Wikisłownik:Dobre hasła/ꙗзꙑкъ (język staroruski)

Dodaj linki
Z Wikisłownika – wolnego słownika wielojęzycznego

ꙗзꙑкъ (język staroruski)[edytuj]

Data rozpoczęcia: 23:02, 2 kwi 2023 (CEST) Data zakończenia: 23:02, 16 kwi 2023 Głosowanie zakończone

To chyba dobre hasło, nie wiem co można jeszcze dodać.

Wzmianka dla autora hasła: @Sławobóg.

Zgłasza: Sławobóg (dyskusja) 23:02, 2 kwi 2023 (CEST).[odpowiedz]

Dyskusja[edytuj]

Mam wątpliwości, czy pod hasłem ꙗзꙑкъ powinien być przykład z zapisem ѧзыкомъ, bo to inna ortografia. // Zasady transliteracji dla staroruskiego należałoby najpierw ustalić (czy ъ to na pewno ŭ?). // Znaczenie 1.4 ma być więźniem bądź jeńcem, a w przykładzie jest tubylec, to spora różnica. // W kolokacjach trzeba podlinkować tłumaczenie. // Czym jest język ruski (rus.) w etymologii i czy na pewno kwalifikuje się na odrębną sekcję w Wikisłowniku? Dlaczego prasłowiański ma dwie gwiazdki (a praindoeuropejski znowu jedną)? Maitake (dyskusja) 23:51, 2 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

