Wikisłownik:Strony do usunięcia/silikonowy potwór

Z Wikisłownika – wolnego słownika wielojęzycznego

silikonowy_potwór[edytuj]

Data rozpoczęcia: 01:00, 19 maj 2011 (CEST) Data zakończenia: 01:00, 26 maj 2011 Głosowanie zakończone

Uzasadnienie. Wg mnie nie jest to zwrot słownikowy, bardziej żargon uliczno-szowinistyczny. Warto się zastanowić czy mamy zniekształcać język polski takimi zwrotami, czy raczej ubogacać. Nie zgadzam się także z uogólnieniem zawartym w definicji (1.1). Definicja taka nie ma pokrycia w rzeczywistości, a tym bardziej w źródłach, chyba że jako źródło uznamy serwisy plotkarskie typu pudelek. Co więcej uważam, iż takie przedstawienie sprawy i taka definicja wprowadza w błąd czytelników, zwłaszcza mniej obznajomionych z językiem polskim. Nie dziw potem, iż musimy sie oburzać w mediach na sformułowania typu "polskie obozy koncentracyjne" skoro polscy edytorzy słowników wykazują się taka beztroską. Dla mnie "kobieta podająca się operacjom plastycznym mającym na celu wstawienie sztucznych implantów powiększających pewne części ciała" nie jest silikonowym potworem nawet w przenośni, co najwyżej wulgarnie-szowinistycznie-chamskim określeniem, godnym co najwyżej niższych warstw rynsztoka a nie Wikisłownika. Więcej na temat tego hasła w dyskusji Krokus oraz u mnie. Tommy Jantarek (dyskusja) 01:00, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Za usunięciem:[edytuj]

  1. Tommy Jantarek (dyskusja) 01:00, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  2. Zu (dyskusja) 04:12, 19 maj 2011 (CEST).[odpowiedz]
  3. Andrzej 22 (dyskusja) 05:26, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  4. Zetzecik (dyskusja) 23:22, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  5. Dobromiła (dyskusja) 07:43, 20 maj 2011 (CEST) Z powodów wymienionych przez Zetzecika, bo z uzasadnieniem Tommiego się nie zgadzam[odpowiedz]
  6. Adam (dyskusja) 15:46, 23 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Przeciw usunięciu:[edytuj]

  1. Olaf (dyskusja) 07:43, 19 maj 2011 (CEST) Nie rozumiem argumentów za usunięciem. Obraźliwe sformułowania, jeśli funkcjonują w języku, należy także umieszczać w słowniku. Mamy na nie szablon {{obraź}}. Jest zresztą wiele bardziej obraźliwych, których nie usuwamy. To sformułowanie istnieje (czego dowodzi Google), powinno być opisane.[odpowiedz]
  2. Alkamid (dyskusja) 09:30, 19 maj 2011 (CEST) Jak wyżej. Ech, w dyskusjach barowych na temat przyszłości pl.wikt można porozmawiać z dwiema-trzema osobami, za to "huzia na Józia" wychodzi Wam nieźle. Polecam deklarację naszej koleżanki na odtrutkę.[odpowiedz]
  3. Krokus (dyskusja) 23:48, 22 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Dyskusja:[edytuj]

