Wikisłownik:Bar/Dyskusje ogólne

Skrót: WS:OG
Z Wikisłownika – wolnego słownika wielojęzycznego
Stoliki z dyskusjami

dyskusje na ogólne tematy

dyskusje techniczne

społeczność Wikisłownika

Bar
Stolik ogólny

Stolik, przy którym omawiamy tematy ogólne dotyczące Wikisłownika, kierunków rozwoju, jak również wszystkie kwestie, niepasujące do innych stolików. Miłych i owocnych dyskusji!

Nowy wątek • Obserwuj stolik • Archiwum

Zobacz też osobne stoliki barowe[edytuj]

Kategoria:Bar - archiwum

Nazwiska i imiona[edytuj]

Dyskusję przeniesiono do stolika Wikisłownik:Bar/nazwiska i imiona. Proszę nie archiwizować tej sekcji – tymczasowo pozostawiono ją, aby linki prowadzące do niej nadal działały. Peter Bowman (dyskusja) 12:03, 19 sie 2016 (CEST)[odpowiedz]

{{odprzymiotnikowy od}}[edytuj]

Zastanawiam się, czy nie jest zasadnym rozdzielenie tego szablonu na dwa różne: mamy zarówno rzeczowniki, jak i przysłówki odprzymiotnikowe. W przypadku przysłówków klasyfikacja jest też istotna, albowiem „nie” z przysłówkami odprzymiotnikowymi piszemy łącznie, w pozostałych przypadkach rozłącznie.

rzecz. odprzym. od: xyz
przysł. odprzym. od: xyz

Przy okazji chciałbym się zapytać o zakres stosowania istniejących szablonów {{odprzym}} i {{odrzecz}}. Czy należy je stosować przed definicjami np. w haśle robienie „(1.1) odczas. definicja” lub w haśle mobilnie „(1.1) odprzym. definicja”, czy wystarcza zapis w etymologii z zastosowaniem {{odczasownikowy od}} lub z omawianym w pytaniu pierwszym {{odprzymiotnikowy od}}? A jeśli nie stawiamy przed definicjami, to jakie jest ich przeznaczenie? Pozdrawiam serdecznie, Karol Szapsza (dyskusja) 18:47, 9 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]

Głoski [i̯] i [ĩ̯][edytuj]

Zauważyłem, że na tej stronie symbole i̯ i ĩ̯ (w przeciwieństwie do u̯ i ũ̯) składają się z trzech elementów:

  • i lub ĩ
  • HAIR SPACE (U+200A)
  • COMBINING INVERTED BREVE BELOW (U+032F)

Po co ta spacja w środku? Nie dość, że jest funkcjonalnie nieuzasadniona, to przez nią w każdym artykule, który ma podaną wymowę w AS (jak i na wspomnianej stronie), brewis znajduje się nie dokładnie pod literą, ale przesunięty w prawo (zob. np. jajko). Piotr89 (dyskusja) 17:12, 29 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]

Ja w „jajko” widzę brewis idealnie wyśrodkowany, zaś w Twoich powyższych przykładach jest lekko przesunięty w lewo. Może @Olaf będzie pamiętał, jakie okoliczności przemówiły ku takiemu rozwiązaniu. Peter Bowman (dyskusja) 17:45, 29 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
Widzę to tak jak Peter. Nie pamiętam już, dlaczego tak to kiedyś zaprogramowałem, ale pamiętam że eksperymentowałem z różnymi zestawieniami znaków oraz fontami i wybierałem taki sposób kodowania oraz font, który najlepiej wyglądał na różnych przeglądarkach, więc prawdopodobnie wtedy też tak to widziałem i uznałem że tak jest lepiej bo brewis jest lepiej wyśrodkowany. Olaf (dyskusja) 01:12, 1 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

U mnie Firefox, Chrome i Edge w Windowsie 10 wyświetlają te brewisy przesunięte w prawo, bez względu na to, czy jestem zalogowany (skórka Książka), czy nie. Oczywiście jestem za tym, żeby to wyglądało porządnie, ale nie jestem pewny, czy wstawianie dodatkowych znaków jest właściwe. Jeśli ktoś będzie chciał nie tylko popatrzeć na wymowę, ale i ją skopiować, to się może zdziwić, tym bardziej że w Chromie i Edge'u dwuklik zatrzymuje się na tej spacji i nie zaznacza całego wyrazu. Piotr89 (dyskusja) 14:09, 1 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Poprawiam się: na Linuksie (FF) widzę brewis na swoim miejscu, a na Windowsie (też FF) jest przesunięty w prawo. Peter Bowman (dyskusja) 17:41, 3 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Zaimki vs. zaimki przymiotne, czyli niewydolność klasyfikacji części mowy[edytuj]

Przytaczam poniżej mój wpis w dyskusji hasła każdy, chociaż ten sam problem tyczy wielu innych haseł j. polskiego, a ponieważ tam temat ten był mało widoczny, więc kopiuję poniżej tekst mojego wpisu.

Próbując uzupełnić tłumaczenia tego hasła na inne języki (hiszpański, francuski, nowogrecki) napotykam na przeszkodę kwalifikacji tego hasła, gdyż nie uwzględnia się tutaj zastosowania przymiotnego tego słowa. Uważam zatem, iż powinno się odróżniać zaimek upowszchniający/wskazujący/pytajny/względny itp., od zaimka przymiotnego upowszchniającego/wskazującego/pytajnego/względnego. W obecnym stanie hasło to ma tłumaczenia np. na francuski: chaque (przymiotnik), chacun (zaimek), tout (przymiotnik albo zaimek). Użytkownik polskojęzyczny chcąc przetłumaczyć przykład polski (1.1) nie będzie wiedział, którego słowa użyć każda kobieta → chaque femme czy chacune femme (nawiasem mówiąc autor strony francuskiego hasła chaque stosuje - myśląc polskimi kategoriami - klasyfikację polską i mylnie klasyfikuje to słowo jako zaimek, a przecież jest to adjectif indéfini, czyli przymiotnik nieokreślony. Podobnie zresztą sprawa się ma z hiszpańskim czy nowogreckim (nie wiem, czy w innych też). Zatem proponuję przyjęcie pewnych cech kwalifikacji części mowy Milewskiego, aby ułatwić użytkownikom WS rozróżnienie tych pojęć w tłumaczeniach na inne języki. --Richiski (dyskusja) 21:11, 4 paź 2018 (CEST) --Richiski (dyskusja) 11:13, 6 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]

znakowanie rodzaju rzeczowników w polu „wyrazy pokrewne”[edytuj]

Od dłuższego czasu mamy niejednolitość praktyki w zakresie umieszczania informacji o rodzaju męskim w polu „wyrazy pokrewne” w hasłach polskich. Mamy grupę edytorów hiperdokładnych, którzy m pracowicie zamieniają na precyzyjniejsze oznaczenia: mrz, mzw i mos. Czynią to zresztą zgodnie z naszymi zasadami. Kiedyś zwolennikiem takiej praktyki był dziś już nieaktywny Kolega Ksymil. Mamy drugą grupę, do której sam należę, którzy konsekwentnie stosują w tym miejscu oznakowanie m. Wydaje mi się, że warto doprowadzić do ujednolicenia praktyki i ewentualnie zmiany zasad. Zaznaczam, że chodzi wyłącznie o pole „pokrewnych”. Stosowanie rozbudowanych oznaczeń powoduje, że hasło puchnie, zwłaszcza gdy wyraz ma odmianę zarówno męskoosobową, jak i męskozwierzęcą, a są wyrazy, które mają nawet trzy odmiany. Znalazłem u nas np. hasło konik. W polu pokrewnych wyrazu koń powinno więc figurować konik mzw/mrz/mos. Wygląda to co najmniej dziwacznie. Pomijam już to, że skróty te nie są poza naszym słownikiem używane, przez co nie są dla czytelników w pełni jasne i zrozumiałe. Najważniejszym problemem staje się nieczytelność hasła, zwłaszcza przy bardzo wielkiej rodzinie wyrazów pokrewnych, w przypadku nieszczęsnego „konika” oznaczenia dodatkowe są dłuższe, niż sam wyraz. Drugi argument, to miejsce informacji. Pole pokrewnych służy do tego, że informować o pokrewieństwie wyrazów, a nie o rodzaju gramatycznych czy zawiłościach odmiany. Miejsce na to jest w samym haśle źródłowym. Trzeci problem, to kolejność szczegółowych oznakowań, np. mrz/mzw czy na odwrót mzw/mrz, ze spacjami czy bez nich? Zwolennikom dokładnego znakowania rodzaju męskiego w pokrewnych chciałbym poddać pod uwagę, że rodzaj męski jako taki nie zniknie z naszego słownika. Mamy wyrazy nieodmienne rodzaju męskiego, w których dokładniejsze określenie rodzaju jest chyba niemożliwe. Biorąc pod uwagę te argumenty, jestem za tym, aby przeprowadzić głosowanie przywracające znakowanie rodzaju męskiego w pokrewnych w formie prostej i krótkiej: m. Chociaż może warto zastanowić się, czy w ogóle nie zrezygnować z informacji o rodzaju w pokrewnych. W tym miejscu informacja ta jest nadmiarowa i niekonieczna. Proszę o wasze głosy. Sankoff64 (dyskusja) 13:07, 29 gru 2018 (CET)[odpowiedz]

Popieram tę ostatnią część "zrezygnować z informacji o rodzaju w pokrewnych". Rozumiem rodzaj w tłumaczeniach, gdzie istotne jest że w jednym języku dane słowo jest męskie, a w innym żeńskie, ale pokrewnym to nic nie daje. Konia z rzędem temu kto wskaże mi konkretny przykład użycia (nie wyssany z palca na zawołanie, ale faktyczne zdarzenie) gdy rodzaj w pokrewnych się komuś do czegoś przydał, a docelowe hasło nie zostało i tak odwiedzone. Dodajemy tylko roboty botowi, który musi to dodawać przy uzupełnianiu pokrewnych. Sztuka dla sztuki. KaMan (dyskusja) 15:47, 29 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
Popieram uproszczenie kwalifikatorów, ewentualnie usunięcie ich z tego pola. Dawniej działał tu przez jakiś czas gadżet wyświetlający dymek z zawartością pola znaczeń po najechaniu na link (później zaadaptowałem go na potrzeby serwera narzędziowego np. tutaj), czyli tę informację można wydobyć dynamicznie bez opuszczania strony – o ile docelowa istnieje. Peter Bowman (dyskusja) 19:48, 29 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
Argumenty Sankoffa64 brzmią bardzo przekonująco. Za usunięciem lub zdecydowanym uproszczeniem oznaczeń w tym polu. Nostrix (dyskusja) 21:18, 29 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
Zanim dokonana zostanie masowa eksterminacja dodatkowych treści w sekcji pokrewne, chciałbym poznać cel jaki przyświecał tym, którzy zaczęli wprowadzać te informacje i związaną z tym ich argumentację: czy był w tej sprawie jakiś konsensus społeczności, czy była to oddolna inicjatywa, która przerodziła się w niedyskutowaną tradycję? Sprawa sięga co najmniej 2009 roku. Nie zapominajmy też o dokonaności i niedokonaności wśród czasowników. Zetzecik (dyskusja) 22:02, 29 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
@Zetzecik. Mało jest wśród nas weteranów pamiętających tak odległe czasy. W każdym razie była to całkiem inna niż dziś społeczność i bardzo wczesna faza rozwoju Wikisłownika. Co do czasowników byłbym za usunięciem informacji o ich dokonaności lub niedokoności (z analogicznych co wyżej przyczyn). Natomiast pozostawiłbym w polu pokrewnych dotychczasowe użycie szablonów forma żeńska, forma męska oraz zdrobn., zgrub., bo pełnią one funkcję porządkującą. To wszystko oczywiście dotyczy opcji najradykalniejszej, gdybyśmy się zdecydowali całkowicie usunąć dodatkowe oznaczenia przy wyrazach pokrewnych. Sankoff64 (dyskusja) 07:51, 2 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
Zdecydowanie popieram uproszczenie kwalifikatorów rodzajowych w pokrewnych (sam planowałem rozpocząć dyskusję na ten temat w barze, ale wiadomo, jak z tym u mnie bywa…), a nawet ich całkowitą eliminację zapoponowaną przez KaMana. PiotrekDDYSKUSJA 18:55, 31 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
W sumie to w żadnym słowniku nie spotkałem się z podawaniem symbolu rodzaju w wykazie wyrazów pokrewnych i nie wiem czy to ma w ogóle sens. Karol Szapsza (dyskusja) 13:59, 1 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Widzę, że nikt już więcej nic nie doda swojego w tej dyskusji. Wśród osób, które zabrały głos widać wyraźny konsensus za usunięciem z pokrewnych wszelkich szablonów. Czy możemy zatem wprowadzić tę zmianę w życie? Nostrix (dyskusja) 08:36, 5 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
Jestem przeciwna usuwaniu kwantyfikatorów, uproszczenie dla m w języku polskim może być, bo w sumie podział na mrz mos mzw ma znaczenie przy odmianie, tak samo jak np. w j. rosyjskim fakt, czy dany rzecz. jest żywotny, czy nieżywotny, a przecież tam w pokrewnych i w tłumaczeniach stosujemy tylko uproszczoną kwalifikację. Jeżeli chodzi o użyteczność kwantyfikatorów w wyrazach pokrewnych, to zależna jest ona od stopnia zaawansowania językowego użytkownika oraz sposobu w jaki uczy się on nowych słów. Np. gdy ja osobiście sprawdzam jakieś hasło w języku polskim, to jako rodzima użytkowniczka tego języka w ogóle nie korzystam z kwantyfikatorów, ponieważ i tak wiem jakiego rodzaju jest dane słowo. Jeżeli natomiast sprawdzam nowe słowo z języka obcego, to przeglądam całą rodzinę, by szybciej zapamiętać dane słowo i swobodnie się nim posługiwać, szybciej kojarzyć, czuć odcienie znaczeniowe... i wtedy bardzo przydaje mi się informacja o rodzaju bez zbędnego klikania na dane słowo, bo jeżeli dobrze znam już dany język obcy, to ucząc się całej rodziny wyrazów (lub jej - moim zdaniem - najpotrzebniejszej części) najczęściej nie klikam na linki, ponieważ znaczenie tych słów, jest w większości wypadków oczywiste. Użyteczna jest dla mnie jednakże informacja o rodzaju danego rzeczownika... Tak samo może być w przypadku obcokrajowców, sprawdzających słowa w naszym słowniku j. polskiego. Słowniki spełniają wiele funkcji i na różny sposób się z nich korzysta. Pamiętajmy, że nasz słownik języka polskiego jest dla obcokrajowców jednojęzycznym słownikiem języka obcego. Pozdrawiam Krokus (dyskusja) 20:37, 14 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
Nie zgadzam się również, aby usuwać znaczniki przy wyrazach pokrewnych. Słownik powinien mieć funkcje ułatwiające wygodne korzystanie z niego. Cóż to za argument, że inne słowniki (zwłaszcza w formie drukowanej) wcześniej nie posiadały tej funkcji? Rozwój polega na tym, że "ma być dobrze", a nie jak kiedyś.--Stanko6 (dyskusja) 00:11, 15 lut 2019 (CET)[odpowiedz]
@Stanko6 Dokładnie tak. Krokus (dyskusja) 08:00, 15 lut 2019 (CET)[odpowiedz]

Deklinacja w niemieckim[edytuj]

Czy był już poruszany temat przypisów w niemieckiej odmianie? Jeśli nie, to chciałbym podsunąć propozycję zamiany tego na to. Według mnie przypis tu nie jest potrzebny. Zan-mir (dyskusja) 23:07, 19 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Szablon {{odmiana-rzeczownik-niemiecki}} mógłby rozpoznawać dodatkowy parametr model (tu model=W9) i automatycznie generować taki link. @EdytaT, @Krokus: czy macie coś przeciwko? Peter Bowman (dyskusja) 01:09, 20 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Peter Bowman Mi się podoba. Można byłoby rozszerzyć info o: Deklinacja mocna/ słaba/ mieszana typu... Krokus (dyskusja) 15:43, 21 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Peter Bowman, @Zan-mir Generalnie deklinacja niemiecka rozróżnia trzy typy: W (weak=słaba), S (strong=mocna) i M ((mixed-gemischt). Robiąc swego czasu ten aneks [[1]] stwierdziłam, ze jest to na użytek Wikislowanika zbyt ogólne i posłużyłam się całkowicie dowolną numeracja (nn), aby uwzględnić dodatkowe podgrupy w poszczególnych typach (np. W18, W19 ...). Tak więc nie podawałabym tychże numerów na głównej stronie hasła, ponieważ nie są one "naukowe", a ograniczylabym sie jedynie do pierwszej litery W/S/M. Poza tym podobają mi się wszelkie zmiany na lepsze i wygodniejsze. --EdytaT (dyskusja) 17:36, 22 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
I jeszcze może zamiast liter W/S/M optycznie rozpisać "deklinacja slaba/mocna/mieszana". Ale w przypadku kliknięcia użytkownik powinien trafić do odpowiedniego #(hash)-u. --EdytaT (dyskusja) 17:45, 22 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
A może poszczególnym numerom, które nadała Edyta, przypisać klasy, tak jak na canoonet.eu? Na przykład dla hasła Wasserstoff nie byłoby S1, tylko tak jak na canoonet.eu -> (e)s/e ? Czy to by się wtedy zgadzało dla wszystkich haseł? Zan-mir (dyskusja) 17:30, 7 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Na caoonet.eu sa tylko podstawowe klasy. Nie sa uwzglednione np. umlauty i wiele, wiele innych przypadkow/odstepsw, co moim zdaniem dla kogos, kto zaglada na strone deklinacji (a wiec przewaznie osoba szukajaca informacji, czyli uczacy sie), jest wazne. A ponadto w naszym slowniku przy klasie/podklasie deklinacji staralam sie troche opisac/pogrupowac, jakiego typu rzeczowniki do tej (pod-)klasy naleza i podac kilka przykladow. W [wikipedii,de] sa prawie takie nazwy klas, jakich uzylam w zestawieniu - S i W z numerem. Tylko M nie ma osobno. Moze wiec to nazwenictwo, ktore jest teraz, wcale nie jest takie "wyssane z palca"? --EdytaT (dyskusja) 20:07, 7 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Właściwie to po co w ogóle jest ten przypis dodawany, skoro jest tabelka odmiany? Oznaczenia też przyjęte lokalnie... W polskim - numer schematu odmiany podajemy tylko przy czasownikach i to też nieobowiązkowo. Zan-mir (dyskusja) 09:22, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

nazwy dzielnic[edytuj]