@Maitake W przypadku martwych języków (a przynajmniej większości z nich) bym się nie czepiał, tutaj mamy do czynienia z nie do końca ustaloną ortografią, plus już na etapie st.rus./scs. zachodziły pewne zmiany głosowe, a zapis nadal bywał etymologiczny, więc nie da się tego rozróżnić, st.rus. to kilkaset lat, a zapis nie wpływał na znaczenie. Trl zmieniłem na ISO (chociaż nie widzę tam liter ꙗ i ꙑ). 1.4 poprawiłem, wyleciało mi z głowy że przecież mamy dokładny odpowiednik tego słowa i nie wiedziałem jak to przetłumaczyć. Kolokacja poprawiona. Ruski to poprzednik ukraińskiego, białoruskiego i rusińskiego, jak najbardziej się kwalifikuje. Dwie gwiazdki są przeznaczone dla słów niepoświadczonych bezpośrednio, zamieniłem na krzyż. Sławobóg (dyskusja) 14:50, 3 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Wszystkie słowa rekonstruowane są „niepoświadczone bezpośrednio” dlatego, że… są rekonstruowane. Domyślam się, że chodzi Ci o wyróżnienie sytuacyj, gdy dane słowo nie ma bezpośrednich (niebędących złożeniami) kontynuantów, ale to nie wynika z opisu nowo utworzonego szablonu. Jego strona odsyła do WS:ZTH, ale tam nic na temat podwójnych gwiazdek nie ma.
Takie rozróżnienie ma sens, gdy ktoś tworzy własny słownik etymologiczny od podstaw. W Wikisłowniku natomiast przez 18 lat sekcje etymologii uzupełniano bez takiego szczegółowego rozróżnienia. Jeśli chcielibyśmy je wprowadzić, to aby miało ono faktycznie znaczenie, należałoby przejrzeć tysiące stron, które wykorzystują obecnie {{*}}, a to jest niemożliwe (samo weryfikowanie haseł „staropolskich” idzie jak krew z nosa). Bez tego pojedyncza gwiazda będzie oznaczała, że słowo niby ma bezpośrednie kontynuanty, ale równie dobrze może ich nie mieć… Z tego powodu raczej sprzeciwiam się podziałowi na gwiadkę i dwie gwiazdki lub krzyżyk. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 18:35, 3 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zapisu bym się nie czepiał. Dawne języki często nie miały zestandaryzowanej ortografii, przez co nawet w jakim wybranym punkcie w czasie (bez uwzględniania ewolucji języka) jedno słowo było zapisywane na wiele sposobów. Jeśli każdy zapis będzie miał własne hasło z własnymi przykładami, to nikt nad tym nie zapanuje. Rekordowy pod względem mnogości sposobu zapisu średnioangielski miewał nawet po kilkanaście sposobów zapisu jednego słowa… Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 18:39, 3 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • W polu ortografii alternatywnych podane jest ѧзꙑкъ jako link. Będzie takie hasło czy nie? Bo jeśli będzie, to przykład zawierający ѧзꙑкомъ powinien być tam, a nie tutaj. Jeśli nie będzie takiego hasła, to ten link jest bez sensu. // Jestem przeciwny krzyżykowi, to nadmierna pedanteria, której i tak w Wikisłowniku nikt nie będzie umiał zastosować. Maitake (dyskusja) 22:57, 3 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Usunąłem złowrogi krzyżyk. Hasło z zapisem alternatywnym powinno być dla interwiki, odmiany, łatwiejszego linkowania słów. Tak w ogóle to hasłem głównym powinno być właśnie ѧзꙑкъ, bo to byłby zapis etymologiczny. Sławobóg (dyskusja) 15:03, 7 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Zapis etymologiczny zapisem etymologicznym, ale do zaniku nosówek w staroruskim doszło około połowy X wieku (I. Galster, Zarys gramatyki historycznej języka rosyjskiego, ISBN 978-83-01-16855-1, s. 40) lub jeszcze w erze przedpiśmiennej, może w IX-X wiekach (T. Rott-Żebrowski, Gramatyka historyczna języka białoruskiego, ISBN 83-228-0278-1, s. 36), więc zapis z „ꙗ” odpowiada wymowie, jest zresztą prostszy. Jaka jest tradycja leksykograficzna słowników historycznych języka staroruskiego, nie wiem. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 15:52, 7 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Tylko że zapis etymologiczny nie dotyczyłby tylko nosówek, np. (scs) единъ/ѥдинъ/едьнъ?/ѥдьнъ. Sławobóg (dyskusja) 23:27, 7 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Hmmm… Tak na boku: do dzisiaj nie udało nam się ustalić, czy w hasłach dotyczących języków wymarłych podajemy wymowę rekonstruowaną czy poświadczoną. Tutaj jest rekonstruowana, jeśli dobrze widzę, choć to nie wynika z samego hasła, ale nie mam o to pretensyj do autora, w takich warunkach przyszło mu tworzyć. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 16:02, 7 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Według mnie do Wikisłownika powinno się wprowadzać tylko języki, które mają jakiś standard ortograficzny i właśnie według tego standardu należy określać formy hasłowe (mogą być dwa standardy albo nawet trzy, ale nie zupełny bałagan, który może panować w rękopisach). Np. dla średnio-wysoko-niemieckiego taki standard istnieje, i to standard, który w zasadzie nie występuje w rękopisach, ale wprowadzanie do słownika każdego pojedynczego zapisu wziętego z tekstu jest niemożliwy. Skoro dla cerkiewnosłowiańskiego istnieją słowniki, to istnieje też jakiś standard i należałoby się go trzymać. Maitake (dyskusja) 00:41, 8 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Czy są jeszcze jakieś komentarze co do wartości merytorycznej hasła? Sławobóg (dyskusja) 12:05, 15 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Ja mam takie uwagi:
  1. w pierwszym przypisie linkowana jest strona ze źródłem, tylko jeśli dobrze rozumiem tekst tej strony, to definicja ta jest urwana w środku i kontynuowana na już nie zlinkowanej stronie. Nie wiem jak mądrze wybrnąć z tej sytuacji ale dobrze by było zlinkować obie strony. Zamiast parametru hasło można wykorzystać parametr hasła i samodzielnie sformatować dwa linki. Albo można też wymienić numery stron w parametrze "strony" i podlinkować numery stron do osobnych stron tak jak podlinkowano strony w kolejnych przypisach.
  2. jeśli dobrze rozumiem definicję hasła o języku staroruskim język ten "skończył się" w XV wieku, mam więc pewne obiekcje przy używaniu w znaczeniach 1.5 i 1.6 skrótu "praw"-niczego. Skrót ten bardziej kojarzy mi się z współczesnym prawem niż zwyczajami sprzed tysiąca lat. Ale nie jestem specjalistą w tym temacie więc nie będę się upierał (nie bardzo mogę też wyszukać ten prawniczy kontekst w podlinkowanym źródle, ale to pewnie wynik tej uciętej definicji)
  3. odnośnie znaczeń 1.2 i 1.3 zasadniczo zawsze uważam, że jeżeli w definicji pojawia się potrzeba użycia średnika, to znaczy że on odziela dwa różne znaczenia i że powinien być rozbity na dwa znaczenia
  4. trudno mi się czyta te wyrazy w pokrewnych w związku z nieznajomością języka, ale na tyle na ile znam cyrylicę, to część wyrazów pokrewnych pochodzi od dwóch rdzeni, a takie wyrazy zgodnie z WS:ZTH nie są pokrewnymi.
  5. w etymologii wydaje mi się, że stosujemy konwencję - najpierw etymologia słowa, a potem to słowo jako źródłosłów dla innych słów, a na końcu porównaj ze słowami w innych językach
  6. jeżeli forma mianownika liczby mnogiej jest zlinkowana do osobnego hasła, to chyba w tamtym haśle powinna być sekcja "2.1 forma rzeczownika od ꙗзꙑкъ"
Przepraszam, że zgłaszam te uwagi tak późno, ale mam ostry deficyt wolnego czasu. KaMan (dyskusja) 19:26, 16 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
@KaMan: Prawo i w związku z tym słownictwo prawne oraz prawnicze (w Wikisłowniku tego nie rozróżniamy) nie pojawiło się w czasach współczesnych. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 19:55, 16 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście mam tego świadomość, to oczywista oczywistość, ale "testament" kojarzy mi się z dokumentem pisanym, a ile mamy zapisanych testamentów w języku staroruskim od X do XV wieku? Na pewno istniały, ale czy forma ustna ostatniej woli też ꙗзꙑкъ się nazywała? Bo ten "język" w nazwie hasła sugeruje przekaz ustny a nie dokument (wg naszej "praw"-niczej definicji testament to dokument). KaMan (dyskusja) 20:27, 16 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
@KaMan: Nie przyglądałem się tak dokładnie językowi staroruskiemu, ale to właśnie w różnych sprawach urzędowych w dawnych czasach używano często pisma, więc może jakiś spisany testament staroruski się zachował. Sam testament nie musi być dokumentem spisanym, nawet we współczesnym polskim prawie mamy coś takiego jak „testament ustny” (art. 952. kodeksu cywilnego). Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 20:47, 16 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Ale mnie nie interesuje co jest w XXI-wiecznym art. 952 polskiego kodeksu cywilnego. To znaczy interesuje ale przede wszystkim mnie interesuje _bieżący_ stan Wikisłownika (bo taki został oddany pod dyskusję w tym głosowaniu) w zestawieniu z XV-wiecznym znaczeniem słowa staroruskiego. Ja mam obecnie hasło "ꙗзꙑкъ" wytłumaczone jako "testament", dalej mam "testament" wytłumaczony jako "dokument", z tego wnioskuję, że "ꙗзꙑкъ" to "dokument". Można to skorygować (o ile trzeba bo nie wiem co jest w podanym źródle) na różne sposoby, np. w haśle "ꙗзꙑкъ" zapisać definicję jako "testament (również w formie ustnej)", albo można zmienić polską definicję hasła "testament" tak żeby obejmowała też formę ustną. Ale to już jest po stronie Sławoboga bo ja niuansów znaczenia tego słowa nie znam. KaMan (dyskusja) 21:00, 16 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Ad "więc może jakiś spisany testament staroruski się zachował": jeżeli pod dokumenty staroruskie podpinamy np. te spisane w Nowogrodzie, to jak najbardziej tak, o jednym prof. Zaliźniak skrótowo opowiedział podczas wykładu. Comp1089 (dyskusja) 09:46, 4 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
  1. Tego nie da się inaczej zrobić. Hasło to "rozdział" słownika (słaby mamy szablon źródeł), czytelnik wie, że reszta informacji jest na dalszych stronach. Nie wiem czy da się to zrobić lepiej, według mnie jest wystarczająco dobrze.
  2. Prawo to prawo. Co do testamentu to raczej zła jest nasza definicja ("dokument prawny"), PWN ma lepszą ("akt prawny").
  3. Rozdzieliłem
  4. Usunąłem
  5. Nie wiadomo jaka jest konwencja, gdzieś widziałem na początku więc dałem na początku (IMO powinna być osobna sekcja).
  6. Czy jest jakieś dobrze zrobione hasło tego typu, żeby móc się wzorować?
Teraz ja przepraszam za zwłokę :). Sławobóg (dyskusja) 22:05, 7 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

