Wikisłownik:Strony do usunięcia/juntos

juntos

Data rozpoczęcia: 08:10, 17 maj 2011 (CEST)

Data zakończenia: 08:10, 24 maj 2011

Głosowanie zakończone

Uzasadnienie. Richiski (dyskusja) 08:10, 17 maj 2011 (CEST) Strona jako taka nie ma «własnego bytu», gdyż po prostu jest formą liczby mnogiej przymiotnika junto. Jej strona dyskusji wyjaśnia postronnym cały problem, który - krótko mówiąc - sprowadza się do tego, że w niektórych kontekstach słowo to jest tłumaczone na język polski za pomocą przysłówka razem. W przykładach na stronie właściwej (junto) jest to dość wyczerpująco - uważam - zilustrowane, a przykłady mówią same za siebie.

Za usunięciem:

1. --Richiski (dyskusja) 08:10, 17 maj 2011 (CEST)
2. Zu (dyskusja) 17:36, 17 maj 2011 (CEST)
3. Tommy Jantarek (dyskusja) 21:16, 17 maj 2011 (CEST)
4. Kroton (dyskusja) 21:17, 17 maj 2011 (CEST)
5. Ming (dyskusja) 15:02, 18 maj 2011 (CEST)

Przeciw usunięciu:

1. Alkamid (dyskusja) 10:55, 18 maj 2011 (CEST) (uzasadnienie w dyskusji)
2. Krokus (dyskusja) 11:10, 18 maj 2011 (CEST)
3. Olaf (dyskusja) 11:33, 18 maj 2011 (CEST) Jeśli forma odmieniona ma nietypowe tłumaczenia, to na większości słowników jest dopuszczalna jako samodzielne hasło. U nas też są takie hasła, np. gathering.
4. Dobromiła (dyskusja) 07:46, 20 maj 2011 (CEST) w obecnej formie hasła junto wyjątkowość jego liczby mnogiej jest za mało podkreślona jak na to co wynika z tej dyskusji
5. Adam (dyskusja) 15:46, 23 maj 2011 (CEST)

Dyskusja:

Nie znam hiszpańskiego, ale przeczytałem dyskusję hasła juntos. Wygląda to dla mnie tak: słowo jest dość często używane, w dodatku ma specyficzne tłumaczenie na polski, tzn. nie jest tak oczywiste jak wszystkie regularne rzeczowniki i ich liczba mnoga. Problem w tym, że a) macie problem w określeniu części mowy (dlaczego nie "forma przymiotnika/przysłówka/czegokolwiek"?) b) zwolennicy usunięcia uważają, że do Wikisłownika nie można dodawać odmienionych słów jako oddzielnych haseł. Nad pierwszym nie będę się rozwodził, bo jestem pewien że Richiski znajdzie rozwiązanie, ale b) to dla mnie niezrozumiały upór i działanie na własną szkodę. Jeśli mamy takie możliwości (a mamy, bo nie ogranicza nas miejsce na serwerze), to dlaczego nie możemy ułatwić szaremu użytkownikowi znalezienia tego nieszczęsnego juntos? Nie wymagajmy, by szukał go pod junto - czyż nie widzicie jakie jest dzisiejsze społeczeństwo, jak wszystko musi mieć podane na tacy? Czasy ludzi sprawnie posługujących się słownikami mijają, więc nie próbujmy tego zmienić z uporem godnym lepszej sprawy. Bądźmy nowocześni. Alkamid (dyskusja) 10:55, 18 maj 2011 (CEST)

To nie jest «niezrozumiały upór i działanie na własną szkodę», lecz konsekwentne postępowanie. Bo jeżeli przyjmiemy tę propozycję, to musielibyśmy ją zastosować to wszystkich podobnych przypadków, a jest ich wiele, i nie tylko w j. hiszpańskim. Dlaczego nie do mucho, poco, bastante, demasiado, bo tłumaczymy te przymiotniki polskimi przysłówkami; dlaczego nie ma francuskiego hasła couleurs tylko couleur (tu - BTW -małe pytanie: dlaczego wyszukiwarka odnajduje słowo couleurs w haśle couleur, a nie odnajduje słowa juntos w haśle junto), lub włoskich pochi czy molti? Aby być konsekwentnym, należałoby utworzyć również stronę juntas, bo to ten sam problem, też tłumaczymy przez razem, a ktoś mógłby tego słowa nie znaleźć.

