a w innych językach częściej tę drugą opcję, czyli {{etymn|język|leksemA|leksemB}} w etymologii. Jak zaznaczyłeś, są to zrosty lub złożenia. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 01:51, 21 cze 2018 (CEST)

raz

Cześć, jestem tu nowa i dopiero się wdrażam. Już podpatrzyłam, jak to robić, żeby pół strony nie zajmowały przypisy, ale dziękuję za wskazówki. :-) To źródło jest dostępne online na stronie Małopolskiej Biblioteki Cyfrowej, więc dostęp do niego może mieć każdy. Ja trafiłam przypadkiem, ale mnie wciągnęła lektura. Polecam. :-) Zoriana77 (dyskusja) 09:33, 11 wrz 2018 (CEST)

Źródłosłów

Cześć! Organizujemy zlot wikisłownikarzy (i wikiskrybów z siostrzanego projektu - Wikiźródeł) - pod nazwą Źródłosłów. Spotkanie odbędzie się w dniach 26-28 października w Łodzi. Czy miałbyś może ochotę przyjechać? Jest to fajna okazja, aby poznać się osobiście i podyskutować o Wikisłowniku na żywo. Jeśli problemem są np. koszty dojazdu, to Stowarzyszenie Wikimedia Polska może na wniosek zwrócić pieniądze za bilet kolejowy itp. Pozdrawiam :). Nostrix (dyskusja) 17:51, 28 wrz 2018 (CEST)

Uwagi ogólne

Witam! Przejrzałem wybrane zmiany z Twojego wkładu i chciałem zgłosić kilka uwag:

• W przysłowiach wstawiamy odpowiedni szablon – dzięki niemu strony są odpowiednio kategoryzowane i nie giną w gąszczu pozostałych haseł (Specjalna:Diff/6282257).
• Ilustracje zawsze bezpośrednio po nagłówku sekcji, w opisie tylko słowa w odpowiednim języku oraz towarzysząca im numeracja (Specjalna:Diff/6282258). Zobacz WS:ZTHI oraz „zamiatać” (przykład ilustracji z dłuższym opisem).
• Prosiłbym o unikanie odstępów przed znacznikiem przypisu: słowo <ref>przypis</ref> → słowo<ref>przypis</ref>. Jeżeli zajdzie potrzeba, można nieco odsunąć odsyłacze od poprzedzającego ich tekstu we wszystkich przypisach w projekcie (za pomocą CSS), w ten sposób jednak tworzysz rzucający się w oczy wyjątek.
• W miarę możliwości nagłówek pola znaczeń powinien zawierać oznaczenie części mowy bez innych dodatków (głównymi wyjątkami są aspekt oraz czasowniki zwrotne, zob. WS:NAZ#czasowniki). Od dawna staramy się ujednolicić ów element haseł, powstała lista kontrolna w tym celu. Na przykładzie „hårdra” wspomniany tam wariant lepiej pasowałby w polu uwag.
• Czy odmiana „draga” jest regularna? Zasady nie uwzględniają pres. part. ani perf. part. Z myślą o czasownikach nieregularnych można by rozszerzyć stronę zasad po uprzedniej konsultacji np. w Barze. Jeżeli są to czasowniki regularne, to albo ten dodatek w Twoich edycjach jest w pewnym sensie informacją nadmiarową, albo wszystkie inne czasowniki szwedzkie ze wskazaną odmianą będą wymagały uzupełnienia w celu uzyskania jednolitego formatu.
• W „var” posegregowałeś złożenia i frazy według kategorii gramatycznej w polu frazeologii, co moim zdaniem jest bardziej czytelne. Jednak:
  • Złożenia częściej podajemy w polu kolokacje – nawet w języku niemieckim, któremu w kwestii tworzenia takich słów chyba blisko do szwedzkiego. W zasadzie fraza składa się z więcej niż jednego słowa. Proponowałem kiedyś utworzenie osobnego pola, pomysł odrzucono.
  • Piszemy Wikisłownik również z myślą o obcokrajowcach niekoniecznie znających rozwinięcia polskich skrótów. Dlatego np. fraza rzecz. zapisałbym jako fraza rzeczownikowa. Szablony jak {{rzecz}} nie pasują – rozwinięcie wyraża co innego.
• W wątku #Ad:förvirrad przedstawiłeś powody ku linkowaniu jednowyrazowych słów w nagłówku sekcji – z braku innych rozwiązań. Po przejrzeniu „snedögd”, „tillförsikt” oraz „mellanhavande” wydaje mi się (mogę się mylić), że zachodzi inny przypadek, przy czym tu faktycznie istnieje uzus: w nagłówku nie zmieniamy nic, poszczególne człony linkujemy w etymologii. Dlatego w miarę możliwości sugerowałbym, by stosować szerzej przyjęte rozwiązanie. Pewnym problemem linków w nagłówku, o którym nie pomyślałem, udzielając się w tamtym wątku, jest utrudnienie nawigacji dla użytkowników wersji mobilnej: nie wiadomo, ile jest linków ani gdzie prowadzą.
• Tekst przyimek w funkcji tematu słowotwórczego w „för-” – może, prościej, temat słowotwórczy? Sęk w tym, czy faktycznie przyimek może pełnić funkcję w zdaniu jako leksem. Z podobnego określenia wycofano się jakiś czas temu w przypadku fraz (zmiana związek wyrazów w funkcji rzeczownika na fraza rzeczownikowa), ponieważ było nietrafione.
• Brak linków w „varunder”, pole przykładów. Powiązany wątek: #Ad:bolagsskog.