To usuńmy też strony tandeciara, tapeciara - bo są szowinistyczne, negatywnie nacechowane odnoszące się raczej do kobiet słowa; za to zostawmy dziwka, bo przecież są już w języku męskie dziwki. Słownik ujmuje wszelkie słowa, nie tylko te poprawne politycznie. Nie ja wymyśliłam sformułowanie silikonowy potwór, czy też tapeciara Krokus (dyskusja) 01:22, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Tandeciara przynajmniej definicja ma pokrycie w rzeczywistości, jest zgodna, tapeciary przecież nie ma więc nie możemy usunąć,, a dziwka jest nieźle uźródłowiona. Tommy Jantarek (dyskusja) 01:28, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Słowo tapeciara ma 34 strony na google (ponoć tych wyników jest trochę mniej jak się koś zna bardziej na wyszukiwarkach) - nie mówiąc o powszechnym jego użyciu szczególnie wśród młodzieży. Sformułowanie silikonowy potwór dużo mniej wyników ale jest ich nie mało w podanym przeze mnie kontekście chociażby na samym na google. Krokus (dyskusja) 01:49, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Na czym?? A google to źródło? Czy juz PD? to wstawię na Wikiźródła. Tommy Jantarek (dyskusja) 01:53, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Google to największy istniejący korpus języka polskiego, do badań statystycznych dotyczących istnienia/nieistnienia słów lub ich związków świetnie się nadaje. Licencja nie ma nic do rzeczy. Olaf (dyskusja) 07:43, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Google jest jedynie wyszukiwarką, maszyną, jakie to źródło? Proszę poczytać czym jest źródło. Czy to lub cała seria stron pseudowikipedyjnych, z hasłami pisanymi błędnie ortograficznie, a wykazywanymi przez google są źródłem istnienia słów i zwrotów, czy żrudłem istnienia słuw i zwrotuw? A zobaczmy ileż tu jest wyników. Wstawiamy na Wikisłownik? Tommy Jantarek (dyskusja) 09:29, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
No i Google ci na to pytanie odpowie, gdy porównasz np. liczności "pruba" versus "próba" albo "ruwnowarzny" versus "równoważny". Owszem, Google jest tylko wyszukiwarką, ale w największym korpusie potocznych tekstów źródłowych języka polskiego jaki istnieje (czyli w polskim internecie). Owszem, korpusie zabagnionym, pełnym błędów wszelkiej maści, jak to każdy korpus języka potocznego. Dlatego trzeba porównywać liczności, a nie tylko patrzeć zerojedynkowo, czy coś występuje, czy nie. Jeśli Google sam jest źródłem, to jednie takich danych statystycznych. I wystarczy, tylko tak go w tej dyskusji wykorzystuję. Olaf (dyskusja) 14:05, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Błędny zapis słowa, nie przeczy istnieniu danego słowa, lecz jedynie o jego zapisie sprzecznym z powszechnie przyjętymi normami ortograficznymi. W zależności od kontekstu (czasem konsytuacji) może świadczyć o braku znajomości zasad ortografii lub niedbałości językowej, lub też może zostać wykorzystany do stylizacji wypowiedzi, jak to w wydaniu Wikipedysty Tommy Jantarka nadało jego wypowiedzi prześmiewczy charakter. Na marginesie pragnę zaznaczyć, że hasło silikonowy potwór ma poprawny ortograficznie zapis - całe szczęście, że potwór to stare, dobre polskie słowo, chociaż nacechowane negatywnie, a pisownia słowa silikonowy już ustaliła się na gruncie języka polskiego - uff:). Proponuję zakopać topory wojenne, popatrzeć, że w innych językach to sformułowanie używane jest w podobnym kontekście. Krokus (dyskusja) 14:20, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Czy wyrażenia potwór morski, Ciasteczkowy Potwór, Latający Potwór Spaghetti, Potwór z Lochness, czekoladowy potwór, potwór z bagien, wiosenny potwór, potwór z głębin, włochaty potwór, piwny potwór, Potwór z Montauk, dwupłciowy potwór, trzygłowy potwór, wyścigowy potwór, latający potwór, meksykański potwór, ninja potwór, potwór z kosmosu, przedpotopowy potwór, człowiek-potwór też opiszemy? Przecież są w Google. Myślę, że nie każdy napotkany związek (kilku) wyrazów jest godny tego, żeby go od razu wrzucać do słownika. Jestem za dodawaniem słów spopularyzowanych przez ludzi, społeczeństwo, społeczności, nie plotkarskie portale internetowe. Wspomniana wyżej tandeciara pierwotnie pochodzi od tandeciarza, słowa chyba dość już starego? A to z kolei brzmi dziwnie: tandeciara, tapeciara - bo są szowinistyczne, negatywnie nacechowane odnoszące się raczej do kobiet słowa; za to zostawmy dziwka, bo przecież są już w języku męskie dziwki. Nie mam przekonania co do tego, że nazywanie (męskiej) prostytutki (męską) prostytutką jest szowinizmem. albo nadmiernie umalowanej dziewczyny (lub jakiejkolwiek pewnej dziewczyny) - tapeciarą. Natomiast nazywanie wszystkich mężczyzn np. niewrażliwymi świniami, a wszystkich kobiet pustymi tapeciarami czy idiotkami to już szowinizm i to TAKIE SAME jego formy. męski szowinizm od kobiecego niczym się nie różni; tak samo jak przekonanie, że mężczyzn można nazywać pogardliwie, ale kobiet już nie :-). To nie jest tak, że wyrażanie poniżających, generalizujących sformułowań o kobietach jest szowinizmem, ale o mężczyznach już zupełnie w porządku. zachęcam do zapoznania się z pełnym znaczeniem słowa.
I czy nie lepiej byłoby gdyby silikonowy potwór był po prostu kolokacją w hasłach silikonowy i potwór? Zu (dyskusja) 16:28, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Słyszeliście z pewnością o pozycjonowaniu stron. Wczoraj przyszedł mi na język zwrot "różpanienka" (sprawdzałem, jeszcze nie wystepuje w google). Ile czasu zajełoby stworzenie kilkudziesięciu prostych stronek zawierających w sekcji nagłówkowej i treści owy zwrot, następnie wypozycjonowanie wszystkich tak, żeby wyskoczyło kilkadziesiąt wyników w google? Czy to ma świadczyć o używalności zwrotu, o jego popularyzacji a wreszcie o jego wartości słownikowej? Nie pokusiłbym się nazwać google nawet źródłem danych statystycznych, bo jak określić zakres błędu statystycznego, 30 wystąpień, 300? Lecz nie tylko o to tu chodzi. Google może pośredniczyć w poszukiwaniu źródeł, a nie być podawany jako źródło, a cóż mamy przy silikonowym potworze? Kozaczek.pl, wykop, samosia.pl, facet.interia.pl itp. To mają być źródła słownikotwórcze? Gdybym jeszcze zobaczył że tego sformułowania uzywa wielokrotnie prof. Lew-Starowicz na łamach porad seksualnych w "Twoim Weekendzie" zmuszony zostałbym do uznania tego jako źródło powszechnego uzycia tego zwrotu.
Ale w uzasadnieniu nie tylko o tym jest mowa. Piszę też o niezgodności zwrotu definiowanego z definicją. Definicja ta jest nieścisła i nie działa w obie strony, w tym wypadku nie można powiedzieć, że jeśli a jest równe b, to prawdziwe jest zdanie, że b jest równe a.
W uzasadnieniu podałem też linki do dyskusji gdzie padło dobre pytanie autorstwa Andrzej 22. Ja poszedłbym dalej. Czy następnie mamy zamieszczać takie hasła jak "polska świnia" (zwrot niewiarygodnie łatwy do uźródłowienia poprzez polską i niemiecką literaturę, oraz możliwy do precyzyjnego zdefiniowania jako określenie używane przez nazistowskich Niemców wobec społeczności polskiej w latach 1939-45 a sporadycznie w kregach nazistowskich i w latach późniejszych), "brudny Cygan", "żydowska wsza". Tak, pewno można. Tylko po co? Mamy ubogacić język, czy go zeszmacić plotkarsko-szowinistyczno-ulicznymi zwrotami o wątpliwej używalności społecznej. W pracy nad uźródłowieniem cytatów na Wikicytatach wiem doskkonale, jak łatwo się szerzą po sieci hoaxy, zafałszowania zamieszczone w projektach wiki, z których kopiują inne strony. Rozumiem, że Wikisłownik to wolny słownik, ale dla mnie wolny nie oznacza swawolny i bez granic. Nie znam przypadków w historii (poza bitwą o Lenino czy Monte Cassino), gdzie przewaga ilości nad jakością przyniosłaby dobre rezultaty. Tommy Jantarek (dyskusja) 19:11, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Po kolei odpowiadam:

  • No tak, w każdej internetowej dyskusji w końcu muszą być i faszyści. ;-) "Polska świnia", "Brudny Cygan" i "żydowska wsza" to kolokacje (kolokacja to połączenie słów którego znaczenie wynika wprost ze znaczenia słów składowych), więc dlatego się nie nadają do wikisłownika. I tylko dlatego, a nie ze względu na ładunek emocjonalny/bagaż historyczny (patrz punkt niżej). W "silikonowym potworze" faktycznie jest to dyskusyjne, czy to kolokacja, czy związek frazeologiczny (co zauważyła wyżej Zu). Moim zdaniem to drugie, bo bezpośrednia interpretacja tej pary słów wynikająca z ich oddzielnie wziętego znaczenia jest różna od obecnie opisanej, co udowodniłeś tą edycją. Tak czy inaczej zarzut bycia kolokacją to jedyny wart zastanowienia zarzut, jeśli chodzi o silikonowego potwora.
  • Zarzut o tym że "mamy ubogacić język czy go zeszmacić" jest bez sensu. My nie tworzymy języka, nie ubogacamy go, ani zeszmacamy, my go opisujemy. Opisujemy język taki jaki jest, a nie ozdobiony i uczesany i staramy się aby opis był możliwie kompletny. Mamy tu np. sporo wulgaryzmów, których też w Tygodniku Powszechnym nie będzie. Ale istnieją, więc dobre słowniki je opisują. Ten zarzut jest o tyle niebezpieczny, że prowadzi wprost do chęci zaklinania rzeczywistości przez usuwanie ze słownika kolejnych słów i zwrotów nie pasujących do gładkiej wizji języka salonowego.
  • Co do tego, że fora nie nadają się na teksty źródłowe. Ciekaw jestem jakie teksty źródłowe byłyby według Ciebie właściwe dla uźródłwiania np. szkolnego slangu, jakiego nawet w Twoim Weekendzie nie znajdziesz. Gdzie go można znaleźć w zapisanej postaci nadającej się do zacytowania, oprócz forów czy ogólniej internetu? Rozumiem, że taki slang jako autorzy słownika powinniśmy zignorować? Bo my mamy opisywać literacki polski, a nie potoczny, w ramach ubogacania polszczyzny?
  • Co do możliwości podrobienia słowa za pomocą 30 fałszywych stron. Też mi zarzut. Równie dobrze ktoś może podać określoną stronę rzadko spotykanej książki i też nikt go nie sprawdzi, nawet żadnej strony nie musi zakładać. Większości języków opisanych tutaj w ogóle nikt z obecnych edytorów nie zna, a nawet w najpopularniejszych edytuje jedna-dwie osoby. Dodanie jednego fałszywego słowa to żadna sztuka, ale i niewielka radość dla autora fałszywki. Dodanie nieistniejącego języka to już byłoby coś, obok na SdU coś takiego głosujemy (choć zastrzegam, że tamten język pewnie dodany był w dobrej wierze, i nawet ma pisane źródło, ale jakoś tak wyszło że nie istnieje).