Co robimy z nazwami dzielnic? W świetle obowiązujących zasad nazewnictwa WS:NAZ są ewidentnie niesłownikowe, bo nie mieszczą się w żadnej dozwolonej kategorii wymienionej w rozdziale 7.1. Kiedyś zgłaszałem do ekspresowego kasowania hasło Harlem (wniosek nie został zaakceptowany). Pojawiły się nazwy dzielnic Warszawy Żoliborz (nieprzejrzane), Żolibórz (przejrzane), Ursynów (nieprzejrzane), Bemowo (przejrzane), Wawer (nieprzejrzane), Mokotów (nieprzejrzane), Wilanów (nieprzejrzane), Bielany (przejrzane), Wesoła (nieprzejrzane), dzisiaj - Targówek (przejrzane). Czas się na coś zdecydować. Albo dopisać nazwy dzielnic do listy dozwolonych toponimów (o ile w nazwie jest coś interesującego z językoznawczego punktu widzenia). Albo konsekwentnie kasować. Byłbym za tą pierwszą opcją. Paradoksem bowiem byłoby, że np. Bielany czy Wesoła byłyby słownikowe jako wsie gdzieś w Polsce, ale nie byłyby słownikowe jako dzielnice. Poza tym nazwy niektórych dzielnic są niezmiernie ciekawe z etymologicznego punktu widzenia. Wyrzuciłbym może tylko Śródmieście, bo nie ma tu nic ciekawego. Prawie każde większe miasto ma swoje śródmieście, nazywane jako nazwa własne z wielkiej litery Śródmieściem. Sankoff64 (dyskusja) 15:31, 16 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Najpierw kwestie poboczne. W dyskusji hasła województwo świętokrzyskie dziś szerzej wyjaśniłem, dlaczego wg mnie hasło to i jego innojęzyczne pochodne nie spełniają kryteriów słownikowości. Wobec wątpliwości co do hasła Сасекс zgłosiłem do hasło do skasowania (jest tam, co prawda, informacja o rodzaju gramatycznym wyrazu, której nie znajdziemy w Wikipedii, ale generalnie hasło jest transkrypcją na cyrylicę wyrazu angielskiego). W przypadku Śródmieścia całkowicie mnie przekonują argumenty współdyskutantów.
Wracam do meritum. Nie otwierałbym dyskusji, gdyby nie to, że obserwuję OZ na Wikisłowniku od połowy 2013 r. Przypominam sobie, kiedy jeden z naszych administratorów zrewertował edycję innego użytkownika, który dodał nazwy dzielnic, chyba jako element hasła opisującego nazwę któreś miasta. Powołał się przy tym właśnie na WS:NAZ. Widzę też, że mamy trochę haseł opisujących nazwy dzielnic, które wiszą bez przejrzenia. Nie jest oczywiste, że dzielnica kryje się pod skrótem „itp.” w którymś tam podpunkcie WS:NAZ. Dla mnie jest jasne, że większość nazw dzielnic spełnia wymogi słownikowości. Na stronie PWN mamy przecież np. „Żoliborz”, „Bielany” czy „Wrzeszcz”, dlaczego mamy być bardziej restrykcyjni? Moja propozycja sprowadza się do tego, aby punktowi (1.1.1) zasad nazewnictwa nadać brzmienie: „nazwy polskich miast, dzielnic miast i wsi, o ile w haśle znajdzie się coś istotnego z językoznawczego punktu widzenia”. Pozdrawiam. Sankoff64 (dyskusja) 09:55, 17 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że właśnie to o ile w haśle znajdzie się coś istotnego z językoznawczego punktu widzenia jest słabym punktem całej sprawy. Autor haseł z nazwiskami zawsze będzie dokładał wszelkich starań i wygrzebie wszystko w internecie, byleby tylko wykazać, że w każdym nazwisku jest coś słownikowego. Zan-mir (dyskusja) 15:52, 17 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Tłumaczenie interfejsu[edytuj]

Dawno temu, bodaj w 2009, dyskutowano nad możliwością tłumaczenia wybranych elementów interfejsu, którymi „zarządza” społeczność polskojęzycznego Wikisłownika: WS:Bar/Archiwum 11#Tłumaczenie standardowego szablonu haseł. Chodzi o pasek boczny (linki „Strona główna”, „Indeks alfabetyczny” itd.) oraz szablony pól („znaczenia”, „odmiana”, „przykłady” itp.). Prawie wszystko inne, co widzimy na stronie a nie stanowi treść hasła, pochodzi z oprogramowania MediaWiki: przyciski „Czytaj”, „Edytuj”, „Wyświetl historię”, „Opublikuj zmiany” oraz wiele innych. MW wspiera tłumaczenia tych elementów na dowolny język wybrany przez zalogowanego użytkownika w swoich ustawieniach. W naszym przypadku zarządzamy kolekcją (pod)stron zawierających tłumaczenia interfejsu, przy czym w tym celu powstało zaplecze przyjazne dla wolontariuszy, za pośrednictwem którego zaznaczamy i uzupełniamy braki: WS:Bar/tłumaczenie interfejsu.

Z technicznego punktu widzenia zaimplementowano ten mechanizm w komunikacie MediaWiki:Sidebar (pasek boczny) oraz szablonie {{pole}} (na którym opierają się szablony pól). Co ważne, z tego też względu elementy interfejsu z pierwszej grupy zostały zdefiniowane w przestrzeni MediaWiki (np. MediaWiki:Spis języków/de), natomiast elementy z drugiej są podstronami w przestrzeni Szablon (np. Szablon:znaczenia/de). Pierwsze mogą zmieniać jedynie administratorzy interfejsu (obecnie @Alkamid, @Olaf i ja), drugie (o ile nie ustawiono zabezpieczenia) może edytować każdy.

Chcę zwrócić uwagę na {{pole}}. Wydaje mi się, że wybrano rozwiązanie za przykładem projektu Commons, które zostało opisane w meta:Help:System message#Branching based on the user language; jedyna różnica w tym, że u nas zbiór komunikatów Lang/xx nazywa się Sl-lang/xx. Ta technika pozwala na warunkowe uruchamianie kodu wewnątrz szablonów na podstawie języka interfejsu (użytkownik, jak wspomniałem wcześniej, może dokonać wyboru języka w preferencjach). Mamy więc coś takiego: 

{{znaczenia/
  {{#ifexist:Szablon:znaczenia/{{int:Sl-lang}}
    |{{int:Sl-lang}}
    |en
  }}
}}

W skrócie: jeżeli użytkownik ustawił sobie język interfejsu na niemiecki oraz istnieje tłumaczenie szablonu {{znaczenia}} (tj. {{int:Sl-lang}} przybiera wartość de oraz istnieje strona Szablon:znaczenia/de), mechanizm pobiera zawartość strony Szablon:znaczenia/de i zamiast znaczenia: wyświetla Bedeutungen:. Jeżeli tłumaczenia brak, w każdym przypadku pobiera natomiast tłumaczenie na język angielski (Szablon:znaczenia/en).

Zaletą tego rozwiązania jest dostęp: każdy użytkownik, o ile strona nie została zabezpieczona, może edytować podstrony w przestrzeni Szablon, aby uzupełnić brakujące tłumaczenie albo poprawić błąd. Można to jednak jednocześnie uznać jako wadę: anonimowy wandal też ma taką możliwość. Dlatego elementy interfejsu zwykle umieszczane są w przestrzeni MediaWiki – podobnie jak często używane szablonu, zmiana takiego elementu jest widoczna dla wszystkich czytelników Wikisłownika, na wszystkich stronach.

Dalej zgłębiając wady, powyższy kod można przepisać w ten sposób, zakładając, że przenosimy Szablon:znaczenia/de do MediaWiki:znaczenia/de: 

{{int:znaczenia}}

Po prostu MediaWiki ma już swoje mechanizmy, aby dokonać wyboru wersji (podstrony MediaWiki:znaczenia) na podstawie języka interfejsu. Nie trzeba więc wprowadzać kosztownych warunków #ifexist (jest ograniczenie 500 takich na stronie) ani dokonywać transkluzji szablonów (edytując dowolne hasło, w zwijanym panelu „Szablony użyte w tym artykule” pod polem edycji zauważymy mnóstwo podstron znaczenia/pl, odmiana/pl itd.). Przykład takiej zmiany można już zbadać w Specjalna:Diff/7212576.

Proponuję:

  • Zmienić implementację szablonu {{pole}}: z transkluzji stron w przestrzeni Szablon na wykorzystanie przestrzeni MediaWiki.
  • Przenieść wszystkie podstrony szablony pól do przestrzeni MediaWiki.
  • Porzucić stronę WS:Bar/tłumaczenie interfejsu na rzecz WS:Tłumaczenie interfejsu jako punkt wyjścia dla użytkowników zgłaszających błąd albo propozycję nowego tłumaczenia.

Ze względu na wspomniane ograniczenia przestrzeni MediaWiki zmieniłby się tryb współpracy: użytkownik nie edytuje samodzielnie podstrony wybranego szablonu, lecz otwiera nowe zgłoszenie na podstronie lub stronie dyskusji WS:Tłumaczenie interfejsu. Te tłumaczenia są zmieniane bardzo rzadko, nie kojarzę żadnej edycji od wielu lat. Wprawdzie tryb zgłoszeń działa również na stronie WS:Bar/tłumaczenie interfejsu, przy czym ostatnie wykonano w 2015, lecz pojawiają się inne kwestie: ta druga strona jest mocno przeciążona, choć na chwilę obecną wspiera maksymalnie 50 uprzednio wyselekcjonowanych języków; zmiana w tłumaczeniu tamże może przez dłuższy czas pozostać niezauważona. Proponowany model pracy oparty na zgłoszeniach poprzez stronę WS:Tłumaczenie interfejsu wspierałby komunikację użytkownik-administrator (zawsze można wymusić wzmiankę w szablonie zgłoszenia, por. Specjalna:Diff/7208738).

Zauważę, że istnieje rozwiązanie pośrednie, łączące zalety prostszej implementacji {{pole}} oraz dostępu przestrzeni Szablon: niech przykładowy komunikat MediaWiki:znaczenia/de transkluduje obecny Szablon:znaczenia/de (przykład: MediaWiki:Recentchangestext oraz {{ogłoszenia OZ}}). Użytkownik dodający nowe tłumaczenie jednak nic w takim układzie nie wskóra, o ile administrator utworzy odpowiedni komunikat w przestrzeni MediaWiki. Liczba stron dot. tłumaczenia interfejsu zostałaby podwojona.

Peter Bowman (dyskusja) 21:51, 17 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

@Peter Bowman: Hmmm… Miejsce komunikatów jest w przestrzeni MediaWiki:, a strona Wikisłownik:Bar/tłumaczenie interfejsu służy nie wiem komu. Sprzeciwu nikt przez 3 lata nie zgłosił. Proponuję więc dokonać proponowanych zmian i uznać sprawę za załatwioną. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 21:41, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Zgoda, tylko najpierw przeprowadzę jakiś test i się upewnię, że wszystko będzie działać. Peter Bowman (dyskusja) 02:00, 26 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Rzeczowniki odczasownikowe – brak definicji[edytuj]

Kontynuacja wątku #rzeczowniki odczasownikowe (permalink).

Proponuję usunąć wszystkie hasła, które jako jedyne znaczenie mają wpis: rzecz. odczas. od. Hasła takie nie spełniają podstawowego wymagania, jakim jest podanie definicji, ponieważ rzecz. odczas. od nie jest żadną definicją, nie mówi absolutnie nic o znaczeniu wyrazu. A pole „znaczenia” jest jedynym, które obowiązkowo należy wypełnić. Bez podania znaczeń niemożliwe jest przyporządkowanie przykładów (wszystkie one lądują pod numerem 1.1, bo innego nie ma), podobnie jest z synonimami, antonimami itp., a już tragedia zaczyna się przy tłumaczeniach na inne języki. Przykład w haśle: zestawienie (gdzie znaczenia wyrazu, zamiast w polu „znaczenia”, pojawiają się absurdalnie w polu „tłumaczenia”). Jeśli takie hasła będą akceptowalne w Wikisłowniku, to traci on zupełnie sens, bo połowa wyrazów to jest jakaś część mowy od jakiegoś wyrazu i w takiej sytuacji nie trzeba sobie w ogóle głowy zaprzątać znaczeniami, absolutnie wszystko ląduje pod 1.1. coś tam od czegoś tam. Maitake (dyskusja) 11:35, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]

@Maitake: należy wspomnieć o wyniku WS:Głosowania/rzeczowniki odczasownikowe, czyli tego typu haseł powstałych przed 2015 nie usuwamy. Możemy wznowić dyskusję, albo brnąć dalej i, jak zaznaczono nieraz, umieścić je w kategorii kontrolnej do późniejszego przeglądu. W drugim przypadku proponuję jasno zaznaczyć ten maknament za pośrednictwem komunikatu umieszczonego tuż pod nagłówkiem; mogę to zrobić za pomocą bota:
 Rzeczownik odczasownikowy bez definicji opisowej.
W polu znaczenia wykryto przekierowanie do czasownika bazowego, lecz zasady (WS:ZTH#Pole znaczenia) wymagają podania definicji opisowej. Wpisz w nim znaczenia wynikające ze znaczeń czasownika, a szablon {{odczasownikowy od}} przenieś do pola etymologia. Jeżeli są, przyporządkuj przykłady, synonimy, tłumaczenia itd. do odpowiadających im znaczeń.
Niegdyś generowałem listę braków na stronie Wikisłownikarz:PBbot/rzeczowniki odczasownikowe. Można wznowić to zadanie, analizując obecność rzeczownika odczasownikowego w słownikach SJP-PWN/SGJP. Peter Bowman (dyskusja) 14:33, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Podany przeze mnie przykład powstał 3 maja 2015, czyli nie „przed 2015”, a skoro nie posiada znaczenia, kwalifikuje się do natychmiastowego usunięcia. Reszty Pańskiej wypowiedzi nie rozumiem: „Możemy wznowić dyskusję, albo brnąć dalej” – brnąć dalej w co? Co znaczy „jak zaznaczono nieraz” (nieraz to tyle co kilka albo wiele razy, a zaznaczyć jest czasownikiem dokonanym jednokrotnym)? Kategoria kontrolna do późniejszego przeglądu? Tego nikt nie przegląda i przeglądać nie będzie, powstają tylko nowe tego typu hasła, bo przy multum już istniejących takich haseł bez znaczeń nikomu nie przyjdzie do głowy, że coś z nimi nie tak (tutaj przykład). Proponowane oznaczenie komunikatem jest głupie: z jednej strony Zasady mówią, że znaczenie jako jedyne być musi, z drugiej strony na pomarańczowo Wikisłownik reklamuje swoje rzeczowniki bez definicji. Po pięciu latach od poprzedniej dyskusji czas najwyższy skończyć z oszukiwaniem (siebie i innych), że te hasła ktokolwiek kiedykolwiek poprawi. Nie poprawi, będą tak wisieć (z komunikatem albo bez) w nieskończoność. Należy je usunąć jako niespełniające podstawowej zasady Wikisłownika (chociaż ja Pański stosunek do Zasad znam, nie trzeba mi go przypominać). Maitake (dyskusja) 14:58, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
  • To Pan napisał wyżej „czyli tego typu haseł powstałych przed 2015 nie usuwamy”, więc jeżeli się mylę, to znaczy, że z Pańską polszczyzną jest naprawdę źle, bo inaczej tej wypowiedzi nie sposób zrozumieć. A kto wpadł na pomysł komunikatu, jest mi zupełnie obojętne, nie oceniałem osoby, tylko sam pomysł, i nadal uważam, że jest on głupi (na stronie Wikietykiety nie znalazłem żadnej uwagi, że głupich pomysłów nie należy nazywać głupimi, wręcz jest tam wskazówka: „Ogólnie unikaj atakowania osób – dyskutuj zawsze tylko o poglądach”). A dopóki administratorzy nie przestaną kichać na Zasady, to się nigdy dobrze pracować nie będzie. Ale na to się niestety nie zanosi. Maitake (dyskusja) 20:38, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Lepsze takie odesłanie do czasownika niż nic. Zdecydowanie przeciw kasowaniu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:12, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Takie przekierowanie jest sprzeczne z Zasadami, które mówią: „Pole znaczenia jako jedyne musi być wypełnione”, przy czym rozsądek podpowiada, że ma być wypełnione znaczeniem, a nie czymkolwiek (więc wpisy coś tam coś tam coś tam albo jakaś tam rzecz nie spełniają tej zasady). Wpisanie zamiast znaczenia etymologii słowa jest równie błędne jak wpisanie tam odmiany czy tłumaczenia na inne języki, bo to nie jest znaczenie. Z czego można wnioskować, że jest Pan „zdecydowanie przeciw” Zasadom Wikisłownika. Nie Pan pierwszy, nie ostatni. Maitake (dyskusja) 21:26, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Faktycznie tego hasła o rzeczownikach odczasownikowych bez właściwej definicji powstają w dalszym ciągu. Jeśli w głosowaniu w 2015 roku ustalono, że tego typu hasła muszą mieć definicję niebędącą odesłaniem do innego hasła, to hasła niespełniające tego wymogu należy usuwać – chociażby dla konsekwencji, poszanowania spisanych zasad i głosu społeczności wyrażonego w głosowaniu. PiotrekDDYSKUSJA 21:56, 18 mar 2020 (CET)[odpowiedz]

