Wikisłownik:Dobre hasła/przechodni (język polski)

przechodni (język polski)

Data rozpoczęcia: 11:03, 8 kwi 2023 (CEST)

Data zakończenia: 11:03, 22 kwi 2023

Głosowanie zakończone

W styczniu tego roku hasło przebudowałam i od tego czasu rozbudowywałam. Chyba dostatecznie dopracowane na status dobrego hasła.

Zgłasza: Hythonia (dyskusja) 11:03, 8 kwi 2023 (CEST).

Dyskusja

• Mam wątpliwość co do 3.1 bo w haśle przechodzień nie ma formy „przechodni“ w tabeli odmiany. KaMan (dyskusja) 12:15, 8 kwi 2023 (CEST)

  Forma obecna u Doroszewskiego, w WSJP, w SGJP — dodałam do wzmiankowanego hasła, raczej niekontrowersyjna zmiana. Hythonia (dyskusja) 12:19, 8 kwi 2023 (CEST)

• Wszystkie znaczenia są sklasyfikowane jako jakościowe, a jednocześnie niestopniowalne… To chyba sprzeczność. Na mój wzgląd same niektóre definicje wskazują raczej na relacyjność. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 12:24, 8 kwi 2023 (CEST)

  Mm, relacyjny raczej we wszystkich znaczeniach. Przyznam, że niekiedy mi się te pojęcia mylą. Zmieniłam. Hythonia (dyskusja) 12:40, 8 kwi 2023 (CEST)

  Na 90% jestem pewny, że to pożyczka semantyczna z czes. přechodný, ale nie mam na to źródła ani nie potrafię tego udowodnić. Sławobóg (dyskusja) 20:01, 8 kwi 2023 (CEST)

• (@Drogosław) Mam pewne wątpliwości co do odrębności średniopolskiego znaczenia; definicję w SPXVI można podciągnąć pod znaczenie 1.1, ponadto słownik polsko-łaciński Ambrogio Calepino, na który SPXVI się powołuje bezpośrednio łączy to słowo z łacińskim pervius tj., za słownikiem Lewisa i Shorta, "taki, przez który można przejść lub który można przekroczyć" (that may be passed through or crossed). Hythonia (dyskusja) 10:17, 12 kwi 2023 (CEST)

  @Hythonia: Hmmm… Ja przed dodaniem znaczenia zajrzałem do Korpantego (ISBN 83-7195-844-7), tam „pervius” to

  pervius, a, um I dający się przejść; otwarty z obu stron II -um iī n przejście

  Niezależnie od tego Calepino nie musiał podawać dokładnego odpowiednika omawianego polskiego słowa.

  Innych przykładów użycia w SPXVI nie ma… Jeśli uważasz, że to znaczenie pokrywa się z (1.1), to możemy je usunąć, nie będę się sprzeciwiał. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 20:23, 17 kwi 2023 (CEST)

  PS: Wywołania działają tylko wtedy, gdy po wywołaniu w danej edycji pojawi się podpis. Dodanie samego wywołania później nie działa.

  (Dziękuję za informację o tym, jak działają wywołania, nie wiedziałam o tym, ale ma to w sumie sens patrząc na to, jak działają mechanizmy Wiki.) Na to, że Calepino podał idealnie dokładny odpowiednik polskiego słowa szansa jest faktycznie mała. Definicja w SPXVI jak i podany cytat każą mi sądzić, że w tym przypadku jednak jest to już znaczenie (1.1), więc skłaniałabym się ku usunięciu. Możemy dodać notę o tym w sekcji "etymologia" o tym, w którym roku/wieku słowo pojawiło się po raz pierwszy. Hythonia (dyskusja) 06:19, 20 kwi 2023 (CEST)

• Frazy: "czasownik przechodni", "słowo przechodnie, "relacja przechodnia", "stosunek przechodni" oznaczają pojęcia, które mają całościowe znaczenia, obejmujące własności nie wynikające bezpośrednio ze znaczeń wyrazów składowych. Są zatem frazeologizmami (tak też są zresztą traktowane w WSJP). Dlaczego więc są podane wśród kolokacji, które przecież nie są frazeologizmami? --Meander 03:12, 20 kwi 2023 (CEST)

