Dyskusja:małżeństwo

Kolejne znaczenie czy frazeologizm

Para związana małżeństwem to bardziej frazeologizm niż kolejne znaczenie słowa "małżeństwo", podobnie jak inne często spotykane określenia: para złączona węzłem małżeńskim czy połączyć węzłem małżeńskim stanowiące frazeologizmy dla słowa "małżeński". --Nemo (dyskusja) 12:21, 30 kwi 2012 (CEST)

Dlaczego "Para związana małżeństwem" miałaby być związkiem frazeologicznym? Jakie jest znaczenie przenośne? Jest raczej pleonazmem: para to związek, osoby związane ze sobą, po co wiązać je jeszcze małżeństwem? ;) Tak, jakby~ przed małżeństwem nie było nic, co je wiąże, związuje razem. Czy w tych przykładach (znalezionych w internecie), jest jakieś dodatkowe, niedosłowne znaczenie:

• Wspólne muzykowanie związało nas tak bardzo, że postanowiliśmy to działanie kontynuować.
• liczyli sie dla niego koledzy i alkohol, póżniej doszło dziecko-planowane ale ono nie związało nas bardziej, postanowiłam sie rozwieść.
• to małe mieszkanie związało nas z bankiem na całe życie.

Proponuję dodać takie wyrażenie w kolokacjach, nie frazeologizmach. Al Kuhul (dyskusja) 12:35, 30 kwi 2012 (CEST)

Z wypowiedzi powyżej wnioskuję, że znaczenie (1.3) to pleonazm. Przychylam się do tej opinii. Inną rzeczą jest kwalifikacja określenia para związana małżeństwem oraz to z jakim słowem należy je powiązać, tzn. z para czy małżeństwo. A może uwzględnić to określenie w obu hasłach, jako kolokację ? I jeszcze jedno: zręczniej, w mojej opinii, brzmi określenie takie: para połączona małżeństwem, co nie oznacza, że para związana małżeństwem uważam za niepoprawne: związany kojarzy mi się jednak od razu z skrępowany. --Nemo (dyskusja) 12:10, 2 maj 2012 (CEST)

Po zastanowieniu uważam, że wystarczające jest uwzględnienie kolokacji "związać / połączyć małżeństwem" tylko w bieżącym haśle. --Nemo (dyskusja) 14:08, 9 maj 2012 (CEST)

Nie rozumiem, dlaczego usunięto znaczenie (1.3). Co innego związek, relacja między dwoma osobami, a co innego zbiór dwóch osób. Jeżeli ja powiem "przyszło do mnie małżeństwo Kowalskich, aby prosić o pożyczkę", to nie podpada to pod żadne z pozostałych znaczeń. W tym przypadku słowo małżeństwo oznacza dwie osoby. Poza tym: jeżeli już modyfikuje ktoś znaczenia, usuwa jedne lub zmienia numerację, powinien też konsekwentnie zastosować te zmiany do tłumaczeń, które teraz wiszą i nie wiadomo, do czego się odnoszą. DIXI :) --Richiski (dyskusja) 15:13, 9 maj 2012 (CEST)

Też tego nie rozumiem, raz już to znaczenie przywracałem, ale Nemo konsekwentnie cofa. Olaf (dyskusja) 21:32, 9 maj 2012 (CEST)

Nie cofam (to dotyczyłoby rewertów) ale usiłuję wyjaśnić zbyteczność jednego z podanych znaczeń, używając w tym celu dyskusji :) --Nemo (dyskusja) 11:39, 10 maj 2012 (CEST)

Odpowiedź dla Richiski: podany przez Ciebie przykład, w moim uznaniu, nie wymaga wzmacniania hasła o kolejne znaczenie i nie konfliktuje z podanymi obecnie, dwoma znaczeniami. Używanym (intuicyjnie) sformułowaniem jest natomiast: "przyszli do mnie Kowalscy z prośbą o pożyczkę". Poza tym, jeżeli chcemy koniecznie potraktować "Kowalskich" jako dwie osoby, to użyjemy określenia "para", i wtedy twój przykład będzie brzmiał: "przyszła do mnie para Kowalskich, aby prosić o pożyczkę". Zmiany tłumaczeniowe zacząłem, i chcę je kontynuować. Jednak, jak widać w powyższej dyskusji, moja propozycja nie osiąga konsensu. Per modo, hasło para również mam na oku. --Nemo (dyskusja) 11:50, 10 maj 2012 (CEST)

Z powyższej dyskusji nie wynika nic co wskazywałoby, że znaczenie (1.3) "para związana małżeństwem (1.1) lub (1.2)" mieści się w (1.1-2). Jednak uparcie usuwasz to znaczenie z opisem "dyskusja do hasła".

Ok, po kolei argumenty dlaczego znaczenie (1.3) jest niezbędne:

1. Z czystej logiki - Czym innym jest stan cywilny jakiejś pary (1.1-2) a czym innym sama para (1.3), tak jak czym innym jest stan zdrowia człowieka, a czym innym człowiek.
2. Inne są tłumaczenia: (1.1-2) to po angielsku "marriage", (1.3) to "married couple". Już choćby z tego powodu potrzebne jest osobne znaczenie, bo w żaden sposób nie da się tych tłumaczeń zamienić.
3. Synonimy też są inne, bo do (1.3) synonimem jest "para małżeńska", która nie jest synonimem do małżeństwa (1.1-2).
4. Twoje tłumaczenie, że "para małżeńska" to pleonazm jest błędne, bo słowa "para" i "małżeństwo" nie znaczą tego samego. Nie każda para jest małżeństwem.
5. Pierwszy przykład w haśle ("Od kiedy oni są małżeństwem") nie jest ilustracją znaczenia "związek ludzi potwierdzony ślubem". Ludzie nie są swoim związkiem. Np. "stosunek pracy" jest "związkiem ludzi potwierdzonym umową o pracę", ale nie można powiedzieć "szef i pracownik są stosunkiem pracy". A w przypadku związku małżeńskiego można powiedzieć "mąż i żona są małżeństwem" co pokazuje konieczność wprowadzenia dodatkowego znaczenia.
6. Znaczenie (1.3) podaje też jako oddzielne Słownik języka polskiego PWN
7. Znaczenie to podaje jako oddzielne także Uniwersalny Słownik Języka Polskiego (nie podam linku bo trzeba zapłacić za dostęp).

To teraz podaj mi jakikolwiek powód, dla którego uznałeś, że (1.3) nie istnieje i zbij powyższe argumenty. Albo przywróć znaczenie (1.3), które wyrzuciłeś i popraw numerki przy przykładach. Olaf (dyskusja) 19:36, 10 maj 2012 (CEST)

Dziękuję za wyczerpujące wyjaśnienia. Przytaczam poniżej moje reakcje, tak abyś miał pewność, że Cię zrozumiałem:

1. określenie "małżeństwo", z definicji, to pewien związek dwóch osób (czyli relacja, nie osoby), ale również (lub inaczej): para, w znaczeniu (1.1), będąca w określonej relacji.
2. zgoda :). Według mnie "para małżeńska" to kolokacja dla małżeński i dla para.
3. zgoda :).
4. nie chodzi o "para małżeńska", jak napisałeś, lecz "para związana małżeństwem". Mamy więc: małżeństwo = (1.3) para związana małżeństwem. Przepraszam, ale mi przypomina to definicję rekurencyjną (zapętloną) i dlatego zasugerowałem (a właściwie -śmy, Al Kuhul też :)) pleonazm. No chyba, że tak opisane znaczenie ma pełnić rolę figury retorycznej. Jak by tego nie tłumaczyć, uważam że powinniśmy ściślej określać znaczenia, jeżeli tylko jest taka możliwość. I nie ma to związku z faktem, że słowa "para" i "małżeństwo" nie znaczą tego samego, jak mi uprzejmie wyjaśniłeś :).
5. tutaj wykazujesz użycie w języku polskim słowa "małżeństwo" dla określenia tylko pary osób, przy nieuwzględnianiu relacji pomiędzy nimi. Coś takiego podał już Richiski, cytuję: "(...) przyszło małżeństwo Kowalskich (...)", i gdyby nie znaczenie (1.3) to faktycznie wyglądałoby to tak, że przyszedł "związek" albo "relacja :(.

Podsumowując, masz oczywiście rację żądając ścisłego rozgraniczenia pomiędzy znaczeniami:

• "małżeństwo" oznaczającym związek, relację
• "małżeństwo" oznaczającym dwie osoby

Gdyby uwględnić Twoje argumenty i wyjaśnienia oraz moje spostrzeżenie to otrzymalibyśmy coś takiego:

• (1.3) para znajdująca się w relacji (1.1-2)

Zauważ jednak, że w definicji słowa "małżeństwo" wykorzystuje się określenie "dwie osoby", a nie słowo "para" (mające przecież kilka znaczeń), a więc powinno być raczej tak:

• (1.3) dwie osoby znajdujące się w relacji (1.1-2)

Dostosowując sie do reguł przywrócę wersję sprzed mojej zmiany, usuwającej znaczenie (1.3).

Dyskusji nie uznaję jeszcze za zakończoną, ponieważ do rozważenia jest sprawa brzmienia opisu znaczenia (1.3).

--Nemo (dyskusja) 15:36, 11 maj 2012 (CEST)

Nie ma sprawy, mogą być "dwie osoby znajdujące się w relacji (1.1) lub (1.2)". Aby tylko nie łączyć tych znaczeń. Olaf (dyskusja) 21:25, 11 maj 2012 (CEST)

Albo tak, bez wyliczania osób (liczbę określa definicja): "osoby znajdujące się w związku (1.1) lub (1.2)" lub "osoby będące w związku (1.1) lub (1.2)". --Nemo (dyskusja) 07:31, 12 maj 2012 (CEST)

A co z małżeństwami muzułmańskimi? Mahomet miał na raz cztery żony... 77.114.31.107 (dyskusja) 08:12, 12 maj 2012 (CEST)

Spróbuj wprowadzić kolejne znaczenie: "Mahomet i jego cztery żony". Może Olaf poświęci... --Nemo (dyskusja) 19:11, 15 maj 2012 (CEST)

Nie czuję się kompetentny w prawie koranicznym, więc fatw wydawał nie będę, ale jednak nie wydaje mi się, żeby żony Mahometa były w związku małżeńskim ze sobą – muzułmanie są jeszcze bardziej przeciwni małżeństwu (1.2) niż Watykan – są więc to raczej cztery oddzielne, "dwuosobowe" małżeństwa (1.1) każdej z nich i Proroka, a definicje w haśle nie potrzebują w tym kierunku modyfikacji. Olaf (dyskusja) 19:56, 15 maj 2012 (CEST)

ipek to sobie trochę uproscił, pytanie jakie sugeruje jest bardziej generalne: co z kulturami, w których dozwolone jest wielożeństwo i wielomęstwo. Al Kuhul (dyskusja) 20:40, 15 maj 2012 (CEST)

Ok, trzeba by sprawdzić, czy w jakiejkolwiek takiej sytuacji w języku polskim używa się terminu "małżeństwo" w odniesieniu do całej grupy, czy raczej traktuje to jak zbiór niezależnych "małżeństw", albo w ogóle nie stosuje tego pojęcia. Brakuje mi przykładów, więc nie jestem w stanie tego rozstrzygnąć. Olaf (dyskusja) 20:47, 15 maj 2012 (CEST)

Tylko chciałem poszerzyć tamto pytanie, jednak wcale się nie opowiadam za jego słusznością albo niesłusznością. Zupełnie obiektywnie. To Polska, wg polskiej konstytucji małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, myślę więc, że nie ma potrzeby brania pod uwagę wszelkich innych rodzajów małżeństw (więcej osób niż para, małżeństwa osób jednej płci itd.), póki co obcych Polsce i polskiej kulturze. Al Kuhul (dyskusja) 22:19, 15 maj 2012 (CEST)