Chcę Ci przyznać uprawnienia redaktora (WS:WO), lecz wolałbym wcześniej dojść do porozumienia w kwestii wszechobecności linków, czyli ostatniego punktu. Pomijanie ich w przykładach stoi w sprzeczności z zasadami (WS:ZTH#Linkowanie); ostatecznie ktoś musiałby je dodać albo wstawić {{linki}}, czyli dokładałoby to pracy innym edytorom. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 14:51, 11 paź 2018 (CEST)

@Peter Bowman: Dzięki za uwagi! Bo trochę brakuje sprzężenia zwrotnego od słownikowej społeczności... Każdy zajęty na swojej działce? (Ja też...)

• Ogólnie staram się przestrzegać Zasad. Czasem coś przeoczę, czasem wydaje mi się, że nie trzeba być aż tak formalistycznym. Ale najczęściej wątpliwości wynikają z problemów czysto lingwistycznych, albo z niejasności Zasad. W tym pierwszym przypadku często eksperymentuję jak najlepiej coś przedstawić. Ulepszam, ulepszam, aż dojdę do zadowalającej metody - albo muszę pomysł zarzucić. Jeśli natomiast chodzi o Zasady, to można powiedzieć, że są one bardzo dobre w swojej rzeczowości i przystępności - lecz na poziomie wstępnym. Ale gdy potrzeba się zagłębić w szczegóły, to chciałoby się precyzyjniejszych sformułowań. Wtedy czasem trudno znaleźć szczegółowe konwencje przyjęte w słowniku - a czasem ich brak. Jest to problem wspólny dla wikisłowników: jak uczynić słownik przystępnym dla początkujących, a jednocześnie wystarczająco szczegółowym dla zaawansowanych. Może dwa poziomy zasad - tak jak się sporządza manuale oprogramowania komputerowego? Inaczej pozostaje tylko naśladowanie innych...
• Jeśli chodzi o konkretne uwagi, to część z nich zamierzam poruszyć w odrębnych, szerszych dyskusjach. Chodzi tu o kategoryzację i indeksy, linkowanie w przykładach oraz gramatykę szwedzką, gdzie znalazłem luki, a nawet błędy. Uczynię to wkrótce, w miarę wolnego czasu. A bardziej specyficzne uwagi tutaj:

1. Warianty lepiej w polu uwag

Tu jestem całkowicie przekonany, że warianty formy słowa/frazy powinny być jak najbliżej nagłówka hasła, a nie na końcu artykułu, gdzie nie każdy czytelnik nawet dotrze. To niejako należy do nagłówka. Tak samo jak aspekt. Tak też traktują to oficjalne słowniki.

2. Złożenia częściej podajemy w polu kolokacje

Złożenia w szwedzkim - jak i w niemieckim - to specjalny fenomen. Są one uproszczonymi i zrośniętymi frazami, zarówno leksykalnymi jak i przypadkowymi (wolnymi). Do słowników trafiają oczywiście tylko te pierwsze. A zatem stanowią one całości semantyczne, tak jak frazeologizmy, a nie jak kolokacje. To przemawia za tym, żeby je umieszczać w polu "związki frazeologiczne". Dodatkowo, w szwedzkim jest dość rozpowszechnione używanie obu tych form, i zrośniętej, i frazowej, równolegle. Czy więc umieszczać jedną formę w jednym polu, a drugą w innym? Poza tym zgadzam się, że najlepiej by było mieć osobne pole, bo złożenia jednak nie są frazami - wymawiają się (akcentują) jak słowa, a nie jak frazy.