---

  • Bardzo uprzejmie proszę o to, aby nie eksterminować haseł (rzeczowników odczasownikowych) mojego autorstwa. Jeżeli ktoś chciałby wcielać ten szaleńczy pomysł w czyn, niechże da mi wcześniej znać, abym mógł uratować swój, skromny bo skromny, ale jednak dorobek. Propozycję uważam za szkodliwą. Zetzecik (dyskusja) 23:05, 20 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
  • @Zetzecik: Jeżeli te hasła posiadają prawidłowo opisane znaczenie, to nikt nie ma prawa ich usunąć. A jeśli nie mają znaczenia, tylko informację słowotwórczą (rzecz. odczas. od:) i nic poza tym, to należy je poprawić już teraz, nie czekając na cokolwiek. Więc jeśli zachodzi to drugie, to daję właśnie znać, proszę natychmiast ratować. A w przeciwnym razie nie ma powodów do niepokoju. Maitake (dyskusja) 10:14, 21 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
  • @Maitake: co oznaczają sformułowania już teraz i natychmiast? Mój niepokój budzi propozycja usunięcia znacznej liczby haseł (stron). Tak poważna operacja powinna uzyskać moim zdaniem akceptację całej aktywnej społeczności w głosowaniu. Poza tym wydawało mi się, że do usuwania stron służą dwie procedury: EK i SDU. EK nie ma tu zastosowania, bo powstanie tych stron nie miało znamion wandalizmu, przed 2015 r. było całkowicie "legalne" (wzorowano się na rozwiązaniu przyjętym w słowniku pod red. Doroszewskiego). W przypadku SDU strona może być usunięta w zależności od wyniku głosowania, a samo głosowanie powinno trwać tydzień. Nie widzę żadnego powodu, aby robić coś natychmiast, skoro według obowiązujących zasad miałbym tydzień. A drugie poza tym, to zawsze wydawało mi się, że jedną z idei Wikisłownika, być może niezapisaną w ZTH, jest uzupełnianie treści haseł przez edytorów w miarę ich wiedzy i możliwości, a nie ich hurtowe kasowanie. Zetzecik (dyskusja) 00:48, 23 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
  • @Zetzecik: Już teraz i natychmiast oznacza: „jak najszybciej”, „bez zbędnej zwłoki”. A w sprawie haseł, które jawnie łamią Zasady Wikisłownika („Pole znaczenia jako jedyne musi być wypełnione”), się nie głosuje. Postuluje Pan zlikwidowanie szablonu {{ek}} i głosowanie pojedynczo nad każdym hasłem, które łamie Zasady? Przed 2015 również każde hasło musiało mieć znaczenie, a mimo to takie hasła, łamiące Zasady, powstały (wzorować należy się na Zasadach Wikisłownika, nie na Doroszewskim, który miał swoje zasady, na pewno różne od wikisłownikowych). Więc to był wandalizm (albo pomyłka), tak jak każde inne hasło sprzeczne z Zasadami. To, że administratorzy nie chcą ich usuwać, nie oznacza, że są one zgodne z Zasadami. Siłowe umieszczanie takich haseł w Wikisłowniku nie czyni ich wcale legalnymi. Chyba za bardzo się Pan zapatruje na obecnych polityków. Maitake (dyskusja) 10:51, 23 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
  • @Maitake: zdanie „Pole znaczenia jako jedyne musi być wypełnione” znaczy tylko tyle, że nie wolno nie wypełniać tego pola (w kontekście: każde inne pole można pominąć). W WS:ZTH przekierowania czytamy „Kiedy stosujemy miękkie przekierowania?” (...) „można stosować w znaczeniach, aby nie powielać definicji, np. awoceta” (i tu odsyłacz do WS:ZTH#Pole znaczenia, uzupełniając wcześniej przytoczone zdanie). Inny przykład zapisu w Zasadach, który jawnie przyzwala na użycie miękkich przekierowań, jest w WS:NAZ#aspekt. Casus rzeczowników odczasownikowych jest (był) kolejnym zastosowaniem miękkich przekierowań, z tą różnicą, że doczekał się uściślenia w Zasadach. Teraz przytaczam zapis z WS:W: „Wandalizm to świadome działania dokonywane w złej wierze i mające na celu obniżenie jakości Wikisłownika”. To posądzenie o wandalizm w Twoim wykonaniu było grubą przesadą. Peter Bowman (dyskusja) 14:29, 23 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Dobra, ja pasuję, męczcie się sami. Maitake (dyskusja) 14:40, 23 mar 2020 (CET)[odpowiedz]

---

  • @Peter Bowman, @PiotrekD: Jeśli rzeczywiście jakieś dziewięć tysięcy haseł to rzeczowniki odczasownikowe bez definicji, to rozwiązania są dwa, oba beznadziejne: albo usunie się te dziewięć tysięcy haseł i będzie liczyć na to, że w przyszłości ktoś je ręcznie utworzy podając definicję (na co nie ma co liczyć), albo hasła się zostawi i będzie się stopniowo uzupełniać ich definicje ręcznie (na co dokładnie tak samo nie ma co liczyć – ileż spośród tych haseł, powstałych do 2015 roku bez definicji, zostało potem uzupełnionych o znaczenia? kilka? kilkanaście? w ciągu pięciu lat…). Pewnie spora część tych haseł została utworzona automatycznie, botem lub kombinacją bota z człowiekiem. Można się zatem zastanowić, czy nie dałoby się definicji uzupełnić także (pół)automatycznie, oczywiście tylko w zakresie znaczenia nazwy czynności, bo wszelkie inne znaczenie odpadają. Mniej więcej na takiej zasadzie:
    1. Odpadają wszystkie rzeczowniki odczasownikowe odsyłające do czasowników, które jeszcze nie mają haseł w Wikisłowniku. — Obawiam się, że to ogromna część tych rzeczowników, może nawet większość. Te należałoby albo od razu usunąć, bo są absurdalne, albo ewentualnie powtarzać okresowo (raz na miesiąc, raz na parę miesięcy) poniższe kroki.
    2. Jeśli rzeczownik odsyła do czasownika, ale czasownik odsyła dalej do swojego odpowiednika aspektowego (typu upoważnienie → upoważnić → upoważniać), to sprawa jest trochę skomplikowana, ale może by się później jednak udało jakoś rozwiązać.
    3. Jeśli rzeczownik odsyła do czasownika, który ma definicję (jedną albo kilka, to nie gra roli), można te definicje czasownikowe skopiować do hasła rzeczownikowego, zamieniając obecne w tej definicji czasownikowej bezokoliczniki na odpowiadające im rzeczowniki odczasownikowe. Np. bluźnienie → bluźnić = „uwłaczać słowem czemuś, co jest uznawane za święte” daje dla rzeczownika definicję: „uwłaczanie słowem czemuś, co jest uznawane za święte”. Dla czasowników nieprzechodnich zasadniczo tyle, dla czasowników przechodnich trzeba by jeszcze zmienić ewentualne rzeczowniki w bierniku na ich odpowiedniki w dopełniaczu, np. budowanie → budować = „tworzyć, wznosić budynki albo inne konstrukcje” daje dla rzeczownika definicję: „tworzenie, wznoszenie budynków albo innych konstrukcji”. Rezultat trzeba by oczywiście sprawdzić człowiekiem przed wprowadzeniem do hasła. Jedyny problem, jaki mi teraz przychodzi do głowy, to to, że jeśli w haśle rzeczownikowym są wypełnione inne pole, a definicji będzie więcej, to trzeba dostosować numerki do odpowiednich znaczeń (oczywiście też człowiekiem). — Nie wiem, dla ilu haseł dałoby się to zastosować i czy skórka w ogóle warta wyprawki, ale całkiem ręcznie to te hasła nigdy nie zostaną poprawione, nie ma się co oszukiwać. Maitake (dyskusja) 22:48, 21 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
  • @Maitake: myślałem dziś dokładnie o tym samym i zgadzam się, niekiedy korzystam z bota do wspomagania ręcznych edycji. Mogę Cię prosić o opinię, na przykładzie budowanie i budować, co do poniższej konwersji definicji odpowiadającym postaci zwrotnej czasownika?
    (1.4) o budynku albo innej konstrukcji: bycie budowanym
    (1.5) pot. wznoszenie sobie domu
Trochę przeredagowałem (1.4), aby uniknąć problematycznego odwołania do pierwszego znaczenia („bycie budowanym (1.1)” kieruje do budować, nie do (1.1) w budowanie). Peter Bowman (dyskusja) 03:53, 22 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Fakt, nie pomyślałem o czasownikach zwrotnych. Ale wydaje mi się, że od nich tworzy się zasadniczo rzeczowniki odczasownikowe zawierające się, więc chodzi tu chyba o hasło budowanie się. To prawda, że można to się niekiedy opuścić, ale nie mam pewności, czy znaczenia wywodzące się od zwrotnego budować się powinny być w haśle budowanie. Wiem, że czasowniki zwrotne opisywane są w haśle odpowiedniego czasownika niezwrotnego, ale czy rzeczowników też to dotyczy (czy też: ma dotyczyć)? Ale poza tym konwersja w zasadzie bardzo dobra. — Chyba że czegoś nie zrozumiałem ze względu na „pocas palabras”. (Całkiem na marginesie: w haśle budować znaczenie 2.1 wydaje mi się przechodnie, jak zresztą pokazuje przykład zdaniowy do tej definicji.) Maitake (dyskusja) 09:49, 22 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
  • {{re|Maitake}}: znalazłem trzy wątki archiwalne dot. tego zagadnienia, wszystkie podlinkowane w WS:Bar/Archiwum 18#Formy odczasownikowe dla czasowników zwrotnych. Niestety widzę, że nie wiadomo jeszcze, jak do tego podejść. W czasie półautomatycznego uzupełniania definicji możemy na razie obejść ten problem, ale w pewnym momencie trzeba koniecznie ustalić uzus. Inna kwestia: wskutek tej akcji mogą się wkraść błędy, tj. chodzi mi o obecne braki, nieścisłości albo wręcz nieprawidłowości w definicjach czasowników bazowych, które mogłyby zostać przeniesione do rzeczownika odczasownikowego. Półautomatyczny tryb pracy zakłada, że rezygnujemy z drobiazgowego sprawdzania, czy wszystko gra po stronie czasownika. Gdy definicja czasownika zostanie naprawiona, trzeba będzie pamiętać, by zrobić to samo w definicji rzeczownika; to robota na przyszłość, przy której boty i inne narzędzia, przede wszystkim listy kontrolne, okażą się pomocne (kosztem ręcznej weryfikacji owych list przez człowieka). Przeglądając hasła wzorcowe (przytoczone w głosowaniu), zastanawia mnie rozbieżność w „abdykowanie”, gdyż najwyraźniej brakuje jednego znaczenia (choć podczas przeróbek w haśle „abdykować” drugie znaczenie już było). Peter Bowman (dyskusja) 16:12, 23 mar 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Proszę mnie do tej dyskusji już nie wzywać, ja spasowałem. Zostaje Pan z tym sam. Maitake (dyskusja) 16:21, 23 mar 2020 (CET)[odpowiedz]

1) zmiana nazwy języka i 2) dodanie nowego języka[edytuj]

Proszę upoważnione osoby o zmianę nazwy języka „maryjski” na „maryjski łąkowy” (mhr) oraz dodanie nowego języka „maryjski górski” (mrj). Polskojęzyczna literatura nadzwyczaj skąpi informacji o tych językach, ale angielskie (Meadow Mari, Hill Mari) i rosyjskie (луговомарийский, горномарийский) nazwy nie pozostawiają wiele miejsca dla fantazji tłumaczeniowej. — Piotr89 (dyskusja) 20:01, 30 sie 2020 (CEST) (Podpis dodał: Maitake (dyskusja))[odpowiedz]

  • Nazwa „maryjski łąkowy” brzmi dziwnie, niespecjalnie pasuje do zwyczajów terminologicznych polskich. Polska Wikipedia używa określeń: „górnomaryjski (zachodniomaryjski) i wschodniomaryjski” – nie wiem, czy są rozpowszechnione, ale brzmią dużo lepiej. Majewicz (Języki świata i ich klasyfikowanie, s. 46‒47) ma „ługowowschodni i górnomaryjski”, ale ta pierwsza nazwa też jest specyficzna. Można by jeszcze sprawdzić P. Hajdú, Narody i języki uralskie, ale nie mam tej książki w tej chwili pod ręką. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 21:02, 30 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • SIL używa angielskich nazw w postaci Eastern Mari oraz Western Mari, a mnie się wydaje, że „wschodniomaryjski” i „zachodniomaryjski” brzmią po polsku bardzo dobrze. Maitake (dyskusja) 21:11, 30 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Moje zdanie na szybko w kilku punktach:

(1) Artykuł w polskiej Wikipedii piszę ostatnio tylko ja, więc powoływanie się na niego, gdyby to miał być decydujący czynnik, może nie być obiektywne. Wspomniany fragment („[…] dwa standardy literackie: górnomaryjski (zachodniomaryjski) i wschodniomaryjski”), nie jest wprawdzie mój, ale prosi się o zmiany.

(2) Nazwa „ługowowschodni” u Majewicza jest moim zdaniem podwójnie nieszczęśliwa. Po pierwsze, część „‑wschodni” bywa myląca, bo oprócz tej dużej odmiany makrojęzyka maryjskiego, która jest używana w środkowej i wschodniej części Mari El (i o którą się tutaj rozchodzi), jest jeszcze dialekt wschodni, używany na wschód od Mari El, aż po północną Baszkirię. Swoja drogą, dość autorytatywny Tscheremissisches Wörterbuch nazywa te dwie odmiany odpowiednio „Wiesen‑ bzw. Mitteldialekt” [wyróżnienie moje] i „Ostdialekt”. Już lepszy byłby zapis z łącznikiem, tj. „ługowo-wschodni”, bo sugerowałby objęcie obu odmian jednym terminem, jak to często ma miejsce w pracach naukowych. Po drugie, nazwy „ług/ ługowy” mają charakter regionalny (zob. Doroszewskiego) i pod tym względem ustępują choćby nazwom „łęg/ łęgowy”, a i tak najwłaściwszym słowem wydaje się tu „łąka/ łąkowy” (tak rosyjskie „луг/ луговой” tłumaczy Wielki słownik rosyjsko-polski Wiedzy Powszechnej).

(3) Mam Hajdú, ale moim zdaniem odpada. Książka jest stara (polskie tłumaczenie jest z 1971) i zawiera terminy — swego czasu być możne znośne i wystarczające — które jednak nie przetrwały próby czasu („Marowie” zamiast „Maryjczycy”, „udmurtski” zamiast „udmurcki”, „erzä” zamiast „erzja”). Tak czy owak Hajdú pisze o trzech grupach Marów (!) i ich językach: górscy, polni/leśni i wschodni.

(4) Jeśli dobrze widzę, to SIL podaje kilka źródeł: (a) Ethnologue ma „Hill Mari” i „Meadow Mari”, (b) Glottolog ma „Eastern Mari” i „Western Mari”, ale jeśli dobrze widzę, to powołują się na tekst, w którym takie terminy nie wystepują, zaś (c) angielska Wikipedia ma „Meadow Mari language” i „Hill Mari language”, choć oba to zalążki, bo cała treść jest upchana w artykule o makrojęzyku „Mari language”. Dają jeszcze link do (d) Multitree, ale ten nie działa.

(5) Bez urazy, ale argumenty „brzmi dziwnie”, „brzmią dużo lepiej” i „brzmią po polsku bardzo dobrze” nie są poważne.

(6) Podsumowując, jestem przeciwny nazwom „wschodniomaryjski” i „zachodniomaryjski”, skoro „łąkowomaryjski” i „górskomaryjski” (lub „maryjski łąkowy” i „maryjski górski”) to nie tylko nazwy tych dwóch języków w tychże językach, ale również potoczne nazwy po angielsku i rosyjsku, jak pokazują tytuły artykułów w angielskiej i rosyjskiej Wikipedii. Ponieważ jednak nauczony doświadczeniem czuję, że z moim zdaniem i tak nikt się nie będzie liczył, chciałbym, żeby ktoś zrobił te języki pod jakimikolwiek nazwami, byleby były dwa.

