Wikisłownik:Strony do usunięcia/fala upałów/Dyskusja:fala upałów
Czy tworzenie tego typu haseł ma sens? Przecież połączenie tych dwóch pojęć nie wnosi nic nowego do zespołu. Znaczenie słowa fala jako nasilenie się jakiegoś zjawiska zawiera już pojęcie fali upałów, fali kradzieży, fali rabunków, fali zimna i innych stu fal (co zresztą znajduje odbicie w tłumaczeniach na inne języki, dokładnie tak samo). Na ten sposób moglibyśmy tworzyć takie strony jak: grupa ludzi, grupa żołnierzy, grupa uczniów, grupa samolotów itp. Tu jest prosty związek rządu, który nie ma charakteru wyrażenia frazeologicznego (w moim mniemaniu). Co Państwo na to? DIXI --Richiski 00:40, 5 lut 2009 (CET)
- Z jednej strony nie wypada się nie zgodzić. W USJP nie ma nawet w kolokacjach. Można zerknąć jeszcze w jakimś innym słowniku, ale nie mam w tej chwili pod ręką. Raczej jednak nic nie wskazuje, aby był to jakiś szczególny związek wyrazowy. Z drugiej strony obecność jednowyrazowych tłumaczeń (nie tylko w słynnym ze zlepków niemieckim) może wskazywać, że istnieje potrzeba osobnego hasła także po polskiej stronie. Trudno mi to rozstrzygnąć. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 01:03, 5 lut 2009 (CET)
- Sam fakt, że w innych językach są to hasła jednowyrazowe, wypływa jedynie z charakteru tych języków, które są wyraźnie apozycyjne, gdyż nie ma tam przypadków. Z drugiej strony, w wielu językach apozycja jest narzędziem słowotwórczym, któremu odpowiada grupa słów opisująca dane słowo złożone. Dla przykładu: greckie słowo ηλιοκαμένος zostało utworzone ze słów ήλιος + καμένος (słońce + spalony), ale nie ma chyba innego sposobu na przetłumaczenie tego słowa na polski (ze wszystkimi jego odcieniami), jak spalony słońcem (= opalony, ogorzały). Idąc za przekładem, czy powinienem też utworzyć stronę z hasłem spalony słońcem??? --Richiski 01:25, 5 lut 2009 (CET)
- No nie, zdecydowanie nie :-) Zatem skoro argument ten okazuje się słaby, a właściwie żaden, to szczerze mówiąc nie widzę żadnych innych. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 01:28, 5 lut 2009 (CET) PS. Ale tłumaczenie śmiało możesz wrzucić do zjarany ;-)
- Nie będę się przerzucał argumentami, bo nie znam się na apozycyjności języków, itp. itd. Dodałem to hasło, bo nie wydawało mi się takie oczywiste. Ktoś może zastanawiać się jak się mówi fala upałów w innych językach i może nie uda mu się znaleźć w haśle wave albo vague, że po angielsku czy po francusku ta konstrukcja brzmi podobnie. Takie hasło wydało mi się po prostu przydatne. A skoro może być zupa pomidorowa... --Slawojar 09:14, 5 lut 2009 (CET)
- Przyznam, że zupa pomidorowa budzi dokładnie takie same, jak nie większe, wątpliwości. IMO wystarczy pomidorówka. Natomiast dla rozwiania tych wątpliwości, o których mówisz dużo lepsze byłoby utworzenie haseł heatwave i Hitzewelle, a we francuskim haśle fala dodać również taką kolokację. Przy inteligentnym mechanizmie wyszukiwania czytelnik odnajdzie te obcojęzyczne odpowiedniki bez problemu. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 11:09, 5 lut 2009 (CET)
- Sam fakt, że w innych językach są to hasła jednowyrazowe, wypływa jedynie z charakteru tych języków, które są wyraźnie apozycyjne, gdyż nie ma tam przypadków. Z drugiej strony, w wielu językach apozycja jest narzędziem słowotwórczym, któremu odpowiada grupa słów opisująca dane słowo złożone. Dla przykładu: greckie słowo ηλιοκαμένος zostało utworzone ze słów ήλιος + καμένος (słońce + spalony), ale nie ma chyba innego sposobu na przetłumaczenie tego słowa na polski (ze wszystkimi jego odcieniami), jak spalony słońcem (= opalony, ogorzały). Idąc za przekładem, czy powinienem też utworzyć stronę z hasłem spalony słońcem??? --Richiski 01:25, 5 lut 2009 (CET)
