Dyskusja wikisłownikarza:Meander

Z Wikisłownika – wolnego słownika wielojęzycznego
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania
Don't speak Polish? Post {{User pl-0}} on your user page or put it into your Babel box.

Witamy!
Cieszymy się, że udało Ci się do nas dołączyć! Na początek polecamy przydatne informacje:

Pamiętaj – zawsze możesz kogoś poprosić o pomoc. Chcąc skontaktować się z innym wikisłownikarzem, wpisuj się na stronę jego dyskusji – wtedy dana osoba otrzyma komunikat o wiadomości i z pewnością Ci odpowie. Możesz też porozmawiać z nami na żywo na kanale IRC.

Mamy nadzieję, że zostaniesz z nami na dłużej! Crystal ksmiletris.png Peter Bowman (dyskusja) 20:43, 23 sie 2017 (CEST)

Dzięki Peter! Jakoś sobie daję radę. Mam doświadczenia z innych słowników. --Meander (dyskusja) 20:59, 23 sie 2017 (CEST)

Ad:bolagsskog[edytuj]

Ad:bolagsskog

Witam! Chciałem wspomnieć o konieczności linkowania każdego słowa w przykładach, zarówno po „stronie” polskiej, jak i obcojęzycznej – zob. WS:ZTH#Linkowanie. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 12:33, 14 wrz 2017 (CEST)

@Peter Bowman: Czekałem na te uwagi! Ale nie bardzo się zgadzam z tą koniecznością. Pomijając fakt, że zamiast (wg mnie niepotrzebnego) linkowania wszystkich słów w przykładach mógłbym (z pożytkiem) opracować nowe hasło, uważam, że jest to ponadto szkodliwe - zarówno dla użytkownika słownika, jak i dla samego słownika. Jeśli bowiem celem jest automatyczne przenoszenie przykładów do innych słów, to doprowadzi to łatwo do takiego samego efektu jak w nie. Jeśli jeszcze weźmie się pod uwagę, że inne wikisłowniki (przynajmniej te, które znam) nie stosują takiej praktyki - a przecież też chyba musieli rozważać różne za i przeciw - to polski wikisłownik musiał mieć silne argumenty, żeby ją przyjąć. Jestem tutaj jeszcze świeży i nie dotarłem do tych argumentów, ani dyskusji. Chętnie bym się z nimi zapoznał - żeby móc dalej argumentować. Albo się przekonać!
Pozdrawiam, --Meander (dyskusja) 04:12, 15 wrz 2017 (CEST)
Wydaje się, że ustalenia zapadły we wczesnych czasach projektu – być może zostały przeprowadzone na kanale IRC, w każdym razie pobieżne wyszukanie w archiwach Baru nie przyniosło odpowiedzi. Znalazłem jednak parę wątków omawiających rozwiązania techniczne z myślą o ułatwieniu edycji: 2011, 2016. Przenosząc się w czasie do 2007, zauważymy, że prowadzono wtedy praktykę ręcznego linkowania do sekcji, z czasem zastąpiona przez zautomatyzowane skrypty; jak widać, wszechobecne linki pojawiły się wcześniej.
Na pytanie „dlaczego linkować?” odpowiednią odpowiedzią będzie: ponieważ takie są zasady. W praktyce oznacza to, że utworzenie hasła bez linkowania zrzuca ten obowiązek na innych edytorów, którzy muszą następnie dopracować hasło, aby zgadzało się z obecnym uzusem. Można polemizować o wadach i zaletach tego rozwiązania – jako możliwy powód dla wprowadzenia takiego stanu podałbym bezpośredni dostęp do hasła opisującego formę odmienioną, gdzie czytelnik znajdzie właściwy opis (np. jako nieznający szwedzkiego przeczytam słowo „samfällda” w Twoim przykładzie – jaka jest jego forma podstawowa, gdzie mogę się dowiedzieć czegoś więcej o tym słowie? jeśli ta sama forma może pochodzić od dwóch różnych wyrazów, to o którego chodzi?). Argument o przenoszeniu przykładów ma oparcie właśnie w dostępie do haseł linkujących: jeżeli będziesz chciał kiedyś utworzyć hasło opisujące formę podstawową od „samfällda”, znajdziesz ten przykład za pomocą Specjalna:Linkujące i zwyczajnie go przekleisz, dbając jedynie o pogrubienie polskiego odpowiednika w tłumaczeniu. Mamy nawet narzędzia do uproszczenia takich zadań (gadżet „interaktywny formularz” w preferencjach), inne do szybkiego podglądu w postaci dymku po najechaniu kursorem, itd.
W mojej osobistej opinii przyznam, że każdorazowe tworzenie linku (trochę) spowalnia edycję, jednak proponowałbym spojrzeć na to pod kątem czynności potencjalnie wzbogacającej hasło – właśnie poprzez opcję podejrzenia i dostępu do linkujących. Niegdyś – podobnie jak Ty – rozwijałem słownik hiszpańskiego wgłąb, przy czym czerwone/fioletowe linki w przykładach traktowałem jako punkt zaczepny do utworzenia i rozbudowania nowego hasła, wykorzystując ten sam przykład (notabene zauważ inny plus: od razu widać po linkach, czy danego hasła brak). Mogę powiedzieć zatem, że owe „skakanie” po linkach jest tak samo konstruktywnym sposobem opisywania nowych wyrazów jak korzystanie z listy roboczej czy też indeksu potrzebnych haseł. W ten sposób także zwiększamy prawdopodobieństwo, że czytelnik trafi do „naszego” hasła z innej strony. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 13:24, 15 wrz 2017 (CEST)
PS tzw. fioletowe linki to efekt działania gadżetu „Zabarwienie na fioletowo linków do nieistniejących sekcji językowych”. Zresztą to niejedyny mechanizm w projekcie wykorzystujący wszechobecne występowanie linków, mamy dodatkowo np. rankingi braków: Wikipedysta:AlkamidBot/listy/Najbardziej potrzebne, Kategoria:Rankingi brakujących tłumaczeń.
@Peter Bowman: Dziękuję za tak wyczerpujące i szczegółowe, a zarazem życzliwe, wyjaśnienia. Aż przyjemnie czytać! I tak też spróbuję odpowiedzieć.
Na początek chciałbym zwrócić uwagę na to, że ja nie proponuję (ani też tego nie czynię), żeby nie linkować ŻADNYCH słów w przykładach, a jedynie, żeby linkować tylko słowa LOGICZNIE ZWIĄZANE ze słowem hasłowym. A zatem np. słowa kontrastujące znaczeniem, kojarzące się z danym słowem, podające typowy kontekst, czy ilustrujące charakterystyczne konstrukcje. Takie słowa ułatwiają zrozumienie słowa hasłowego i uzupełniają jego definicję, bez czego czasami trudno je wręcz jednoznacznie zrozumieć. A jakie znaczenie dla zrozumienia słowa hasłowego mają wszystkie ”oraz”, ”która”, ”nadal”, ”była”, itp.? Mają one albo drugorzędne znaczenie, albo wręcz nie mają żadnego – są przypadkowe. Markując tylko słowa istotne dla słowa hasłowego ułatwiamy czytelnikowi wyłowić je i skupić się na nich. Markowanie wszystkich słów, to tak, jakby się nie markowało nic. I to uważam za szkodliwe dla użytkownika słownika.
I nie chodzi tu tylko o lenistwo: Nierzadko więcej wysiłku wymaga znalezienie słów dobrze charakteryzujących dane słowo hasłowe – jak również zawierających je przykładów – niż mechaniczne podlinkowanie wszystkich słów w pierwszym lepszym przykładzie.