3. Przyimek w funkcji tematu słowotwórczego

Taka kategoryzacja określa dokładnie to, czym ten przedrostek jest. Mianowicie przyimkiem, który modyfikuje znaczenie słowa podstawowego zgodnie ze swoim pierwotnym znaczeniem - a nie jakim bądź "tematem słowotwórczym". Taka sama kategoryzacja jest użyta w polskim odpowiedniku. Stosując Twoją analogię można by taki przedrostek nazwać raczej "przyimkiem słowotwórczym". Może lepiej... Inna sprawa, dlaczego takiego przyimka nie traktować po prostu jako przyimka, który się wiąże z innymi wyrazami? Efekt jest ten sam. Ale to prawdopodobnie jest już pytaniem akademickim i każdy szanujący się lingwista ma pewnie swoją odrębną teorię na ten temat. Ja w takich przypadkach opieram się po prostu na oficjalnych słownikach.

4. Linki w nagłówku

Najważniejsza może z Twoich uwag. Nie jestem tylko pewien, czy dobrze rozumiem, co masz na myśli (a widzę, że i w tym poprzednim wątku było niezrozumienie). Czy to, że w nagłówku można linkować tylko słowa składowe zrośniętych wyrazów (tak jak stoi w Zasadach i co widuję w innych hasłach), a członów wyrazów złożonych i derywat już nie? A strukturę wyrazu złożonego wyjaśniać zamiast tego w polu etymologii, mimo że nie jest ona właściwą etymologią? Bo to, co ja robię jest właśnie próbą pokazania linkami w nagłówku struktury wyrazu złożonego. (A robię to systematycznie odkąd tu jestem - i bez żadnych krytycznych uwag.) Nie jest to pełną morfologią, a jedynie pokazaniem jak znaczenie wyrazu wyprowadza się ze znaczeń jego członów. Oczywiście, można to również pokazać za pomocą "etymn". Ale wówczas nie widać "naocznie", które to dokładnie są człony, ani jakim dokładnie przemianom (przegłos, utrata głosek, itd.) uległy, co bynajmniej nie zawsze jest oczywiste. To właśnie miałem na myśli w poprzednim wątku.

Taką praktykę mają w szwedzkim wikisłowniku, w którym dłuższy czas współpracowałem. Tam pole etymologii jest poświęcone wyłącznie właściwej etymologii, czyli historycznemu pochodzeniu słowa. Prawdopodobnie zostało mi to we krwi. Ale absolutnie się przy tym nie upieram. Szczerze mówiąc, zawsze miałem z tym kłopoty. Bowiem pokazanie struktury wyrazu w nagłówku bardzo dobrze się spisuje w przypadku derywacji i współczesnych złożeń, ale w przypadkach historycznych znaczeń członów jest pokrętne, a nawet niemożliwe. Wtedy takie przedstawienie może być wręcz mylące i łatwiej jest to opisać za pomocą etymologii. Więc jeśli masz na myśli, żeby strukturę słowa (derywację i złożenia) opisywać jako etymologię (za pomocą "etymn") zamiast w nagłówku, to będzie to dla mnie tylko ulgą. Wtedy linkowanie członów wyrazu w nagłówku jest tylko dublowaniem informacji. A więc - z punktu widzenia prostoty i jednolitości - zbędne, nawet wtedy gdy jest bezproblemowe. Ponadto masz rację, że linkowanie w nagłówku ukazuje strukturę słowa dopiero po najechaniu kursorem, a więc nie jest aż tak "naoczne".

• Resztę uwag biorę do serca i naniosę stosowne poprawki.

Pozdrawiam --Meander (dyskusja) 04:23, 14 paź 2018 (CEST)

Warianty (1) jak dotąd umieszczaliśmy gdziekolwiek, ale poza nagłówkiem (przeważnie w uwagach). To miejsce jest wyraźnie eksponowane, dlatego dowolny edytor, zauważywszy taki stan rzeczy i sugerowany przez listę kontrolną, mógłby przenieść tę informację bez głębszego zastanowienia. Dla mnie głównym powodem, dla którego ona tam nie pasuje, to odnoszenie się konkretnie do omawianego hasła, przez co każde kolejne hasło będzie się różniło co do tego elementu, oraz brak powiązania z kategorią gramatyczną, na czym szczególnie powinno się kłaść nacisk w tym miejscu. Z myślą o takich sytuacjach, aby więc unikać konfliktów w sposobie pisania haseł między edytorami, sugeruję omówienie wyjątku w Barze, następnie opisanie go na osobnej podstronie WS:ZTHJ.