— Piotr89 (dyskusja) 17:20, 31 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

@Piotr89, @Maitake: Boję się, że dyskusja umarła, ale przypomniała mi się, gdy wertowałam Urzędowy wykaz polskich nazw geograficznych świata. Tenże używa dla tych dwóch języków nazw "maryjski stepowy" i "maryjski górski". Jeśli takie nazwy są preferowane urzędowo, to możliwe, że my też powinniśmy używać takich samych. W takim wypadku wypadłoby usunąć "maryjski łąkowy" z istniejących haseł i zastąpić go "maryjskim stepowym". Hythonia (dyskusja) 11:06, 12 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Apostrofy[edytuj]

Dyskusja zaczęła się od hasła białoruskiego: Тыбецкае нагор’е ———

W nazwie strony zastosowany jest inny apostrof niż w nagłówku sekcji. Nie wiem, jaki jest standard białoruski ani co jest zwyczajowo stosowane w Wikisłowniku, ale warto by ujednolicić. Apostrof sformatowany ’ wygląda lepiej, z drugiej strony z klawiatury można uzyskać tylko apostrof prosty '. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 16:50, 22 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

——— Myślę, że lepiej tę dyskusję kontynuować tutaj, w Barze. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 19:34, 4 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

@Maitake, @Peter Bowman, @Sankoff64: To botujemy? PiotrekDDYSKUSJA 22:59, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

OK. Sankoff64 (dyskusja) 23:01, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Tak. Maitake (dyskusja) 23:44, 30 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

albo albo[edytuj]

Jak nazwać hasło (ukraińskie, ale to samo jest w polskim) dla konstrukcji "albo... albo...". Np. "zrobić albo tak, albo inaczej"? W źródle z którego korzystam jest osobna pozycja dla takiej konstrukcji nazwana "або..., або". Tutaj całe wyrażenie ma inny sens niż pojedyncze "albo" więc trudno to umieścić razem. Z drugiej strony, jak oznaczyć to miejsce na tekst w nazwie hasła? W jakim haśle umieścić taki zwrot? Co radzicie? KaMan (dyskusja) 15:19, 27 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

Ja nie mam (jeszcze) opinii na ten temat, ale mogę wskazać, że polska konstrukcja „im… tym…” nie ma własnego hasła, za to mowa o niej w hasłach „im” i „tym”. PiotrekDDYSKUSJA 16:18, 27 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
@PiotrekD : Nie jestem pewien, czy konstrukcję "im …, tym" można traktować jako spójnik złożony (pewnie różne szkoły gramatyczne różnie to traktują). Bo przecież zarówno "im", jak "tym" są określnikami następujących po nich przymiotników słów, a więc są raczej przysłówkami (WSJP nazywa je "relatorami"). A więc chyba słusznie, że są podane w słowniku osobno. Tylko dlaczego "im" jest podane jako spójnik, a "tym" - jako przysłówek? --Meander 05:00, 28 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
@Meander: Odnoszą się do następujących po nich elementów zdania (niekoniecznie przymiotników, np. im dalej w las, tym więcej drzew), ale muszą występować w parze. Samo „im” i samo „tym” nie mają w tym znaczeniu sensu. PiotrekDDYSKUSJA 10:38, 28 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
@PiotrekD: Bezsprzeczna racja. Napisałem to zupełnie pochopnie i nieprzemyślanie - jako pierwszy z brzegu reprezentant słów, które przysłówek może określać. Dla uniknięcia nieporozumień - poprawiam. --Meander 17:37, 28 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • To jest jedna z nadal nierozwiązanych kwestii w Wikisłowniku, temat przewijał się już w przeszłości w Barze, bez dobrych pomysłów i bez ostatecznych ustaleń. Pewnie dlatego takich haseł się dotąd unikało, choć potrzebne są. Jeśli ktoś ma jakieś nowe pomysły, to można by spróbować teraz znaleźć rozwiązanie. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 17:41, 27 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jeśli chodzi o spójniki złożone typu "SP1 coś1 SP1 coś2", to sprawa wydaje się stosunkowo bezproblemowa: coś1 zastępuje się zwykle wielokropkiem (nie można go pominąć, gdyż "SP1 SP2" może znaczyć coś innego; nie można też użyć myślnika, gdyż "SP1 – SP2" też może znaczyć coś innego); natomiast coś2 zazwyczaj się pomija (po spójniku zawsze musi coś wystąpić). Jeśli natomiast konstrukcja wymaga przecinka, to należy go podać (on należy do spójnika złożonego). Zatem w dyskutowanym przypadku byłoby: "albo …, albo" (czyli prawie tak, jak w źródle KaMan'a). --Meander 05:00, 28 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • W polskiej interpunkcji nie stawia się spacji przed wielokropkiem, a więc poprawniej by było „albo…, albo”. Większym problemem jest jednak to, że wielokropka nie sposób uzyskać wprost z klawiatury komputera. Na razie znalazłem jedno takie hasło, niemieckie entweder … oder. Na marginesie: w Uniwersalnym słowniku języka polskiego wyraz im to „składnik spójnika złożonego”, a więc „im…, tym” jest tam spójnikiem złożonym. Pytanie też, jak w WSJP zdefiniowano relator. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 11:20, 28 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
@Maitake:
1. Wielokropek oznacza w zwykłych tekstach pominiętą kontynuację poprzedzającego wyrażenia i używany jest zamiast kropki bezpośrednio po tym wyrażeniu. Natomiast w nagłówku hasła słownikowego oznacza raczej wyrażenie, które należy wstawić w jego miejsce. Spacja jest więc potrzebna, by nie łączyło się ono z poprzedzającym elementem.
2. Tak, są słowniki, które traktują "im …, tym" jako spójnik złożony. Zresztą - sądząc z nagłówka hasła - WSJP chyba też. Najwyraźniej "im", "tym" pełnią zarówno rolę przysłówków, jak i - łącznie - spójnika złożonego. A w słowniku trzeba coś wybrać...
3. Dla mnie osobiście najlogiczniejsze i najczytelniejsze jest rozwiązanie przyjęte w WSJP: "im _, tym _". Znak podkreślenia oznacza miejsce do wstawienia, jak w formularzu. Ale cóż, gdybyśmy to przyjęli, bylibyśmy może drugim słownikiem na świecie stosującym taką konwencję. A z powszechnie utartymi zwyczajami trudno walczyć... --Meander 17:37, 28 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

Dziękuję wszystkim za głosy, jak widzę wariantów w naszym słowniku jest wiele, ale jak zrozumiałem wykładnikiem są dla nas zasady pisowni w danym języku a nie jedna wspólna zasada dla wszystkich języków. Niestety nie znam zasad dla ukraińskiego w tym zakresie, spróbuję popytać na uk.wikt. Sęk w tym że w przypadku mojego hasła mam trzy wersje w trzech źródłach i wszystkie się różnią. Jedno to "Або...або", druga to "АБО.., АБО", a trzecie to "або... або..." Muszę chyba znaleźć jakieś inne źródła, żeby zdecydować się na ostateczną wersję. Pytaniem otwartym pozostaje czy "..." czy "…". Podane przez Olafa hasła wskazują na to pierwsze, więc nie chciałbym tu wymyślać koła na nowo. KaMan (dyskusja) 11:10, 31 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

Dwuznaki[edytuj]

Zastanawiam się nad stworzeniem haseł dla ukraińskich dwuznaków "дз" i "дж", odpowiedników polskich "dz" i "dż". W innych językach też z pewnością tego jest sporo. Te dwuznaki mają swoje specyficzne wymowy, podejrzewam też że etymologię (np. polski od ukraińskiego lub odwrotnie). Sęk w tym, że nie wiem jaką część mowy wpisać. W haśle rz widzę jako część mowy "symbol". Ale rz niczego nie symbolizuje. Czy nie byłoby lepiej żeby takie przypadki określać po prostu jako "dwuznak"? Ale czy wtedy "dzi" powinno być określone jako "trójznak"? Do tego w niektórych alfabetach дз jest traktowane jako jedna litera. Może ktoś ma jakiś lepszy pomysł? KaMan (dyskusja) 11:24, 31 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Pojedyncze litery alfabetu polskiego są określane w Wikisłowniku jako rzeczowniki nijakie, bo istotnie można powiedzieć np. to r oraz tamto z, co z dwuznakami też by się dało (tamto ch), ale takie rozwiązanie ograniczałoby się chyba tylko do konkretnego języka. Na siłę można argumentować, że rz to symbol dla głoski IPA: [ʒ] (po ubezdźwięcznieniu także IPA: [ʃ]), a bardzo rzadko także dla dwu głosek IPA: [rz] (np. Tarzan, marznąć), ale to z kolei stwierdzenie bardzo nieprecyzyjne. Można by wprowadzić „część mowy” o nazwie „litera”, ale dla pojedynczych liter to by się chyba dublowało z polskimi rzeczownikami nijakimi. Nie wiem, czy dla wieloznaków można zastosować rozwiązanie przyjęte dla haseł wielowyrazowych, czyli „fraza literowa”, pewnie tylko żartem, bo to nie żadna fraza. Można by spróbować sprawę uogólnić na inne języki i wprowadzić „część mowy” o nazwie „znak pisma”, co mogłoby objąć np. takie już istniejące hasła jak: 𐏊 (ligatura), X (litera), छु (sylaba), ¡ (symbol, znak interpunkcyjny), Ѯ (znak graficzny), ɑ (znak), で (znak hiragany) itp. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 13:34, 31 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

PWN ma w swoim słowniku hasła „dwuznak” i „trójznak”. Widzę że już w 2014 roku Olaf użył terminu dwuznak na stronie Moduł:uk-pronunciation/opis więc można uznać, że jest to termin zaakceptowany w projekcie i przy nim też pozostanę. KaMan (dyskusja) 13:14, 26 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Imiona odojcowskie[edytuj]

Czy jest jakieś uzgodnienie odnośnie tworzenia haseł dla imion odojcowskich w językach, które je stosują? Np. dla ukraińskiego chodzi mi o „Миколаївна” w „Ольга Миколаївна Уліщенко”. Dla imienia Абакум byłoby to „Абакумович” i „Абакумівна”. Dla Абрам odpowiednio „Абрамович” i „Абрамівна”. Czy dozwolone jest tworzenie haseł dla takich imion? Jeśli tak, to czy tworzymy dla nich szablon "imię odojcowskie" na wzór {{imię}}? Jeśli nie tworzymy haseł to czy i jak wpisujemy informację o nich w uwagach lub pokrewnych? Mam źródło na takie imiona odojcowskie w ukraińskim i nie wiem czy te informacje wpisywać gdzieś czy ignorować. @Sankoff64, @PiotrekD KaMan (dyskusja) 06:19, 15 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

@KaMan: Ustaleń dotyczących imion odojcowskich nie mamy, nie mamy też samych imion (wyjątkiem jest Ааронович oraz dziwnie zrobiony zestaw Siergiejewicz, Сергеевич, Сергійович). Ja osobiście uważam, że należą im się osobne hasła, w końcu to istotny element wschodniej kultury i leksyki. Szablonu na wzór {{imię}} nie mamy, można utworzyć, żeby ładnie wypełniał kategorie Kategoria:Język rosyjski - męskie imiona odojcowskie i Kategoria:Język rosyjski - żeńskie imiona odojcowskie. Pozdrawiam, PiotrekDDYSKUSJA 12:05, 15 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Popieram. Maitake (dyskusja) 12:28, 15 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Także jestem za. Sankoff64 (dyskusja) 12:48, 15 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Z wątpliwości technicznych: 1. Czy to są na pewno imiona? USJP definiuje patronimikum jako „nazwisko, nazwa albo przydomek utworzone od imienia, nazwiska lub nazwy urzędu ojca albo przodków”, otczestwo ma węższy zakres znaczeniowy, ale czy w ogóle jest imieniem? 2. W szablonie powinna być chyba zakodowana możliwość wskazania, od jakiego imienia pochodzi dane otczestwo, wraz z bezpośrednim linkiem do odpowiedniej sekcji językowej odpowiedniego hasła poświęconego imieniu wyjściowemu, więc szablon byłby bardziej rozbudowany niż {{imię}}. 3. Rozumiem, że dyskusja dotyczy języków, w których otczestwa są rzeczywiście stosowane, a nie obejmuje tworzenia np. haseł polskich, które by opisywały otczestwa rosyjskie (to byłyby proste transkrypcje form rosyjskich itp.). Dziwi mnie hasło Siergiejewicz (włącznie z kwestią, jak czytać początkowe Sie-) oraz jego odpowiedniki angielskie, francuskie czy niemieckie. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 13:38, 15 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    • @Maitake: 1. Czym różni się otczestwo od imienia odojcowskiego poza tym, że termin ten w praktyce jest zwykle używany w odniesieniu do świata wschodniosłowiańskiego (zresztą wydaje mi się, że ogólnie w języku polskim o imionach odojcowskich mówi się głównie w tym kontekście, choć to tylko moje wrażenie)? Może nie rozumiem, o co dokładnie chodzi, ale zastanawianie się, czy imię odojcowskie jest imieniem, wydaje mi się podobne do zastanawiania się, czy panna młoda na weselu jest młoda. 2. Ja widziałbym wywołanie tego nowego szablonu o tak (tu dla mojego „Ярославович”): {{imię odojcowskie|ru|Ярослав|m}}). Jedynym nowym elementem byłby wybór języka. (Niestety nie ma tego jak ominąć, Fundacja Wikimedia nie pozwala na rozszerzenie Variables, które umożliwiłoby pomijanie języka w przypadku tym, {{forma rzeczownika}} i innych). 3. Tak, o takich hasłach mówię. Hasło „Siergiejewicz” i jego zachodnie tłumaczenia nadają się wedle mnie do ekspresowej kasacji. PiotrekDDYSKUSJA 15:41, 15 lis 2020 (CET)\[odpowiedz]
    • Nie da się napisać po polsku historii Rusi czy Rosji bez tłumaczenia ruskich imion odojcowskich, w takich opracowaniach pełno jest „Iwanowiczów” czy „Dymitrowiczów”. W takiej formie jako otczestwo w kontekście historycznym ostało się to ostatnie hasło. Zachowałbym podobne hasła, o ile hasło da się uźródłowić ich użycie. Natomiast byłbym przeciw sztucznemu wysypowi haseł stanowiących polskie tłumaczenie wszelkich możliwych otczestw we wschodnich językach słowiańskich. Sankoff64 (dyskusja) 16:12, 15 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Tak na boku jeszcze napiszę w sprawie wspomnianej przeze mnie konieczności bezpośredniego podawania języka w szablonach kategoryzujących, w tym w utworzonym właśnie {{imię odojcowskie}}: rozpoczęło się badanie życzeń społeczności, toteż utworzyłem propozycję techniczną dotyczącą właśnie tego wymogu, a dokładniej zniesienia go – m:Community Wishlist Survey 2021/Wiktionary/Something like Extension:Variables to simplify template calls. Zachęcam do wsparcia. (@Peter Bowman: ping, rozmawialiśmy o tym dawno temu na IRC-u). Pozdrawiam, PiotrekDDYSKUSJA 22:09, 17 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Klasyfikacja znaczeniowa przysłówków[edytuj]

Od jakiegoś czasu niektórzy użytkownicy dodają w hasłach przysłówkowych do linijki części mowy określenie odnoszące się do znaczenia przysłówka, np. przysłówek miejsca, przysłówek czasu, przysłówek sposobu. W przypadku żadnej innej części mowy nie zauważyłem takich uzupełnień, np. czasownik stanu, czasownik wielokrotny, rzeczownik czynnościowy, rzeczownik abstrakcyjny, przymiotnik skłonnościowy, przymiotnik możliwościowy itp. W Zasadach żadnych zapisów na ten temat nie ma. Cechy te nie mają też zwykle żadnego wpływu na odmianę czy zastosowanie w zdaniu, dodać je można praktycznie na podstawie samej definicji, nie mając pojęcia o języku, z jakiego wyraz pochodzi. Czy wszyscy zgadzają się na włączanie właściwości znaczeniowych do charakterystyki gramatycznej wyrazu i czy jest jakaś granica ilości cech znaczeniowych włączanych do linijki części mowy? Maitake (dyskusja) 13:28, 15 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

  1. Istnieją przysłówki, które mają to samo brzmienie, ale w zależności od użycia są np. przysłówkiem miejsca albo przysłówkiem sposobu. Potrzebne są wtedy dwie sekcje, które traktują o każdym znaczeniu oddzielnie, np. „aparte”, „atrás” i „allá” w języku hiszpańskim oraz „dalej”, „codziennie” i „akuratnie” w języku polskim.
  2. Podział przysłówków na rodzaje ułatwia tłumaczenia na różne języki i porównywanie ich. Czasami ważne są niuanse znaczeniowe i doprecyzowanie typu przysłówka ma znaczenie.
  3. Podział przysłówków ułatwia uczącym się języka obcego zrozumienie znaczenia – wiedzą na jakie pytanie odpowiada przysłówek i nie popełniają błędu.
  4. Podział przysłów na czasu, miejsca i sposobu jest tak podstawowym, że uczą o nim już w szkole podstawowej.
  5. Maitakie ma baaaaaaaaaaaaaaaaaaaardzo wybiórczą spostrzegawczość atak osobisty skreślam Maitake (dyskusja) 14:24, 15 lis 2020 (CET) — pisząc W przypadku żadnej innej części mowy nie zauważyłem takich uzupełnień (…). Mamy w Wikisłowniku m.in. przymiotniki relacyjne / dzierżawcze / jakościowe, rzeczowniki policzalne / niepoliczalne / własne, czasowniki zwrotne / dokonane / niedokonane / posiłkowe, zaimki osobowe / dzierżawcze / zwrotne itp. itd.[odpowiedz]
  6. Maitakie pyta czy jest jakaś granica ilości cech znaczeniowych? W przysłówkach mamy tu tylko jeden podział, więc w czym jest problem?
—  ⎛⎝G͙r͙z͙e͙g͙o͙r͙z͙ ͙W͙y͙s͙o͙c͙k͙i͙⎠⎞  13:54, 15 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jeżeli coś wynika wprost ze znaczenia, podanego przecież po polsku w definicji, to nie ma potrzeby powtarzać to samo w części mowy. Przy różnych znaczeniach wystarczą w zupełności kolejne numery znaczeń, zbędne są osobne sekcje znaczeniowe, do tego właśnie numeracja służy; dokładnie to samo stosuje się w sekcji tłumaczeń, wystarczy rozróżnienie między 1.1 a 1.2, nie ma żadnego zysku z zastosowania numeracji 1.1 oraz 2.1. Policzalność rzeczowników, aspekt czasowników czy ich posiłkowość, jakościowość przymiotników, typy zaimków itp. mają wpływ bądź na odmianę (np. typ kategorii, przez które się wyraz odmienia), bądź na właściwości składniowe, a rodzaj przysłówka takiego wpływu nie ma i każdy może to sam dopisać właśnie na podstawie definicji (zwłaszcza że tego uczą w podstawówce), tak jak Pan to dopisuje np. w hasłach jidyszowych, wcale tego języka nie znając. Zbędne dublowanie banalnej informacji. Maitake (dyskusja) 14:34, 15 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Mylisz się. Istnieją takie przysłówki, które w języku obcym i języku polskim nie są tego samego typu. —  ⎛⎝G͙r͙z͙e͙g͙o͙r͙z͙ ͙W͙y͙s͙o͙c͙k͙i͙⎠⎞  17:42, 15 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
      • @Grzegorz Wysocki: Czy mógłbyś, proszę, podać przykład takiej pary? PiotrekDDYSKUSJA 17:46, 15 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
        • @PiotrekD:
          1. Z prostymi przysłówkami nie ma problemu. Sytuacja komplikuje się, gdy masz przetłumaczyć idiomatyczne frazy przysłówkowe. Spróbuj dobrać dobre tłumaczenia na obce języki do frazy przysłówkowej „gdzie popadnie”, skoro można traktować ją jako przysłówek sposobu lub przysłówek miejsca. Spróbuj precyzyjnie tłumaczyć frazę przysłówkową „na czas”, jeżeli nie wiesz, czy chodzi o odpowiedź na pytanie „kiedy?”, czy na pytanie „jak?” Kolejny przykład – „między innymi” to określenie sposobu, czy miejsca i jak będzie wyglądało tłumaczenie na język angielski?
          2. Rosyjskie słowo „сначала” odpowiada na pytanie „когда?” (przysłówek czasu) i można przetłumaczyć je frazą „na początku”, która w języku polskim może odpowiadać zarówno na pytanie „kiedy?” jak i na pytanie „gdzie?”. W tym drugim przypadku frazę „na początku” przetłumaczymy raczej słowem „впереди” (pytanie „где?”, przysłówek miejsca).
        • —  ⎛⎝G͙r͙z͙e͙g͙o͙r͙z͙ ͙W͙y͙s͙o͙c͙k͙i͙⎠⎞  18:57, 15 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
      • A jeśli rzekomo w języku obcym i w języku polskim przysłówki odpowiadające sobie znaczeniowo mogą być innego typu, to ja bym prosił o wyjaśnienie, na jakiej podstawie określił Pan jidyszowe ערגעץ jako przysłówek miejsca. A może to w jidysz przysłówek innego typu? Skąd ta informacja? // Co zaś do dodanych właśnie przykładów (aparte, allá, dalej, codziennie, akuratnie), to różnica w ich znaczeniu odzwierciedlona jest w różnych definicjach, a we własnościach gramatycznych różnicy nie ma, więc zbędne są różne nagłówki (polski koń może oznaczać osobę, zwierzę lub przedmiot, ale dopóki nie ma różnicy w gramatyce, to się tego w nagłówku nie uwzględnia). Maitake (dyskusja) 18:19, 15 lis 2020 (CET) — I czemu w hiszpańskim atrás nie rozróżnić przysłówka miejsca od przysłówka kierunku – też przecież inne znaczenie. Maitake (dyskusja) 18:23, 15 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • To, czy czasownik jest dokonany i przechodni, wpływa znacząco na jego odmianę (czas teraźniejszy czy przyszły prosty, dostępne imiesłowy); to, czy przymiotnik jest jakościowy czy inny, decyduje o obecności stopniowania; о podziale zaimków nawet mi się nie chce pisać, jeśli mam być szczery. Są to kategorie gramatyczne; to właśnie do opisywania ich służą u nas nagłówki w znaczeniach. Podział, którego dotyczy ta sekcja, jest natomiast podziałem znaczeniowym, więc wedle mnie nie powinien być uwzględniany w nagłówkach. Zgadzam się z Maitakem. PiotrekDDYSKUSJA 15:13, 15 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Kolejny argument za klasyfikowaniem przysłówków:

7. w języku angielskim najwyraźniej typ przysłówka ma znaczenie: https://www.leksyka.pl/przyslowki-miejsca-czasu-i-sposobu_264_1_1_2_.html

 ⎛⎝G͙r͙z͙e͙g͙o͙r͙z͙ ͙W͙y͙s͙o͙c͙k͙i͙⎠⎞  19:03, 15 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Na powyższej stronie zupełnie bez uzasadnienia ograniczono kolejność określeń miejsca, czasu i sposobu do przysłówków, podczas gdy w rzeczywistości kolejność ta dotyczy wszelkich okoliczników miejsca, czasu i sposobu w zdaniu angielskim, bez względu na to, czy wyrażane są one przysłówkami (here, today, slowly), czy np. przyimkiem z rzeczownikiem (in the garden, on Tuesday, with limited speed) – te drugie nie są przysłówkami, a dotyczą je te same zasady. Zresztą nikt nie kwestionuje, że przysłówki wyrażają czas, miejsce, sposób, stopień i kilka innych rzeczy, ja tylko wskazuję, że to informacja wynikająca wprost z podawanego w haśle znaczenia przysłówka i że nie ma potrzeby powtarzać ją obok części mowy. Maitake (dyskusja) 20:05, 15 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • W tym temacie uważam, iż czym więcej informacji dajemy tym lepiej, przede wszystkim dla osób, które się uczą. Stwierdzenie powyższe (cytuję) Jeżeli coś wynika wprost ze znaczenia, podanego przecież po polsku w definicji, to nie ma potrzeby powtarzać to samo w części mowy (koniec cytatu) sprowadzone do ostatnich konsekwencji możemy też wprowadzić w życie a wówczas nie potrzeba będzie nawet określać części mowy, bo z tłumaczenia będzie wiadomo, czy to jest czasownik, rzeczownik czy inna część mowy. Jednak tak nie jest: nie zawsze kategoria polskiego słowa, które tłumaczy obce słowo, zgadza się z kategorią słowa obcego, np. we francuskim haśle combien już dwa razy poprawiałem kategorię, bo jest to przysłówek pytajny, a nie zaimek, jak to ktoś zaznaczył, bo tłumaczy się na polski słowem ile. Z tego przykładu wynika, że potrzebna jest dodatkowa informacja, aby wyjaśnić dokładnie znaczenie pytajne przysłówka (bo może też mieć inne), któremu odpowiada zaimek liczebny pytajny. Podsumowując: nie można tu zastosować porzekadła co za dużo, to niezdrowo. --Richiski (dyskusja) 21:13, 15 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • @Richiski: Co oznacza stwierdzenie „z tłumaczenia będzie wiadomo, czy to jest czasownik, rzeczownik czy inna część mowy. Jednak tak nie jest” – wiadomo z tłumaczenia, jaka to część mowy, czy nie? Dla mnie jest oczywiste, że nie, z tłumaczenia wcale nie można określić części mowy, dlatego ona być musi. To nie jest w obecnej dyskusji żaden argument. Natomiast jeśli w jakimś języku trzeba ze względów gramatycznych doprecyzować przysłówek, to nikt nie będzie protestował. Tutaj chodzi o dopisywane cech przysłówków, które niczego nowego nie wnoszą. — Poza tym jeśli „czym więcej informacji dajemy tym lepiej”, to pytam, gdzie jest granica cech znaczeniowych umieszczanych w części mowy (Grzegorz Wysocki wolał unik, zamiast na to pytanie odpowiedzieć). Czy np. czasownik postukiwać mogę określić jako „czasownik czynności krótkotrwałej wielokrotnie powtarzanej, nieprzechodni niedokonany”, a stuknąć jako „czasownik czynności krótkotrwałej jednokrotnej, nieprzechodni dokonany”? Bo to właśnie wynika z ich znaczeń. I w którym miejscu się tu zatrzymać? Maitake (dyskusja) 21:49, 15 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Propozycja techniczna dla administratora – usunąć te fragmenty dyskusji, które nie dotyczą przysłówków i ich klasyfikacji. Rozdmuchiwanie dyskusji i np. przenoszenie jej na wszystkie części mowy rozmydla sprawę i sprowadza dyskusję na manowce. Dyskusję wszczęto de facto tylko po to, aby obronić czyjeś wyłączne prawo do edytowania "swoich" haseł (vide), ale skoro zaczęliśmy, to piszmy konkretnie. —  ⎛⎝G͙r͙z͙e͙g͙o͙r͙z͙ ͙W͙y͙s͙o͙c͙k͙i͙⎠⎞  22:29, 15 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Szablon:etym[edytuj]

Uważam, że najwyższa pora uprościć ten szablon. Zrezygnować z większości skrótów. To absurd, żeby szablon obsługiwał skrót "aar" dla języka "aari", który ma u nas 2 hasła.

Trafiłem na hasło аԥсуа бызшәа, gdzie podałem w etymologii "abchaski" i kompletnie nie wiem jak zaktualizować szablon, żeby obsłużył to wywołanie bez tworzenia szablonu skrótu. Zan-mir (dyskusja) 23:56, 13 gru 2020 (CET)[odpowiedz]

Należałoby wreszcie zmienić implementację na rzecz nowego modułu, o którym wspomniano w #Szablony dla imię żeńskie i imię męskie: nazwy pełne i skrócone, kody ISO, wszelkie informacje dot. poszczególnych języków w jednym miejscu (albo przynajmniej posegregowane w jednolity i sensowny sposób). Peter Bowman (dyskusja) 00:52, 14 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
Ja nadal podtrzymuję gotowość wykonania pracy związanej z nazewnictwem i kodami języków, jeśli nie będzie ona wymagała zaawansowanej wiedzy informatycznej (zbieranie danych, kontrolowanie, tworzenie list nazw języków i ich wariantów itp.). — Co do abchaskiego postaram się pomóc, takie rzeczy już robiłem. Maitake (dyskusja) 14:54, 14 gru 2020 (CET) /// Aktualizacja: Abchaski zrobiony. Maitake (dyskusja) 16:42, 14 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
Jakiekolwiek zmiany by się nie wydarzyły (nie mam zdania co do ich sensu) to prosiłbym, żeby zmiana nie odbyła się przez masowe przebotowanie wszystkich haseł za jednym zamachem. Proponowałbym to robić po kawałku przez 3 miesiące tak jak to robi bot Olafa (albo najlepiej żeby robił to bot Olafa, jeśli on znalazłby czas na implementację). Bo jak mi wszystkie hasła nagle wyskoczą w obserwowanych to zwariuję ;) KaMan (dyskusja) 15:12, 14 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
Mnie się zdawało, że to ma właśnie zapobiec masowemu botowaniu, chodzi o to, aby wszystkie szablony, które muszą się odnosić do konkretnych języków, były w stanie obsłużyć maksymalnie dużą liczbą wariantów nazewniczych (pełna nazwa, skrót, kod ISO itp.). Ale to kwestia na później i w zasadzie dla obsługujących boty. Maitake (dyskusja) 16:12, 14 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
Co do wspomnianej implementacji do tej pory nie wiedziałem, jak unikąć duplikacji danych. Przykładowo informacja dot. kodów języków znajduje się w MediaWiki:Gadget-langdata-lang2code.json do użytku przez gadżety JavaScript, jednak integracja z szablonami wymagałaby udostępnienia owego JSON modułom napisanym w Lua. Okazuje się, że czytanie JSON z poziomu Lua jest już możliwe (mw:LUAREF#mw.text.jsonDecode), a powstają jeszcze kolejne narzędzia: phab:T144475, phab:T217500. Peter Bowman (dyskusja) 13:21, 26 wrz 2022 (CEST)[odpowiedz]

dokąd sięgają regionalizmy, wulgaryzmy itp.?[edytuj]

(1.3) reg. śl. krzypić, krzipić, krzipieć, chyrlać

regionalizm śląski to tylko pierwsze słowo czy do końca linii?

(1.1) wulg. do dupy, dupny, dupiasty, gówniany, pizdowaty, zjebany; eufem. ciulowy; pot. do chrzanu, do kitu, dziadowski, ruski; neutralnie beznadziejny, kiepski, marny, do niczego

wulgarny jest tylko pierwszy wyraz czy wszystkie aż do średnika?

Jak to oznaczyć? Zan-mir (dyskusja) 01:23, 1 sty 2021 (CET)[odpowiedz]

  • Ta kwestia chyba nigdy nie została ustalona. Ja zazwyczaj rozumiem to tak, że od jednego kwalifikatora do kolejnego zgrupowane są wyrazy o konkretnym nacechowaniu (co zresztą widać także w powyższych przykładach). Trudno byłoby stawiać kwalifikator przed każdym wyrazem, bo niekiedy byłoby ich zatrzęsienie. Z tego by wynikało, że wszystko, co ma nie mieć kwalifikatorów, powinno stać na początku linijki, a dopiero później pogrupowane wyrazy opatrzone jednym kwalifikatorem dla każdej grupy. Ale nie wiem, czy wszyscy tak to pojmują, ja zresztą chyba nigdy nie dodawałem nacechowanych synonimów w takich ilościach, żeby to miało znaczenie, więc nie mam też większego doświadczenia w tej sprawie. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 12:39, 1 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
    Ja to rozumiem tak jak User:Maitake. KaMan (dyskusja) 12:41, 1 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
    Podzielam interpretację Maitakego. Nie jestem przekonany do użycia średników (zamiast przecinków) z tego powodu, że w tłumaczeniach niekiedy również pojawiają się kwalifikatory, lecz tam średnik jest rozumiany inaczej – mielibyśmy niespójność. Z drugiej strony średniki mogą jednak poprawiać czytelność, także w przypadku tłumaczeń (Wikidyskusja:Narzędzia/Edytor tłumaczeń#Średniki). Nieco bardziej skomplikowana sytuacja zachodzi w przypadku szablonów {{reg-es}}/{{reg-pl}}/{{gw-pl}} (przykład zmyślony):
    (x.x) słowo, słowo, (Peru) pot. słowo, wulg. słowo, (Kuba) słowo
    (x.x) słowo, gw. (Mazury) słowo, reg. (Warmia) słowo, rzad. słowo, słowo
    Co do grupowania elementów, kwalifikatory regionalne (w nawiasach) są w tym przykładzie kategorią nadrzędną względem {{pot}}, {{wulg}}, {{rzad}}. Miałbym kłopot z określeniem, gdzie średnik miałby sens, natomiast reguła „zawsze przecinek” jest prostsza do zapamiętania. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 14:12, 1 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
    Ja stosuję średnik wyłącznie w przypadku gdy w danym wersie jeden z linków zawiera przecinek wewnątrz linka, wtedy średnikiem zastępuję wszystkie nielinkowane przecinki, poza tym zawsze przecinek (chociaż pewnie znajdzie się w moim wkładzie jakiś przypadek gdy machinalnie użyłem średnik bezmyślnie kopiując za źródłem) KaMan (dyskusja) 14:16, 1 sty 2021 (CET)[odpowiedz]

Wiem, że sprawa niezbyt istotna, a zmiany wymagałyby ogromnego botowania, ale może by średnik oddzielający w tłumaczeniach numerowane znaczenia zastąpić jakimś innym znakiem interpunkcyjnym (lub symbolem), takim, którego się poza tym nie używa lub używa bardzo rzadko? To by sprawę załatwiło. Ale nie mam pomysłu, co by to mogło być. Maitake (dyskusja) 14:30, 1 sty 2021 (CET)[odpowiedz]

  • [konflikt edycji z ww.] Uważałem zawsze, że to średniki oddzielają grupy wyrazów objęte wspólnym kwalifikatorem, i ten system stosowałem. Wydaje mi się on najbardziej przejrzysty, bowiem wyraźnie widać, że rozgraniczenie w tamtym miejscu jest silniejsze. Jeśli jednak najbardziej popierany jest system Maitakowy (same przecinki, bez średników), to nie mam problemu, by się nań przestawić. Niezależnie od tego, jakie będą końcowe ustalenia, chciałbym, aby zostały one zapisane w WS:ZTH. PiotrekDDYSKUSJA 14:36, 1 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
    • Ja nie mam żadnego systemu, żadnego nie wymyślałem ani nie stosowałem. W tej chwili nawet nie wiem, jakiego sposobu zapisu dotyczy powyższa wypowiedź, bo nawet żadnego nie opisywałem ani nie proponowałem. Nigdy nie sugerowałem też, aby grupy objęte wspólnym kwalifikatorem oddzielać od innych grup przecinkiem. Przykro mi, ale nie rozumiem. Maitake (dyskusja) 17:00, 1 sty 2021 (CET)[odpowiedz]

Szablon:urb[edytuj]

Moją uwagę zwróciła ta edycja @Agnese, w której dodany został szablon urb. do znaczeń. Jaki jest sens dodawania tego szablonu do miast? Mamy przecież w hiperonimach "miasto" i kwalifikator "geogr". Jeśli dodamy ten szablon do wszystkich miast to wtedy te prawdziwe terminy urbanistyczne, nie będące miastami, zaginą wśród tysięcy miast linkujących do szablonu. Wnioskuję by ten szablon dodawać tylko do rzeczywistych terminów urbanistycznych (rzeczowników pospolitych) a nie nazw własnych miast i by botem usunąć je z miast. Żaden mój drukowany słownik nie dodaje kwalifikatora "urb." w hasłach o miastach, jest tam tylko "geogr.". Analogicznie za chwilę dodamy kwalifikator dla wiejskości i wstawimy go wszystkim wsiom? Kwalifikatory przy nazwach geograficznych zaczynają przypominać choinkę: adm, geopolit, polit, hydrol. Moim zdaniem zupełnie wystarczy kwalifikator "geogr." i hiperonim "miasto", "rzeka", "państwo". Co sądzicie? KaMan (dyskusja) 08:52, 2 sty 2021 (CET)[odpowiedz]

  • Problem w tym, że przyjęło się w Wikisłowniku (choć akurat chyba nie dotyczy to {{urb}}), aby kwalifikatorów używać bardzo hojnie, nie tak jak w drukowanych słownikach, gdzie wskazują one zwykle nacechowanie stylistyczne (ograniczenie do pewnej odmiany języka), lecz zawsze wtedy, gdy hasło ma jakiś związek z danym zakresem znaczeniowym. Mnie to również trochę razi, ale ma podobno pomóc w tworzeniu kategorii znaczeniowych. — Co do nazw miast, a w zasadzie w ogóle co do nazw własnych, można by się zastanowić nad stworzeniem szablonów analogicznych do {{imię}}, wówczas nieco by się ustandaryzowało definicję i pozwoliło tworzyć odpowiednie kategorie (np. Polskie nazwy miast w Niemczech albo Niemieckie nazwy rzek w Polsce). Tylko że to będzie trudne zadanie, trudniejsze niż przy imionach, chociaż mamy już pewne doświadczenie. Maitake (dyskusja) 12:54, 2 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
    • Z całą pewnością nazwy miast nie są terminami urbanistycznymi. Terminem urbanistycznym jest może „plan zagospodarowania przestrzennego”, „linia zabudowy”, ale tych haseł akurat nie ma. Nie są to też terminy z zakresu wiedzy o administracji czy administratywistyki. Pewnie są toponimami. Nazwy rzek i jezior nie są terminami hydrologicznymi, chociaż - nie da się ukryć - jest w nich cała masa wody. Pewnie przyjdzie czas masowego odchudzania haseł o zbędne kwalifikatory. Może należałoby zacząć od zaraz? Sankoff64 (dyskusja) 19:04, 2 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
      Popieram „od zaraz”, aczkolwiek nie zgłaszam się na ochotnika do systematycznego czyszczenia bo mam już nadmiar zadań w toku w ukraińskim. Dlatego proponowałem użycie jakiegoś miłego bota. KaMan (dyskusja) 06:10, 3 sty 2021 (CET)[odpowiedz]