Teraz: Czy te, wymienione przez Ciebie, pożytki linkowania WSZYSTKICH słów są rzeczywiście pożytkami?
1. Dostęp do hasła opisującego formę odmienioną. Szybki podgląd w postaci dymku.
To jest sensowne i użyteczne dla słów logicznie związanych ze słowem hasłowym, ale nie dla słów drugorzędnych albo przypadkowych. Rolą hasła jest przecież objaśnienie danego słowa, a nie nauka całego języka.
2. Przenoszenie przykładów.
Tak samo: jest to sensowne i bardzo użyteczne dla słów logicznie związanych ze słowem hasłowym, ale dla słów drugorzędnych albo przypadkowych może być wręcz szkodliwe. Może to bowiem łatwo prowadzić to przenoszenia masy przypadkowych przykładów, które wcale nie charakteryzują słowa, do którego są przenoszone. A to uważam za szkodliwe dla słownika.
3. Punkty zaczepne do tworzenia nowych haseł. Listy brakujących haseł.
Uważam, że listy frekwencyjne oraz przeróżne listy tematyczne są zdecydowanie sensowniejsze i logiczniejsze niż przypadkowe przykłady. Również słowa pokrewne, synonimy itd., słowa występujące w kolokacjach i związkach frazeologicznych (które zresztą nie są linkowane) itp. dostarczają mnóstwo świetnych punktów zaczepnych do tworzenia nowych haseł.
Ja osobiście czerpię słowa do opracowywania z życia. Gdy słyszę albo czytam jakieś szwedzkie słowo lub zwrot, które mnie, jako Polaka, w jakiś sposób dziwią, są w jakiś sposób niejasne – to biorę je na warsztat. Gdy piszę albo mówię szwedzku i nie przychodzi mi, jako Polakowi, spontanicznie do głowy jak wyrazić swoją myśl, albo jak to zrobić poprawnie – to szukam w słownikach odpowiednich słów i zwrotów, i biorę je na warsztat. Bo taki jest mój cel: szwedzkie słowa i zwroty sprawiające Polakom kłopot.


Podsumowując:
Proponowana przeze mnie (która właściwie wcale nie jest moja) praktyka jest podejściem kompromisowym, które daje maksymalny pożytek jaki tylko ma sens. Nie zauważyłem też, żeby powodowała ona jakieś szkody w strukturze słownika: po prostu jest mniej linków do przetwarzania dla przeróżnych skryptów. I chwała Bogu, że Reguły słownika określają ją jako ”niezupełnie dobrze”, a nie ”źle”. Nie wiem, czy ja mam jakiegoś bzika logicznego, ale gdyby ktoś podlinkował mechanicznie wszystkie słowa w ”moim” przykładzie - ”ponieważ takie są zasady” - byłoby mi żal, że zmarnował moją pracę.
Serdecznie pozdrawiam --Meander (dyskusja) 00:12, 24 wrz 2017 (CEST)
Witam i przepraszam za późną odpowiedź (ograniczony dostęp). Uważam, że Twoje argumenty są interesujące i mogą stanowić solidną podstawę do rozpoczęcia wątku w naszym Barze, gdzie reszta społeczności będzie mogła się wypowiedzieć. Mimo to muszę zaznaczyć, że owszem – brak linkowania stanowi naruszenie struktury hasła i kłóci się z zasadami projektu (zob. WS:ZTH, szablon {{linki}} oraz Specjalna:Diff/6047887). Trzeba zrozumieć, że hasło powinno być przystępne również dla czytelników nieznających języka, dlatego słowa i konstrukcje pozornie nic niewnoszące mają swoją wagę. Na przykład: jak mogę się dowiedzieć, która część szwedzkiego przykładu oznacza „z grubsza”, jak oznaczono tryb bezosobowy („można mówić”), albo gdzie w zdaniu znajduje się odpowiednik słowa „nadal”? W kwestii markowania słów, aby czytelnik skupił się na nich, mamy już mechanizm pogrubiania – zauważ przy okazji, że nadmiarowo wytłuściłeś dwa wyrazy w przykładzie. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 14:44, 4 paź 2017 (CEST)

överhuvudtaget[edytuj]

Hej. Coś nie pasuje z linkiem do "banku pytań". Pozdrawiam. // user:Azureus (dyskusja) 08:27, 3 paź 2017 (CEST)

@Azureus: Pewnie, że nie pasowało - po prostu nie wpisałem adresu. Nie wiem jak to się stało... Poprawiłem. Pozdrawiam. --Meander (dyskusja) 18:45, 3 paź 2017 (CEST)

Ad:förvirrad[edytuj]

Ad:förvirrad

Witam. Jeżeli – jak przypuszczam – „-ad” jest przyrostkiem, a więc słowo powstało wskutek derywacji, lepiej przenieść tę informację do pola etymologii (w postaci {{etymn|szw|förvirra|-ad}}), a w tytule sekcji nie linkować poszczególnych członów. Linkujemy wtedy, gdy opisywane hasło jest frazą, czyli pełne słowa, przy czym etymologię pozostawiamy zwykle niewypełnioną. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 19:44, 20 cze 2018 (CEST)

@Peter Bowman: Hmm, wydaje mi się, że natknąłem się na taką praktykę w słowniku.
• W tym konkretnym przypadku jest jednak pewna finezja: to nieprawda, że förvirrad = förvirra + -ad. W rzeczywistości förvirrad = för- + virr + -ad. Tyle, że ani morfem virr, ani förvirr, nie występują jako samodzielne wyrazy. Zresztą, nie chodziło mi o podanie pełnej struktury morfologicznej (choć wiele słowników to robi), lecz żeby wskazać, że przymiotnik förvirrad powstał w formie - nazwijmy to - szwedzkiego odpowiednika imiesłowu przymiotnikowego od czasownika förvirra. A nie znalazłem lepszego sposobu, jak to zrobić. Czy może w etymologii: {{odczas}}, {{zob|förvirra}}?
• A co w przypadku złożeń pełnych słów, które - z grubsza - są zrośniętymi frazami? Tu już jestem pewien, że spotkałem linkowanie poszczególnych członów w tytule.
Pozdrawiam, Meander (dyskusja) 01:34, 21 cze 2018 (CEST)
Może być, jeżeli uważasz, że tak będzie bardziej zrozumiałe dla czytelnika – w razie potrzeby w polu etymologia jest miejsce na szerszy opis. W kwestii zrostów wiem, że już to gdzieś widziałem, chyba w jakimś haśle niemieckim, a w innych językach częściej tę drugą opcję, czyli {{etymn|język|leksemA|leksemB}} w etymologii. Jak zaznaczyłeś, są to zrosty lub złożenia. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 01:51, 21 cze 2018 (CEST)

raz[edytuj]

Cześć, jestem tu nowa i dopiero się wdrażam. Już podpatrzyłam, jak to robić, żeby pół strony nie zajmowały przypisy, ale dziękuję za wskazówki. :-) To źródło jest dostępne online na stronie Małopolskiej Biblioteki Cyfrowej, więc dostęp do niego może mieć każdy. Ja trafiłam przypadkiem, ale mnie wciągnęła lektura. Polecam. :-) Zoriana77 (dyskusja) 09:33, 11 wrz 2018 (CEST)

Źródłosłów[edytuj]