Olaf (dyskusja) 20:02, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Również po kolei:

  • Nie wiem czy w każdej muszą być faszyści, tak amo nie wiem czy w każdej muszą być szowiniści, to akurat nie jest w gestii zainteresowań tej dyskusji.
  • My nie tworzymy języka, nie ubogacamy go, ani zeszmacamy, my go opisujemy. - tu się akurat nie zgodzimy. Opisywanie ma moc twórczą choćby poprzez rozpropagowywanie, tak samo twórcza jaest książka, a jest przecież jedynie opisem rzeczywistości lub fantazji autora. Twórcze w wikisłowniku jest to, że przez opisywanie języka, rozpowszechnia ten język, a wiec także ma wpływ na jego kształtowanie w społeczeństwie.
  • jakie teksty źródłowe byłyby według Ciebie właściwe dla uźródłwiania np. szkolnego slangu - Katarzyna Czarnecka "Uczniowska odmiana współczesnej polszczyzny w świadomości jej użytkowników", Jerzy Bartmiński "Współczesny język polski" (co najmniej wzmiankuje o slangu studenckim), o slangu młodzieżowym mówi też "Wiedza o literaturze i edukacja: księga referatów Zjazdu Polonistów", Warszawa, 1995, to tak bardzo pobieżnie wyszukana literatura, myślę że akurat na temat slangu szkolnego znalazłoby się mnóstwo literatury, nawet w najbliższej bibliotece.
  • Jest to zarzut w tym sensie, iż śmiesznym byłoby spotkać się z hasłem, stworzonym przez jednego ludka i wstawionym do Wikisłownika jako zwrot "powszechnie" używany. Stąd parę portali bazujących na artykułach niskiej klasy kilku dziennikarzy plotkarskich nie jest dla mnie wyznacznikiem powszechności użycia tego sformułowania.

Tommy Jantarek (dyskusja) 21:33, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]


Nie biorąc pod uwagę całej emocjonalnej części dyskusji, jestem za usunięciem dyskutowanego związku wyrazów z następujących powodów:

1. wygląda na to, że jest "twórczość własna" serwisów plotkarskich; wydaje mi się, że czytałem gdzieś w zasadach tworzenia haseł, że tego typu twórczości nie zamieszczamy; dlatego nie ma sepulki, choć nie wiedzieć czemu znalazł panterołak; nie widzę żadnego powodu, aby stosować odmienne kryteria doboru "twórczości własnej" dla książek, czasopism, internetu czy mowy podwórkowej grupy rówieśniczej;

ad. panterołaka. Dobromiła (dyskusja) 07:52, 20 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ad. „sepulka” – już jest; właśnie stworzyłem / Andrzej 22 (dyskusja) 23:23, 22 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

2. uważam, że mamy do czynienia z efemerydą - zwrotem, który zniknie tak samo szybko, jak się pojawił; za rok może dwa nikt już o nim nie będzie pamiętał, a kolejny za przeproszeniem celebryta, siląc się na oryginalność, wymyśli kolejnego językowego potwora;

3. pojawi się kolejny precedens, na który będzie można się powołać: skoro jest silikonowy potwór, to dlaczego nie może być jakieś inne coś tam, coś tam; a potem nazwiska z książki telefonicznej, miejscowości Indii, dziamdziaczenie bobasów itd.; Zetzecik (dyskusja) 23:22, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