Złożenia w frazeologii (2) – nie nalegam :).

W kwestii przyimka (3) martwi mnie przede wszystkim powrót do sformułowania X w funkcji Y, od którego odchodzimy od czasu tej dyskusji. Może się mylę i argumenty przedstawione tamże nie nadają się w tym przypadku – proszę jednak sprawdzić. Co do samego przyimka, jeżeli temat „för-” pochodzi od „för”, czyli jest to informacja etymologiczna, czemu nie umieścić jej zatem w etymologii?

Przepraszam za tak „suche” przedstawienie kwestii linków w nagłówku (4) – miałem zamiar podać uzasadnienie obok przykładów, przed zapisaniem strony musiałem jednak o tym zapomnieć. Wzmianka w ZTH dopuszcza linkowanie członów złożenia/zrostu, jednak w swoim wpisie chciałem położyć nacisk na zwyczajowe (i w mojej opinii również niejako zdroworozsądkowe) podejście, czyli skorzystanie z przeznaczonego ku temu pola – etymologii. Faktem jest, że nie jest to właściwa etymologia, lecz nasze pole skupia pochodzenie w szerszym zrozumieniu tego słowa, także (uproszczoną) formację/strukturę morfologiczną wyrazu, przy czym najczęściej poprzestajemy na linkowaniu leksemu i afiksów za pomocą {{etymn}}. Casus „förvirrad” w Twoim tłumaczeniu wydawał mi się o tyle osobliwy, że jeden z członów nie powinien być linkowany. W mniej wyszukanych przypadkach jak przedstawione przeze mnie przykłady preferowałbym linki w polu etymologii dla uzusu (zamiast w nagłówku sekcji, por. „mellanhavande”) oraz faktycznej prezentacji tej treści na pierwszy rzut oka – utrudnienia w tym sensie widać szczególnie w wersji mobilnej, mimo to nie wymagajmy od użytkowników „myszkowych” podróżowania kursorem po stronie więcej, niż trzeba.

Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 14:43, 16 paź 2018 (CEST)

@Peter Bowman: Cieszę się, że się z grubsza zgadzamy.

- Jeśli chodzi o ten "przedrostek przyimkowy", to w polskim haśle przed- jednak jest użyta kategoria "przyimek w funkcji tematu słowotwórczego". Jak rozumiem trwa ujednolicanie w słowniku kategorii gramatycznych, więc przyjdzie kolej i na to. Zatem chyba poczekam?

- Jeśli chodzi o wiersz części mowy, to absolutnie masz rację, że tam nie powinno znajdować się nic poza kategorią gramatyczną. Ja po prostu naśladowałem aspekt, który właśnie tam się umieszcza. Rozwiązaniem byłoby przeznaczenie osobnego wiersza na warianty: nowy szablon {{alternatywy}}, zupełnie analogiczny do {{podobne}}, a umieszczany pod wierszem wymowy. Umieszczałoby się tam warianty pisowni, np. łączne-rozłączne, formy zrośnięte-niezrośnięte, skróty i skrótowce, czy formy historyczne nadal używane równolegle ze współczesnymi - a zatem słowa, które różnią się tylko formą od słowa hasłowego, ale są właściwie tym samym słowem i nie pasują ani do synonimów, ani do wyrazów pokrewnych. Można by tam też umieszczać warianty typu aspekt, warianty gwarowe lub regionalne, itp. Inne wikisłowniki to stosują. Co myślisz osobiście o tym pomyśle?

Pozdrawiam --Meander (dyskusja) 00:34, 18 paź 2018 (CEST)

W zasadzie nie spotkałem się nigdy wcześniej z takim nagłówkiem (mowa o przyimku), wyszukiwarka wskazuje tylko trzy wyniki na chwilę obecną. Ujednolicenie to dobry pomysł, choć będzie zapewne wymagało szerszego spojrzenia na tę kwestię, jako że wybrana klasyfikacja gramatyczna powinna być konsekwentnie stosowana w różnorodnej grupie języków.