Cześć! Organizujemy zlot wikisłownikarzy (i wikiskrybów z siostrzanego projektu - Wikiźródeł) - pod nazwą Źródłosłów. Spotkanie odbędzie się w dniach 26-28 października w Łodzi. Czy miałbyś może ochotę przyjechać? Jest to fajna okazja, aby poznać się osobiście i podyskutować o Wikisłowniku na żywo. Jeśli problemem są np. koszty dojazdu, to Stowarzyszenie Wikimedia Polska może na wniosek zwrócić pieniądze za bilet kolejowy itp. Pozdrawiam :). Nostrix (dyskusja) 17:51, 28 wrz 2018 (CEST)

Uwagi ogólne[edytuj]

Witam! Przejrzałem wybrane zmiany z Twojego wkładu i chciałem zgłosić kilka uwag:

  • W przysłowiach wstawiamy odpowiedni szablon – dzięki niemu strony są odpowiednio kategoryzowane i nie giną w gąszczu pozostałych haseł (Specjalna:Diff/6282257).
  • Ilustracje zawsze bezpośrednio po nagłówku sekcji, w opisie tylko słowa w odpowiednim języku oraz towarzysząca im numeracja (Specjalna:Diff/6282258). Zobacz WS:ZTHI oraz „zamiatać” (przykład ilustracji z dłuższym opisem).
  • Prosiłbym o unikanie odstępów przed znacznikiem przypisu: słowo <ref>przypis</ref>słowo<ref>przypis</ref>. Jeżeli zajdzie potrzeba, można nieco odsunąć odsyłacze od poprzedzającego ich tekstu we wszystkich przypisach w projekcie (za pomocą CSS), w ten sposób jednak tworzysz rzucający się w oczy wyjątek.
  • W miarę możliwości nagłówek pola znaczeń powinien zawierać oznaczenie części mowy bez innych dodatków (głównymi wyjątkami są aspekt oraz czasowniki zwrotne, zob. WS:NAZ#czasowniki). Od dawna staramy się ujednolicić ów element haseł, powstała lista kontrolna w tym celu. Na przykładzie „hårdra” wspomniany tam wariant lepiej pasowałby w polu uwag.
  • Czy odmiana „draga” jest regularna? Zasady nie uwzględniają pres. part. ani perf. part. Z myślą o czasownikach nieregularnych można by rozszerzyć stronę zasad po uprzedniej konsultacji np. w Barze. Jeżeli są to czasowniki regularne, to albo ten dodatek w Twoich edycjach jest w pewnym sensie informacją nadmiarową, albo wszystkie inne czasowniki szwedzkie ze wskazaną odmianą będą wymagały uzupełnienia w celu uzyskania jednolitego formatu.
  • W „var” posegregowałeś złożenia i frazy według kategorii gramatycznej w polu frazeologii, co moim zdaniem jest bardziej czytelne. Jednak:
    • Złożenia częściej podajemy w polu kolokacje – nawet w języku niemieckim, któremu w kwestii tworzenia takich słów chyba blisko do szwedzkiego. W zasadzie fraza składa się z więcej niż jednego słowa. Proponowałem kiedyś utworzenie osobnego pola, pomysł odrzucono.
    • Piszemy Wikisłownik również z myślą o obcokrajowcach niekoniecznie znających rozwinięcia polskich skrótów. Dlatego np. fraza rzecz. zapisałbym jako fraza rzeczownikowa. Szablony jak {{rzecz}} nie pasują – rozwinięcie wyraża co innego.
  • W wątku #Ad:förvirrad przedstawiłeś powody ku linkowaniu jednowyrazowych słów w nagłówku sekcji – z braku innych rozwiązań. Po przejrzeniu „snedögd”, „tillförsikt” oraz „mellanhavande” wydaje mi się (mogę się mylić), że zachodzi inny przypadek, przy czym tu faktycznie istnieje uzus: w nagłówku nie zmieniamy nic, poszczególne człony linkujemy w etymologii. Dlatego w miarę możliwości sugerowałbym, by stosować szerzej przyjęte rozwiązanie. Pewnym problemem linków w nagłówku, o którym nie pomyślałem, udzielając się w tamtym wątku, jest utrudnienie nawigacji dla użytkowników wersji mobilnej: nie wiadomo, ile jest linków ani gdzie prowadzą.
  • Tekst przyimek w funkcji tematu słowotwórczego w „för-” – może, prościej, temat słowotwórczy? Sęk w tym, czy faktycznie przyimek może pełnić funkcję w zdaniu jako leksem. Z podobnego określenia wycofano się jakiś czas temu w przypadku fraz (zmiana związek wyrazów w funkcji rzeczownika na fraza rzeczownikowa), ponieważ było nietrafione.
  • Brak linków w „varunder”, pole przykładów. Powiązany wątek: #Ad:bolagsskog.

Chcę Ci przyznać uprawnienia redaktora (WS:WO), lecz wolałbym wcześniej dojść do porozumienia w kwestii wszechobecności linków, czyli ostatniego punktu. Pomijanie ich w przykładach stoi w sprzeczności z zasadami (WS:ZTH#Linkowanie); ostatecznie ktoś musiałby je dodać albo wstawić {{linki}}, czyli dokładałoby to pracy innym edytorom. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 14:51, 11 paź 2018 (CEST)