- jest to zdecydowanie jedna z wielu kolokacji fali, ale polemizowałbym czy dla obcokrajowca jest ona oczywista. Nieodmienne heat w heatwave w zestawieniu z brakiem liczby mnogiej w zimnie w "fali zimna" może sugerować że dla upału kolokacja ma formę "fala upału" a nie "fala upałów". Jeśli jednak da się to opisać rozsądnie w kolokacjach fali to nie będę protestować :) ABX - (O mnie dyskutuj) 09:28, 5 lut 2009 (CET)
Jest też wynosić śmieci. 83.31.32.76 10:31, 5 lut 2009 (CET)
- Co do tego związku wyrazowego, to akurat przeprowadziliśmy dyskusję przy haśle śmieć. Podane tam argumenty, odniesienia do słowników itp. uzasadniają powstanie osobnego hasła. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 11:09, 5 lut 2009 (CET)
- Odnośnie hasła zupa pomidorowa, też kwestionowałem jego zasadność, gdyż należy ona do zbioru zup (co innego pomidorówka). Tworzenie odrębnych stron z takimi podzbiorami - które logicznie należą do pewnego zbioru, bez żadnego nowego odcienia - nie ma sensu. Bo zupa będzie zawsze zupą, a fala będzie falą (w znaczeniu wyżej przytoczonym). Jeżeli zaczniemy tworzyć takie strony jak koszula w kratkę, koszula w paski, koszula w prążki itp., to tylko dodajemy przydawki do zbioru koszul. Chyba bardziej odpowiednim miejscem dla takich konstrukcji są kolokacje hasła koszula. Zakwestionowałbym też stronę wyżej wskazaną - wynosić śmieci - bo tu rzeczownik śmieci towarzyszący czasownikowi wynosić nie wnosi nic nowego. Co innego byłoby z konstrukcją wynosić kogoś pod niebiosa czy wynosić coś z domu w sensie rozgadywać, rozgłaszać domowe tajemnice. DIXI --Richiski 11:13, 5 lut 2009 (CET)
- Ja zakwestionowałam zaproponowaną frazeologiczność tego związku wyrazowego, chociaż sama nie widziałabym także potrzeby tworzenia samego hasła. Wobec przebiegu dyskusji i "męskich" argumentów uznałam utworzenie go z opisem "związek wyrazów" z wyjaśnieniem, gdzie te śmieci należy wynosić za pewien kompromis ;-) Skoro zresztą mają go papierowe słowniki frazeologiczne, to może i u nas powinno się znaleźć dla niego miejsce. Jest jednak pewna różnica między jednoznacznością słowa "wynosić" a słowa "zupa" i stąd wyrażenie "wynosić śmieci" można uznać za nie do końca jednoznaczne, będące pewnym skrótem myślowym, bo nie chodzi o wynoszenie gdziekolwiek, a o wynoszenie do śmietnika i tym argumentem dałam się przekonać. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 11:49, 5 lut 2009 (CET)
- Odnośnie hasła zupa pomidorowa, też kwestionowałem jego zasadność, gdyż należy ona do zbioru zup (co innego pomidorówka). Tworzenie odrębnych stron z takimi podzbiorami - które logicznie należą do pewnego zbioru, bez żadnego nowego odcienia - nie ma sensu. Bo zupa będzie zawsze zupą, a fala będzie falą (w znaczeniu wyżej przytoczonym). Jeżeli zaczniemy tworzyć takie strony jak koszula w kratkę, koszula w paski, koszula w prążki itp., to tylko dodajemy przydawki do zbioru koszul. Chyba bardziej odpowiednim miejscem dla takich konstrukcji są kolokacje hasła koszula. Zakwestionowałbym też stronę wyżej wskazaną - wynosić śmieci - bo tu rzeczownik śmieci towarzyszący czasownikowi wynosić nie wnosi nic nowego. Co innego byłoby z konstrukcją wynosić kogoś pod niebiosa czy wynosić coś z domu w sensie rozgadywać, rozgłaszać domowe tajemnice. DIXI --Richiski 11:13, 5 lut 2009 (CET)