Co do propozycji nowego pola muszę uprzedzić, że zmiany w tym kierunku wymagają przystosowania wszystkich haseł w projekcie, dlatego rzadko je wykonujemy. Ponadto zachodziłaby potrzeba zmiany mentalności – edytorzy są przyzwyczajeni do podawania tej informacji właśnie w polach uwag, synonimów (tu głównie warianty gwarowe) i pokrewnych. W moim odczuciu oraz doświadczeniu te pola są wystarczające.

Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 10:39, 18 paź 2018 (CEST)

@Peter Bowman: Jeśli chodzi o "przedrostek przyimkowy", to znalazłem jeszcze inny przykład: między-. Przyimek jest tam traktowany jako temat słowotwórczy, a za to w znaczeniu wyjaśnia się, że jest to przyimek złożony z wyrazem głównym. Może to jest najlepsze wyjście, bo ileż to podkategorii można mnożyć? Tak też zmodyfikowałem swoje hasło.

Dziękuję za wszystkie rady i pomoc! --Meander (dyskusja) 03:41, 20 paź 2018 (CEST)

Przeglądając archiwum, znalazłem wątek o propozycji nowego pola, w którym umieszczano by różne odpowiedniki, formy, wariany itd.: WS:Bar/Archiwum 16#Propozycja nowej sekcji: formy (nazwa robocza, może być inna). Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 12:21, 22 paź 2018 (CEST)

Witam! Zabrakło mi czasu na kontynuację wątku – wykorzystam go do zgłoszenia kilku drobnych uwag z okazji przejrzenia Twojego ostatniego wkładu, przy czym nadaję Ci również uprawnienia redaktora. Twoje edycje będą teraz automatycznie oznaczane jako przejrzane, możesz także ręcznie oznaczać edycje swoje (wcześniejsze) i innych edytorów (WS:WO):

• Specjalna:Diff/6421611: zamieniłem tekst w nagłówku na wywołanie {{forma rzeczownika}}, znajdziesz pełną listę podobnych szablonów w tej kategorii
• pipen: unikamy tworzenia osobnych stron dla form fleksyjnych (niezawierających nic poza tym, czyli brak znaczeń podstawowych w tej samej sekcji językowej, por. budujący, oraz brak innych sekcji językowych), o ile nie jest to forma nieregularna (WS:NAZ#Ogólne) – nie umiem stwierdzić, czy „pipen” jest formą utworzoną regularnie
• Specjalna:Diff/6421641: ten link poprzednio błędnie kierował do (nieistniejącej) sekcji polskiej – można to wykryć, jeżeli masz włączony gadżet „Zabarwienie na fioletowo linków do nieistniejących sekcji językowych”
• liden: dla odmiany coś zabawnego :)
• klösas: miałem wątpliwości, lecz ostatecznie usunąłem twarde przekierowanie do „klösa”, zważając na WS:ZTH przekierowania
• Specjalna:Diff/6421618: jakiś czas temu ustaliliśmy nie stawiać przecinków między kwalifikatorami
• Specjalna:Diff/6421623: użyłem {{przysłowie szwedzkie}}
• Specjalna:Diff/6407835: trochę szkoda, że usunąłeś pełną odmianę – teoretycznie (wyszukiwarka nie zawsze działa) można by dzięki temu znaleźć tę stronę, podając słowo „påskdagarna” w parametrach wyszukiwania
• istnieje gadżet ułatwiający wstawianie nowych tłumaczeń w hasłach polskich, opcja znajduje się na końcu sekcji „Edycja stron” („(eksperymentalne) Dodaje formularz edycyjny pod polem tłumaczenia...”)
• Specjalna:Diff/6421621, Specjalna:Diff/6421633: umieszczenie w jednej linii informacji odnoczącej się do tego samego znaczenia powinno ułatwić odczyt – nie nalegam, lecz nie widziałem wyrażnego powodu na rozbicie linii, co w praktyce jest rzadko spotykane w tych polach
• Specjalna:Diff/6421620: może dojdziemy do kompromisu w kwestii linkowania przykładów, jeżeli będziemy wstawiali {{linku}} u góry? tyle że kategoria kontrolna się rozrośnie i takie hasła trzeba będzie pręczej czy później przejrzeć ponownie

Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 14:25, 25 maj 2019 (CEST)

@Peter Bowman: Dzięki za wszystkie poprawki! (Ile to się jednak przeocza!)