Jeżeli na Wikisłowniku przyjmiemy tę zasadę, że tworzymy strony do wszystkich form haseł, no to 'adelante!, ja nie mam nic przeciwko temu. Ale musiałyby to być przekierowania (bez żadnych innych informacji) do hasła głównego, gdzie odpowiednio ilustrujące przykłady wyjaśniałyby niuanse w odpowiednich kontekstach. Bądźmy konsekwentni: czym mniej wyjątków, tym lepiej. DIXI :) --Richiski (dyskusja) 12:08, 18 maj 2011 (CEST)

Masz rację, temat się przewijał już wielokrotnie i nigdy nie ustaliliśmy jednolitych zasad, ale zauważ że jest na Wikisłowniku kilkadziesiąt czy kilkaset haseł (nie licząc dodanych przeze mnie odmian niektórych czasowników francuskich) niebędących formami podstawowymi słowa. Mnie się wydawało, że istnieje na to niepisana - a może i pisana, nie znam ZTH na pamięć - zgoda, jeśli tylko ktoś ma ochotę się tym zająć. Może ta dyskusja skłoni nas do jawnego przyzwolenia, za co trzymam kciuki. Alkamid (dyskusja) 12:41, 18 maj 2011 (CEST)

Idąc za tematem: ponieważ wyszukiwarka znajduje jakąkolwiek formę poboczną istniejącą na Wikisłowniku, myślę, że lepszym wyjściem dla francuskich (czy jakichkolwiek innych) form czasowników byłoby tworzenie tabelek ich koniugacji, zamiast tworzenie odrębnych stron. Przy okazji osoba zainteresowana zobaczyłaby tabelkę wszystkich form czasownika zebranych w jednym miejscu. Ten sam tryb postępowania należałoby zastosować i do problemu tutaj dyskutowanego. --Richiski (dyskusja) 12:59, 18 maj 2011 (CEST)

W Wikisłowniku mamy oddzielne strony dla kuriozów językowych, np.: nieregularnych form liczby mnogiej - patrz: mice, nawet jeżeli z punktu widzenia rodzimych użytkowników danego języka jest to zupełnie normalna forma. Zupełnie nie widzę powodu dlaczego polska wersja hiszpańskiego słownika nie ma być przyjazna właśnie dla polskiego użytkownika - to w końcu on tu będzie najczęściej zaglądał. Słowo juntos jest z pewnością takim kuriozum językowym z punktu widzenia nie tylko Polaków, ale i bardzo wielu innych użytkowników języków, w których słowo razem jest nieodmienne. Poza tym takich słów podstawowych jak razem szukają osoby ze słabą znajomością języka. Krokus (dyskusja) 11:27, 18 maj 2011 (CEST)

Ale nie mamy jeszcze strony do nieregularnej formy liczby mnogiej francuskiego rzeczownika eaux. Poza tym, po ostatnim wyjaśnieniu kolegi Alkamida, wyszukiwarka jest zdolna znaleźć zapisane na jakiejkolwiek stronie formy poboczne, co czyni zbędnym tworzenie odpowiednich stron z hasłami pobocznymi. Ktokolwiek wpisze w okienku szukaj np. słowo eaux, juntos, sabemos czy jakiekolwiek inne, jeżeli znajduje się ono na jakiejkolwiek stronie, znajdziemy odpowiedź. --Richiski (dyskusja) 12:37, 18 maj 2011 (CEST)

To może romaniści powinni utworzyć te hasła dla nieregularnych francuskich liczb mnogich? To już było wielokrotnie dyskutowane, zawsze z tym samym skutkiem: tutaj, tutaj, tutaj. Formy nieregularne mają prawo mieć osobne hasła. Mamy szablony {{plural}}, {{past participle}}, {{present participle}}, {{past simple}} właśnie do użytku w hasłach o formach odmienionych. Mamy wyjątek w WS:Nazewnictwo... Ile razy można to dyskutować? Olaf (dyskusja) 12:53, 18 maj 2011 (CEST)

Odpowiedź na głos Dobromiły: w hiszpańskim ten przypadek nie przedstawia żadnej wyjątkowości, a całkowitą normalkę. Po prostu w niektórych kontekstach tłumaczenie na polski wymaga użycia przysłówka (chociaż można to wytłumaczyć peryfrastycznie) zamiast przymiotnika. Ot i cała wyjątkowość. Wszystko jest na stronie junto. Jeżeli przegłosujemy większością przeciw, to konsekwentnie trzeba będzie utworzyć również stronę juntas (bo junta już jest). --Richiski (dyskusja) 21:16, 20 maj 2011 (CEST)

Richiski ma rację, że przypadek junto jest normalką w języku hiszpańskim, ale jeszcze raz proszę o pomyślenie o tym, że słownik ma pomagać, a nie być tylko dla wtajemniczonych. Osobiście cieszę się, że jest na Wiksłowniku hasło nie (być), bo zapewne dla obcokrajowców jest ono pomocne, chociaż mi, rodzimemu użytkownikowi polskiego, nawet nie przyszłoby do głowy szukać takiego hasła :). Hasło juntos powstało z błędu, ba mojego błędu. I tu kajam się - mea culpa. Myślę jednak, że jest to hasło użyteczne. Dzięki Richiskiemu zostało to słowo poprawnie zakwalifikowane jako przymiotnik. Hasło juntas można utworzyć jeżeli znajdzie się chętny, lub pojawi się taka potrzeba, np.: nagminne szukanie takiego hasła, notoryczna zła klasyfikacja tego słowa. Odnośnie hasła junta, to to słowo jest znane jako rzeczownik, ba myślę że niewielu nawet wie, że jest od hiszpańskiego przymiotnika junto. Niezależnie od tego, czy hasło juntos zostanie usunięte, czy nie, ułatwiajmy życie i korzystanie ze słownika, a nie rzucajmy kłody pod nogi. W sumie z mego punktu widzenia, to hasło przestało być użyteczne, ja już wiem, że to takie chytre słówko co to jest przymiotnikiem w hiszpańskim. Ale dlaczego nie pomóc innym szukającym prawdy o słowie razem w hiszpańskim? Schylmy się nad tym nieszczęśnikiem, dla którego pewne zjawiska w innych językach nie są oczywiste. Starajmy się zrobić coś lepiej, pokazać prościej, przystępniej. Mamy już kilka fajnych rozwiązań, których nie ma np.: na innych Wikisłownikach, jak np.: linkowanie słów w przykładach, co ułatwia sprawdzenie słowa jak go nie znamy - jedno "klik" zamiast wytnij otwórz nową stronę i wklej :) Krokus (dyskusja) 10:20, 21 maj 2011 (CEST)