Dobrze, że poszerzasz, to co na ten temat mówi polska konstytucja nie ma nic do rzeczy. Opisujemy język polski a nie stan prawny RP. W języku polskim istnieją kolokacje "małżeństwo jednopłciowe", "małżeństwo gejowskie", więc istnieje znaczenie (1.2), niezależnie od tego jakie kto może mieć osobiste przekonania na dany temat. Więc w słowniku to być powinno. Prawica zresztą też tych określeń używa, bo nawet wieszając na tym psy, muszą z konieczności jakoś te formy prawne określić. Nie jestem natomiast przekonany, czy istnieje w języku polskim coś takiego jak "małżeństwo mężczyzny z wieloma kobietami" czy może raczej raczej "małżeństwa mężczyzny z wieloma kobietami" (analogicznie w drugą stronę). I tylko o to chodzi, konstytucja i polska kultura nie mają z tym nic wspólnego. Olaf (dyskusja) 22:33, 15 maj 2012 (CEST)

A swoją drogą, z ciekawości, jak to jest w języku arabskim? Czy Mahomet po arabsku miał jedno małżeństwo z czterema kobietami, czy też słusznie podejrzewam, że były to cztery małżeństwa (=złączenia w parę)? Olaf (dyskusja) 22:39, 15 maj 2012 (CEST)

Tak jak przypuszczasz, 4 małżeństwa. Właściwie to zaczął się tak żenić dopiero po śmierci swojej pierwszej żony Chadidży. Gdyby miał jedno małżeństwo z czterema kobietami na raz, każda musiałaby być żoną kolejnej. A nie miałoby to sensu, jakoże były to małżeństwa głównie z powodów politycznych i społecznych. Zresztą jego żony określa się w islamie częściej jako "Matki Wiernych" (wierzących). Więcej nie wiem na ten temat. Osoba znająca łacinę nie musi znać historii imperium rzymskiego albo Watykanu :). Al Kuhul (dyskusja) 02:57, 16 maj 2012 (CEST)

Efektowne naciągactwo

Znaczenie 1.2 ma związek wyłącznie ze sprawą jednopłciowości w obrębie małżeństwa, i zostało tutaj utworzone tylko dla objęcia zdań dotyczących takich dwóch osób, co do płci których możemy wnioskować z kontekstu, że są takie same. Czy to aby nie "na wyrost" utworzone znaczenie małżeństwa? W dodatku to nawiasowe niby-uściślenie "w legislacjach niektórych państw". Hmm... W mojej opinii mamy tutaj do czynienia z łatwo widocznym (efektownym?) naciągactwem ideologicznym. Dla języka polskiego próżno wskazać źródło, na które można by się powołać w uzasadnieniu tego cuda na płaszczyźnie lingwistycznej. A w Wikisłowniku nie ma miejsca na szczegółowe i kontekstowe opisy jak w Wikipedii. Proponuję usunięcie znaczenia wskazanego w punkcie 1.2 - można będzie do niego powrócić tylko jeżeli wiarygodne źródła językoznawcze dla języka polskiego opublikują na swoich łamach odpowiednie unormowania. Utrzymywanie bieżącego stanu obniża rangę Wikisłownika poprzez pokazanie, że nie ogląda się na wiarygodne źródła publikując wedle uważania. --Robsuper (dyskusja) 13:40, 3 cze 2013 (CEST)

Proszę bardzo źródło na małżeństwo homoseksualne i zmianę znaczenia terminu małżeństwo: Krystyna Długosz-Kurczabowa: Słownik etymologiczny języka polskiego, Wydawn. Naukowe PWN 2005, str. 317, hasło "Małżeństwo". Cytat: Natomiast sam wyraz małżeństwo zarówno w zn. 'prawny związek mężczyzny i kobiety', jak i zb. 'małżonkowie' pozostaje w użyciu nadal, choć nowy fraz. małżeństwo homoseksualne świadczy o zmianie znaczenia.

Proponuję nie zaklinać rzeczywistości, mogą się komuś nie podobać homoseksualiści, ale to nie znaczy, że należy usuwać wszystko na ich temat ze słowników w ramach głoszenia własnej ideologii. 195.249.127.231 (dyskusja) 13:58, 3 cze 2013 (CEST)

Przywołane źródło przytacza związek frazeologiczny "małżeństwo homoseksualne", a niniejszy wątek dyskusyjny dotyczy znaczeń dla słowa "małżeństwo". Słownik etymologiczny Kurczabowej nie daje kolejnego znaczenia dla "małżeństwo" a tylko zauważa, że występuje pewna tendencja w zmianie znaczenia tego słowa, stricte loquendo. --Robsuper (dyskusja) 14:28, 3 cze 2013 (CEST)

Przywołane źródło wskazuje na zmianę znaczenia słowa "małżeństwo", więc nie ma potrzeby niczego usuwać z hasła. Liteman (dyskusja) 14:41, 3 cze 2013 (CEST)

Słowo "małżeństwo" samo nie zmienia znaczenia. Zaś tworzona jest jakaś nowomowa typu orwellowskiego, która ma zniszczyć język i kulturę polską. Małżeństwo we wszystkich kulturach od początku istnienia człowieka na Ziemi było rozumiane jednoznacznie, jako związek mężczyzny i kobiety, A w przeciągu ostatnich dwudziestu nie rozumienie pojęcia "małżeństwa" się zmieniło, lecz prawo niektórych państw, gdzie "związek osób tej samej płci" jest zastąpiony pojęciem "małżeństwo homoseksualne". A może od razu dopisać, że małżeństwo to związek człowieka ze zwierzęciem. Małżeństwo jest tym czym jest: związkiem mężczyzny i kobiety, aby założyć rodzinę. Różne ideologie nie mogą zmieniać podstawowego znaczenia pojęcia "małżeństwo". Wizikj (dyskusja) 15:59, 6 cze 2013 (CEST)

Nie ma potrzeby szukania ideologii tam gdzie jej nie ma. Wystarczy prosta logika. W popularnym jak wskazują wyniki wyszukiwarek związku wyrazowym "małżeństwo homoseksualne" słowo "małżeństwo" nie oznacza "mężczyzna i kobieta". Jeśli nie oznacza, to znaczy że słowo "małżeństwo" nabyło wchodząc w ten związek wyrazowy nowego znaczenia. Żadna to nowomowa orwellowska a zwykłe podążanie opisu języka za jego ciągłą rozbudową. Gdyby język wybrał do opisu związku osób jednej płci jakieś inne słowo, to by w tym słowie takie znaczenie się znalazło, ale że wybrał słowo "małżeństwo" to tu też jest miejsce na takie znaczenie. Za późno by płakać nad rozlanym mlekiem. Pretensje proszę kierować do użytkowników języka i tego związku wyrazowego (dziennikarzy, polityków, działaczy LGBT itp.), a nie do jego opisywaczy. Tu odzwierciedlamy język takim jaki jest, bez wdawania się w ideologię. Liteman (dyskusja) 16:14, 6 cze 2013 (CEST)

Nie mam do dyskutantów żadnych pretensji, lecz wyraziłem swoje stanowisko, na temat tego, co zachodzi. Może zostałem niewłaściwie zrozumiany, więc teraz trochę uzupełnię. Jedną z cech ideologii jest to, że próbują one podporządkować sobie język nadając słowom nowe znaczenia. Myślę, że nie powinniśmy tego ułatwiać. 80.55.69.185 (dyskusja) 16:51, 6 cze 2013 (CEST)Wizikj (dyskusja) 12:32, 8 cze 2013 (CEST)

U Orwella bywało i odwrotnie - ideologia usuwała znaczenia, które już były w użyciu, a jej nie pasowały. Tego też nie powinniśmy ułatwiać. Olaf (dyskusja) 19:51, 8 cze 2013 (CEST)

Jeśli jest frazeologizm "małżeństwo homoseksualne", to po co jest tam słowo "homoseksualne"? Samo słowo małżeństwo już chyba powinno zawierać w sobie homoseksualizm. // user:Azureus (dyskusja) 18:27, 6 cze 2013 (CEST)

Po to, żeby odróżnić tę szczególną postać małżeństwa od innych. Tak jak np. w "szarotka alpejska" przymiotnik "alpejska" wyróżnia ten gatunek z innych szarotek, choć rodzaj szarotka zawiera w sobie i szarotkę alpejską. Albo jak np. w przypadku Kościoła katolickiego, który zawiera się w znaczeniu słowa Kościół, ale są i inne Kościoły, więc stąd przymiotnik "katolicki" dla odróżnienia. Olaf (dyskusja) 19:51, 8 cze 2013 (CEST)

Przykład jak najbardziej nietrafiony. Ponieważ o ile szarotka alpejska jest rodzajem szarotki, o tyle tzw. małżeństwo homoseksualne nie jest rodzajem małżeństwa. Poza tym słowo "katolicki" nie jest żadnym rozróżnikiem. "Kościół jest jeden, święty, powszechny i apostolski". Ta prawda wiary została ustanowiona bodajże na I soborze w Nicei (mogę się mylić, w każdym razie co niedzielę we wszystkich świątyniach chrześcijańskich jest wyznawana). Słowo "powszechny" pochodzi od greckiego "katolikos". Stąd mówienie o Kościele, że jest katolicki jest jak najbardziej prawidłowe. Natomiast małżeństwo ze swej natury homoseksualnym nie jest. Więc np. pisanie że Janek z Jankiem zawarli małżeństwo jest niepoprawne językowo. I zamierzam poprawić ten artykuł usuwając niepoprawne językowo formy. Czyli punkty 1.2 1.3 80.55.69.185 (dyskusja) 21:02, 8 cze 2013 (CEST) Wizikj (dyskusja) 21:04, 8 cze 2013 (CEST)

W moim odczuciu wątek zmierza ku argumentacji właściwej dla tego, czym Wikisłownik nie jest: encyklopedią. Opisujemy język na podstawie dostępnych nam źródeł językowych i przykładów użycia, nie przyznając tak znaczącej wagi na historyczne pojęcie słowa ani na jego zastosowanie przez różne środowiska na przestrzeni wieków. Przykładem niech bedzię wspomniany „Kościół”: kiedyś może wyłącznie katolicki, z czasem rozwinął się, powstały odłamy itd. (dotąd informacje encyklopedyczne); dziś natomiast w użyciu językowym można spotkać różne rodzaje instytucji odpowiadających określeniu „Kościół”, a w towarzystwie przymiotnika „katolicki” stanowi jedną z wielu kolokacji (zob. Kościół). Podobnie dzieje się z terminem „małżeństwo”. Uważam, że ustalenia dokonane kilkaset lat temu (np. sobór) nie powinny zastrzegać dzisiejsze zrozumienie słowa. Język ewoluuje. Przy okazji spytam: dlaczego punkt 1.3 jest niepoprawny językowo? Powyżej odbyła się dyskusja na temat tego znaczenia, pojawia się ono choćby w Doroszewskim i sjp.pwn.pl. Peter Bowman (dyskusja) 02:39, 9 cze 2013 (CEST)

Może przesadziłam z potrzebą usuwania tego punktu, ale przeredagować go trzeba, bo znacząco poszerza znaczenie słowa "małżeństwo". W takim rozumieniu pod pojęcie "małżeństwa" można podpiąć konkubinat oraz dwóch śpiących ze sobą facetów. Wizikj (dyskusja) 00:36, 11 cze 2013 (CEST)

Czy dopisek „…będące w związku (1.1) lub (1.2)” nie wyklucza tych możliwości? Raczej zawęża zamiast poszerzać. Peter Bowman (dyskusja) 01:23, 11 cze 2013 (CEST)

Racja uściśla tak niesamowicie, że aż poszerza. To jak Wałęsa szedł do wyborów mówiąc "Nie chcę, ale muszę". Myślę, że ten wątek można zamknąć. Wizikj (dyskusja) 03:15, 11 cze 2013 (CEST)

Powracając do tematu, żaden słownik języka polskiego wciąż nie podaje w jawny sposób kolejnego znaczenia słowa "małżeństwo". W słowniku Kuraczabowej wymieniono, jako będący w użyciu, frazeologizm małżeństwo homoseksualne. Trzymajmy się tych, nielicznych jak na razie, wskazań językoznawców. Rzecz jest bardzo delikatnej natury. W obszarze języka angielskiego mają odmienne unormowania dotyczące poruszonej kwestii - i wcale nie musimy od nich kalkować ani tym bardziej występować przed szereg. --Robsuper (dyskusja) 17:26, 11 cze 2013 (CEST)