Ale zanim się ustali, kto ma robić, trzeba najpierw ustalić, co robić. Bo przecież nie chodzi o usuwanie w ciemno wszystkich kwalifikatorów. Co zatem należałoby zrobić od zaraz? Bo jeśli chodzi o krytyczny przegląd kwalifikatorów, to można to robić na bieżąco podczas normalnych edycji, ale bot tu nie pomoże. Maitake (dyskusja) 17:07, 3 sty 2021 (CET)[odpowiedz]

  • Jejku! Nie tak szybko! Otoz moim zdaniem kwalifikatorow nie jest za duzo, a wlasnie za malo. Jak slusznie zauwazyl @Maitake kwalifikatory moga pomoc przy kategoryzacji hasel. Jak zauwazyl @KaMan, zbyt wiele odnosnikow do jednego kwalifikatora czyni tenże bezuzytecznym, poniewaz próba uzycia go do kategoryzacji zakonczy sie zbiorem dziesiatek tysiecy hasel o olbrzymim rozrzucie znaczeniowym. I z tym sie zgadzam. Nie rozumiem jednak, dlaczego mialoby to razic przy kwalifikatorze urb., natomiast przy geogr. juz nie? Czy mamy "lepsze" i "gorsze" kwalifikatory? Ktore sa ktore? Dlatego wlasnie jestem jak najbardziej za tym, by niekiedy (nie zawsze!) stosowac co najmniej dwa kwalifikatory, aby poprzez ich konkretne zestawienie "odciazyc" jeden (lub dwa i wiecej?) z nich. Wtedy taki wlasnie zestaw kwalifikatorow bedzie sensownym (sensowniejszym?) kryterium do kategoryzacji. Jezeli chodzi o to, ze np. nazwy akwenow wodnych to nie sa hasla hydrologiczne, to wobec tego, idac tym tokiem rozumowania, nazwy roslin nie sa haslami bot., a nazwy ptakow nie sa ornit.. Natomiast jezeli chodzi o hyperonimy, to problem polega na tym, ze nagminnie ich brakuje. Mysle, ze wiecie juz, dokad zmierzaja moje mysli i nie bede dalej przedluzac tych wywodow. Pozdrawiam serdecznie --EdytaT (dyskusja) 21:01, 3 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
    • Moze jeszcze jedno: uwazam, ze kategoryzacja przydalaby sie, by uczynic Wikislownik atrakcyjniejszym dla korzystajacych. Konkretny przyklad - można by stworzyc mozliwosc samodzielnej kreacji osobistych slowniczkow dla uzytkownikow - np. analogicznie jak mozna utworzyc "ksiazke" (pdf) dla hasla lub hasel (teraz trzeba je pojedynczo recznie dodawac), tak warto byloby moim zdaniem rozszerzyc ten gadzet o "utworz mi ksiazke hasel ze szpaltami w jezyku x i jezyku y (i jezyku z...) z kwalifikatorami aaa, bbb, ale bez kwalifikatora ccc itd. To taka moja wizja, ciekawe, czy daloby sie to zrobic.Pozdrawiam --EdytaT (dyskusja) 21:01, 3 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
  • A może pewnym rozwiązaniem byłoby stosowanie kwalifikatorów możliwie jak najbardziej szczegółowych? A więc nie geogr., tylko właśnie hydrol., urb., Szablon:orol (zob. oro-) itd. Ale to tylko luźny pomysł. Maitake (dyskusja) 21:34, 3 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
    • @Maitake: Ja tak właśnie patrzę na te kwalifikatory: nie ma sensu umieszczać kilku, jeśli drugi zawiera się (prawie) całkowicie w pierwszym. Usuwałem dlatego {{jęz}} przy {{gram}} i podobne przypadki. @EdytaT wspomniała, że „zbyt wiele odnosnikow do jednego kwalifikatora czyni tenże bezuzytecznym”. Zgadzam się z tym. Uważam, że odnosi się to też do liczby kwalifikatorów przy jednym znaczeniu: powinno być ich jak najmniej, bo im więcej, tym większa szansa, że czytelnicy po prostu je zignorują. (Zresztą w związku z tym uważam, że kwalifikatory rejestrowe ({{pot}}, {{gwara}}, {{daw}} itp.) koniecznie muszą stać na początku, aby być najbardziej widoczne). PiotrekDDYSKUSJA 11:13, 4 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
  • @Maitake: Akurat {{urb}} z haseł o miastach czy {{hydrol}} z haseł o miastach usunąć botem można. Pełnego przeglądu kwalifikatorów w hasłach wszelakich faktycznie zrobić nie można (przy naszych możliwościach technicznych). PiotrekDDYSKUSJA 11:08, 4 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Wielu z nas przenosi do słownika nawyki encyklopedyczne i terminologię tam stosowaną. W słowniku nie opisujemy miast i wsi (nie interesuje nas liczba mieszkańców, struktura demograficzna itd.), opisujemy natomiast nazwy miejscowości, zajmujemy się więc nie tyle geografią czy „hydrologią”, tylko specyficznym działem językoznawstwa jakim jest toponomastyka czy też toponimia. Mamy więc hasła dotyczące rozmaitych toponimów: nazw miast i wsi (ojkonimów), które nie mają raczej związku z urbanistyką, nazw jezior i rzek (hydronimów), które mają luźny związek z hydrologią, mamy też oronimy. Akurat w przypadku szablonu {{hydrol}} bardzo mało haseł dotyczy hydrologii w ścisłym znaczeniu, można by łatwo zastąpić go nie istniejącym jeszcze szablonem {{hydron}}, który dotyczyłby hydronimów, tj. nazw wszelkich wód. Pozdrawiam. Sankoff64 (dyskusja) 12:25, 4 sty 2021 (CET)[odpowiedz]

Hasło imię jako hiperonim imion[edytuj]

Jeśli dobrze rozumiem definicję hiperonimu, to jest to słowo, którym mogę zastąpić dane słowo i nadal będzie to sensowne zdanie. Np. w zdaniu "Jadę do Hiszpanii" mogę zastąpić Hiszpanię słowem kraj i zdanie "Jadę do kraju" jest nadal sensowne. W wielu hasłach o imionach w hiperonimach jest wpisane hasło "imię" lub jego tłumaczenie na odpowiedni język. Ale przecież w zdaniu "Idę do Bartka" nie mogę zmienić Bartka na "imię" i napisać "Idę do imienia". Nie jestem językoznawcą ale wydaje mi się, że "imię" jest tu nieprawidłowym hiperonimem. To jakaś kategoria językowa (zresztą kategorie imiona mają), ale chyba nie hiperonim. Podobnie z wpisywaniem w to pole słowa "toponim" dla nazw miejscowości, co można gdzieniegdzie spotkać. "Jadę do toponimu"?. Czy się mylę? KaMan (dyskusja) 09:36, 22 sty 2021 (CET)[odpowiedz]

Mnie też to od zawsze zgrzytało. Niegdyś @EdytaT napisała ten komentarz (dw. @Abraham), odnosząć się z kolei do tej dyskusji dot. regionu geograficznego, w której przytoczono odpowiedź poradni językowej. Przeklejam tutaj:

Date: 21.10.2013 17:31 Witam! Czy hiperonimem słowa "Abruzja" jest słowo "Włochy"? Pozdrawiam

Date: 21.10.2013 22:42 Szanowny Panie, terminu 'hiperonim' w zasadzie nie stosuje się w odniesieniu do nazw własnych. Hiperonim to 'wyraz o znaczeniu szerszym i nadrzędnym w stosunku do innych wyrazów', nazwy własne natomiast pozbawione są znaczenia - one nie znaczą, tylko odsyłają do konkretnego obiektu w rzeczywistości pozajęzykowej. (To odróżnia nazwę własną od wyrazu pospolitego - nazwa ma denotację, czyli odniesienie, a wyraz pospolity ma znaczenie). Abruzja może być regionem we Włoszech, może także uzyskać autonomię i stać się samodzielnym państwem. Zmieni się stosunek jednostek administracyjnych i geopolitycznych, ale odniesienie nazw pozostanie niezmienione - nazwa Abruzja będzie wskazywać na Abruzję, a nazwa Włochy - na Włochy, niezależnie od rzeczywistych granic i statusu politycznego państw czy regionów noszących daną nazwę. Powiemy zatem, że hiperonimem wyrazów republika czy królestwo jest wyraz państwo i że hiponimami wyrazu państwo są wyrazy republika i królestwo, ale nie będziemy używać terminu 'hiperonim' w odniesieniu do samej nazwy Włochy ani terminu 'hiponim' w odniesieniu do samej nazwy Abruzja. Pozdrawiam Internetowa Poradnia Językowa Centrum Kultury Słowa

W mojej interpretacji chodzi o semantykę: nazwy własne tworzymy doraźnie dla wyszczególnienia określonej jednostki spośród szerszej grupy, ale same z siebie nie posiadają znaczenia, więc nie podlegają żadnym relacjom hipo- i hiperonimicznym. Myślę, że podobna sytuacja zachodzi przy antroponimach (i nie tylko). Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 12:55, 22 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
Jeśli przyjęlibyśmy rozumowanie przedstawione w poradzie językowej za obowiązujące u nas, to należałoby wykasować hiperonimy i hiponimy ze wszystkich haseł, w których opisie w nagłówku mamy frazę „nazwa własna”. Ponadto w WS:ZTH należały umieścić zapis, że nie dodajemy hiponimów i hiperonimów w przypadku nazw własnych (toponimów, antroponimów itd.). Pozdrawiam, Sankoff64 (dyskusja) 13:19, 22 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
Nie do końca przekonuje mnie ten wywód z Poradni. Przede wszystkim rzeczowniki pospolite też mają denotacje (przykład z encyklopedii logiki), a Włochy powinny być raczej holonimem a nie hiperonimem Abruzji, przecież Abruzja nie jest szczególnym przypadkiem Włoch, tylko ich częścią, czego autor z Poradni w ogóle nie zauważył. W dodatku samo pojęcie nazw własnych jest bardziej kulturowe niż logiczne - np. Anglicy uważają dni tygodnia i nazwy prądów filozoficznych za nazwy własne i piszą je dużą literą, Polacy nie. Ale trochę poszukałem i wygląda na to, że toczy się spór o to, czy nazwy własne mają znaczenia. Jest o tym cała książka, niestety nie mam dostępu, ale istnienie sporu jest udokumentowane w spisie treści, widocznym w Goole Books: [2]. A przykład KaMan mnie przekonał, że hiperonimy w imionach nie mają sensu, możemy je wyrzucić z nazw własnych, jestem za. Natomiast już holonimy i meronimy nazw geograficznych raczej bym zostawił. Olaf (dyskusja) 15:44, 22 sty 2021 (CET)[odpowiedz]
Porada z odpowiedzią M. Bańki z poradni PWN:

Czy pojęć hiperonim i hiponim można użyć również w odniesieniu do nazwisk, tytułów? Na przykład: Króliczek – hiponim słowa piosenka, Deyna – hiponim słowa piłkarz, Okęcie – hiponim słowa lotnisko itp.

Odradzam. Hiponimia i będąca jej odwrotnością hiperonimia to relacje zachodzące między jednostkami obdarzonymi znaczeniem, tymczasem jest rzeczą dyskusyjną, czy – i w jaki sposób – nazwy własne znaczą. Poglądy w tej kwestii wahają się od zaprzeczenia, że w ogóle mają znaczenie, po tezę, że ich znaczenia są nieskończenie bogate i „rosną” z upływem czasu.

@Zan-mir. Peter Bowman (dyskusja) 20:42, 21 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Czasownik gruziński – forma podstawowa[edytuj]

W języku gruzińskim nie występuje bezokolicznik. Występuje jedynie gerundum – rzeczownik odsłowny. Niektóre słowniki używają gerundum jako formy podstawowej. Niektóre zaś – trzeciej osoby licz by pojedynczej. Pierwsza praktyka występuje raczej w słownikach ojczystych (tak jest na wikisłowniku gruzińskim), a druga – w materiałach do nauki gruzińskiego jako języka obcego (książki „Georgian Reading Grammar”, „Beginner’s Georgian”, czy wikisłownik angielski). Argumenty za użyciem gerundum:

  • Jest to forma najbardziej zbliżona do bezokolicznika
  • Odpowiednik każdej strony na wikisłowniku gruzińskim.

Za użyciem formy trzeciej osoby:

  • Z formy tej łatwiej jest wywnioskować, jak odmienia się dany czasownik
  • Zgodność z podręcznikami, z których korzysta większość uczących się gruzińskiego.

Tak czy siak – wskazane jest, aby obie formy miały swoją stronę. Tak jest np. na wikisłowniku angielskim, gdzie forma gerundum ma swoją stronę linkującą do formy osobowej (np. słowo კეთება wyj aśnione jako „verbal noun of აკეთებს”. Pytanie, która ze stron ma być „podstawowa”, a która linkować do niej? -- niepodpisany komentarz użytkownika Zefciu (dyskusja | wkład) 14:10, 6 mar 2021

Szablon:odmiana-przymiotnik-niemiecki[edytuj]

Co sądzicie, żeby zamiast stopniowanie podawać tak, albo tak, dodać je na dole tabelki? Jeśli nie jest konieczna pełna odmiana stopniowania, to chociaż podać stopień wyższy i najwyższy w dolnej belce. Tak samo niestopniowalność.

 
Akk.
mieszana(k)einen {{{1}}}en(k)eine {{{1}}}e(k)ein {{{1}}}eskeine {{{1}}}en
mocna{{{1}}}en{{{1}}}e{{{1}}}es{{{1}}}e
stopień wyższy: athletischer
stopień najwyższy: athletischsten

Zan-mir (dyskusja) 03:32, 2 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Peter Bowman, @Zan-mir, @Maitake, @Krokus Czy nie jest za pozno, by zaproponowac jeszcze pewne zmiany? Postaram sie wyjasnic, o co mi chodzi na przykladzie przymiotninka dumpf, gdzie odmiana jest wprawdzie generalnie poprawna, ale zagmatwana :

  • Otoz kategoria niemieckiego przymiotnika zawiera zarowno odpowiedniki polskich przymiotnikow, jak i czesciowo polskich przyslowkow, tzn. np. dumpf oznacza po polsku m. in. zarowno tępy jak i tępo (znaczen jest wiecej). Ok. 10 lat temu opisalam to dokladniej w Wikibooks → [1], prosze zajrzec, to krotki opis.
  • W zwiazku z tym przy wielu przymiotnikach umieszczam dwa znaczenia:
  • 1.1 .. 1.n znaczenie - przymiotnik (czyli takie polskie znaczenie, ktore odpowiada na pytanie jaki, jaka, jakie)
  • 2.1 .. 2.n znaczenie - w funkcji przyslowka (czyli takie polskie znaczenie, ktore odpowiada na pytanie jak, czyli w jez. polskim pytanie o przyslowek)
  • Odmiana wg nowego szablonu odnosi sie wiec tylko do przymiotnika niemieckiego w znaczeniu 1., czyli uzytego przydawkowo (attributiv) (der dumpfe itd., ein dumpfer itd., dumpfer itd.)
  • Natomiast przymiotnik niemiecki w znaczeniu 2., tzn. uzyty orzecznikowo lub przyslowkowo nie odmienia sie, tzn. w stopniu rownym (dumpf) i wyzszym (dumpfer) nie ma koncowek fleksyjnych, w stopniu najwyzszym ma schemat am ...(e)sten (am dumpfsten/am dumpfesten)
  • Konkretnie oznaczaloby w hasle dumpf ponizsze zmiany:
  • dla znaczenia 1.1 .. 1.n
  • (1.1.4) [ukryj .] stopien rowny (Positiv) dumpf (ale niekoniecznie)
  • (1.1.4) [pokaz .] stopien wyzszy (Komparativ) dumpfer-
  • (1.1.4) [pokaz .] stopien najwyzszy (Superlativ) dumpfst- / dumpfest-
  • dla znaczenia 2.1 .. 2.n:
  • (2.1 .. 2.n)
  • (2.1-n) stopien rowny (Positiv) dumpf (ale niekoniecznie)
  • (2.1-n) stopien wyzszy (Komparativ) dumpfer
  • (2.1.n) stopien najwyzszy (Superlativ) am dumpfsten / am dumpfesten
  • W przypadku przymiotnikow, ktore (jeszcze) nie maja podanego znaczenia 2.1-n, nie podawalabym (jeszcze) zadnych informacji o stopniowaniu (tym z am ...)
  • W przypadku przymiotnikow z ruchomym -e w superlatiwie (dumpfst- / dumpfest-) nie robilabym dwoch tabelek tak jak w hasle dumpf, bo robi sie niejasny chaos, ale podala te informacje w jednej tabelce, tak jaka robimy to czasem przy deklinacji rzeczownikow uzywajac < br / >, tzn.
  • Nom. der dumpfste
    der dumpfeste itd.
  • W przypadku przymiotnikow nieodmiennych powielona informacja nie stopniuje sie powinna byc z pierwszej linijki usunieta - zob. chemisch
  • Uwazam, ze te zmiany wyjasnilyby rowniez roznice, gdzie nalezy uzyc formy der dumpfeste, a kiedy am dumpfsten / am dumpfesten
  • Czyli:
  • w szablonie dobrze byloby, gdyby dla superlatiwu mozna bylo podac parametr dla ruchomego -e, co powodowaloby, ze der dumpfste i der dumpfeste itd. we wszytkich przyladkach byly jeden pod drugim, zamiast tworzenia dwoch tabelek
  • w szablonie ewentualnie dodac informacje stopien rowny (Positiv), niekoniecznie
  • gdyby wygenerowac liste przymiotnikow bez znaczenia 2.
  • przy tych przymiotnikach nalezaloby dodac (recznie) to znaczenie plus juz istniejacy szablon stopn z forma am ...
  • gdyby usunac botem informacje o stopniowaniu z pierwszej linijki odmiany

Pozdrawiam serdecznie --EdytaT (dyskusja) 22:59, 1 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