• Tak, pipen, göt, liden są formami nieregularnymi. Jest logiczne, że tylko takie formy zasługują na osobne hasła.
• klösas jest czasownikiem czynno-biernym, a więc określającym czynność zwrotną w grupie, tak jak polskie kłócić się. W języku polskim używa się w tym celu tej samej formy, co dla właściwych czasowników zwrotnych, czyli określających czynność na sobie samym (np. czesać się). A w szwedzkim używa się do tego celu przyrostka "-s", zamiast zaimka "sig" ("się"). Nie wszystkie czasowniki mają formę czynno-bierną, tak jak nie wszystkie czasowniki mają formę zwrotną. Istnieje więc pełna analogia między czasownikami zwrotnymi, a czasownikami czynno-biernymi. Dlatego jest logiczne przeznaczać dla czasowników czynno-biernych osobne strony, tak samo jak dla czasowników zwrotnych.
• O przysłowiach już rozmawialiśmy. Zapomniałem, gdyż nie pojmuję dlaczego słownik "domyśla się", że np. czasownik w szwedzkim haśle jest szwedzki, a przysłowie - nie.
• Tak, są argumenty, żeby podawać pełną odmianę wyrazów złożonych. Ale logicznie jest to zbędne. A ile zbędnej pracy!
• Tak, sprawę linkowania przykładów też bym chciał rozstrzygnąć. Ale w tej chwili nie jest to dla mnie najwyższym priorytetem. W pierwszej kolejności rozwijam podstawowe informacje o słowach.

--Meander (dyskusja) 01:10, 26 maj 2019 (CEST)

Jeszcze w „hiskelig” wykonałem taką zmianę – w polu znaczeń nie stosujemy zakresów. Może "= hisklig (patrz znaczenia (1.1-2))"? Peter Bowman (dyskusja) 13:41, 26 maj 2019 (CEST)

@Peter Bowman: To jak ze szwedzkimi czasownikami czynno-biernymi? Można krótko powiedzieć, że są one rodzajem czasowników zwrotnych. Powinny więc być traktowane tak samo.

• W skillnad połączyłeś konstrukcje składniowe i kolokacje w jedną linię. Kolokacje wyglądają dobrze. Natomiast konstrukcje składniowe zlane w jednej linii tracą czytelność, według mnie. Trudno jest je porównywać i zauważyć różnicę między nimi. Osobiście wolę w osobnych liniach.

Pozdrawiam, --Meander (dyskusja) 00:24, 28 maj 2019 (CEST)

W obu sytuacjach – jak uważasz. WS:ZTH przekierowania podaje przykłady czasowników zwrotnych tylko dla języka polskiego. Wszak trudniej spotkać hasło obcojęzyczne wieloczłonowe kończące się na „ się”, jednak jeżeli okaże się, że tytuł strony „klösas” jest zbieżny z hasłem w innym języku, trzeba by przekierowanie usunąć albo rozwiązać to inaczej. Zauważam, że celem WS:ZTH przekierowania jest, by takie sytuacje nie miały miejsca (stawia nacisk na nietworzenie przekierowań, by nie mylić czytelników). Chyba bym nie tworzył przekierowań w przypadku czasowników czynno-biernych, a wystąpienia linkował do formy niezwrotnej – wedle Twojego uznania jako głównego edytora haseł w języku szwedzkim. Ustalenia najlepiej opisać w WS:ZTHJ. W kwestii „skillnad”: kolokacje oddzielamy punktorem („•”), odnosząc się do tego znaczenia (WS:ZTH kolokacje). Pole „składnia” nie jest równie często wypełniane, zaś odpowiednia sekcja w ZTH nie podaje więcej szczegółów. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 16:55, 28 maj 2019 (CEST)

@Peter Bowman: Jeszcze raz przemyślałem od podstaw sprawę czasowników zwrotnych. A więc przede wszystkim są one - a zwłaszcza szwedzkie czasowniki czynno-bierne - pełnoprawnymi wyrazami (jednostkami leksykalnymi). Zatem przysługuje im miejsce w słowniku i nie ma mowy o myleniu czytelników. Używanie twardych przekierowań zamiast osobnych haseł ma swoje uzasadnienie, skoro definicja czasownika zwrotnego znajduje się w haśle jego formy niezwrotnej (jeśli taka istnieje). Natomiast masz rację, że mogą wystąpić kolizje z tak samo brzmiącymi wyrazami w innych językach. Odnosi się to szczególnie do języków nordyckich. Tu może być spore prawdopodobieństwo, że pewna część zarówno czasowników czynno-biernych, jak i właściwych czasowników zwrotnych brzmi tak samo w wielu językach nordyckich. Jeśli więc sprawa ma być do mojego uznania, to proponowałbym używanie dla języków nordyckich miękkich przekierowań - zamiast twardych - zarówno dla czasowników czynno-biernych, jak i właściwych czasowników zwrotnych. Co Ty na to? Pozdrawiam, Meander (dyskusja) 01:47, 1 cze 2019 (CEST)