Jak już powiedziano, z istnienia związku wyrazowego "małżeństwo homoseksualne" wynika drugie znaczenie wyrazy "małżeństwo". To że inne słowniki były napisane przed pojawieniem się w legislacjach niektórych krajów tego rodzaju małżeństwa i nabraniu tego nowego znaczenia nie jest naszą winą. Z tego samego powodu u nas jest hasło guglać czy guglować a w słownikach drukowanych słowa tego nie ma. PWN nie przewiduje naszego znaczenia 1.2 słowa tablet. I nikt przy zdrowych zmysłach chyba nie będzie wnioskować o jego usunięcie. Liteman (dyskusja) 17:40, 11 cze 2013 (CEST)

Witaj Liteman. Upierając się przy znaczenieu (1.2) w haśle małżeństwo powinieneś uprzednio wskazać źródło językoznawcze dla języka polskiego, które uprawniałoby do publikacji kolejnego znaczenia słowa "małżeństwo". Proszę Cię również abyś zaprzestał porównań do innych haseł (guglać, tablet, a wcześniej myszka), ponieważ zakres użycia słowa małżeństwo oraz toczące się wokół pojęcia w:małżeństwo dyskusje, wynikające głównie z nacisków niektórych osób czy środowisk, zmuszają nas do rygorystycznego przestrzegania reguł Wikipedii. Wikisłownik również podlega tym regułom - i jeżeli nie można wskazać wiarygodnego źródła potwierdzającego wprowadzone i zakwestionowane informacje to te infomacje należy usunąć. Odpowiednim w tej konkretnej sytuacji postępowaniem, zasugerowanym przez mnie w dyskusji, jest utworzenie w Wikisłowniku frazeologizmu małżeństwo homoseksualne i dostosowanie do tego haseł pokrewnych. --Robsuper (dyskusja) 14:32, 12 cze 2013 (CEST)

Nie wskażę Ci takiego źródła ponieważ dostępne źródła pochodzą z czasu sprzed spopularyzowania się tego znaczenia. Nie widzę powodu dla którego nie miałbym porównywać tego przypadku do guglać czy tablet bo to właśnie jest taki przypadek - kiedy język wytworzył nowe znaczenia niedostępne jeszcze w źródłach. Mnie wikipedyjne dyskusje wokół pojęcia "małżeństwo" do niczego nie zmuszają. Jesteśmy w Wikisłowniku a nie w Wikipedii i w Wikisłowniku mamy pojęcia takie jak tablet, sepulka, siekierezada czy właśnie znaczenie 1.2 małżeństwa. To właśnie upieranie się za usunięciem 1.2 uważam za przejaw "nacisków niektórych osób czy środowisk" popartych ideologią nie mającą nic wspólnego z odnotowywaniem zmian żywego języka. Podobnie jak Olaf reprezentuję świat heteroseksualny i nie mam nic wspólnego ze znaczeniem 1.2, ale nie zamierzam z tego powodu ukrywać, że w języku takie znaczenie się wytworzyło. "Małżeństwo osób tej samej płci" - 500.000 trafień w Google; "małżeństwo jednopłciowe" - 50.000 trafień; "małżeństwo homoseksualne" - 300.000 trafień. Znaczenie 1.2 istnieje w języku i zwolennicy zdezaktualizowanych słowników drukowanych nic na to nie poradzą. Liteman (dyskusja) 14:48, 12 cze 2013 (CEST)

Teksty publikowane w Internecie nie zawsze stanowią odpowiedni argument, a moc wyszukiwarki Google polega na zliczaniu stron internetowych, na których użyto kombinacji słów wpisanych do wyszukiwarki. Opinie środowiska zajmującego się profesjonalnie danym językiem i zachodzącymi w nim zmianami to coś o wiele więcej niż przeszukiwanie tekstów opublikowanych w Internecie. Jeżeli wiarygodne źródła językoznawcze – mające przecież dostęp do Internetu, tak Ty i ja – nie angażują się w kwestię kolejnych znaczeń słowa "małżeństwo" to należy ten fakt wziąć pod uwagę, traktując go jako cenną, życzliwą wskazówkę. Wikisłownik nie jest ani lepszy ani gorszy od innych słowników, nawet tych "zdezaktualizowanych" jak napisałeś. Rola Wikisłownika wcale nie musi polegać na wychwytywaniu najnowszych użyć słowa i natychmiastowym uwzględnianiu tego w haśle, które tego słowa dotyczy. Rola Wikisłownika to rzetelne informowanie o zachodzących zmianach, a w sytuacjach sporu co do kształtu hasła musimy polegać na wiarygodnych źródłach. A wiarygodne źródło to nie "wygogolowana liczba trafień" lecz cytowanie publikacji specjalistów z danej dziedziny – mam nadzieję, że przyznasz mi tutaj rację. Dlatego niepotrzebnie przytaczasz dane uzyskane z wyszukiwarki internetowej, zamiast tego powinieneś przytoczyć na poparcie swojego stanowiska wiarygodne źródło, które potwierdzi, że masz rację. Przy braku takiego źródła informacje, które zostały zakwestionowane należy usunąć. --Robsuper (dyskusja) 15:32, 12 cze 2013 (CEST)
PS Jeżeli zamieściłem wpis na Twojej stronie dyskusji to znaczy, że oczekiwałem odpowiedzi w trochę innym trybie. Wydaje mi się, że reagujesz zbyt nerwowo.

No przecież podałem na początku tej dyskusji, kilkanaście minut po Twoim pytaniu źródło językoznawcze, wskazujące na zmianę znaczenia terminu "małżeństwo" w związku z pojawieniem się małżeństw homoseksualnych. Tak można w kółko, jedni swoje, drudzy swoje. W artykule jest też przykład z gazety użycia wyrazu małżeństwo, a nie związku wyrazów "małżeństwo homoseksualne", który to przykład nie pasuje do znaczeń (1.1) i (1.3), a wyłącznie (1.2). Ile razy można wałkować to samo. :-/ 195.249.127.231 (dyskusja) 16:34, 12 cze 2013 (CEST)

W sposób oczywisty się mylisz. Przy wszystkich niedoskonałościach wyszukiwarek internetowych, tak duże wskazania wyników w Google są porównywalne z zapytaniem wykonanym w korpusie języka i jako takie wiarygodnie uźródławiają funkcję słowa w języku. Liteman (dyskusja) 19:20, 12 cze 2013 (CEST)

Przytoczony słownik nie dostarcza jednak czegoś takiego jak: "znaczenie nr. 2: związek osób tej samej płci podobny do znaczenia nr.1". Można za to zauważyć użycie określenia "nowy fraz." (nowy frazeologizm). Zatem słownik w przystępny sposób daje do zrozumienia, że mamy do czynienia z pewnym odmiennym od "małżeństwo", wspólnym znaczeniem dla określenia "małżeństwo homoseksualne", a znaczenie słowa "małżeństwo" nie uległo przy tym zmianie. Cytat ze słownika kończy się stwierdzeniem "świadczy o zmianie znaczenia.", zapewne w odniesieniu do słowa "małżeństwo", jednak nie wyjaśnia na czym ta zmiana znaczenia ma polegać - i pozostawiając to niestety domysłom czytelników. W mojej opinii przytoczony słownik etymologiczny nie daje podstaw do utworzenia znaczenia nr. 2, utworzonego już w Wikisłowniku. Opisana nowość leksykalna polega jedynie na zauważeniu pojawienia się słowa "małżeństwo" w pewnym nowym kontekście tj. relacji jednopłciowej (homoseksualnej). Uważam, że nie powinniśmy tak nerwowo, na własną rękę badać, np. w Internecie jak kształtuje się użycie słowa, ponieważ z łatwością można pokazać, że są to użycia potoczne, generowane masowo w przestrzeni mediów informacyjnych. Zakładając, że "wskazania wyników w Google są porównywalne z zapytaniem wykonanym w korpusie języka i jako takie wiarygodnie uźródławiają funkcję słowa w języku." wchodzimy w rolę językoznawców, zabierając im ich chleb powszedni. A językoznawcy najwyraźniej ociągają się z wyrażeniem jasno swojego zdania w omawianej tutaj sprawie. Czy to Wikisłownik ma im podpowiadać co mają czynić ? Czy też Wikisłownik powinien polegać na opiniach językoznawców opublikowanych w rzetelnych źródłach ? Bez uprzedniego zadeklarowania roli Wikisłownika chyba nie osiągniemy zgody w prowadzonej dyskusji, i każdy będzie ciągnął w swoją stronę. Nie widzę jasnych argumentów przemawiających za tworzeniem kolejnego znaczenia dla słowa "małżeństwo" również i z tej przyczyny, że prowadzi to do kombinowania absurdalnych wyjaśnień, opisów, uzasadnień, etc. w założeniach mających uściślać to co de facto już jest ścisłe i logiczne. Gmatwając w znaczeniach rzeczownika "małżeństwo" dopuszczamy, implikujemy ciąg dalszy, który swój finał może znaleźć w postaci widocznej już w Wikisłowniku języka angielskiego dla słowa marriage, lub też dla języka holenderskiego dla słowa huwelijk. Na zakończenie chciałbym też zauważyć, że konteksty związane ze związkami osób tej samej płci można opisywać bez angażowania słowa "małżeństwo", co wydaje się logiczne - bo czy pisząc o żeńskim narządzie płciowym użyjemy określenia "myszka", a pisząc o Moskwie "Trzeci Rzym" ? --Nemo (dyskusja) 00:43, 13 cze 2013 (CEST)

Potoczne, a nawet slangowe znaczenia też mamy w słowniku, a jak sam zauważasz taka nowość się w języku pojawiła. Poza tym w sekcji "czy (1.2) to tylko termin prawniczy" niżej podałem przykład z książki prawniczej, gdzie również znaczenie samego pojęcia małżeństwo rozciąga się na związki osób dowolnej płci, więc zakres użycia obejmuje nie tylko media informacyjne. Olaf (dyskusja) 08:30, 13 cze 2013 (CEST)

Można opisywać Moskwę jako "Trzeci Rzym", ale można także jako "Moskwa". Słownik docelowo powinien zawierać wszelkie używane synonimy i znaczenia. Skoro można podać przykłady na użycie małżeństwa (1.2), to znaczenie (1.2) powinno się znaleźć w słowniku. Można dopisać uwagę, że znaczenie to jest przez wielu uważane za niepoprawne, z tym się zgodzę. Olaf (dyskusja) 08:30, 13 cze 2013 (CEST)

Zostawienie obecnej postaci hasła z dopiskiem w uwagach że znaczenie 1.2 jest przez wielu uważane za niepoprawne najbardziej mi się podoba. Liteman (dyskusja) 12:40, 13 cze 2013 (CEST)

Przypuszczam, że powyższy docinek kierujesz pod moim adresem – traktuję ten kamyczek wrzucony do mojego ogródka jako efekt uboczny mojej powyższej, przemądrzalskiej wypowiedzi. --Nemo (dyskusja) 22:37, 15 cze 2013 (CEST)

Ależ my tu wchodzimy w rolę językoznawców każdego dnia opisując zjawiska, przedmioty, cechy własnymi słowami, dodając frazeologizmy znane z autopsji, wpisując tłumaczenia jakie znamy. Poradnie, słowniki, zapytania w google są tylko narzędziami pomagającymi rozstrzygnąć, potwierdzić prawdziwość wpisywanych przez nas faktów. Piszesz: 'konteksty związane ze związkami osób tej samej płci można opisywać bez angażowania słowa "małżeństwo"' - ależ my nie opisujemy kontekstów związanych ze związkiem osób tej samej płci trafiając w słowo "małżeństwo", tylko właśnie odwrotnie - opisujemy słowo "małżeństwo" trafiając na jego użycie w kontekście związku osób tej samej płci. Podobnie jak w hasłach myszka i Trzeci Rzym. Liteman (dyskusja) 12:40, 13 cze 2013 (CEST)