Odpowiedź do Krokus(a): podobnie do hasła nie (być) jest w hiszpańskim hasło hay, chociaż jest to forma czasownika haber, ale forma kuriozalna: trzecioosobowa. Wracając do juntos: jeżeli cały problem polega na wyszukaniu przez kogoś mało obeznanego z językiem hiszpańskim słów takich jak juntos czy juntas, wystarczy wpisać te słowa do okienka szukaj i natychmiast otrzymamy linki do stron, na których znajdziemy odpowiedni informacje (możesz to sprawdzić). Tworzenie osobnych stron juntos i juntas dlatego nie ma sensu, gdyż musielibyśmy na nich powielić dokładnie te same informacje, które już znajdują się na stronie junto. Bo wszystkie te cztery słowa możemy w pewnych kontekstach przetłumaczyć za pomocą polskiego przysłówka razem. Błąd Twego rozumowania polega na tym właśnie: uważasz, że tylko forma juntos może być przetłumaczona jako razem, a tak nie jest. Wszystkie cztery formy (junto, junta, juntos, juntas) mogą mieć takie tłumaczenie. BTW: nie wstawiaj do mojego nicka litery ń. DIXI :) --Richiski (dyskusja) 17:54, 22 maj 2011 (CEST)

Błędy w nicku poprawiłam. O tym, że cztery formy junto, mają to samo znaczenie, wykoncypowałam już po pierwszej sugestii, iż jest to przymiotnik, poza tym mam zwyczaj sprawdzać informacje usłyszane od kogoś w kilku źródłach, więc mój tzw. błąd rozumowania nie wynika z zasugerowano powyżej faktu. Po prostu korzystanie ze słownika powinno być łatwe i przyjemne, a nie pod górkę. Tak samo jak uważam, iż czasowniki zwrotne też powinny mieć oddzielne strony w nowoczesnym słowniku, bo jak ktoś szuka zwrotnego czasownika, to zwrotnego, a nie w gąszczu informacji z tyldą dodanego ~się, ale już się boję nawet sugerować takie rozwiązanie, bo ileż to stron powstanie.., bo żyjemy w epoce średniowiecza, gdzie papier był bardzo drogi i skrybów też trzeba było mieć. Zresztą widocznie na pewne rozwiązania i sugestie trzeba poczekać na lepsze czasy, bo jak to powiedziała Isana w jednej z książek J. Butchera Open eyes are of little use when the mind behind them is closed. Krokus (dyskusja) 21:56, 22 maj 2011 (CEST)

Nie wiem, dlaczego wykręcasz kota ogonem. My tu o Kocku, a Ty o Płocku. Co mają tu do rzeczy czasowniki zwrotne (BTW: w tym punkcie zgadzam się z Tobą, bo staram się też tworzyć osobne dla nich strony). Twoich aluzji «literackich» nie będę komentował, bo mówią same za siebie. I na pewno nie jesteś jedyną osobą, która chce polepszyć użyteczność Wikisłownika, bo chyba wszyscy tego chcemy. Jesteśmy jednak grupą i powinniśmy przestrzegać pewnych norm pracy grupowej, a najważniejszą jest konsensus. Mnie też czasami nie podobają się pewne rozwiązania czy propozycje, ale nie wymawiam innym - i nigdy by mi to do głowy nie przyszło -, że -jak mówisz - «...mind behind them is closed...». Mniej dymu i więcej ognia. DIXI :) --Richiski (dyskusja) 22:19, 22 maj 2011 (CEST)

Odnośnie aluzji «literackich», chciałbym zauważyć, że nie koniecznie trzeba być klasykiem literatury, by coś mądrego powiedzieć. A odnośnie dymu czy ognia.., to ponoć nie ma jednego bez drugiego:). Zresztą i tak to nie ma znaczenia większego... Cała rozmowa przyniosła nic:( - no może zapisaną stronę dyskusji i głosowanie. Pozdrawiam Krokus (dyskusja) 00:32, 23 maj 2011 (CEST)