To może zrobić z tego kolokację i do hasła silikonowy dodać znaczenie: z implantami silikonowymi, służącymi powiększeniu jakiejś części ciała. Jednak moim zdaniem, lepiej jest zostawić to hasło. Tak patrzyłam, czy ktoś tu z oponentów zna rosyjski lub niemiecki, bo tam mamy sporo stron z użyciem ekwiwalentu rosyjskiego i niemieckiego hasła, chociaż w niemieckim jest trochę więcej wyników, to sporo z nich referuje do książki sf pod takim tytułem, wiec trzeba patrzeć na kontekst. Niestety wypowiedzi z użyciem Silikonmonster raczej w piśmie Spiegel nie znajdziemy, bo Spiegel, tak jak nasza Polityka nie zajmuje się życiem gwiazd, a co do polityków, to tu trzeba uważać:) już widzę jaki skandal z tego by był, gdyby komuś się wymknęło. Znajdziemy jednak to słowo np.: na forum strony www.politik.de lub też innych forach i blogach. Tak mówią ludzie, może nieładnie, może obraźliwie, ale właśnie mówią i tak nazywają osoby, które poddały się wszczepieniu implantów z założenia upiększających - pojęcie piękna bywa różne. Krokus (dyskusja) 08:52, 20 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Tylko że wtedy mówimy o sformułowaniu ukonstytuowanym w innym języku, nie w języku polskim, w którym się nie przyjęło jeszcze i nie wiadomo nawet czy przyjmie. Uściślijmy jeszcze, bo wg mnie jest to dość istotne, zwykle używa się tego sformułowania tylko do osób "przesadnie", "monstrualnie" wszczepiających implanty. Wiem, żem czepliwy, ale to takie zboczenie logiczno-matematyczne, dla mnie im definicja ściślejsza tym lepsza i mniej fałszująca. Tommy Jantarek (dyskusja) 09:29, 20 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Odp.: Tommy Jantarek. Raczej używane jest to w takim kontekście, chociaż wiesz, jak to bywa z ludźmi, czasem najmniejsza poprawka w urodzie, nawet nieznaczna czasem skutkuje nazwaniem kogoś silikonowym potworem. Takie opinie zawsze są subiektywne, to tak jak ze słowem gruba, gdzie młode dziewczyny ze świetna figurą, mają jakieś kompleksy i mówią o sobie że są za grube. Krokus (dyskusja) 10:11, 20 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Nie mam nic przeciw wulgaryzmom, neologizmom literackim, kolokwialnym zwrotom itp. w Wikisłowniku. Dla mnie są one nawet atutem Wikisłownika i wartością dodaną. Wszystkie one sprawiają, że nasz słownik jest ciekawszy. Ale w przypadku "silikonowego potwora" przekroczona została cienka granica zdrowego rozsądku, podobnie jak w przypadku, gdyby ktoś chciał wstawić hasła "kulawy syn kombajnu i motopompy" albo "wal osła zgredzie". Możemy za kilka lat wrócić do tej dyskusji, jeżeli "silikonowy potwór" wejdzie na stałe do popkultury, choć mam nadzieję, że tak się nie stanie. Dziś głosuję przeciw. / Andrzej 22 (dyskusja) 18:18, 22 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Powtarzam się, ale jeszcze raz zaproponuję zastanowienie się nad moją propozycją, by może zrobić z tego kolokację i do hasła silikonowy dodać znaczenie: osoba z implantami silikonowymi, służącymi powiększeniu jakiejś części ciała, zaznaczając ze jest to pejoratywne określenie. Tak poszłam sobie za sugestią Olafa, iż może kolokacja byłaby lepsza i przejrzałam użycie słowa silikonowy w podanym wyżej znaczeniu i okazało się, że silikonowy często używany jest w podanym wyżej znaczeniu np.: w kolokacji silikonowa lala (tu trzeba uważać, bo często oznacza to gadżet z sex shopu w postaci lalki), silikonowa gwiazda (o aktorkach - tu nawet znalazłam to sformułowanie na stronie www.tvn24.pl, silikonowa aktoreczka, nawet (jest chociaż rzadziej zdecydowanie) silikonowa paniusia, silikonowa maszkara, silikonowy małpiszon, silikonowa małpa. To zjawisko zdecydowanie świadczy o istnieniu takiego znaczenia przymiotnika silikonowy. Krokus (dyskusja) 14:49, 23 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
jestem za, myślę, że utworzenie hasła silikonowy i dodanie tam wszystkich tego typu kolokacji będzie najlepszym rozwiązaniem. pisałam o tym tam wyżej zresztą. Zu (dyskusja) 15:58, 23 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]