Popraw mnie jeżeli coś pokręciłem: opisujemy znaczenie słowa "małżeństwo" analizując jego użycie w kontekście określenia "związek osób tej samej płci". Podobnie: opisujemy znaczenia słowa "myszka" analizując jego użycie w kontekście określenia "łono kobiece" lub słowa "komputer" lub słowa "miotła". Znajdzie się wreszcie odważny dodać synonim "Trzeci Rzym" w haśle "Moskwa" ? --Nemo (dyskusja) 22:40, 15 cze 2013 (CEST)

Wiesz, jeśli mogę się wtrącić, to istnieje pewna różnica. "Myszka" jako zwierzę i jako łono to rzeczywiście dwa oddzielne znaczenia, dla których nie da się znaleźć wspólnego mianownika i opisać jedną definicją. Natomiast "małżeństwo tradycyjne" i "małżeństwo homoseksualne" taki wspólny mianownik mają i można je ująć w jedną definicję tak, jak to jest obecnie zrobione w haśle. Próbujesz koniecznie udowodnić tezę przeciwną sugerując, że "małżeństwo homoseksualne" to nie małżeństwo, analogicznie jak "Trzeci Rzym" to nie Rzym. Ale przecież jeśli powiem "W Hiszpanii prawo pozwala na zawarcie małżeństwa niezależnie od płci małżonków", to jest to poprawne zdanie języka polskiego. Może ci się wydawać obrazoburcze i niemoralne, bo tak zostałeś uwarunkowany przez rodziców, ale językowo i merytorycznie jest poprawne. I co, miałabym to dopisać jako przykład do znaczenia "związek sakramentalny kobiety i mężczyzny", bo chyba tylko takie znaczenie słowa "małżeństwo" uznajesz? Czy może będziesz twierdził, że to nie jest poprawne zdanie po polsku? Kolendra (dyskusja) 23:40, 15 cze 2013 (CEST)

Naprawdę nie o to o czym napisałaś chodziło mi w ostatniej wypowiedzi. Chciałem jedynie odnieść się do ostatniej wypowiedzi Litemana, dotyczącej analizy znaczenia słów. Przytoczone inne hasła są tutaj tylko przykładami niepodlegającymi rozważaniom co do poprawności ich budowy. Ale oczywiście cały wątek dyskusyjny traktuje o dalszych losach znaczenia (1,2), a Twoja wypowiedź tego właśnie tyczy. --Nemo (dyskusja) 00:00, 16 cze 2013 (CEST)

Dobrze, to ja już w ogóle nie rozumiem o czym rozmawiacie, ale mniejsza z tym. Nie rozumiem ponadto, czemu dodanie synonimu "Trzeci Rzym" do hasła Moskwa wymaga szczególnej odwagi. Trzaśnijcie się może tradycyjnie po gębach, idźcie potem na piwo, czy co tam faceci robią, i weźcie się za normalną robotę, dużo innych haseł czeka na opracowanie. A tu tylko "słowa, słowa, słowa, słowa" (liability disclaimer: to nie jest przytyk do nikogo, raczej nieudolna próba przywrócenia normalności za pomocą cytatu z Szekspira). Kolendra (dyskusja) 00:13, 16 cze 2013 (CEST)

Drzewiej to może i mężczyźni załatwiali tak kwestie sporne. Ale współcześnie jest trudniej bo trzeba dyskutować aby osiągnąć zgodę, lub negocjować kompromis. --Nemo (dyskusja) 00:28, 16 cze 2013 (CEST)

A szkoda, nie tracili tyle czasu i energii na gadanie po próżnicy. Kompromis jest już wynegocjowany. Obejmuje z jednej strony nawiązanie do tradycyjnego rozumienia małżeństwa, ale z drugiej strony obejmuje też współczesne obrazoburcze odmiany małżeństwa. Dyskutanci z obu stron się podpisali pod osiągniętym konsensusem. Pewnie ani jednej ani drugiej stronie nie do końca się podoba, ale tak to już jest z kompromisami. Czego chcesz więcej? Kolendra (dyskusja) 00:37, 16 cze 2013 (CEST)

czy (1.2) to tylko termin prawniczy

Tak dolewając oliwy do ognia, to (1.2) nie jest pojęciem wyłącznie prawnym z Europy, dotyczy także niektórych religii, także w Polsce. Przykłady:

Andrzej Czohara,Tadeusz J. Zieliński: Ustawa o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Polsce: komentarz, str. 91, rozdział 6. "Małżeństwa wyznaniowe nie wywołujące skutków cywilnych":

Związek wyznaniowy działający w oparciu o ustawę żydowską może dowolnie normować tego rodzaju małżeństwa, na przykład dopuszczając związki jednopłciowe

Rev. Szymon Niemiec, rev Krzysztof Tłoczak: Soli Deo Gloria - Książka do nabożeństw WKR, str. 49

Małżeństwo/Związek Partnerski (pary tej samej płci) - obrzęd błogosławieństwa miłości dwojga ludzi o których miłości duchowny i zbór jest przekonany, a sami chcą swój związek zawrzeć w obecności Boga i Wspólnoty.

Jak by nie patrzeć, pojęcie istnieje, istnieją cytaty potwierdzające znaczenie (1.2) samego słowa "małżeństwo" a nie związku "małżeństwo homoseksualne", śluby gejów są także praktykowane w niektórych gminach żydowskich i w niektórych Kościołach protestanckich również w Polsce. Nie ma powodów, żeby nie było tego znaczenia w Wikisłowniku, także w wersji obrzędu religijnego, więc wydaje mi się, że znaczenie religijne także trzeba by przeformułować. Poza tym w takiej Hiszpanii na przykład nie ma oddzielnej instytucji małżeństwa tradycyjnego (1.1) i małżeństwa homoseksualnego (1.2). Po prostu jest małżeństwo dwóch osób.

Proponowałbym więc przeformułować to tak:

(1.1) praw. związek dwóch osób (w większości systemów prawnych wyłącznie mężczyzny i kobiety), potwierdzony aktem ślubu cywilnego

(1.2) rel. związek dwóch osób (w większości systemów religijnych wyłącznie mężczyzny i kobiety), potwierdzony ceremonią ślubu kościelnego lub błogosławieństwa

Co Wy na takie sformułowanie? Olaf (dyskusja) 18:43, 12 cze 2013 (CEST)

Mnie się to niespecjalnie podoba, bo wtedy zawierając w Polsce (i nie tylko) jeden ślub kościelny wstępowałbym w dwa małżeństwa, takie prawne 1.1 i takie religijne 1.2, a wstępuję przecież w jedno. Liteman (dyskusja) 18:55, 12 cze 2013 (CEST)

Przecież z punktu widzenia prawa tak właśnie jest. Bo potem możesz jedno rozwiązać (rozwód cywilny) a drugiego nie. 89.78.39.6 (dyskusja) 18:57, 12 cze 2013 (CEST)

Ale mam jedną żonę, jedną obrączkę, składam jedno ślubowanie. Wydaje mi się że obecne znaczenie 1.1 lepiej to oddaje. Zamiast tego zmieniłbym "w legislacjach niektórych państw" w 1.2 na "w legislacjach niektórych państw i w niektórych religiach" skoro Żydzi i protestanci takie małżeństwa dopuszczają. Liteman (dyskusja) 19:13, 12 cze 2013 (CEST)

Mam kilka uwag co do obecnego wyglądu hasła. W takiej formie znaczenia 1.1-2 są przedstawione w opozycji orientacja heteroseksualna / orientacja homoseksualna, sformułowane zresztą na bazie analogii pomiędzy nimi (dopisek „…w relacji podobnej do (1.1)”). Po pierwsze, dla wielu możliwych przykładów wystarczyłoby zamienić imię jednego z małżonków, aby zmieniło się znaczenie, choć wciąż będzie to „związek dwóch osób potwierdzony ślubem”; po drugie, jak już wspomniał Olaf, w pewnych kontekstach / środowiskach termin „małżeństwo” obejmuje oba przypadki, więc rozbicie znaczeń wydaje mi się nieco sztuczne – wystarczą odpowiednie przymiotniki na rozróżnienie rodzaju małżeństwa, jednak w ich obecnej formie w sekcji „kolokacje” nabierają figurę pleonazmu: małżeństwo tradycyjne / heteroseksualne = małżeństwo w znaczeniu 1.1, małżeństwo gejowskie / jednopłciowe / homoseksualne = małżeństwo w zn. 1.2.

Z drugiej strony, propozycję Olafa postrzegam jako opozycję termin prawniczy / termin kościelny z kolejną wyraźną analogią: związek dwóch osób + w określonym systemie (prawny lub religijny) + dopisek odnośnie frekwencji (zwykle mężczyzna i kobieta) + dokument / akt potwierdzający / ślub (cywilny lub kościelny). Nasuwa mi się pytanie, w jaki sposób odróżnić znaczenie w ewentualnym przykładzie, gdyby nie podano w nim informacji o charakterze ślubu (zawarto małżeństwo w parafii, w urzędzie, poprzez błogosławieństwo itd.). Czy oba pojęcia są na tyle zróżnicowane, aby tworzyć osobne znaczenia?

Proponuję, aby scalić dwa pierwsze punkty i napisać definicje od nowa w oparciu o najmniejsze, „atomowe” znaczenia hasła (podkreślone w poniższym zestawieniu), bez podziałów. Pierwszym z nich, dedukując z dotychczasowych wersji hasła i propozycje, mógłby być „związek dwóch osób…” zarówno w pojęciu prawniczym, jak i kościelnym. Następnie dodałbym sugerowany przez Richiskiego sakrament, o którym znalazłem wzmiankę np. w hiszpańskim DRAE. Przykładowa struktura sekcji „znaczenia”:

(1.1) praw., rel. małżeństwo jako związek dwóch osób

(1.2) rel. małżeństwo jako sakrament, obrzęd (domniemalnie pojęcie „tradycyjne”, monogamiczne)

(1.3) przen. małżeństwo jako para osób w relacji (1.1)

Peter Bowman (dyskusja) 00:45, 13 cze 2013 (CEST)

Mi się podoba. Olaf (dyskusja) 09:35, 13 cze 2013 (CEST)

Mi się średnio podoba. To znaczy jeśli nie będzie innej alternatywy to się zgodzę na taką wersję jako podobną do innych (wiki)słowników oraz obejmującą wszystkie zagadnienia, ale mimo wszystko rozdzieliłbym znaczenie heteroseksualne i homoseksualne, bo, jak potwierdza ta dyskusja, małżeństwo heteroseksualne to znaczenie ugruntowane w tradycji a małżeństwo homoseksualne to znaczenie nowe, nierzadko implikujące dla pary inne zjawiska (adopcja dzieci lub jej brak). Poza tym samo "związek dwóch osób" to też "konkubinat" czy "przyjaźń" więc znaczenie moim zdaniem zbyt szerokie. Liteman (dyskusja) 12:48, 13 cze 2013 (CEST)

Powyżej podałem jedynie możliwy układ definicji, to nie jest ich wygląd ostateczny w haśle. Chciałem uzyskać najmniejsze niepodzielne znaczenie z wielu prezentowanych w tej dyskusji – stąd skrót myślowy „związek dwóch osób” – i do tego należałoby oczywiście dopisać resztę. Może coś w postaci definicji proponowanych przez Olafa, złączone w jedno? Nie wnikam już w szczegółowe kwestie prawne (np. adopcję), ponieważ dla każdej możliwej interpretacji uzyskalibyśmy nowe znaczenie. Peter Bowman (dyskusja) 13:58, 13 cze 2013 (CEST)

Niestety tak nie można uczynić, bo to byłoby niepoprawne językowo. praw, i rel. małżeństwo jest związkiem nie dwóch osób, lecz dwóch osób odmiennej płci. Być może nie zauważyłeś, lecz piszemy w języku polskim, gdzie dla większości osób się nim posługującym Konstytucja RP stanowi wyznacznik prawa. W związku z tym pisanie o tym, że małżeństwo prawnie to związek osób tej samej płci jest niepoprawne językowo. Według mnie to sformowanie należy usunąć i pozostawić tylko właściwe dla języka polskiego. A niewłaściwe jemu pojęcie "Małżeństwo" przenieść pod to co teraz jest w podpunkcie "Związki frazeologiczne" do "Zobacz też". Cytat z wyborczej jest też niewłaściwy językowo. Jest to orwellowska nowomowa. Wizikj (dyskusja) 01:39, 13 cze 2013 (CEST)