@EdytaT: rozbicie tabelek w haśle dumpf to niedopatrzenie, gdyż szablon umożliwia wskazanie form obocznych (utworzonych czy to przez ruchome -e, czy przez przegłos albo jeszcze inny mechanizm) zarówno w stopniu wyższym, jak i najwyższym (odpowiednio korzystając z parametrów comp2 lub sup2). Tabelki połączyłem, zob. też bang#de, bange#de, karg, blass. Przy okazji listę roboczą z wykonanymi zmianami wrzuciłem tutaj.
Szablon wspiera użycie zarówno przydawkowe (atrybutywne), jak i orzecznikowe (predykatywne). Stopniowanie pojawia się w dwóch miejscach: w tabelce (użycie przydawkowe) a także przed nią (użycie orzecznikowe). W pierwszej wersji wyglądał następująco:
(x.x) formy predykatywne: (tu stopniowanie, np. alt, älter, am ältesten) • formy atrybutywne: (tu tabelka odmiany)
Ostatecznie pozbyłem się tych wytłuszczonych napisów wprowadzających. Wbrew temu, co piszesz, przymiotnik niemiecki typu 1 również może powielać schemat orzecznikowy z formami am dumpfsten; wymyślone przykłady: Der film scheint mir am interessantesten zu sein; Kinder finden es am spannendsten, Comics zu lesen. Proszę mnie ewentualnie poprawić, może jednak coś przekręciłem. Jeżeli natomiast przymiotnik nie tworzy form orzecznikowych, w szablonie używamy pred=nie i wtedy wyświetla samą tabelkę (znalazłem przykład am goldensten).
Mój zamysł był taki, aby przymiotniki typu 1 korzystały z nowej wersji szablonu, wyświetlającej stopniowanie w użyciu orzecznikowym oraz pełną odmianę (razem ze stopniowaniem) w użyciu przydawkowym. Dla przymiotników typu 2 (w funkcji przysłówka) ewentualnie nadal można by stosować {{stopn}}.
Co do chemisch: czy to na pewno dobrzy przykład? Ten przymiotnik akurat się odmienia. Czy chodzi jednak o usunięcie {{stopn}} z takich wyrazów jak transgender#de, zostawiając samo {{nieodm}}? Ale mamy też takie nieodmienne, które się stopniują: sexy#de.
Co do "w szablonie ewentualnie dodac informacje stopien rowny (Positiv)": mimo że zasady sugerowały, że należy podawać stopień równy, to zauważyłem, że w hasłach najczęściej tę formę pomijano, więc wykluczyłem ją z szablonu. Można ją łatwo uwzględnić, wedle uznania. Przy okazji można też rozważyć inny pomysł porzucony w fazie rozwoju szablonu: parametr dla formy obocznej stopnia równego, np. bang#de wobec bange#de (lub odwrotnie). Tyle że wtedy czy ma sens opisywać ten sam przymiotnik dwa razy, w osobnych hasłach?
Co do "gdyby usunac botem informacje o stopniowaniu z pierwszej linijki odmiany" widzę trzy opcje: 1. całkiem zrezygnować z wyświetlania form orzecznikowych w szablonie (przed tabelką odmiany); 2. przed ową tabelką schemat dumpfer, am dumpf(e)sten przemienić na dumpfer-, dumpf(e)st- (aczkolwiek w tabelce mamy ponownie tę samą informację); 3. powstawiać pred=nie tam, gdzie należy. Proszę mi jednak potwierdzić, że faktycznie mylnie interpretuję użycie orzecznikowe w typie 1. W Wikibooks zresztą jest napisane: "(...) tylko niemiecki przymiotnik w użyciu przydawkowym i orzecznikowym odpowiada tej samej kategorii gramatycznej w języku polskim". Czyli przekładając na j. polski pierwsze dwie funkcje odpowiadają przymiotnikowi, a ostatnie dwie przysłówkowi. Z Twojego komentarza wnioskuję co innego, czyli funkcja orzecznikowa przypada jednak przysłówkowi. Peter Bowman (dyskusja) 13:02, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Peter Bowman: (Subiektywnie) chyba sie nie myle, moze niejasno sie wyrazilam, a moze to wina uzytej w moich zrodlach (Duden, Wahrig) terminologii. Nasz problem w znalezeniu wspolnego rozwiazania polega chyba na tym, ze w gramatyce niemieckiej sa trzy podkategorie przymiotnika, a w jezyku polskim wystarczy posluzyc sie dwiema kategoriami. Tzn.:
  • DE 1.. - attributiv = PL 1. - atrybutywny - czyli odpowiednik polskiego "prawdziwego" przymiotnika z tabelka odmiany dla stopnia rownego, wyzszego i najwyzszego
  • DE 2. - prädikativ = PL 2. - orzecznikowy - czyli odpowiednik polskiego przyslowka, nieodmienny i z nieodmiennym stopniowaniem, tym z am ...
  • DE 3. - adverbial = PL 2. - przyslowkowy - czyli odpowiednik polskiego przyslowka, nieodmienny i z nieodmiennym stopniowaniem, tym z am ...
  • Chcac wiec podac znaczenia niemieckiego przymiotnika w jezyku polskim nalezy (zazwyczaj) podac zarowno odpowiedni polski przymiotnik jak i odpowiedni polski przyslowek. Ale w sekcji znaczenia w obu przypadkach jest to (niemiecki) przymiotnik, co opisalam w Wikibooks. Wybralam wiec forme: 2.1 w znaczeniu przyslowka + link do Wikibooks.
  • Popatrz prosze teraz na haslo bang#de. Troche tam dopisalam, ale szablon zbednie/blednie dodaje w pierwszej linijce informacje o stopniowaniu z am ...'. Ta informacja powinna sie znalezc dopiero do znaczenia drugiego (w funkcji przyslowka).
  • No tak, istnieja przymiotniki nieodmienne, przy nich powinny pojawiac sie odpowiednie informacje:
  • w 1. znaczeniu, ze sa nieodmienne (z linkiem do Wikibooks Przymiotniki nieodmienne w języku niemieckim), ale moim zdaniem z podaniem tabelki odmiany, w ktorych ten przymiotnik jest ciagle taki sam w stopniu rownym, ale ma "normalna" odmiane w stopniu wyzszym i najwyzszym.
  • w 2. znaczeniu (jezeli istnieje) wg tego samego jak w 1. znaczaniu, tzn. wg schematu z am ...
  • Powolujac sie na haslo chemisch chodzilo mi o zawarte tam znaczenie 1. oraz znaczenie 2, ktorego w hasle bang jeszcze nie bylo, a nie o to, czy chemisch sie odmienia czy nie.
  • I chyba ostatni punkt nieporozumien, to fakt, ze jako przymiotnik niemiecki typu 1 ja rozumiem jedynie jego uzycie atrybutywne, odmienialne. Podane przez Ciebie przyklady (Der film scheint mir am interessantesten zu sein, ...) to wg mnie przymiotniki niemiecki typu 2, czyli w uzyciu orzecznikowym, a zatem nieodmiennym. Pozdrawiam serdecznie --EdytaT (dyskusja) 18:22, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @EdytaT: dziękuję uprzejmie za cierpliwość i wyjaśnienia. Coś mi jeszcze zgrzyta, mianowicie prostą konstrukcję das Auto ist schnell przedstawiono w Wikibooks jako użycie orzecznikowe, zaznaczając, że odpowiada polskiej kategorii gramatycznej przymiotnika (tłumaczenie również jest przymiotnikiem – szybki), natomiast z powyższej wypowiedzi mógłbym wnioskować, że odpowiednikiem miałby być polski przysłówek. Tym samym w haśle gut przykładem do tłumaczenia dobry (notabene przymiotnik) jest użycie orzecznikowe das Auto ist echt gut. Przy okazji: podczas opracowywania szablonu korzystałem z gramatyki canoo.net. Tak czy inaczej chyba zrozumiałem istotę zmian, których wymagał szablon: usunąłem pierwszą linię (tę przed tabelką, z formami -er, am -sten) i uwzględniłem nowy parametr nieodm=tak, który pozwala wygenerować stopień prosty nieodmienny ze stopniowaniem lub bez niego (przykłady: sexy#de, transgender#de). Muszę jeszcze wygenerować listę przymiotników bez funkcji przysłówkowej – wrócę do tego za kilka, kilkanaście dni. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 22:54, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Peter Bowman: to ja dziekuje za cierpliwosc :) Wielkie dzieki! Dopisalam nieco w haslach dotyczacych przymiotnikow na Wikibooks [2]. Gdybys znalazl czas, by to przejrzec i stwierdzic, co jest niejasne, to byloby super.
  • Mam jeszcze jedno pytanie: czy sformulowanie w funkcji przyslowka jest ok? Czy masz moze lepszy pomysl, jak to w sekcji znaczenia zwiezle i jasno nazwac? Swego czasu troche sie nad tym zastanawialam i doszlam do wniosku, ze w sekcji znaczenia powinny sie znajdowac wlasnie znaczenia. A np. przymiotnik schnell ma w jez. polskim dwa znaczenia: szybki i szybko. Stad takie sformulowanie.
  • A problem z uzyciem orzecznikym Das Auto ist schnell polega na tym, ze w obu jezykach jest to przymiotnik:
  • w niemieckim, poniewaz schnell zawsze jest przymiotnikiem, choc w powyzszym uzyciu, inaczej niz w polskim, sie nie odmiena
  • w polskim, poniewaz ma koncowke fleksyjna (szybki), co jest generelnie cecha przymiotnikow
  • Tak wiec mamy definitywnie dwa polskie znaczenia niemieckiego przymiotnika schnell, ale trzy niemieckie konstrukcje gramatyczne. W wikislowniku w sekcji znaczenia nie widze miejsca na rozroznianie tychze konstrukcji gramatycznych, ani takiej potrzeby. I dlatego wlasnie podaje zawsze odnosnik do wyjasnien gramatycznych na Wikibooks. Pozdrawiam serdecznie --EdytaT (dyskusja) 16:17, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @EdytaT, w odniesieniu do sformułowania w funkcji przysłówka:
    • Według mnie bardziej czytelne będzie przymiotnik w funkcji przysłówka; nie szkodzi, że wyżej już mowa o przymiotniku. Obecna struktura polega na kolejności znaczeń, czyli traci sens, gdyby najpierw (albo w odosobnieniu) zdefiniować w ten sposób znaczenia przysłówkowe. Stwarza to potencjalny problem przy maszynowym odczycie hasła np. przez bota albo narzędzie typu dymek z wyciągiem definicji.
    • Nie jestem pewien, czy określenie w funkcji tu właściwie pasuje, gdyż mówimy o kategorii. Z drugiej strony jednak chcemy wskazać, że to nie jest pełnoprawny przysłówek (takim jest tylko w języku polskim), lecz jako taki funkcjonuje. Moje wątpliwości mają związek z tym wątkiem, w następstwie którego przeszliśmy z określeń związek wyrazów w funkcji Xa na fraza Xowa.
    • Obawiam się, że czytelnik na pierwszy rzut oka nie zrozumie obecności tych dodatkowych znaczeń, choć na pewno pomoże mu w tym link do Wikibooks. Przypomina mi, że w pisanych przeze mnie hasłach hiszpańskich czasami spotykałem się z wyrazem, który odpowiada innej kategorii językowej w języku polskim; przykładowo każdy bezokolicznik czasownika może w zdaniu funkcjonować jak rzeczownik (correr es sano → bieganie jest zdrowe). Są to zwykle niuanse, których się w słownikach nie uwzględnia (albo przedstawia skrótowo), jako że stanowią minimum wiedzy m.in. o gramatyce języka, którą czytelnik powinien posiadać. W tym sensie zastanawiam się, czy na przykładzie hasła chemisch, obecnie opisującego osobno przymiotnik i przysłówek, nie pasowałaby lepiej sama sekcja przymiotnikowa z jednym tylko znaczeniem chemiczny, chemicznie. Łączenie elementów semantycznych o różnej interpretacji gramatycznej w języku polskim względem języka hasła praktykujemy już np. w besprechen (znaczenie podwójne omawiać, omówić, aczkolwiek w tej sytuacji często pozostawia się tylko jeden aspekt, gdy język obcy ich nie rozróżnia) albo w journalist (w jednym znaczeniu zawarto tłumaczenia dziennikarz, dziennikarka; co prawda czasem widzę, że redaktorzy je rozbijają).
    Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 00:38, 9 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Peter Bowman: Nie podawalabym znaczen niemieckiego przymiotnika po przecinku, jak np. przy besprechen, a jednak uzyc schematu: znaczenie (1.n) i dodatkowo znaczenie (2.n) poniewaz:
  • 1. te dwa rozne znaczenia (=polski przymiotnik i =polski przyslowek) daja mozliwosc wskazania na roznice w sekcji odmiana - do (1.n) z tabelkami odmian, a do (2.1) bez tebelek i z innym schematem stopnia wyzszego i najwyzszego - jeszcze raz, bardzo Ci za to dziekuje.
  • 2. mamy zdefiniowane miejsce, gdzie mozna podac link do informacji gramatycznych na Wikibooks (przy naglowku znaczenia (2.n), jakikolwiek ten naglowek by nie byl)
  • 3. jezeli ktos szuka po prostu znaczenia/znaczen to je otrzymuje, np. schnell moze znaczyc szybki albo szybko
  • 4. jezeli ktos bedzie chcial sie dowiedziec, o co tu wlasciwie chodzi, to otrzymuje link do informacji gramatycznych
  • sformulowanie w funkcji przyslowka z pewnoscia nie jest optymalne. przymiotnik w funkcji przyslowka (+ link) podoba mi sie bardziej, ale swego czasu obawialam sie wlasnie tego powtorzenia i chcialam jak najmniej komplikowac, a jednak wskazac istnienie roznic w jez. niemieckim i polskim, choc w sekcji znaczenia trudno jest to ujac krotko i nieskomplikowanie. Pozdrawiam serdecznie --EdytaT (dyskusja) 13:38, 9 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Przypisy
  1. ↑ Wikibooks.pl, Przymiotnik vs. przysłówek - różnice w języku niemieckim i polskim
  2. ↑ Przymiotnik

Nagrania LinguaLibre[edytuj]

Nie chcę być źle zrozumiany. Uważam, że dodawanie nagrań nie idzie w dobrym kierunku. Już kiedyś o tym wspominałem.

Będziemy tak dodawać każde nagranie tego samego słowa w nieskończoność, za każdym razem gdy ktoś gdzieś na świecie stwierdzi, że LinguaLibre to fajna rzecz i postanowi nagrywać?

25 nagrań tego samego słowa! Zan-mir (dyskusja) 01:13, 19 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Przesada. Wystarczy jedno albo jedno z Francji i jedno z Quebecu (być może jeszcze z Belgii, Holandii i Szwajcarii; nie jestem ekspertem od francuskiego, nie znam się; nie wiem, jakie są różnice; dalsza część mojej wypowiedzi ma charakter ogólny i nie dotyczy konkretnie haseł francuskich). Może dwa. Pokazywania wszystkim odwiedzającym 25 razy prawie tego samego jest niepotrzebne. Dla ludzi, którzy chcą sobie posłuchać różnych głosów wymawiających to samo, możemy zostawić link albo jakieś menu rozwijane. PiotrekDDYSKUSJA 13:02, 19 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
PS: Do dzisiaj szkoda mi tego dawnego odtwarzacza, w którym wystarczyło kliknąć przycisk odtwarzania, żeby odsłuchać nagrania na stronie hasła.
  • Również uważam, że taki natłok jest nie tylko niepotrzebny (i tak nikt tego wszystkiego odsłuchiwał nie będzie), ale po prostu błędny, bo utrudnia lekturę i zaciemnia hasło. Wymowa powinna być jedna, chyba że nagrania zostaną opisane dla wskazania, czym się różnią (np. regionem). Jeśli żadnego różnicującego opisu nie ma, nagranie powinno być tylko jedno, bo kolejne jest zwyczajnie zbędne. Maitake (dyskusja) 20:26, 19 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Minęło trochę czasu od założenia tego wątku, w tym okresie bot pododawał kolejne nagrania. Dopóki nie ustalimy dokładniejszych zasad wstawiania nagrań wymowy, proponuję, aby Olafbot nie dodawał kolejnych nagrań, jeśli widzi, że w haśle są już 3 nagrania. @Olaf, ping. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 22:18, 7 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

  • Zdecydowanie Symbol głosu "za" Za takim ograniczeniem (ściślej: … jeśli widzi, że w haśle są już 3 nagrania lub więcej). Maitake (dyskusja) 22:43, 7 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Również Symbol głosu "za" Za ograniczeniem do trzech nagrań. Jako ciekawostkę dodam, że kiedyś przeszukałem hasła z największą liczbą nagrań. W pierwszej dziesiątce są same francuskie, a wygrywa blanc#fr (ma ich 49). Peter Bowman (dyskusja) 22:59, 7 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Symbol głosu "za" Za z zaznaczeniem że chodzi o 3 w sekcji wymowa, bo czasem nagrania mogą być też użyte jako ilustracje. Ewentualnie nadmiarowe nagrania mogłyby być wstawiane na stronę dyskusji hasła, żeby ktoś kto obserwuje hasło mógł zauważyć pojawienie się nowego nagrania i ręcznie zadecydować o wyborze lepszego jakościowo nagrania. KaMan (dyskusja) 03:29, 8 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Ok, od dzisiaj bot nie powinien dodawać powyżej 3 nagrań do jednego hasła. Istniejące nadmiarowe nagrania nie są usuwane. Olaf (dyskusja) 00:37, 20 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