@Sławobóg – Czy interpunkcja polegająca na wstawianiu spacji przed kropką jest celowa? Pytam, po powtarza się to w przykładach wielokrotnie, i wygląda to, jakby ta kropka przejmowała funkcję przecinka, ale przecinek też w przykładach występuje – więc na czym polega różnica? Na źródle? Swoją drogą przed przecinkiem, średnikiem, dwukropkiem spacji nie ma. (W staroruskim stosowano średnik?) Te przykłady wyglądają na dość niespójne interpunkcyjnie, może wymagają ujednolicenia? tsca (dyskusja) 22:30, 20 lis 2023 (CET)[odpowiedz]

@Tsca Tak, na ogół powinna być spacja. W oryginalnych tekstach przez długi czas nie było w ogóle spacji, ale standaryzując ją się dodaje. Zobacz np. tu tekst starocerkiewny. Czasami jest jedna, ale nie standaryzuję tego w żaden sposób.
Punctuation systems in early Cyrillic manuscripts were primitive: there was no space between words and no upper and lower case, and punctuation marks were used inconsistently in all manuscripts. Sławobóg (dyskusja) 22:55, 20 lis 2023 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wiktionary.org/w/index.php?title=Wikisłownik:Dobre_hasła/ꙗзꙑкъ_(język_staroruski)&oldid=8315010”