Oj, nie domyślałem jednak do końca. Przecież jeśli forma zwrotna jest identyczna w kilku językach skandynawskich, to ich forma niezwrotna - również. A zatem przekierowanie twarde działa tak, jak trzeba. Problem jest tylko z czasownikami czynno-biernymi, gdyż końcówki -s, -as są popularne w wielu językach. A więc tylko dla tych czasowników potrzebne są miękkie przekierowania! --Meander (dyskusja) 14:26, 1 cze 2019 (CEST)

Podzielam Twoje zdanie i wydaje mi się to sensownym rozwiązaniem: twarde przekierowania dla czasowników zwrotnych (bezokolicznik + sig), miękkie przekierowania dla czynno-biernych (pojedynczy wyraz). Jeszcze nadmienię, że w słowniku hiszpańskim osobno opisujemy formy zwrotne i niezwrotne, gdyż zaimek zwrotny zawsze przylega do bezokolicznika: Kategoria:Język hiszpański - czasowniki zwrotne (starsze hasła wg schematu polskiego, czyli obie formy nadal opisane w jednym miejscu). Peter Bowman (dyskusja) 15:27, 1 cze 2019 (CEST)

Kilkakrotnie zauważyłem numerację w postaci „(1.)” w odniesieniu do znaczeń (1.1), (1.2) itd. Nie uwzględniają tego zasady; lepiej napisać „(1.1-2)” (Specjalna:Diff/6432715), ewentualnie „(1)”. Uwaga może być nieaktualna, przeglądam edycje z jesieni :). Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 00:35, 1 cze 2019 (CEST)

@Peter Bowman: Chyba byłem nieuważny. Normalnie używam „(1)”. Dzięki za korektę! Pozdrawiam, Meander (dyskusja) 01:47, 1 cze 2019 (CEST)

till skillnad från

Kwestia przeoczenia: nie zauważyłem drugiego linku, bo był niebieski. Czerwone bardziej przykuwają wzrok, bo to nieistniejące hasła. Skoro jest w słowniku to przywrócę poprzednią wersję. Ming (dyskusja) 13:24, 13 sty 2019 (CET)

vara lätt att hålla sig för skratt

W kwestii tego artykułu: usunąłem fragment "być łatwo powstrzymać się od śmiechu" bo on jest po polsku niegramatyczny, "być" nie łączy się z bezokolicznikiem. Nie wiem, czy jest sens tak to tłumaczyć słowo po słowie, przecież nie przetłumaczymy angielskiego "to be or not to be that is the question" jako "do być lub nie do być tamto jest pytanie". Może lepiej po prostu opisać, jak ten idiom jest używany? Olaf (dyskusja) 21:18, 22 mar 2019 (CET)

@Olaf: Dziękuję za wyjaśnienie. być łatwo powstrzymać się od śmiechu jest tutaj formą generyczną wyrażeń jest/było/może być/powinno być/... łatwo powstrzymać się od śmiechu. (Tak samo zresztą jest ze szwedzkim vara=być we frazie hasłowej.) Taką praktykę spotkałem w słownikach - nawet jeśli to brzmi dziwacznie. Czytelnik domyśla się, że bezokolicznik być będzie w konkretnych wypowiedziach zastąpiony jakąś konkretną formą skończoną (nie wiem jak to polsku, ang. finite verb). Znasz może lepszy sposób?

PS. Tłumaczenie dosłowne polega wprawdzie na tłumaczeniu słowo po słowie, ale przecież trzeba pamiętać, że słowa mogą mieć różne znaczenia w różnych kontekstach. Używając znaczeń podstawowych lub wręcz niewłaściwych można otrzymać bzdurę - tak jak w Twoim przykładzie. --Meander (dyskusja) 05:37, 23 mar 2019 (CET)