Małżeństwo jest związkiem osób odmiennej płci w Kościele katolickim i w polskim prawie, a nie w każdej religii i w każdej sytuacji. W prawach wielu innych państw, a także w obrzędach niektórych gmin żydowskich oraz Kościołów protestanckich w Polsce małżeństwo może dotyczyć osób tej samej płci. I omawiając te systemy prawne i obrzędy w Polsce po polsku używamy właśnie tego znaczenia, którego tak nie lubisz. Olaf (dyskusja) 09:35, 13 cze 2013 (CEST)

Po pierwsze, możesz sobie darować te docinki i złośliwe domysły. Po drugie, proszę po raz kolejny o uzasadnienie językowe zamiast ciągłego głoszenia, że coś jest niewłaściwe językowo. Konstytucja RP nie jest źródłem językoznawczym, jak również nie jest obowiązkowo przestrzegana przez wszystkich osób posługujących się językiem polskim. Sam przecież użyłeś wyrażenie „dla większości osób”. Powracając do tematu... Proponuję rozwiązanie pośrednie, uzasadnione powyżej. Sugeruję tego „niewygodnego” znaczenia nie odrębniać, a po prostu połączyć z 1.1. I ot, nikt nowego znaczenia nie wymyślił, powstała – moim zdaniem – nowa kolokacja, nowe użycie słowa małżeństwo: czy to potoczne, jak twierdzisz (pomyliłem z wpisem użytkownika Nemo sekcję wyżej), czy to z poparciem w prasie lub dokumentach, jak podany przykład w haśle. Peter Bowman (dyskusja) 02:47, 13 cze 2013 (CEST)

Nawet w drukowanych słownikach języka polskiego są znaczki sugerujące o niepoprawności językowej. Ja użyłem synonimu słowa "niepoprawny", czyli "niewłaściwy". Zaś nigdy w takowych nie spotkałem się, aby "małżeństwem" nazywać związek dwóch panów. Stąd uważam, że użycie tego terminu w stosunku do takich związków jest niepoprawne (moje niewłaściwe). Cytat z wyb. mnie zdziwił, ale równocześnie umocnił w moich przeświadczeniach o próbie zmian językowych. Nikt przecież nie powie, o jakiś dwóch kobietach, że są one małżeństwem, lub że takowe zawarły. To po prostu próba zmiany znaczenia pojęcia. Jeśli już zostało udowodnione, że jakiś tam szmatławiec użył terminu, nie znaczy, że on normalnie w języku funkcjonuje. A już na pewno mówienie o tym, że (1.3) to (1.1) i (1.2) wzbudza mój najgłębszy sprzeciw. A małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny, a nie związkiem dwóch osób, czy się to komu podoba, czy nie. Wizikj (dyskusja) 03:29, 13 cze 2013 (CEST)

A cytat z książki prawniczej w niniejszej sekcji powyżej pomijasz? Najwyraźniej homoseksualni Żydzi w Polsce już teraz zawierają małżeństwa i książka używa w odniesieniu do tych związków jednopłciowych właśnie terminu "małżeństwo" a nie "małżeństwo homoseksualne". Olaf (dyskusja) 08:33, 13 cze 2013 (CEST)

Chciałbym wtrącić co nieco odnośnie przykładu podanego dla znaczenia (1.2).

(1) Przykład zaczerpnięty z dziennika:

Związki homoseksualne uznaje większość krajów Unii Europejskiej, zaś osoby tej samej płci mogą zawierać małżeństwa w Belgii, Danii, Hiszpanii, Holandii, Portugalii oraz Szwecji, a poza Unią – w Norwegii i Islandii.

(2) Powyższy przykład po poprawce, chyba narzucającej się,:

Związki homoseksualne uznaje większość krajów Unii Europejskiej, zaś małżeństwa homoseksualne można zawierać w Belgii, Danii, Hiszpanii, Holandii, Portugalii oraz Szwecji, a poza Unią – w Norwegii i Islandii.

Powyższe ilustruje przemyślaną manipulację, chociaż nieładnie brzmiącą: proszę zauważyć, że autor zdania (1) chcąc uniknąć zestawienia "małżeństwa homoseksualne" w określeniu "małżeństwa homoseksualne można zawierać" (2) zastosował zastępcze określenie "osoby tej samej płci mogą zawierać małżeństwa". Wydźwięk całego zdania stracił jednak na jakości - czyli, że większość krajów akceptuje tylko związki, a niektóre nawet małżeństwa homoseksualne - ale uniknięto nielubianego frazelogizmu "małżeństwa homoseksualne". --Robsuper (dyskusja) 15:03, 13 cze 2013 (CEST)

Wydaje mi się, że manipulacją jest raczej wkładanie autorowi w usta innych słów, bo oryginalne nie potwierdzają głoszonej tezy. Poza tym po Twojej zmianie to już nie do końca jest prawda, bo np. w Hiszpanii nie ma małżeństw homoseksualnych. Są po prostu małżeństwa osób o dowolnej płci, nie ma tam prawnego rozróżnienia na małżeństwa tradycyjne i homoseksualne. Nie wiem, jak w innych krajach. Olaf (dyskusja) 15:09, 13 cze 2013 (CEST)

Ok. Ale gdyby ów redaktor wiedział więcej o sprawie, w której zabrał głos to zastosowałby raczej zwrot "zaś osoby o tej samej lub dowolnej płci" (koszmarek ale odzwierciedla realia). Ewentualnie, sytuację panującą w tym względzie w Hiszpanii opisałby w odrębnym zdaniu. Popatrz jeszcze proszę na szkielet zdania: "Związki homoseksualne (...), zaś osoby tej samej płci (...)" - wygląda jakby "związki homoseksualne" stanowiły coś odrębnego od "osób tej samej płci" (wykorzystano spójnik zaś). --Robsuper (dyskusja) 11:58, 14 cze 2013 (CEST)

kokietować

Wiem, że to inny temat, ale jest powiązany. Poddaję jako kolejny temat rozważań tę edycję. // user:Azureus (dyskusja) 23:46, 8 cze 2013 (CEST)

Uważam, że wprowadzenie drugiego znaczenia słowa kokietować stanowi uzasadnione wyjście awaryjne. --Robsuper (dyskusja) 17:23, 11 cze 2013 (CEST)

A to nie jest przypadkiem tak, że kokietować (1.1) to raczej zalecać się w wersji takiej bardziej kobiecej, z mruganiem oczkami, itp., niezależnie od płci osoby kokietującej i kokietowanej? Bo jakoś mi nie pasuje to określenie do heteroseksualnych męskich uwodzicieli, tylko nie wiem jak to zmienić. Kolendra (dyskusja) 17:51, 11 cze 2013 (CEST)

Nie. 91.198.177.112 (dyskusja) 15:12, 12 cze 2013 (CEST)

A chyba właśnie tak. Nie spotkałem się z terminem "kokierer" a z "kokietka" owszem. Wizikj (dyskusja) 02:02, 13 cze 2013 (CEST)

Też mi to bardziej do samych kobiet pasowało, ale faktycznie w haśle został dodany przykład takiego użycia. Poza tym istnieje słowo "kokiet", jest ono notowane w słownikach ([1]) i w literaturze. Olaf (dyskusja) 09:27, 13 cze 2013 (CEST)

Ku ożywieniu dyskusji

Dyskusja - jak widzę - toczy się żywo, jednak żaden z dyskutantów broniących tzw. "tradycyjnej definicji małżeństwa" nie zaproponował do tej pory kolokacji/związku wyrazów sakrament małżeństwa. :) --Richiski (dyskusja) 15:56, 12 cze 2013 (CEST)

Można. Dopisz. Nikt Ci nie będzie rewertował, bo nie o tym dyskusja. Wizikj (dyskusja) 01:02, 13 cze 2013 (CEST)

A ja koledze Wizikjemu proponuję pracę u podstaw, najlepiej nad hasłem „bicie piany”. 80.53.54.198 (dyskusja) 12:05, 13 cze 2013 (CEST)

Proszę bez ataków oaobistych. Olaf (dyskusja) 15:59, 13 cze 2013 (CEST)

Pax

Wstawiłem ogólną definicję związaną z etnograficznym, kulturowym rozumieniem tego terminu oraz uwagę co do dużej zmienności rozumienia tego terminu. Jeżeli ktoś ma jeszcze jakieś pomysły na małżeństwa, niech rozszerzy sekcję kolokacje, w której można sobie "oprzymiotnikować" małżeństwo, jak tylko mu się wydaje, że można. Dość bicia piany w tym temacie. EOT. 91.198.177.112 (dyskusja) 15:38, 13 cze 2013 (CEST)

Wygląda na sensowny kompromis. Olaf (dyskusja) 15:56, 13 cze 2013 (CEST)

Całe znaczenie w połączeniu z uwagami robi się trochę przydługie, ale widać inaczej się nie da. Może być. Liteman (dyskusja) 16:02, 13 cze 2013 (CEST)

Myślę, że to dobre rozwiązanie. Peter Bowman (dyskusja) 17:08, 13 cze 2013 (CEST)

 Za. Popieram tę wersję. Przez zastosowanie odwołań do różnych kultur unikamy odwołań do religii (kultury są ściśle związane z religijnością ludzi). Ale, msz, zastosowałbym raczej "zawarty w celu pożycia, wychowania dzieci, założenia rodziny." Krócej, bardziej słownikowo, pojawia się ważny aspekt małżeństwa jakim jest rodzina, a w niej jest dyskretnie "przemycona" prokreacja. Gdyby wysokie grono moich przedmówców, jak i innych osób chcących zabrać tutaj głos, zaakceptowało powyższą propozycję zmian, to należałoby również nieznacznie rozszerzyć uwagi poprzez dodanie "założenia rodziny", np. po "różnicy płci". --Robsuper (dyskusja) 12:58, 14 cze 2013 (CEST)
PS Kimże jest tajemniczy 91.198.177.112, mający moc przekonywania ?

Mam milion imion. 91.198.177.112 • 80.53.54.198 (dyskusja) 17:40, 15 cze 2013 (CEST)

Advocatus diaboli ;-) Kolendra (dyskusja) 18:48, 15 cze 2013 (CEST)

Jaki tam diaboli... // user:Azureus (dyskusja) 18:55, 15 cze 2013 (CEST)

Faktycznie, tam było "wiele" a nie milion. ;-) Kolendra (dyskusja) 20:02, 15 cze 2013 (CEST)

Sprzeciw. Nie potrzeba małżeństwa żeby założyć rodzinę. Liteman (dyskusja) 13:23, 14 cze 2013 (CEST)

Liteman, ale tak na dobrą sprawę, małżeństwa w ogóle już prawie na nic nie potrzeba... Ludzie prowadzą gospodarstwa domowe, mają dzieci i płacą razem podatki. Po to podpisują kontrakty, nie zawsze małżeńskie. Nadchodzi zmierzch tej instytucji, zwłaszcza na Zachodzie. Myślę, że przysłówek "tradycyjnie" w definicji wiele tu zmienia, i (mam nadzieję) dla Ciebie, i dla samej definicji. Zu (dyskusja) 13:34, 14 cze 2013 (CEST)

Ja jestem za (a nawet przeciw :))) tu jednak zgadzam się z poprzednią opinią. Sam doradzam własnym dzieciom, aby nie robiły głupot, na których woda leci tylko na młyn wiadomo kogo. Dzisiaj związki partnerskie rozwiązują sprawy przyziemne, a co do "przyniebnych", to ważna jest intencja. Przyklepuję :) --Richiski (dyskusja) 13:46, 14 cze 2013 (CEST)

Ależ to jest alternatywny zespół cech (mimo braku spójników lub, bo przy jednoczesnym braku spójników i) i każdy może wybrać coś dla siebie, w dowolnej liczbie i kolejności – nie rozumiem sprzeciwu Litemana. Jeżeli chodzi o głos Zu to, prawdę mówiąc, określenie "tradycyjnie" mocno podkreśla związek z przeszłością, a jest to tak oczywiste, że aż boli, i niektóre osoby reagują na to słowo wysypką. Chyba lepiej jest go tutaj nie używać. --Robsuper (dyskusja) 13:59, 14 cze 2013 (CEST)