@Peter Bowman: Dzięki za uwagi! Bo trochę brakuje sprzężenia zwrotnego od słownikowej społeczności... Każdy zajęty na swojej działce? (Ja też...)
  • Ogólnie staram się przestrzegać Zasad. Czasem coś przeoczę, czasem wydaje mi się, że nie trzeba być aż tak formalistycznym. Ale najczęściej wątpliwości wynikają z problemów czysto lingwistycznych, albo z niejasności Zasad. W tym pierwszym przypadku często eksperymentuję jak najlepiej coś przedstawić. Ulepszam, ulepszam, aż dojdę do zadowalającej metody - albo muszę pomysł zarzucić. Jeśli natomiast chodzi o Zasady, to można powiedzieć, że są one bardzo dobre w swojej rzeczowości i przystępności - lecz na poziomie wstępnym. Ale gdy potrzeba się zagłębić w szczegóły, to chciałoby się precyzyjniejszych sformułowań. Wtedy czasem trudno znaleźć szczegółowe konwencje przyjęte w słowniku - a czasem ich brak. Jest to problem wspólny dla wikisłowników: jak uczynić słownik przystępnym dla początkujących, a jednocześnie wystarczająco szczegółowym dla zaawansowanych. Może dwa poziomy zasad - tak jak się sporządza manuale oprogramowania komputerowego? Inaczej pozostaje tylko naśladowanie innych...
  • Jeśli chodzi o konkretne uwagi, to część z nich zamierzam poruszyć w odrębnych, szerszych dyskusjach. Chodzi tu o kategoryzację i indeksy, linkowanie w przykładach oraz gramatykę szwedzką, gdzie znalazłem luki, a nawet błędy. Uczynię to wkrótce, w miarę wolnego czasu. A bardziej specyficzne uwagi tutaj:
1. Warianty lepiej w polu uwag
Tu jestem całkowicie przekonany, że warianty formy słowa/frazy powinny być jak najbliżej nagłówka hasła, a nie na końcu artykułu, gdzie nie każdy czytelnik nawet dotrze. To niejako należy do nagłówka. Tak samo jak aspekt. Tak też traktują to oficjalne słowniki.
2. Złożenia częściej podajemy w polu kolokacje
Złożenia w szwedzkim - jak i w niemieckim - to specjalny fenomen. Są one uproszczonymi i zrośniętymi frazami, zarówno leksykalnymi jak i przypadkowymi (wolnymi). Do słowników trafiają oczywiście tylko te pierwsze. A zatem stanowią one całości semantyczne, tak jak frazeologizmy, a nie jak kolokacje. To przemawia za tym, żeby je umieszczać w polu "związki frazeologiczne". Dodatkowo, w szwedzkim jest dość rozpowszechnione używanie obu tych form, i zrośniętej, i frazowej, równolegle. Czy więc umieszczać jedną formę w jednym polu, a drugą w innym? Poza tym zgadzam się, że najlepiej by było mieć osobne pole, bo złożenia jednak nie są frazami - wymawiają się (akcentują) jak słowa, a nie jak frazy.
3. Przyimek w funkcji tematu słowotwórczego
Taka kategoryzacja określa dokładnie to, czym ten przedrostek jest. Mianowicie przyimkiem, który modyfikuje znaczenie słowa podstawowego zgodnie ze swoim pierwotnym znaczeniem - a nie jakim bądź "tematem słowotwórczym". Taka sama kategoryzacja jest użyta w polskim odpowiedniku. Stosując Twoją analogię można by taki przedrostek nazwać raczej "przyimkiem słowotwórczym". Może lepiej... Inna sprawa, dlaczego takiego przyimka nie traktować po prostu jako przyimka, który się wiąże z innymi wyrazami? Efekt jest ten sam. Ale to prawdopodobnie jest już pytaniem akademickim i każdy szanujący się lingwista ma pewnie swoją odrębną teorię na ten temat. Ja w takich przypadkach opieram się po prostu na oficjalnych słownikach.
4. Linki w nagłówku
Najważniejsza może z Twoich uwag. Nie jestem tylko pewien, czy dobrze rozumiem, co masz na myśli (a widzę, że i w tym poprzednim wątku było niezrozumienie). Czy to, że w nagłówku można linkować tylko słowa składowe zrośniętych wyrazów (tak jak stoi w Zasadach i co widuję w innych hasłach), a członów wyrazów złożonych i derywat już nie? A strukturę wyrazu złożonego wyjaśniać zamiast tego w polu etymologii, mimo że nie jest ona właściwą etymologią? Bo to, co ja robię jest właśnie próbą pokazania linkami w nagłówku struktury wyrazu złożonego. (A robię to systematycznie odkąd tu jestem - i bez żadnych krytycznych uwag.) Nie jest to pełną morfologią, a jedynie pokazaniem jak znaczenie wyrazu wyprowadza się ze znaczeń jego członów. Oczywiście, można to również pokazać za pomocą "etymn". Ale wówczas nie widać "naocznie", które to dokładnie są człony, ani jakim dokładnie przemianom (przegłos, utrata głosek, itd.) uległy, co bynajmniej nie zawsze jest oczywiste. To właśnie miałem na myśli w poprzednim wątku.
Taką praktykę mają w szwedzkim wikisłowniku, w którym dłuższy czas współpracowałem. Tam pole etymologii jest poświęcone wyłącznie właściwej etymologii, czyli historycznemu pochodzeniu słowa. Prawdopodobnie zostało mi to we krwi. Ale absolutnie się przy tym nie upieram. Szczerze mówiąc, zawsze miałem z tym kłopoty. Bowiem pokazanie struktury wyrazu w nagłówku bardzo dobrze się spisuje w przypadku derywacji i współczesnych złożeń, ale w przypadkach historycznych znaczeń członów jest pokrętne, a nawet niemożliwe. Wtedy takie przedstawienie może być wręcz mylące i łatwiej jest to opisać za pomocą etymologii. Więc jeśli masz na myśli, żeby strukturę słowa (derywację i złożenia) opisywać jako etymologię (za pomocą "etymn") zamiast w nagłówku, to będzie to dla mnie tylko ulgą. Wtedy linkowanie członów wyrazu w nagłówku jest tylko dublowaniem informacji. A więc - z punktu widzenia prostoty i jednolitości - zbędne, nawet wtedy gdy jest bezproblemowe. Ponadto masz rację, że linkowanie w nagłówku ukazuje strukturę słowa dopiero po najechaniu kursorem, a więc nie jest aż tak "naoczne".
  • Resztę uwag biorę do serca i naniosę stosowne poprawki.
Pozdrawiam --Meander (dyskusja) 04:23, 14 paź 2018 (CEST)
Warianty (1) jak dotąd umieszczaliśmy gdziekolwiek, ale poza nagłówkiem (przeważnie w uwagach). To miejsce jest wyraźnie eksponowane, dlatego dowolny edytor, zauważywszy taki stan rzeczy i sugerowany przez listę kontrolną, mógłby przenieść tę informację bez głębszego zastanowienia. Dla mnie głównym powodem, dla którego ona tam nie pasuje, to odnoszenie się konkretnie do omawianego hasła, przez co każde kolejne hasło będzie się różniło co do tego elementu, oraz brak powiązania z kategorią gramatyczną, na czym szczególnie powinno się kłaść nacisk w tym miejscu. Z myślą o takich sytuacjach, aby więc unikać konfliktów w sposobie pisania haseł między edytorami, sugeruję omówienie wyjątku w Barze, następnie opisanie go na osobnej podstronie WS:ZTHJ.
Złożenia w frazeologii (2) – nie nalegam :).
W kwestii przyimka (3) martwi mnie przede wszystkim powrót do sformułowania X w funkcji Y, od którego odchodzimy od czasu tej dyskusji. Może się mylę i argumenty przedstawione tamże nie nadają się w tym przypadku – proszę jednak sprawdzić. Co do samego przyimka, jeżeli temat „för-” pochodzi od „för”, czyli jest to informacja etymologiczna, czemu nie umieścić jej zatem w etymologii?
Przepraszam za tak „suche” przedstawienie kwestii linków w nagłówku (4) – miałem zamiar podać uzasadnienie obok przykładów, przed zapisaniem strony musiałem jednak o tym zapomnieć. Wzmianka w ZTH dopuszcza linkowanie członów złożenia/zrostu, jednak w swoim wpisie chciałem położyć nacisk na zwyczajowe (i w mojej opinii również niejako zdroworozsądkowe) podejście, czyli skorzystanie z przeznaczonego ku temu pola – etymologii. Faktem jest, że nie jest to właściwa etymologia, lecz nasze pole skupia pochodzenie w szerszym zrozumieniu tego słowa, także (uproszczoną) formację/strukturę morfologiczną wyrazu, przy czym najczęściej poprzestajemy na linkowaniu leksemu i afiksów za pomocą {{etymn}}. Casus „förvirrad” w Twoim tłumaczeniu wydawał mi się o tyle osobliwy, że jeden z członów nie powinien być linkowany. W mniej wyszukanych przypadkach jak przedstawione przeze mnie przykłady preferowałbym linki w polu etymologii dla uzusu (zamiast w nagłówku sekcji, por. „mellanhavande”) oraz faktycznej prezentacji tej treści na pierwszy rzut oka – utrudnienia w tym sensie widać szczególnie w wersji mobilnej, mimo to nie wymagajmy od użytkowników „myszkowych” podróżowania kursorem po stronie więcej, niż trzeba.
Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 14:43, 16 paź 2018 (CEST)
@Peter Bowman: Cieszę się, że się z grubsza zgadzamy.
- Jeśli chodzi o ten "przedrostek przyimkowy", to w polskim haśle przed- jednak jest użyta kategoria "przyimek w funkcji tematu słowotwórczego". Jak rozumiem trwa ujednolicanie w słowniku kategorii gramatycznych, więc przyjdzie kolej i na to. Zatem chyba poczekam?
- Jeśli chodzi o wiersz części mowy, to absolutnie masz rację, że tam nie powinno znajdować się nic poza kategorią gramatyczną. Ja po prostu naśladowałem aspekt, który właśnie tam się umieszcza. Rozwiązaniem byłoby przeznaczenie osobnego wiersza na warianty: nowy szablon {{alternatywy}}, zupełnie analogiczny do {{podobne}}, a umieszczany pod wierszem wymowy. Umieszczałoby się tam warianty pisowni, np. łączne-rozłączne, formy zrośnięte-niezrośnięte, skróty i skrótowce, czy formy historyczne nadal używane równolegle ze współczesnymi - a zatem słowa, które różnią się tylko formą od słowa hasłowego, ale są właściwie tym samym słowem i nie pasują ani do synonimów, ani do wyrazów pokrewnych. Można by tam też umieszczać warianty typu aspekt, warianty gwarowe lub regionalne, itp. Inne wikisłowniki to stosują. Co myślisz osobiście o tym pomyśle?
Pozdrawiam --Meander (dyskusja) 00:34, 18 paź 2018 (CEST)
W zasadzie nie spotkałem się nigdy wcześniej z takim nagłówkiem (mowa o przyimku), wyszukiwarka wskazuje tylko trzy wyniki na chwilę obecną. Ujednolicenie to dobry pomysł, choć będzie zapewne wymagało szerszego spojrzenia na tę kwestię, jako że wybrana klasyfikacja gramatyczna powinna być konsekwentnie stosowana w różnorodnej grupie języków.
Co do propozycji nowego pola muszę uprzedzić, że zmiany w tym kierunku wymagają przystosowania wszystkich haseł w projekcie, dlatego rzadko je wykonujemy. Ponadto zachodziłaby potrzeba zmiany mentalności – edytorzy są przyzwyczajeni do podawania tej informacji właśnie w polach uwag, synonimów (tu głównie warianty gwarowe) i pokrewnych. W moim odczuciu oraz doświadczeniu te pola są wystarczające.
Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 10:39, 18 paź 2018 (CEST)
@Peter Bowman: Jeśli chodzi o "przedrostek przyimkowy", to znalazłem jeszcze inny przykład: między-. Przyimek jest tam traktowany jako temat słowotwórczy, a za to w znaczeniu wyjaśnia się, że jest to przyimek złożony z wyrazem głównym. Może to jest najlepsze wyjście, bo ileż to podkategorii można mnożyć? Tak też zmodyfikowałem swoje hasło.
Dziękuję za wszystkie rady i pomoc! --Meander (dyskusja) 03:41, 20 paź 2018 (CEST)
Przeglądając archiwum, znalazłem wątek o propozycji nowego pola, w którym umieszczano by różne odpowiedniki, formy, wariany itd.: WS:Bar/Archiwum 16#Propozycja nowej sekcji: formy (nazwa robocza, może być inna). Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 12:21, 22 paź 2018 (CEST)