  Dodałam je w sekcji "kolokacje" przede wszystkim według tego, że ich definicje stanowią sumy definicji wyrazów składowych ("srebrny widelec" to "widelec wykonany ze srebra", a "czasownik przechodni" to "czasownik posiadający formy strony biernej" — nie chce mi się rozpisywać tego, ale rozumiesz, mam nadzieję, tok myślowy). Tak zresztą mamy np. w hasłach typu zapalenie, gdzie milijony cierpień i katuszy mimo posiadania jednak właśnie tych całościowych znaczeń i własności niebezpośrednio wynikających ze znaczeń wyrazów składowych znajdują się wśród kolokacji. Rozumiem poniekąd jedno i drugie postępowanie i nie miałabym nic przeciwko przeniesieniu tych fraz do sekcji frazeologizmów, ale jeśli zrobimy to tutaj, to powinno się to zrobić również w innych hasłach. Hythonia (dyskusja) 05:37, 20 kwi 2023 (CEST)

  @Hythonia: Dałaś dobry przykład odróżniania frazeologizmu od luźnej frazy (konstrukcji gramatycznej). "Srebrny widelec" jest luźną frazą, której znaczenie jest sumą znaczeń wyrazów składowych - ale nie jest pojęciem. Raczej nie powiemy: *"mój widelec jest srebrnym widelcem", tylko: "mój widelec jest srebrny". Natomiast "czasownik przechodni" jest pojęciem oznaczającym klasę czasowników, które wyrażają czynności "przechodzące" z podmiotu na jakiś obiekt. Takie czasowniki mają różne własności wtórne, np. posiadają stronę bierną. Tutaj możemy powiedzieć: "czasownik 'posrebrzać' jest czasownikiem przechodnim".

  Ogólnie zgoda, że terminy fachowe - jako będące na pograniczu frazeologii - budzą wiele nieporozumień. Spotykałem w Wikisłowniku takie, które umieszczano w sekcji frazeologii (prawidłowo) i takie, które umieszczano w sekcji kolokacji (nieprawidłowo). Spotykałem też wyrażenia, które komuś wydawały się być frazeologizmem, a wcale nim nie były i umieszczano je albo tu, albo tam. Błędów w Wikisłowniku jest wiele. Tu jednak mamy do czynienia z hasłem, które ma być "dobre", więc chyba wszystko powinno być prawidłowo? Meander 01:19, 21 kwi 2023 (CEST)

  @Meander: Czyż o czasowniku posrebrzać nie możemy powiedzieć „czasownik posrebrzać jest przechodni” analogicznie do zdania o widelcu? Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 01:44, 21 kwi 2023 (CEST)

  @Drogosław: Jasne, że możemy. Ale wtedy mówimy o własności przechodniości tego akurat czasownika, a nie o pojęciu "czasownik przechodni". Meander 02:47, 21 kwi 2023 (CEST)

  @Meander: W takim razie znaczenie pojęcia czasownik przechodni wynika z sumy znaczeń, czyli powinno się ono znaleźć w polu z kolokacjami, czyż nie? Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 09:35, 21 kwi 2023 (CEST)

  @Drogosław: Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, to chyba masz na myśli, że własności czasowników przechodnich są w pełni określone przez własność przechodniości, ponieważ pojęcie czasownik przechodni jest określone jako klasa czasowników, które są przechodnie. Tak jednak nie jest. Przykładowo: czy własność czasowników przechodnich w języku polskim, że mają one najczęściej rząd biernikowy (a w przeczeniu rząd dopełniaczowy) - a więc własność gramatyczna - wynika z własności przechodniości, a więc własności semantycznej?

  - Jednak nie to jest najważniejsze: Wiele terminów fachowych - przynajmniej powierzchownie - sprawia wrażenie, że są sumą znaczeń swoich składników. Najważniejsze jest to, że tworzą one pojęcia, tak jak każdy "normalny" rzeczownik, np. widelec. I tak, czasownik przechodni oznacza dowolny czasownik, który jest przechodni, zaś srebrny widelec oznacza pewien konkretny widelec, który jest ze srebra. Czasownik przechodni moglibyśmy równie dobrze nazwać przechodnikiem (tak jak to zresztą robią w innych językach).

  - Jednak nadal nie to jest tu najważniejsze: Te cztery terminy, na które zwróciłem uwagę, są zupełnie niekontrowersyjne. Są one tak utrwalone w języku polskim jako pojęcia, że nie ulega żadnej wątpliwości, że są samodzielnymi jednostkami leksykalnymi. Chodzi o to, że jeśli już się uznało jakąś frazę za jednostkę leksykalną i przeznaczyło jej hasło, to żeby nie nazywać jej kolokacją, która przecież nie jest jednostką leksykalną, tylko konkretną realizacją językową, bez samodzielnego znaczenia. W końcu chyba po to utworzono w Wikisłowniku dwie osobne sekcje, żeby te pojęcia rozróżniać. Meander 03:29, 22 kwi 2023 (CEST)