W porządku, ale "inne kontrakty" nie są "usankcjonowany kulturowo" jak w naszej definicji, a konkubinat jest stary jak świat więc "tradycyjnie" do założenia rodziny też wystarcza. Ja bym już w obecnej definicji nie mieszał. Liteman (dyskusja) 14:16, 14 cze 2013 (CEST)

Robsuper ma rację, to alternatywny zespół cech (zwłaszcza w naszej części świata). Miałam wrażenie, że "tradycyjnie" nie minęło się ze swoim powołaniem, z zamysłu autora definicji miało podkreślać związek nie tylko z przeszłością, ale i z tworami cywilizacji. Tacy skrajnie alternatywni być też nie możemy, i brać każdego przypadku, wyjątku i ewentualności pod uwagę nie powinniśmy -- musimy budować definicję na podstawie większości, która kształtuje obraz małżeństwa od pewnego czasu (nie od wczoraj). Liteman, myślę, że wszelkie łączenie się w pary wystarcza do założenia rodziny, bo wynika z natury, czegoś podstawowego (pierwotnego), wiecznego i instyktownego. Jednak nie po to żyjesz w społeczeństwie, żeby ci to społeczeństwo tak po prostu "zaufało", pozwoliło żyć po swojemu i być szczęśliwym ;-). Społeczności i wspólnoty religijne nakładają swoje oczekiwania, konwencje, ograniczenia i wywierają presję na prywatne relacje osób wewnątrz tych grup. I tu wchodzi kultura i wspierająca ją tradycja. Zauważmy, że im bardziej społeczeństwo jest tradycyjne (a więc i religijne, tradycja jest wpisana w religię), tym silniejsze więzy jego członków, tym większe oczekiwania (co do dopełniania ról społecznych i rodzinnych) wobec nich, tym silniejsza w nim pozycja małżeństwa. Zu (dyskusja) 16:17, 14 cze 2013 (CEST)

Czy w tej dyskusji jest jakaś osoba homoseksualna? Nie zrozumcie mnie źle, ale to przypomina kobiece czasopismo, w którym kobiety piszą o tym, co podnieca facetów... Jakby każda z nich miała penisa... // user:Azureus (dyskusja) 23:52, 15 cze 2013 (CEST)

Czyli analogicznie hasło damski bokser mógł poprawiać tylko ten, kto już damskiego boksu próbował? No, nie spodziewałam się że jesteś aż tak brutalny :-P A w ogóle to omawiamy hasło małżeństwo a nie miesiączka, więc chyba wszyscy mogą się wypowiadać w merytoryczny sposób. Kolendra (dyskusja) 00:17, 16 cze 2013 (CEST)

Ostatni wpis Azureusa jest beznadziejny, co mu wytknąłem na jego stronie dyskusji. Idę już spać, dobranoc. --Nemo (dyskusja) 00:32, 16 cze 2013 (CEST)

Cała ta dyskusja jest beznadziejna, Azureus próbował ją w dobrej wierze zakończyć, chociaż metodą godną nosorożca. Ale hasło jest już niezłe. Dobranoc. Kolendra (dyskusja) 00:39, 16 cze 2013 (CEST)

Żadnej zgody na obecny wygląd hasła. W związku z tym pozwoliłem sobie przywrócić wersję sprzed wybuchu kontrowersji. Teraz można zacząć opracowywać wersję obowiązującą. Wizikj (dyskusja) 02:18, 16 cze 2013 (CEST)

Już można? Super. A co dotychczas robiono w ramach tej dyskusji? Kolendra (dyskusja) 02:49, 16 cze 2013 (CEST)

Ideologizowano hasło, czego rezultat mamy na stronie. Wizikj (dyskusja) 03:00, 16 cze 2013 (CEST)

Propozycja

Nie wiem dlaczego do tej pory wersja kontrowersyjna widniała na stronie. Moim zdaniem jeśli ktoś wprowadza jakieś kontrowersje podlegające dyskusji, to trzeba je usunąć, zabezpieczyć stronę, przedyskutować i dopiero wtedy wprowadzać. Wizikj (dyskusja) 02:23, 16 cze 2013 (CEST)

Ta wersja „kontrowersyjna” została wcześniej przedyskutowana i opracowana, osiągnąwszy najpierw porozumienie w szerszym gronie edytorów (o czym świadczy powyższa sekcja). Nikt Ci nie broni przedstawić własny punkt widzenia i propozycje, lecz usuwanie opracowanych wspólnie rozwiązań według własnych kryteriów jest wysoce niezalecane. Peter Bowman (dyskusja) 02:36, 16 cze 2013 (CEST)

Dopisek: Częściowo to zrobiłem dla zasady. Nie wszystko co było w tym czasie uczynione na tej stronie było złe. Można to zawsze przywrócić. Słowo małżeństwo ma znaczenie prawne i potoczne i to na pewno powinno pozostać. Słowo "małżeństwo" występuje również w oficjalnych pismach państwowych[2] w sposób nieopisany w tym haśle. Proponuję to też ująć. Zaś nie zgadzam się na punkt (1.3) w takiej postaci. To właśnie było przyczyną sporu. Małżeństwo i "małżeństwo" dwóch osób tej samej płci to nie to samo w języku polskim. Niepoprawne językowo jest określenie związku osób tej samej płci mianem małżeństwa. To trzeba napisać. Zaś ilustracje przedstawiająca dwóch mężczyzn trzymających się za rączkę nie przedstawia małżeństwa, w związku z tym w haśle nie powinna istnieć. Wizikj (dyskusja) 02:53, 16 cze 2013 (CEST)

Jedyną wzmiankę o małżeństwie, jaką znalazłem we wspomnianym dokumencie, to: „Małżeństwo Bocianów zginęło w egzekucji, gdzieś w lesie w okolicach majątku Wierzchy pod Osiem.” Podpada pod znaczenie (1.2) (dawniej (1.3)), czyli „para osób”, a więc jest opisane w haśle. Peter Bowman (dyskusja) 03:16, 16 cze 2013 (CEST)

Przecież nie ma punktu (1.3). Co jest niepoprawnego językowo w polskim zdaniu "W Hiszpanii dwie osoby mogą zawrzeć małżeństwo niezależnie od swojej płci"? Dlaczego zdjęcie ludzi, którzy zawarli w swoim kraju prawnie wiążące małżeństwo nie przedstawia małżeństwa? Kolendra (dyskusja) 02:58, 16 cze 2013 (CEST)

Zauważ do czego się odnoszę[3]. Do wersji artykułu sprzed zmian. Wizikj (dyskusja) 03:10, 16 cze 2013 (CEST)

Ok, to powtórzę pozostałe kwestie:

1. Co jest niepoprawnego językowo w polskim zdaniu "W Hiszpanii dwie osoby mogą zawrzeć małżeństwo niezależnie od swojej płci"? Jeśli jest poprawne, to które znaczenie je obejmuje?
2. Dlaczego zdjęcie ludzi, którzy zawarli w swoim kraju prawnie wiążące małżeństwo nie przedstawia małżeństwa? Zauważ, że w podpisie fotografii na Commons jest link do artykułu w:en:Mathieu Chantelois z którego wynika że to na pewno para małżeńska. Kolendra (dyskusja) 03:15, 16 cze 2013 (CEST)

No właśnie tu jest to o czym pisałem powyżej nacisk niektórych środowisk na zmianę języka. Co w niektórych państwach się udaje. I w języku prawniczym tych państw poszerza się znaczenie słowa "małżeństwo" na związki homoseksualne. Jednak w tym znaczeniu nie występuje słowo małżeństwo w potocznym języku polskim. Małżeństwo to mąż i żona, małżonkowie, czyli on i ona. Więc niepoprawnie jest powiedzieć, że Stach i Rycho są małżeństwem. Widzę, że dopisałeś 2 w czasie mojej edycji. I nastąpił konflikt. Jeśli rzeczywiście zawarli związek, to może w gronie przyjaciół, będzie się im mówiło, że są małżeństwem, ale normalnie nazywa się ich parą gejów. I tyle. Zdjęcie moim zdaniem przedstawia, to co napisałem wyżej. Wizikj (dyskusja) 03:33, 16 cze 2013 (CEST)

Jako argument, dlaczego jednopłciowa para nie może być małżeństwem, powtarzasz wyłącznie przekonanie, że jednopłciowa para nie może być małżeństwem. Podobnie gdy Kolendra podała miejsce, gdzie jest napisane, że ci konkretni geje to w sensie prawnym małżeństwo, odpowiadasz, że zdjęcie twoim zdaniem nie przedstawia małżeństwa. Prosty upór. Taka dyskusja nie ma sensu. Byłbym w stanie zgodzić się na usunięcie zdjęć z artykułu, bo faktycznie drugie zdjęcie budzi sporo kontrowersji. Ale to wymaga dobrej woli z obydwu stron. A tej woli negocjacji nie widzę, raczej okopanie się w stylu non possumus. Tylko fundamentalistyczne podejście ma wadę, wywołuje podobną reakcję z drugiej strony – no pasarán. Ja osobiście mam już dość, taka "dyskusja" zajmuje tylko czas i do niczego nie prowadzi. Olaf (dyskusja) 09:33, 16 cze 2013 (CEST)

Ilustracje do hasła to sprawa drugorzędna, choć oczywiście łatwo widoczna i niektóre osoby mogą być trochę zbite z tropu. Pliki z ilustracjami łatwo jest dodawać i usuwać, co może prowadzić do żenujących wojen edycyjnych. Jeżeli ktoś upiera się przy ilustracji zaczerpniętej ze Źródła to trzeba po prostu odpuścić bo ilustracje mają w słowniku jedynie rolę tła. Nie ma też sensu udowadniać słownikowo, że małżeństwo to wyłącznie związek kobiety i mężczyzny, ponieważ szczegółowy opis to domena encyklopedii. W słowniku należy określać znaczenia rzeczowników na wzór semantyczny. Obecna postać hasła uwolniona jest od dewersyfikacji na "hetero" i "homo", co uważam za milowy krok ku osiągnięciu zgody co do kształtu hasła. W wątku Pax wyraziłem swoje poparcie dla zaproponowanej postaci opisu znaczenia (1.1) przy jednoczesnej propozycji poprawki, naprawdę już niewielkiej, polegającej na dodaniu słowa rodzina oraz skróceniu zdania do niezbędnego minimum. Dałoby to taki efekt:
(1.1) usankcjonowany prawnie lub kulturowo stały związek dwóch osób, zwykle płci przeciwnej, zawarty w celu pożycia, wychowania dzieci, założenia rodziny.
Zachęcam inne osoby do poparcia tej wersji. --Robsuper (dyskusja) 16:28, 17 cze 2013 (CEST)

Zaraz zaraz, nie tylko dodałeś rodzinę (do czego osobiście nie mam zastrzeżeń), wyrzuciłeś też kluczowe słówko "tradycyjnie" i to nawet o tym nie wspominając powyżej. To słowo jest ważne, bo pokazuje, że wszystko od tego miejsca jest tradycyjnym podejściem do małżeństwa, a nie jedynym obowiązującym. Bez "tradycyjnie" zdecydowanie mi się taka zmiana nie podoba. Olaf (dyskusja) 16:36, 17 cze 2013 (CEST)

W poprzednim wątku sprawa słowa "tradycyjnie" jest poruszona, być może przeoczyłeś. Zu i Richiski (tu nie mam pewności) poparli zmianę, Liteman nie chce nic zmieniać i sprzeciwia sie dodaniu "rodziny". Muszę kończyć na dzisiaj, pozdrawiam, --Robsuper (dyskusja) 16:51, 17 cze 2013 (CEST)

Głos Richiskiego jest niejasny, jednocześnie za i przeciw więc nie ma jak go liczyć. Musiałbyś go dopytać. Natomiast Zu formalnie nigdzie nie napisała że popiera zmianę, była tylko w krótkiej polemice ze mną. Poproś ją o formalne za/przeciw. No i nie wystarczy głosowanie w wątku "Pax"? Po co dublować je w wątku "Propozycja". Liteman (dyskusja) 17:10, 17 cze 2013 (CEST)