Witam! Zabrakło mi czasu na kontynuację wątku – wykorzystam go do zgłoszenia kilku drobnych uwag z okazji przejrzenia Twojego ostatniego wkładu, przy czym nadaję Ci również uprawnienia redaktora. Twoje edycje będą teraz automatycznie oznaczane jako przejrzane, możesz także ręcznie oznaczać edycje swoje (wcześniejsze) i innych edytorów (WS:WO):

  • Specjalna:Diff/6421611: zamieniłem tekst w nagłówku na wywołanie {{forma rzeczownika}}, znajdziesz pełną listę podobnych szablonów w tej kategorii
  • pipen: unikamy tworzenia osobnych stron dla form fleksyjnych (niezawierających nic poza tym, czyli brak znaczeń podstawowych w tej samej sekcji językowej, por. budujący, oraz brak innych sekcji językowych), o ile nie jest to forma nieregularna (WS:NAZ#Ogólne) – nie umiem stwierdzić, czy „pipen” jest formą utworzoną regularnie
  • Specjalna:Diff/6421641: ten link poprzednio błędnie kierował do (nieistniejącej) sekcji polskiej – można to wykryć, jeżeli masz włączony gadżet „Zabarwienie na fioletowo linków do nieistniejących sekcji językowych”
  • liden: dla odmiany coś zabawnego :)
  • klösas: miałem wątpliwości, lecz ostatecznie usunąłem twarde przekierowanie do „klösa”, zważając na WS:ZTH przekierowania
  • Specjalna:Diff/6421618: jakiś czas temu ustaliliśmy nie stawiać przecinków między kwalifikatorami
  • Specjalna:Diff/6421623: użyłem {{przysłowie szwedzkie}}
  • Specjalna:Diff/6407835: trochę szkoda, że usunąłeś pełną odmianę – teoretycznie (wyszukiwarka nie zawsze działa) można by dzięki temu znaleźć tę stronę, podając słowo „påskdagarna” w parametrach wyszukiwania
  • istnieje gadżet ułatwiający wstawianie nowych tłumaczeń w hasłach polskich, opcja znajduje się na końcu sekcji „Edycja stron” („(eksperymentalne) Dodaje formularz edycyjny pod polem tłumaczenia...”)
  • Specjalna:Diff/6421621, Specjalna:Diff/6421633: umieszczenie w jednej linii informacji odnoczącej się do tego samego znaczenia powinno ułatwić odczyt – nie nalegam, lecz nie widziałem wyrażnego powodu na rozbicie linii, co w praktyce jest rzadko spotykane w tych polach
  • Specjalna:Diff/6421620: może dojdziemy do kompromisu w kwestii linkowania przykładów, jeżeli będziemy wstawiali {{linku}} u góry? tyle że kategoria kontrolna się rozrośnie i takie hasła trzeba będzie pręczej czy później przejrzeć ponownie

Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 14:25, 25 maj 2019 (CEST)

@Peter Bowman: Dzięki za wszystkie poprawki! (Ile to się jednak przeocza!)
  • Tak, pipen, göt, liden są formami nieregularnymi. Jest logiczne, że tylko takie formy zasługują na osobne hasła.
  • klösas jest czasownikiem czynno-biernym, a więc określającym czynność zwrotną w grupie, tak jak polskie kłócić się. W języku polskim używa się w tym celu tej samej formy, co dla właściwych czasowników zwrotnych, czyli określających czynność na sobie samym (np. czesać się). A w szwedzkim używa się do tego celu przyrostka "-s", zamiast zaimka "sig" ("się"). Nie wszystkie czasowniki mają formę czynno-bierną, tak jak nie wszystkie czasowniki mają formę zwrotną. Istnieje więc pełna analogia między czasownikami zwrotnymi, a czasownikami czynno-biernymi. Dlatego jest logiczne przeznaczać dla czasowników czynno-biernych osobne strony, tak samo jak dla czasowników zwrotnych.
  • O przysłowiach już rozmawialiśmy. Zapomniałem, gdyż nie pojmuję dlaczego słownik "domyśla się", że np. czasownik w szwedzkim haśle jest szwedzki, a przysłowie - nie.
  • Tak, są argumenty, żeby podawać pełną odmianę wyrazów złożonych. Ale logicznie jest to zbędne. A ile zbędnej pracy!
  • Tak, sprawę linkowania przykładów też bym chciał rozstrzygnąć. Ale w tej chwili nie jest to dla mnie najwyższym priorytetem. W pierwszej kolejności rozwijam podstawowe informacje o słowach.
--Meander (dyskusja) 01:10, 26 maj 2019 (CEST)
Jeszcze w „hiskelig” wykonałem taką zmianę – w polu znaczeń nie stosujemy zakresów. Może "= hisklig (patrz znaczenia (1.1-2))"? Peter Bowman (dyskusja) 13:41, 26 maj 2019 (CEST)
@Peter Bowman: To jak ze szwedzkimi czasownikami czynno-biernymi? Można krótko powiedzieć, że są one rodzajem czasowników zwrotnych. Powinny więc być traktowane tak samo.
  • W skillnad połączyłeś konstrukcje składniowe i kolokacje w jedną linię. Kolokacje wyglądają dobrze. Natomiast konstrukcje składniowe zlane w jednej linii tracą czytelność, według mnie. Trudno jest je porównywać i zauważyć różnicę między nimi. Osobiście wolę w osobnych liniach.
Pozdrawiam, --Meander (dyskusja) 00:24, 28 maj 2019 (CEST)
W obu sytuacjach – jak uważasz. WS:ZTH przekierowania podaje przykłady czasowników zwrotnych tylko dla języka polskiego. Wszak trudniej spotkać hasło obcojęzyczne wieloczłonowe kończące się na „ się”, jednak jeżeli okaże się, że tytuł strony „klösas” jest zbieżny z hasłem w innym języku, trzeba by przekierowanie usunąć albo rozwiązać to inaczej. Zauważam, że celem WS:ZTH przekierowania jest, by takie sytuacje nie miały miejsca (stawia nacisk na nietworzenie przekierowań, by nie mylić czytelników). Chyba bym nie tworzył przekierowań w przypadku czasowników czynno-biernych, a wystąpienia linkował do formy niezwrotnej – wedle Twojego uznania jako głównego edytora haseł w języku szwedzkim. Ustalenia najlepiej opisać w WS:ZTHJ. W kwestii „skillnad”: kolokacje oddzielamy punktorem („•”), odnosząc się do tego znaczenia (WS:ZTH kolokacje). Pole „składnia” nie jest równie często wypełniane, zaś odpowiednia sekcja w ZTH nie podaje więcej szczegółów. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 16:55, 28 maj 2019 (CEST)
@Peter Bowman: Jeszcze raz przemyślałem od podstaw sprawę czasowników zwrotnych. A więc przede wszystkim są one - a zwłaszcza szwedzkie czasowniki czynno-bierne - pełnoprawnymi wyrazami (jednostkami leksykalnymi). Zatem przysługuje im miejsce w słowniku i nie ma mowy o myleniu czytelników. Używanie twardych przekierowań zamiast osobnych haseł ma swoje uzasadnienie, skoro definicja czasownika zwrotnego znajduje się w haśle jego formy niezwrotnej (jeśli taka istnieje). Natomiast masz rację, że mogą wystąpić kolizje z tak samo brzmiącymi wyrazami w innych językach. Odnosi się to szczególnie do języków nordyckich. Tu może być spore prawdopodobieństwo, że pewna część zarówno czasowników czynno-biernych, jak i właściwych czasowników zwrotnych brzmi tak samo w wielu językach nordyckich. Jeśli więc sprawa ma być do mojego uznania, to proponowałbym używanie dla języków nordyckich miękkich przekierowań - zamiast twardych - zarówno dla czasowników czynno-biernych, jak i właściwych czasowników zwrotnych. Co Ty na to? Pozdrawiam, Meander (dyskusja) 01:47, 1 cze 2019 (CEST)
Oj, nie domyślałem jednak do końca. Przecież jeśli forma zwrotna jest identyczna w kilku językach skandynawskich, to ich forma niezwrotna - również. A zatem przekierowanie twarde działa tak, jak trzeba. Problem jest tylko z czasownikami czynno-biernymi, gdyż końcówki -s, -as są popularne w wielu językach. A więc tylko dla tych czasowników potrzebne są miękkie przekierowania! --Meander (dyskusja) 14:26, 1 cze 2019 (CEST)
Podzielam Twoje zdanie i wydaje mi się to sensownym rozwiązaniem: twarde przekierowania dla czasowników zwrotnych (bezokolicznik + sig), miękkie przekierowania dla czynno-biernych (pojedynczy wyraz). Jeszcze nadmienię, że w słowniku hiszpańskim osobno opisujemy formy zwrotne i niezwrotne, gdyż zaimek zwrotny zawsze przylega do bezokolicznika: Kategoria:Język hiszpański - czasowniki zwrotne (starsze hasła wg schematu polskiego, czyli obie formy nadal opisane w jednym miejscu). Peter Bowman (dyskusja) 15:27, 1 cze 2019 (CEST)
Kilkakrotnie zauważyłem numerację w postaci „(1.)” w odniesieniu do znaczeń (1.1), (1.2) itd. Nie uwzględniają tego zasady; lepiej napisać „(1.1-2)” (Specjalna:Diff/6432715), ewentualnie „(1)”. Uwaga może być nieaktualna, przeglądam edycje z jesieni :). Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 00:35, 1 cze 2019 (CEST)
@Peter Bowman: Chyba byłem nieuważny. Normalnie używam „(1)”. Dzięki za korektę! Pozdrawiam, Meander (dyskusja) 01:47, 1 cze 2019 (CEST)

till skillnad från[edytuj]

Kwestia przeoczenia: nie zauważyłem drugiego linku, bo był niebieski. Czerwone bardziej przykuwają wzrok, bo to nieistniejące hasła. Skoro jest w słowniku to przywrócę poprzednią wersję. Ming (dyskusja) 13:24, 13 sty 2019 (CET)

vara lätt att hålla sig för skratt[edytuj]

W kwestii tego artykułu: usunąłem fragment "być łatwo powstrzymać się od śmiechu" bo on jest po polsku niegramatyczny, "być" nie łączy się z bezokolicznikiem. Nie wiem, czy jest sens tak to tłumaczyć słowo po słowie, przecież nie przetłumaczymy angielskiego "to be or not to be that is the question" jako "do być lub nie do być tamto jest pytanie". Może lepiej po prostu opisać, jak ten idiom jest używany? Olaf (dyskusja) 21:18, 22 mar 2019 (CET)

@Olaf: Dziękuję za wyjaśnienie. być łatwo powstrzymać się od śmiechu jest tutaj formą generyczną wyrażeń jest/było/może być/powinno być/... łatwo powstrzymać się od śmiechu. (Tak samo zresztą jest ze szwedzkim vara=być we frazie hasłowej.) Taką praktykę spotkałem w słownikach - nawet jeśli to brzmi dziwacznie. Czytelnik domyśla się, że bezokolicznik być będzie w konkretnych wypowiedziach zastąpiony jakąś konkretną formą skończoną (nie wiem jak to polsku, ang. finite verb). Znasz może lepszy sposób?
PS. Tłumaczenie dosłowne polega wprawdzie na tłumaczeniu słowo po słowie, ale przecież trzeba pamiętać, że słowa mogą mieć różne znaczenia w różnych kontekstach. Używając znaczeń podstawowych lub wręcz niewłaściwych można otrzymać bzdurę - tak jak w Twoim przykładzie. --Meander (dyskusja) 05:37, 23 mar 2019 (CET)

Community Insights Survey[edytuj]

RMaung (WMF) 16:34, 9 wrz 2019 (CEST)

Reminder: Community Insights Survey[edytuj]

RMaung (WMF) 21:14, 20 wrz 2019 (CEST)

Ad:beskärd[edytuj]

Ad:beskärd

Uwielbiam takie myślenie... Skoro jedno zamówienie robisz w minutę, to w godzinę powinieneś zrobić 60... Zan-mir (dyskusja) 01:06, 28 wrz 2019 (CEST)

@Zan-mir Hmm... Za grupowaniem fraz wg części mowy stoi dokładnie taka sama logika, jak za grupowaniem pokrewnych. Ponieważ w szwedzkim w jednym haśle może być dziesiątki fraz i złożeń (złożonych fraz), to takie grupowanie bardzo ułatwia czytelnikowi orientację (zob. slå, öga, fara). I to by było tyle. --Meander (dyskusja) 05:11, 28 wrz 2019 (CEST)