W "Pax" głosowano wersję IP, którą mamy w artykule, więc to nie to samo co tutaj. Późniejsza dyskusja w sekcji "Pax" koncentruje się na tym, czy tradycja dopuszcza konkubinat. Nie zauważyłem, żeby ktoś gdzieś wprost poparł usunięcie słowa "tradycyjnie" z definicji. W szczególności Richiski wyraził aprobatę zanim jeszcze zaproponowałeś, Robsuperze, usunięcie tego słowa i potem się nie wypowiadał (więc akurat jego głos nie tego dotyczył), a Zu stwierdza m.in. "Myślę, że przysłówek "tradycyjnie" w definicji wiele tu zmienia, i (mam nadzieję) dla Ciebie, i dla samej definicji". Według mnie istotą tego kompromisu jest oddzielenie tradycyjnej wersji małżeństwa od warunków koniecznych do tego, by o małżeństwie w ogóle można było mówić (przed słowem "tradycyjnie"). Usuwając to słówko psujesz definicję, bo usuwasz ten podział i wprowadzasz do koniecznych warunków małżeństwa chęć wychowania potomstwa, co jest niezgodne ze stanem faktycznym - małżeństwa programowo nie chcące mieć dzieci albo zawarte ze względów podatkowych bynajmniej nie przestają wskutek tego być małżeństwami w sensie kodeksu rodzinnego. Olaf (dyskusja) 17:36, 17 cze 2013 (CEST)

Najmocniej przepraszam, że dając swoje poparcie w "Pax" jednocześnie złożyłem propozycję korekty dotyczącą – jak można się zorientować – drugiej części zdania, a więc tej zaczynającej się od słowa "tradycyjnie". Moje wątpliwości wzbudziło nie tyle zastosowanie słowa "tradycyjnie" co przydługie stwierdzenie: "mający ułatwić wspólne prowadzenie gospodarstwa domowego i finansów, pożycie oraz wychowanie dzieci.". Patrząc na kolejność następnych wypowiedzi widać, że jedynie Liteman zareagował sprzeciwem, tyle że nakierowanym bardziej na słowo "rodzina" i z jednoczesnym linkowaniem do strony pt. "Czy konkubinat to rodzina", opublikowanej przez tygodnik "Niedziela". Przyznam tutaj od razu, że przedstawiony przez Litemana katolicki argument nie współgra z jego sprzeciwem wobec mojej propozycji, ponieważ rodzinę można oczywiście zakładać formalnie albo nieformalnie, co ma pewien wpływ na byt jej członków. Czy poza Litemanem ktoś jeszcze chce w tej dyskusji zaprzeczyć, że słowo "rodzina" jest odpowiednie w słownikowym opisie znaczenia dla słowa "małżeństwo" ? Po Litemanie wypowiedziała się Zu, i gdyby nie jej druga wypowiedź to najpewniej moja propozycja upadłaby już w zarodku. Głos Richiskiego jest niejasny, a więc nie zaliczę go jako poparcie dla moich słów. Potem ja zabrałem głos w dyskusji argumentując: "Ależ to jest alternatywny zespół cech (...)" dla proponowanego jako zastępcze określenia "zawarty w celu pożycia, wychowania dzieci, założenia rodziny.", począwszy od słowa "tradycyjnie" (jego pozostawienie dałoby efekt: "tradycyjnie zawarty w celu pożycia, wychowania dzieci, założenia rodziny."). Olaf, zwróć swoją uwagę na słowa Zu w jej drugiej wypowiedzi (nb. nieładnie i bez związku z dyskusją "podsumowanej" przez Azureusa). W mojej opinii znakomicie zaargumentowała za nadmiarowością, w omawianym kontekście, słowa "tradycyjnie". Ty nazwałeś to słowo "kluczowym", ponieważ ma wyjaśniać, że widniejący tekst jest "tradycyjnym podejściem do małżeństwa". A gdzie zatem jest "współczesne podejście do małżeństwa", według Ciebie ? Uważam, że niezwykle wyważona i mądra wypowiedź Zu powinna przekonać Cię do akceptacji zmiany, którą przedstawiłem w chwili przyjęcia wersji z wątku "Pax". --Robsuper (dyskusja) 11:35, 18 cze 2013 (CEST)

PS Od razu zaskoczyło mnie zastosowanie wielu słów odnoszących się do spraw natury ekonomicznej, przy braku wskazania na rodzinę, i to dlatego zdecydowałem się na natychmiastowe złożenie poprawki.

Po lewej stronie wyrazu "tradycyjnie" jest moim skromnym zdaniem cała konieczna definicja tego pojęcia. Rozumiem potrzebę dodatkowego wskazania tradycyjnych konotacji małżeństwa, dobrze, niech będzie i ciąg dalszy, nie widzę tu problemu. Chcesz mieć tam rodzinę, skrócić, wyrzucić finanse, proszę bardzo (mówię za siebie). To zresztą nawet ma sens, żeby tradycję opisywała osoba o bardziej tradycyjnych poglądach od takiego ateusza jak ja. Ale samego słówka "tradycyjnie" jednak nie mogę odpuścić, bez niego wprowadzisz błąd merytoryczny, bo chęć założenia rodziny i płodzenia dzieci nie jest warunkiem koniecznym współczesnego małżeństwa. Niektóre pary z zasady nie chcą mieć dzieci, a mimo to uważają się i są uważane przez otoczenie i prawo za małżeństwa. Jednak nie przez definicję, którą zaproponowałeś. Natomiast jest to składnik tradycyjnej definicji małżeństwa i dlatego to słówko jest potrzebne. Olaf (dyskusja) 18:20, 18 cze 2013 (CEST)

W odniesieniu do wersji [4] proponuję nie podkreślać najbardziej kontrowersyjnego znaczenia i usunąć drugi obrazek i trzeci przykład. Wystarczą kolokacje, uwagi i słowo "zwykle" w definicji. Wikisłownik to chyba nie miejsce na szokowanie i promowanie zmian. BartekChom (dyskusja) 20:29, 17 cze 2013 (CEST)

• Ale też i nie miejsce na ukrywanie tych zmian z powodów ideologicznych. Przykład jest potrzebny, bo część osób może nie rozumieć, dlaczego w definicji jest napisane "zwykle płci przeciwnej" a nie po prostu "płci przeciwnej". A przykłady są w słownikach właśnie po to, aby ilustrować potencjalnie niejasne elementy definicji, skoro w samej definicji nie chcemy ich dokładniej opisywać. I jakie znów promowanie, czy fakt opisania słów szatan i diabeł (to ostatnie, o zgrozo, z przykładem i obrazkiem) jest promocją satanizmu, a samolot uznajemy za reklamę podróży lotniczych? Jeśli jest jakieś znaczenie to należy je możliwie dobrze opisać, a nie chować głowę w piasek. Kolendra (dyskusja) 00:06, 18 cze 2013 (CEST)
  • Od opisów jest Wikipedia. W hasłach samolot, diabeł i szatan nie podkreśla się kontrowersyjnych opinii. A wstawianie wszędzie kontrowersyjnych stwierdzeń to próba zrobienia z nich normy. BartekChom (dyskusja) 21:07, 18 cze 2013 (CEST)
    • Hm, to że w Hiszpanii czy Holandii geje zawierają cywilne małżeństwa nie jest kontrowersyjną opinią. Nie jest w ogóle opinią, to fakt zapisany w tamtejszych ustawach. Kontrowersyjnymi opiniami są pozytywne i negatywne oceny moralne tego faktu i rzeczywiście nie powinny one znajdować w haśle odbicia. Słownik opisuje znaczenia wyrazów we wszystkich ich aspektach, dobrze jeśli zawiera też przykłady dla tych znaczeń, zwłaszcza tam gdzie przykład jest potrzebny do zrozumienia definicji. Piszesz, że taka informacja promuje ten rodzaj związku i nie należy jej eksponować. Ale nawet polski Kościół katolicki temat małżeństw jednopłciowych za granicą wyeksponował na swoich stronach ([5]). Naturalnie, przedstawia swój punkt widzenia, ale nie ukrywa tego zjawiska. Nie bądźmy świętsi od papieża. Cytując Ewangelię Łukasza: "co powiedzieliście w mroku, w świetle będzie słyszane, a coście w izbie szeptali do ucha, głosić będą na dachach." Olaf (dyskusja) 23:57, 18 cze 2013 (CEST)
      • Kontrowersyjną opinią jest, że prawo powinno sankcjonować związki jednopłciowe i to pod nazwą "małżeństwo". To że w tych państwach tak jest, to skutek przyjęcia tej opinii. Pisanie o tym w przykładzie to podkreślanie tej opinii i tego, że zyskała poparcie władz pewnych państw. Na dodatek w przeciwieństwie do informacji na stronach Archidiecezj Łódzkiej w omawianym przykładzie nie ma wątpliwości, że to normalna nazwa, a nie fikcja prawna. A jeśli naprawdę nic nie mamy ukrywać, to nie ukrywajmy, że stosunki homoseksualne są grzechem i popieranie grzechu jest grzechem. BartekChom (dyskusja) 18:52, 19 cze 2013 (CEST)
        • I myślenie o grzechu też jest grzechem, więc ten artykuł można poprawiać wyłącznie bezmyślnie. Kolendra (dyskusja) 21:41, 19 cze 2013 (CEST)
          • To dotyczy planowania grzechu, a nie uzasadniania, że coś jest grzechem. BartekChom (dyskusja) 21:53, 19 cze 2013 (CEST)
            • Ja tam żadnych grzechów po przeczytaniu tego artykułu nie planuję. Jeśli ktoś ma świńskie myśli, to już jego problem. Kolendra (dyskusja) 21:56, 19 cze 2013 (CEST)
              • Nie ma co się wygłupiać. Tak czy inaczej chodzi o to, że jeżeli nie chcesz pozwolić pisać, że coś jest grzechem, to ja nie pozwalam sugerować, że jest normalne. BartekChom (dyskusja) 22:04, 19 cze 2013 (CEST)
                • W artykule nie jest napisane ani że homoseksualizm to grzech, ani że to normalne. Jest napisane, że ileś krajów uznaje małżeństwa homoseksualne. To prawda, uznaje. Swoją drogą, chciałabym też zgłosić zastrzeżenie. Artykuł religia sugeruje, że religia jest rzeczą normalną. Chciałabym też dopisać votum separatum, że nie wszyscy tak uważają, bo przecież religia to zwykły zabobon. Mogę dodać tam odpowiedni cytat, i będziemy tak coraz bardziej eskalować sprawę, czy sobie oboje odpuścimy dalsze promowanie swoich światopoglądów? Kolendra (dyskusja) 22:07, 19 cze 2013 (CEST)
                  • Jest napisane, że osoby tej samej płci mogą gdzieś zawierać małżeństwa, a nie mogą. Mogą najwyżej uzyskać urzędowy dokument, stwierdzający niezgodnie z prawdą, że zawarli małżeństwo. Rozumiem, że się z tym nie zgadzasz, ale zgodnie z neutralnym punktem widzenia i tak nie można pisać w hasłach, że mogą. Hasło religia nie nagłaśnia kontrowersyjnych opinii na korzyść religii, natomiast hasło małżeństwo zrównuje "małżeństwo homoseksualne" z prawdziwym małżeństwem. Więc jak chcesz kończyć dyskusję, to po prostu zgódź się na nienagłaśnianie kontrowersyjnych tez w słowniku. BartekChom (dyskusja) 22:24, 19 cze 2013 (CEST)
                    • Zgadzam się. Postaram się nie nagłaśniać nic co nie jest udowodnione naukowo lub weryfikowalne w dokumentach. Przy czym fakt wprowadzenia cywilnych małżeństw homoseksualnych jest weryfikowalny w dokumentach, np. dla Hiszpanii odpowiedni dokument znajduje się tutaj: [6]. Kolendra (dyskusja) 22:44, 19 cze 2013 (CEST)
                      • To, co weryfikowalne w dokumentach też może być kontrowersyjne i w tym przypadku jest. BartekChom (dyskusja) 23:11, 19 cze 2013 (CEST)
                        • To czego żądasz, to wyrzucenie neutralnego językowo przykładu istniejącego potwierdzonego znaczenia z powodu niezgodności z przekonaniem jednej z grup religijnych. Sorry, to nie jest słownik religijny, zresztą na żadnym projekcie wiki nie przepycha się skrajnego POV. Istnieje znaczenie, powinno być możliwie dobrze opisane. Zauważ, że nikt z dyskutantów broniących tutaj homoseksualnych małżeństw nie dotknął palcem znaczenia (2.1) w pedał. Choć jest obraźliwe i chętnie usunęłabym je z języka, ale jednak w języku istnieje, więc nie usunę go ze słownika tego języka. Głoś kazania, spróbuj przekonać homoseksualistów, że fajnie jest jednak pobzykać dziewczynę (oczywiście tylko po ślubie w celach prokreacyjnych), słowem zmieniaj świat jeśli chcesz, ale nie jego opis. Opis języka ma oddawać stan rzeczywisty języka, choćby nam się nie podobał, a nie to co dana osoba uważa za moralne i niekontrowersyjne. To nie jest kazalnica, kontrowersyjne znaczenia też mają swoje miejsce. Kolendra (dyskusja) 23:24, 19 cze 2013 (CEST)
                          • Powtarzam, że zgodnie z neutralnym punktem widzenia nie należy faworyzować jednego punktu widzenia, np. ateistycznego. Na Wikipedii należy uwzględniać wszystkie spojrzenia, a na Wikisłowniku najlepiej nie poruszać kwestii kontrowersyjnych. BartekChom (dyskusja) 23:40, 19 cze 2013 (CEST)
                            • No przecież jest i coś o tradycji, co nie brzmi szczególnie ateistycznie. Mamy w haśle także katolicki punkt widzenia z celami małżeństwa nieomal przepisanymi z katechizmu (może z wyjątkiem finansów, bo kodeks kanoniczny o utrzymywaniu dzieci wspomina po raz pierwszy dopiero w Kan. 1154 przy omawianiu separacji małżonków, póki mieszkają razem to kasa nie jest istotna). Ty po prostu chcesz, żeby był tylko katolicki punkt widzenia, bo wszystko inne jest już dla Ciebie kontrowersyjne. Ale powtarzam – znaczeń kontrowersyjnych nie unikamy z powodu samej ich kontrowersyjności. To też część języka. Kolendra (dyskusja) 23:52, 19 cze 2013 (CEST)
                              • Z tym, co jest, chyba jednak ateiści się zgadzają. Domagam się pominięcia nagłaśniania sukcesów w niszczeniu małżeństwa. Miejsce na to nie jest w słowniku. Chyba że wolicie nagłaśniać też podejście mówiące o związku mężczyzny i kobiety. I coraz bardziej się przekonuję, że, jak pisałem w kolejnej sekcji, warto rozdzielić znaczenia. BartekChom (dyskusja) 00:00, 20 cze 2013 (CEST)
                                • Rozumiem, że jeśli z tym co jest ateiści się zgadzają, to znaczy że jest za mało katolickie? Znaczenia były rozdzielone na początku a potem zwolennicy prawicowego punktu widzenia zaczęli walczyć o zmianę hasła. Aktualnie walczysz o powrót do tego co było przed rozpoczęciem tej walki. Przy czym rozdzielanie znaczeń o tyle jest trudne, że poprawne językowo są także takie zdania jak "W Hiszpanii prawo pozwala na zawarcie małżeństwa niezależnie od płci małżonków". Tego się nie da przypisać wyłącznie do znaczenia "małżeństwo hetero" albo "małżeństwo homo". A pomysł podziału wzdłuż linii państwo-Kościół też już był, ale się nikomu nie podobał. Zresztą niektóre gminy żydowskie i Kościoły protestanckie też małżeństwa gejów dopuszczają, więc też trudno by było przeprowadzić taką linię podziału. Wydaje mi się, że w sekcji poniżej zaproponowano kompromis podający rękę katolikom i doprowadzający hasło tak daleko w prawą stronę jak daleko się da bez fałszowania i usuwania znaczeń. Dziwię się, że próbujesz storpedować tę akcję, ale proszę bardzo. Ci geje na obrazku to całkiem niezłe ciacha, jeszcze trochę mogą sobie tam powisieć. ;-) Kolendra (dyskusja) 00:15, 20 cze 2013 (CEST)
                                  • Jeśli ateiści się zgadzają, to nie jest stronnicze. Znaczenia złączył 91.198.177.112 [7]. Rozdział może być na małżeństwo mężczyzny i kobiety i małżeństwo jako cokolwiek tak nazywanego. Zmiana faktycznie była na lepsze, ale pozostawała sfałszowana. Lepiej żeby trochę powisiało zdjęcie niż żeby na zawsze został ateistyczny punkt widzenia.