Reminder: Community Insights Survey[edytuj]

RMaung (WMF) 19:04, 4 paź 2019 (CEST)

bäst någon gitter, hålla något stången, innan någon vet ordet av[edytuj]

Nie znam szwedzkiego, więc trudno mi zanalizować powyższe trzy hasła, ale pozwolę sobie przypomnieć, że Zasady tworzenia haseł zabraniają umieszczania zaimków nieokreślonych w nazwie hasła, jeśli stanowią one tylko substytut rzeczownika. Taką informację należy podać w polu „składnia”, wskazując miejsce i ewentualne formy gramatyczne rzeczowników, których używa się w danym związku frazeologicznym. Wydaje mi się, że powyższe hasła powinny brzmieć: bäst gitter, hålla stången oraz innan vet ordet av, z odpowiednimi uzupełnieniami w polu „składnia”. Maitake (dyskusja) 11:42, 4 sty 2020 (CET)

@Maitake: Języki naturalne opierają się wszelkim zasadom.
(red. Meander (dyskusja) 18:53, 7 sty 2020 (CET)) Oczywiście, przy identyfikowaniu frazeologizmów zawsze dąży się do wyodrębnienia utrwalonego w języku, gramatycznie poprawnego połączenia niezmiennych wyrazów, które razem niosą jakieś znaczenie. Czasem jednak wewnątrz takiego związku występują elementy zmienne. Zazwyczaj występują one we frazeologizmach, które pełnią rolę jakiejś części mowy i stanowią obiekty, na których one działają. Typowo takimi frazeologizmami mogą być frazy czasownikowe, a elementy zmienne - jej dopełnieniami. Takie zmienne w zasadzie nie należą do samego frazeologizmu - o ile jest on poprawny i sensowny również bez nich. (red. Meander (dyskusja) 18:53, 7 sty 2020 (CET))
Czasem jednak elementy zmienne są integralną częścią frazeologizmu i nie można ich pomijać. Tak jest w przykładach, które podałeś:
1. W "bäst (som) någon gitter" (dosł. najlepiej jak ktoś potrafi) oraz w "innan någon vet ordet av" (dosł. zanim ktoś wie słowo) wyrazy "som" (jak) (które w szwedzkim można pomijać) oraz "innan" (zanim) są spójnikami. Zatem rządzą one zdaniami, a nie czasownikami. Podmiotem w tych zdaniach jest "någon" (ktoś), a podmiotu w języku szwedzkim nie można pomijać. Zatem pomijając ten podmiot ze zdania robi się czasownik. A ponieważ spójnik nie rządzi czasownikiem, to cała fraza robi się niegramatyczna - nie jest całością syntaktyczną.
2. Pomijając obiekt "något" (coś) w "hålla något stången" (dosł. wstrzymać coś lancą) otrzymujemy "hålla stången", ale to znaczy zupełnie coś innego: "trzymać lancę" (i jest zwykłą, swobodną konstrukcją, a nie frazeologizmem).
Tak więc, raczej jednak ulepszyłbym Zasady. Bo czy zasady są dla języka, czy język dla zasad?
--Meander (dyskusja) 20:06, 5 sty 2020 (CET)
  • Gdyby języki naturalne rzeczywiście „opierały się wszelkim zasadom”, to niemożliwa byłaby żadna gramatyka, niemożliwy byłby żaden słownik. We frazeologizmach wcale nie trzeba koniecznie używać bezokolicznika, a wówczas łatwiej sformułować postać hasłową, wystarczy przejrzeć frazy polskie, by się przekonać, że to wcale trudne nie jest (np. serce się kraje, słoń nadepnął na ucho, wyżej sra, niż dupę ma, jakby chciał, a nie mógł itp.). Problem z takimi hasłami jest taki, że jeśli frazeologizm będzie użyty w zdaniu, to najpewniej nie będzie tam np. någon, tylko coś innego, więc nikt w Wikisłowniku nie będzie szukał bäst någon gitter, a co najwyżej kombinacji bäst + gitter. Dlatego właśnie formułowanie hasła w postaci bäst någon gitter ma niewielki sens. Natomiast jeśliby Pan chciał zmienić zasady tworzenia haseł, to chyba Pan wie, gdzie należy rozpocząć dyskusję. Łamanie zasad to najgorsze z możliwych rozwiązań i na pewno dobrze się nie skończy. Maitake (dyskusja) 22:18, 5 sty 2020 (CET)
@Maitake: Mam wrażenie jakbyś nie zrozumiał moich wyjaśnień - mówisz zupełnie o czymś innym (dwie z dyskutowanych fraz właśnie nie używają bezokolicznika), a (polskie) przykłady, które podajesz nijak nie rozwiązują problemów występujących w dyskutowanych (szwedzkich) przykładach. (Nb. już pierwszy rzut oka mówi, że połowa z nich jest błędnie zaklasyfikowana, lecz bliższej analizy nie robię...) A starałem się wyjaśnić tak przystępnie i wyczerpująco, jak potrafiłem. W takiej sytuacji dalsza dyskusja merytoryczna właściwie nie ma sensu. Więc tylko kilka podsumowujących uwag:
1. Nie znam żadnej perfekcyjnej gramatyki jakiegoś języka naturalnego. Przeciwnie: aż się w nich roi od nieregularności i wyjątków, a już zwłaszcza we frazeologii. Słowniki zaś świetnie sobie z tym dają radę - właśnie poprzez tolerancję na nieregularności.
2. Problemem tu rozważanym jest: czy fraza z pominiętymi zmiennymi jest gramatycznie poprawna i sensowna? Zatem: czy tytuł hasła może być ciągiem samych stałych wyrazów frazy, nawet gdy nie tworzą one poprawnego i sensownego wyrażenia, lub gdy znaczą zupełnie coś innego - bo tak jest wygodniej wyszukiwać? Czy czytelnik nie oczekuje, że słownik podaje formę POPRAWNĄ - bo inaczej jest wprowadzany w błąd? (Być może problem ten częściej występuje w językach ze sztywnym porządkiem wyrazów w zdaniu, tak jak w szwedzkim.)
3. Wszystkie standardowe szwedzkie słowniki podają dyskutowane frazeologizmy w takiej formie jak je podałem (a w wątpliwych przypadkach sprawdzam je wszystkie).
4. Nie proponuję żadnych zmian Zasad w polskim wikisłowniku. (Alternatywną zasadą byłoby zamieszczanie zmiennych we WSZYSTKICH frazeologizmach, gdzie one występują. Taką zasadę przyjmują niektóre słowniki frazeologiczne - gdyż jest to najbardziej ogólna i teoretycznie elegancka postać frazeologizmów.) Chodzi jedynie o pragmatyzm - świadomość, że w językach naturalnych istnieją wyjątki. Dla pedantycznie formalistycznych edytorów można to nadmienić w krótkiej uwadze.
5. Tak, przestrzeganie formalistycznych zasad może się źle skończyć - dla słownika. Po prostu haseł wyłamujących się z zasad w nim nie będzie.
Pozdrawiam --Meander (dyskusja) 18:04, 6 sty 2020 (CET)

Odp:usuwanie przecinków[edytuj]

Odp:usuwanie przecinków

Bot już nie usuwa przecinków. Nadal usuwa strzałkę, ale prawdę mówiąc w tomte chyba nawet lepiej, gdy jej nie ma. Olaf (dyskusja) 02:27, 13 sty 2020 (CET)

@Olaf: Fajnie, dzięki! Ze strzałką, to sam nie wiedziałem, gdzie ją umieścić. Ale może rzeczywiście lepiej bez niej. --Meander 04:16, 13 sty 2020 (CET)

Ad:krumbukt[edytuj]

Ad:krumbukt

Myślę, że dobrą praktyką jest niestosowanie szablonu {{zob}} w odmianie lecz podanie pełnej odmiany, jeśli jej schemat jest taki sam jak w haśle, do którego odsyła. W papierowym tysiącstronicowym słowniku też chciałbyś spotkać takie odesłanie do dalszego kartkowania?:) Zan-mir (dyskusja) 07:15, 23 sty 2020 (CET) PS. Nie odpowiadaj mi na SWOJEJ stronie dyskusji. Mam swoją.