(1.1) praw. rel. związek kobiety (żony) i mężczyzny (męża) potwierdzony ślubem

(1.2) praw. rel. wprowadzony przez niektóre państwa i organizacja religijne związek podobny do (1.1) (kontrowersyjne)

BartekChom (dyskusja) 00:42, 20 cze 2013 (CEST)

Ta definicja jednoznacznie wskazuje co jest "prawdziwym" małżeństwem, a co tylko czymś do niego podobnym. I dodaje etykietkę "kontrowersyjne" aby dodatkowo to podkreślić. Czyli przekazuje moralizatorską opinię autora na ten temat, katolickie POV. A definicja (1.2) jest w dodatku błędna, bo za szeroka. Np. konkubinat zarejestrowany też pod nią podpada choć nie jest małżeństwem. Kolendra (dyskusja) 00:54, 20 cze 2013 (CEST)

Fakty są takie, że drugie znaczenie naprawdę jest wynikiem próby poszerzenia definicji i jest kontrowersyjne. Pominięcie tego sugerowałoby, że wszyscy zgadzają się, że to małżeństwo. A jeśli uważasz, że można pomyśleć, że mowa o konkubinacie, można dopisać "nazywany małżeństwem". W zasadzie wśród wszystkich dziwnych związków związków "małżeństwa" wyróżniają się tym, że są tak nazywane. BartekChom (dyskusja) 01:05, 20 cze 2013 (CEST)

Wybacz, ale kontrowersyjne jest też dyskryminowanie gejów przez odmawianie im podobnych możliwości prawnych jakie mają pary heteroseksualne. To właśnie był główny motor wprowadzania małżeństw niezależnych od płci choćby w takiej Hiszpanii. Wprowadzenie tej definicji sugerowałoby, że wszyscy zgadzają się na dyskryminację, a nawet nie wszyscy katolicy tak mają, choćby król Juan Carlos I, który podpisał tę ustawę też jest katolikiem. Utrwalanie dyskryminacji przez dodatkowe etykietki i sztuczne wyróżnianie jednych małżeństw kosztem drugich także jest kontrowersyjne. Jedyne, co widzę dobre w Twojej definicji, to fakt, że mając dwa znaczenia można bezproblemowo obydwa zilustrować. ;-) Kolendra (dyskusja) 01:16, 20 cze 2013 (CEST)

Bartku, wprowadzasz typowy POV, próbując przepchnąć swoją wizję rzeczywistości i usunąć wszelkie inne. Twoja definicja (1.2) byłaby zrozumiała tylko, gdyby zilustrować ją tymi gejami, a to już by była przesada. Mnie się taka ideologizacja nie podoba jestem zdecydowanie przeciw. A pomyśleć, że kiedyś był to cichy, apolityczny projekt, zajrzałem na chwilę a tu takie wojny... Username (dyskusja) 09:51, 20 cze 2013 (CEST)

Podsumowanie i kolejna propozycja

Z jednej strony hasło szokuje niektóre osoby, co generalnie nie jest pożądanym efektem, idealne hasło słownikowe powinno być informacyjne a nie budzić negatywne emocje. Z drugiej strony nie możemy usuwać, ukrywać czy traktować gorzej z powodów ideologicznych znaczeń, które istnieją w języku. Wydaje mi się, że jednak można by w taki sposób je przeformułować, żeby zaspokoić podstawowe żądania obydwu stron. Obecnie wprowadzony pomysł z jedną definicją, gdzie przed słowem "tradycyjnie" są warunki konieczne małżeństwa a po tym słowie tradycyjna jego wizja wydaje mi się niezły. Jednak chyba lepiej, żeby ta tradycyjna wizja była opisywana przez człowieka o bardziej tradycyjnych poglądach niż obecni autorzy hasła, ze mną włącznie.

Propozycja:

1. Definicja (1.1) brzmiałaby tak:

   (1.1) usankcjonowany prawnie lub kulturowo stały związek dwóch osób, zwykle płci przeciwnych, tradycyjnie zawierany w celu pożycia, wychowania dzieci, i założenia rodziny

   Ta wersja różni się od wersji z artykułu wyłącznie częścią po "tradycyjnie" (autorstwa Robsupera), a od wersji Robsupera wyłącznie dodaniem "tradycyjnie" co z kolei ja uważam za niezbędny składnik tej definicji i drobną poprawką gramatyczną. Liteman protestował przeciwko dodaniu tu rodziny, mam jednak nadzieję, że przekona go fakt, że hasło w tym brzmieniu wcale nie twierdzi, że nie można było założyć rodziny w konkubinacie, a rzeczywiście tradycja którą tu opisujemy podkreśla właśnie rodzinny cel małżeństwa.

2. Z artykułu usunęlibyśmy zdjęcia. Ilustracje rzucają się w oczy a akurat one nie powinny odwracać uwagi od hasła. Tak jak bym nie chciał, żeby artykuł ilustrowało dajmy na to zdjęcie Lecha i Marii Kaczyńskich (choć byli małżeństwem, ale nie ta cecha zdjęcia przyciągałaby uwagę czytelników), tak samo nie powinno go ilustrować jako równorzędne zdjęcie obejmujące jakiś jeden promil wszystkich zawartych małżeństw za to oburzające spory procent czytelników. Ale z drugiej strony nie chciałbym zanadto wspierać stereotypowej wizji małżeństwa, ciągłe pokazywanie wszędzie tylko najpopularniejszego przypadku sprawia że inne stają się niedoreprezentowane. Stąd kompromisowe usunięcie obydwu ilustracji.
3. Reszty hasła nie zmieniamy
4. Kończymy dyskusję na jego temat i blokujemy hasło

Czy szanowni dyskutanci zgodziliby się na coś takiego? Jeśli nie, to zawsze możemy zostać przy obecnej wersji hasła, ale jakoś nie mam ochoty spędzić reszty życia na dyskusjach światopoglądowych, inni też się wypalają, więc raczej trudno będzie znaleźć chętnych do dalszego kontynuowania tych bojów, a dyskusja skończy jako monolog wiecznie niezadowolonych czytelników. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 23:57, 18 cze 2013 (CEST)

•  Za Wolałabym ze zdjęciami, ale niech będzie w imię kompromisu. Kolendra (dyskusja) 00:43, 19 cze 2013 (CEST)
•  Za Podobnie jak przedmówca: zdjęcia jednak - na razie - rażą tylko niektórych. Najlepiej jednak będzie bez nich i z zablokowanym hasłem na wszelki wypadek. DIXI --Richiski (dyskusja) 09:57, 19 cze 2013 (CEST)
• Jednak mam wątpliwości. Usunięcie pierwszego zdjęcia razem z drugim to wystarczający kompromis. Jeśli chcecie zostawić trzeci przykład, to dodajcie przynajmniej przynajmniej art. 18. Konstytucji RP. A może jednak lepiej przywrócić podział znaczeń podobny jak w wersji [8] - samo nazywanie małżeństwem związków jednopłciowych jest kontrowersyjne. BartekChom (dyskusja) 18:52, 19 cze 2013 (CEST)
•  Za Rozsądny kompromis. Username (dyskusja) 09:51, 20 cze 2013 (CEST)

Przeniesiony wpis 80.53.54.198: {{ek|To miejsce zamienia się w magiel. Słownik to nie forum. Dyskusja wyczerpała argumenty merytoryczne.}}