@Zan-mir:
1. A jeśli to byłoby pisane rozłącznie - co nie tak rzadko się zdarza?
2. Czy mamy dopasowywać się do wad słowników drukowanych, czy wykorzystywać zalety słownika komputerowego?
3. MNIE jest wygodniej, gdy widzę cały tok dyskusji w jednym miejscu. A myślę, że ewentualnym, innym dyskutantom - również. Jest to w końcu dyskusja publiczna, a im więcej uczestników dyskusji, tym chyba lepiej dla sprawy?
Pozdrawiam, Meander 17:12, 23 sty 2020 (CET)

Usuwanie wpisów[edytuj]

Cześć, nie usuwamy wpisów innych użytkowników i tym bardziej nie dodajemy ich na ich własnej stronie dyskusji z innymi użytkownikami Ming (dyskusja) 05:14, 11 mar 2020 (CET)

@Ming: Nie przyszło mi do głowy, że jakiś standard Wikisłownika zabrania PRZENOSZENIA wypowiedzi w dyskusji do miejsca, gdzie dyskusja się odbywa - dla ułatwienia śledzenia dyskusji sobie i INNYM zainteresowanym, którzy nie wysiadują całymi dniami przy słowniku. (Już nawet nie wiem, czy odpowiadam "w standardowy sposób"...) --Meander 01:40, 13 mar 2020 (CET)
Nie zaobserwowałeś w jaki sposób znakomita większość użytkowników wikisłownika korzysta ze stron dyskusji? No właśnie nie, nie odpowiedziałeś "w standardowy sposób", bo na swojej stronie dyskusji. Standard to jedna rzecz, zabranianie to druga. Tu chyba nie ma zabraniania. Sugerujesz, że ten standard to coś stworzonego przez przesiadujących na wikisłowniku cały dzień. Nie wiem co ci doradzić na twoje pierwsze rozterki, bardzo się ta dyskusja rozwinęła, a zaczęło się od tego, że dwa szwedzkie hasła pojawiły się w błędach technicznych, i ja te błędy usunąłem. Napisz w Barze. Ming (dyskusja) 21:01, 13 mar 2020 (CET)
@Ming : Ucieszyło mnie, że odpowiedziałeś. Ja też zachodzę w głowę, jak miła dyskusja mogła się tak wykoleić. Może trzeba być "nowym" w społeczności, żeby zauważyć niedorzeczność pewnych zaskorupiałych rutyn, wieloletnich przyzwyczajeń? Wyobraź sobie na przykład, że ktoś jest (albo kiedyś będzie) zainteresowany właśnie tym tematem, który tu dyskutujemy, ale każdy z nas wypowiada się na innej stronie. Gdyby chciał prześledzić tę dyskusję i zobaczyć do jakich wniosków doszła, zwariowałby chyba przeskakując ze strony na stronę - jeśliby wcześniej w ogóle nie machnął na nią ręką. Ile ciekawych spraw na Twojej stronie dyskusji marnuje się w ten sposób dla innych? Z ilu rad, doświadczeń i rozwiązań inni mogliby skorzystać?
Ale masz rację: nie warto tego dalej wałkować. Moją intencją nie jest zmienianie jakichś standardów, ani wprowadzanie nowych. Będę szczęśliwy, jeśli będę mógł - skoro to nie jest zabronione - dyskutować na JEDNEJ stronie, bez usuwanych fragmentów dyskusji.
A tak poza tym: czapki z głów za Twoje zaangażowanie i wkład w rozwój Wikisłownika! --Meander 19:07, 14 mar 2020 (CET)

Żeby odpowiedzieć, w standardowy sposób, na Twoje ostatnie pytanie: możesz przedyskutować obie kwestie w Barze. Pozdrawiam, Ming (dyskusja) 05:18, 11 mar 2020 (CET)

konto[edytuj]

Rzuciłbyś okiem na kolokacje w haśle konto#sv? Tam jest mowa o banku. Zan-mir (dyskusja) 02:38, 20 mar 2020 (CET)

@Zan-mir: Poprawiłem i przy okazji rozszerzyłem. --Meander 15:12, 20 mar 2020 (CET)

fan är inte så svart som man målar honom[edytuj]

Wszystkie wyrazy w nagłówku sekcji językowej powinny być linkami (tak np. jak w rädsla har stora ögon). Maitake (dyskusja) 00:39, 24 mar 2020 (CET)

@Maitake: Oj, jaki szybki jesteś! Zanim sam zdążyłem zrobić korektę (którą zazwyczaj robię w następnej sesji edycyjnej). Patrząc na wszystkie błędy - nie tylko te formalne przeoczenia, ale i merytoryczne - w dawno zapomnianych hasłach zawsze się zastanawiałem, czy jest ktoś, kto je sprawdza. Zajęcie dla wielu nudne, ale przecież dla innych zajmujące.
Dzięki za pomoc w korekcie --Meander 05:03, 27 mar 2020 (CET)

raps[edytuj]

Witaj ponownie! Zauważyłem, że dodałeś nowe hasło: raps. Bardzo Ci za nie dziękuję. Zastanawiam się jednak nad sekcją związków frazeologicznych. Domyślam się, że "rapsolja" to olej rzepakowy. Czy zgodziłbyś się, że nie jest to związek frazeologiczny (używamy terminu "rapsolja" dosłownie, nie przenośnie), ale raczej kolokacja? Pozdrawiam! Ming (dyskusja) 23:51, 28 mar 2020 (CET)

@Ming: Hej! Miło Cię znowu słyszeć. Związek frazeologiczny nie musi wprowadzać znaczenia przenośnego. Może to być również znaczenie dosłownie wyprowadzalne ze znaczeń słów składowych, tak jak w szpicbródka, czy maszyna do pisania, ale tworzące nowe, specyficzne pojęcie odczuwane jako całość - tak silnie, że zapomina się o wyrazach składowych. Ale masz rację: granica jest płynna. W języku polskim granica ta jest wyraźniejsza: gdy związek jest silny, to zazwyczaj tworzy się zrost. Zawsze mam z tym kłopot. Akurat nad tym olejem rzepakowym też się zastanawiałem, ale myślę, że tu związek właśnie jest silny. Gdy widzę w sklepie rapsolja, to nie zastanawiam się, co to jest rzepak. W przeciwieństwie do np. rapsfält (pole rzepakowe), czy rapshonung (miód rzepakowy) - tam czuję, że to dotyczy rzepaku. Te ostatnie nie są zresztą kolokacjami, tylko wolnymi konstrukcjami gramatycznymi (wiele rzeczy może być rzepakowych) - tyle, że w formie łącznej. Jak to w językach germańskich. W każdym razie, słownik języka szwedzkiego "Svenska Akademiens ordlista" zawiera hasło rapsolja.
Fajnie, że pytasz, wiele razy mam takie pytania. --Meander 01:27, 29 mar 2020 (CET)