@Peter Bowman: Mógłbyś udostępnić listę haseł, o której napisałeś wyżej? Wtedy wiedzielibyśmy, jakie hasła należy skrócić, i moglibyśmy uznać sprawę za załatwioną. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 14:51, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Może nie tyle za załatwioną, bo po usunięciu nadmiarowych nagrań można rozważyć rezygnację z głośniczka ​?/i na rzecz odtwarzacza . tsca (dyskusja) 15:20, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@tsca: To już trochę inny temat, choć ciągle dotyczący wymowy. Kiedyś był odtwarzacz (trochę inny) i było dobrze, jednak w pewnym momencie zastąpiono go głośniczkiem, który wymaga przejścia na oddzielną stronę. Jestem zdecydowanie Symbol głosu "za" za przywróceniem odtwarzacza. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 15:24, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Odtwarzacz nie posiada możliwości podania parametru tekstowego wyświetlanego obecnie obok głośniczka. Ta funkcjonalność jest intensywnie wykorzystywana w ukraińskim do przedstawienia akcentu w nagraniu bo czasem są dwa warianty akcentowania jednego hasła mające odmienne znaczenie. KaMan (dyskusja) 15:27, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Hmmm… Obecne
лиси́ця?/i
można byłoby zastąpić
лиси́ця
albo ładniejszym wedle mnie połączeniem
лиси́ця?/i
tylko odtwarzacz sam w sobie nie obsługuje zmiany wysokości :/, trzeba byłoby to obejść poprzez edycję arkusza CSS.
Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 15:42, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Proponuję wersję micro:
(zainspirowaną wikt:es:Plantilla:aud). Peter Bowman (dyskusja) 19:20, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Podoba mi się. Tę węrsję micro można wbudować od ręki w istniejący szablon audio. Innymi słowy żeby wewnętrznie szablon audio tworzył wersję micro w przypadku podania drugiego parametru i wersję Plik w przypadku braku drugiego parametru. Wtedy zostawilibyśmy szablon audio i nie trzeba by było botować tysięcy haseł. Czy coś stoi na przeszkodzie takiemu rozwiązaniu? KaMan (dyskusja) 04:53, 26 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Drogosław, oto lista: Wikisłownikarz:PBbot/nadmiarowe nagrania wymowy. Ok. 7800 haseł ma więcej niż trzy nagrania. Peter Bowman (dyskusja) 17:49, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Przy czym nie wszystkie są „nadmiarowe” – np. w liten#sv podana jest wymowa czterech form przymiotnika, a w solder#en wymowa brytyjska, amerykańska, kanadyjska i australijska. W tych przypadkach nagrania są jednak opisane. Zastanawiam się więc, czy w przypadku nagrań nieopisanych – czyli ciągu gołych szablonów {{audio}} bez parametrów, jak np. w haśle prononciation#fr – nie można tych faktycznie „nadmiarowych” plików po prostu ściąć botem w trybie jednorazowej (niepowtarzalnej) operacji. Ręczne przejrzenie 7800 haseł jest mało realne, sprawa znów utknie. tsca (dyskusja) 19:59, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Popieram masowe wycięcie nadmiarowych form nieopisanych. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 20:23, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Słusznie, wyciąłem wszystkie wystąpienia szablonów innych niż {{audio}} (np. audioUK) oraz tych, które mają podany drugi parametr; teraz jest 7000 haseł. Wygenerowałem drugą, nieco krótszą listę 5845 haseł, które po wycięciu szablonów IPA w polu wymowy nie mają niczego więcej (opisów, szablonów, przypisów itd.). Hasła z drugiej listy byłyby bezpieczniejsze pod kątem automatycznego przebotowania. Peter Bowman (dyskusja) 20:36, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Z tego co pamiętam @EdytaT dodaje ręcznie w niemieckim w sekcji wymowa nagrania dla form odmienionych i są tam nagrania dla liczby pojedynczej i liczby mnogiej. Niedawno widziałem jak Edyta ręcznie (co znaczy celowo) dodała chyba piąte nagranie do istniejących nagrań w jakimś haśle. Nie chciałbym, żeby bot zmarnował jej pracę więc może Edyta wolałaby ominięcie w tym botowaniu niemieckiego. Dobrze by było żeby się wypowiedziała. KaMan (dyskusja) 05:19, 26 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Ja uważam, że miejsce nagrań dla form odmienionych jest w sekcji odmiany, wszak jest to opisywanie odmiany właśnie, tylko w innej formie języka (pierwszorzędnej zresztą). Umieszczanie jej w sekcji wymowy to dublowanie opisu odmiany. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 12:49, 26 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Oj, to byłby chaos. Nie tylko w naszym słowniku wymowę (w tym zapis IPA) podaje się w sekcji „wymowa”, a nie wszystkich innych (przykład). tsca (dyskusja) 12:54, 26 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Forma żeńska i jednocześnie wyraz nieosobowy[edytuj]

Jest wyraz akolita, od którego utworzony jest derywat akolitka, mający dwa znaczenia: 1. rodzaj świecy oraz 2. kobieta-akolita. Czy w polu pokrewnych należy wpisać akolitkę jako formę żeńską? Jako jeden z pokrewnych nie wyróżnionych w żaden sposób? Czy w obu miejscach (czyli dwa razy)? Ja sam nie mogę sobie wyrobić zdania. Maitake (dyskusja) 20:49, 18 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Olinkowanie w obcojęzycznych definicjach[edytuj]

W nowo utworzonym haśle goofball widnieje poniższa definicja:

(1.2) pot. farm. pigułka lub tabletka zawierająca środek farmaceutyczny o działaniu nasennym lub odurzającym, zwłaszcza barbituran

Patrząc jednak na inne hasła, np. filibuster, mamy już definicję olinkowaną:

(2.1) polit. stosować obstrukcję parlamentarną

Oba przypadki podobne - nie istnieje jedno polskie słowo, które jest odpowiednikiem tłumaczonego - ale hasła wyglądają inaczej. Jak to powinno wyglądać? Czy któryś z tych sposobów jest tym poprawnym, czy w tym szaleństwie jest metoda, której nie widzę i oba warianty mają swoje miejsce w Wikisłowniku? Hythonia (dyskusja) 14:44, 7 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Dlaczego mielibyśmy tego nie linkować? I czemu ma służyć ta kursywa? Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy stosować gdziekolwiek pierwszy sposób. PiotrekDDYSKUSJA 21:53, 7 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Mam wrażenie, że tradycyjnie kursywą bez linkowania podajemy objaśnienia, natomiast zwykłą czcionką z linkowaniem – tłumaczenia na polski. Jeśli bezpośrednie tłumaczenie nie istnieje, to nie linkujemy. tsca (dyskusja) 22:32, 7 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Kursywę bez linkowania stosujemy również w hasłach polskich, gdzie zamiast definicji podano właśnie objaśnienie: pod#pl. Jest to opisane w WS:ZTH#Pole znaczenia:

Jeżeli natomiast zajdzie potrzeba wyjaśnienia czegoś, np. kontekstu, objaśnienie opisujemy kursywą i nie tworzymy odnośników do poszczególnych słów objaśnienia. Sytuacja taka ma miejsce przy opisywaniu np. zaimków lub partykuł.

Peter Bowman (dyskusja) 00:59, 8 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Rozumiem, że 'filibuster' w trakcie tłumaczenia można/należy zastąpić wyrażeniem 'stosować obstrukcję parlamentarną'. W 'goofball' natomiast umieszczono objaśnienie dla czytelnika, czyli pomoc w celu prawidłowego zinterpretowania tego rzeczownika, ale w żaden sposób nie nakłaniamy do podstawienia całej definicji przy tłumaczeniu tego wyrazu z angielskiego na polski. Stąd w jednym przypadku podlinkowane tłumaczenie, a w drugim pochylone i nieolinkowane objaśnienie. Peter Bowman (dyskusja) 01:11, 8 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zupełnie rozumiem wątpliwości @Hythonia. Sam miewałem nieraz podobne. A ponieważ sprawa wydaje mi się dość ważna, więc pozwolę sobie rozpisać się trochę o tym.
Wydaje mi się, że główną przyczyną nieporozumień jest nieścisłe rozróżnianie pojęć: definicji znaczenia, objaśnienia znaczenia i tłumaczenia - tak, jak są one rozumiane w Zasadach tworzenia haseł. I tak, definicja znaczenia to określenie CO wyraz znaczy za pomocą ekwiwalentu znaczeniowego z użyciem pojęć w jakimś sensie bardziej elementarnych od definiowanego słowa. Ponieważ jednak język to nie logika, to rzadko da się w ten sposób kompletnie określić znaczenie. Trzeba wtedy dodatkowo objaśniać (za pomocą meta-objaśnień) JAK to znaczenie funkcjonuje, w jakich kontekstach, jakie własności są szczególnie istotne, a jakie mniej, jakie niuanse są zwykle używane itp. Meta-objaśnienia oczywiście nie są ekwiwalentem znaczeniowym i - dla odróżnienia od definicji - są podawane kursywą. Tłumaczenie natomiast to najprostszy ekwiwalent znaczeniowy w innym języku, taki, który może być praktycznie użyty w "żywym" języku. To nie jest definicja. Przy tłumaczeniach czasami może być trudno określić ścisły ekwiwalent znaczeniowy w innym języku - i wtedy też trzeba się uciekać do meta-objaśnień.
Dyskutowane tu znaczenie wyrazu goofball nie należy do trudnych do przetłumaczenia. Problem jest tylko w tym, że autor hasła, @Abraham, po prostu dość wiernie przetłumaczył hasło z angielskiej Wiktionary - nie podając polskiego tłumaczenia. W ten sposób angielska definicja (przetłumaczona na polski) służy jako tłumaczenie, a ponieważ tłumaczeniem nie jest, to została potraktowana jako objaśnienie (którym też nie jest). Właściwiej byłoby podać to znaczenie następująco:
(1.2) pot. farm. pigułka (tabletka) nasenna, odurzająca itp. (zwł. zawierająca barbituran); (dosł. tumaniąca kulka)
- Meander 05:25, 10 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

To w angielskim określenie potoczne, więc po polsku raczej nie tabletka nasenna. Bliższy byłby chyba głupi jaś (nie wiem tylko, czy pisać głupi jaś czy też może głupi Jaś). Maitake (dyskusja) 23:06, 10 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Być może. To, co napisałem powstało na podstawie obecnego określenia. Ale to nie oznacza tylko tabletka nasenna - jest to określenie zbiorcze: tabletka nasenna lub odurzająca lub podobna. Inna sprawa, że bardziej trafne byłoby chyba: tabletka uspokajająca lub odurzająca lub podobna, gdyż tabletka nasenna ma swoje specyficzne znaczenie. Z kolei głupi Jaś chyba nie musi być tabletką? Ale może goofball też nie musi (angielska Wikipedia podaje, że jest to dawny slang na barbiturany)? Meander 03:31, 11 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Moim celem nie było podanie najlepszego tłumaczenia (za mało wiem o tym słowie), lecz pokazanie, że tłumaczenie jest w ogóle możliwe (zamiast opisowego objaśnienia). Meander 17:09, 11 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Przykład hasła obcojęzycznego (angielskiego) składającego się z samych definicji: camelback. Wwszystkie słowa zostały olinkowane w Specjalna:Diff/7812380 (@Zan-mir). Peter Bowman (dyskusja) 19:35, 1 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Taki sam przypadek jak goofball: ten sam autor (@Abraham) wiernie przetłumaczył hasło z angielskiej Wiktionary, traktując angielskie definicje jako objaśnienia (nielinkowane, kursywa) - ponieważ hasło obcojęzyczne nie powinno zawierać definicji. Po czym przyszedł inny słownikarz (@Zan-mir) i olinkował wszystko - no, bo definicje przecież muszą być olinkowane. Według mnie obie metody są niewłaściwe. Hasło obcojęzyczne powinno jednak mieć charakter tłumaczenia na język polski, a nie encyklopedycznej definicji. Tzn. powinno być zwięzłym ekwiwalentem w języku polskim, możliwym do użycia w "normalnym" tekście. W przypadku gdy ten ekwiwalent nie jest zwięzły, stosowaną praktyką jest podawanie bardziej generycznego (ale za to zwięzłego) ekwiwalentu wraz z uzupełniającym objaśnieniem (mniejszą czcionką), które dokładniej specyfikuje znaczenie. W haśle camelback mogłoby to wyglądać tak:
(1.1) jeźdz. wielbłądzi grzbiet
(1.2) mot. typ gumy wulkanizacyjnej (do renowacji opon)
(1.3) turyst. plecak na wodę
(1.4) archit. bud. typ budynku parterowego (z drugą kondygnacją wzniesioną nad częścią budynku)
(1.5) kolej. typ parowozu (z kabiną uniesioną pośrodku)
(1.6) mebl. rodzaj sofy lub fotela (z oparciem uniesionym pośrodku)
(1.7) rozrywka (na torze kolejki górskiej) wzniesienie
(Nie rozumiem tylko dlaczego znaczenie typ gumy zostało wyniesione na drugie miejsce, a więc najważniejsze znaczenie przenośne - podczas gdy dla laika najmniej kojarzy się z wielbłądem?) Meander 01:07, 4 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Ja nie widzę żadnego problemu w tym, żeby wszystko linkować. Dodatkowy link nigdy nikomu nie zaszkodził, a komuś może pomóc. W zasadach można napisać że linkowanie jest opcjonalne, i nie kasować linkowania jeśli ktoś już je wstawi, ale też nie zmuszać do linkowania jeśli ktoś go nie wstawi. Natomiast jestem przeciw temu co powyżej, żeby coś zapisywać mniejszą czcionką. Użytkownicy z wadami wzroku mogą mieć problem z odczytem. KaMan (dyskusja) 03:27, 4 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
@Meander "W zasadzie zajmuję się tutaj wyłącznie językiem szwedzkim." (To cytat z Twojej strony wikipedysty) Mówisz po angielsku? Skąd wiesz, że znaczenie mot. nie jest w angielskim "ważniejsze" niż wszystkie te inne, pozostałe? Oj, polaczki, wciąż tylko to dzielenie włosa na czworo. To macie we krwi. Nuda. Wielu rzeczy w życiu nie będziesz rozumieć. Takie jest życie. Jałowa ta dyskusja. Chyba w ogóle mało wiesz o relacjach między językami, skoro uważasz, że każde słowo da się oddac jednym słowem w drugim języku. Nuda. Abraham (dyskusja) 09:00, 4 lis 2021 (CET) Plecak na wodę — a to dobre! Nawet zabawne! Abraham (dyskusja) 09:03, 4 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
@Abraham – Apeluję o powstrzymanie się od ataków osobistych i o szacunek dla rozmówcy. tsca (dyskusja) 10:19, 4 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
@Tsca, on inaczej nie potrafi...
@Zan-mir, proszę unikaj takich przytyków. Peter Bowman (dyskusja) 16:16, 4 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Jeśli chodzi o camelback-a, to kierowałem się bardziej szlachetnymi pobudkami, niż byciem służbistą trzymającym się sztywnej zasady, że definicje muszą być olinkowane. Po prostu uznałem to za przykład czegoś pomiędzy skrajnościami, o których jest ten wątek; wiedziałem, że to nie są typowe definicje, jak w większości haseł obcojęzycznych, ale zostawić tego w kursywie bez linków też coś mi nie pozwalało. Definicje Meandra wydają mi się rozsądne. Zan-mir (dyskusja) 11:46, 4 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Zabrał głos wikisłownikowy troll. Hi, hi, ha, ha. Abraham (dyskusja) 13:42, 4 lis 2021 (CET) "coś mi nie pozwalało" - może jesteś opętany? Abraham (dyskusja) 13:43, 4 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Skreślam ataki osobiste, za trzecim razem będzie blokada, @Abraham. Peter Bowman (dyskusja) 16:16, 4 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Tak sobie pomyślałem, że jeśli nie zawsze linkujemy, to to zestawienie nie oddaje rzeczywistego, pełnego użycia słów w korpusie jakim jest Wikisłownik, tylko jakiś wybiórczy, niepełny, uznaniowy podzbiór. Z tego powodu byłbym chyba za tym, żeby zawsze linkować. KaMan (dyskusja) 01:30, 10 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

@KaMan: Czy celem linkowania jest tworzenie list frekwencyjnych? Nos dla tabakiery? Idea hipertekstu polega na logicznym organizowaniu tekstu dla czytelnika. Ważne elementy w tekście są wyróżnione i odniesione do innych jednostek tekstu, gdzie czytelnik może znaleźć dalsze informacje. Linkowanie wszystkiego do wszystkiego nie jest żadną strukturą i wtedy równie dobrze można nic nie wyróżniać.
- W przypadku (dobrze napisanej) definicji znaczenia, (prawie) wszystkie słowa w definicji są ważne i wobec tego jest logicznie je linkować. Z wyjątkiem wyrazów niesamodzielnych, wiążących (typu "który", "albo"), których właściwie nie powinno się linkować - gdyż nie wnoszą one żadnej informacji istotnej dla znaczenia. Ale wtedy powstałaby wizualna pstrokacizna wyrazów wyróżnionych i niewyróżnionych. Z tego względu można w definicji linkować wszystko (bo wyrazów nieistotnych jest i tak mało). Albo linkować tylko wyrazy istotne, ale ich nie wyróżniać (bo i tak wiadomo, że wszystko co ważne jest podlinkowane). Takie rozwiązanie przyjęto np. w WordWeb.
- Jeśli natomiast chodzi o dodatkowe objaśnienia znaczenia, to z natury rzeczy są one mniej ważne i zwykło się podawać je w nawiasach, mniejszą czcionką, kursywą itp - tak, by nie przyciągały uwagi czytelnika. Tym bardziej nielogiczne jest ich linkowanie. Meander 03:12, 12 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Nie widzę niczego nielogicznego w linkowaniu wszystkiego, wręcz przeciwnie, uważam że jest to bardzo logiczne i sprawiedliwe podejście. Nie wyobrażam sobie jak można w zasadach zapisać, że objaśnienia linkujemy skoro fakt bycia objaśnieniem jest nieostry i uznaniowy w zależności od wikisłownikarza. Natomiast zasada linkowania wszystkiego jest prosta w brzmieniu, sprawiedliwa w uznaniowości, i nie zakłada że jedne słowa ktoś będzie chciał klinkąć a inne mają być dla niego nieklikalne. Skąd mamy wiedzieć czy nie trafi się jakiś użytkownik, który będzie akurat chciał kliknąć dane słowo by wejść głębiej. W słowniku slovnyk.ua całość haseł, z wyjątkiem odmiany jest klikalna i ja jako Polak bardzo często korzystam z tej funkcjonalności żeby dogłębnie zrozumieć definicje. Idealnie by było gdyby słowa linkowały się automagicznie w locie, ale takiego mechanizmy nie mamy, więc prościej linkować je wszystkie. Natomiast stanowczo jestem przeciwny, co już wyrażałem wcześniej, by objaśnienia zapisywać odmienną, mniejszą czcionką, wyróżniać kolorem, kursywą. Jest to niezgodne z zasadami budowania stron dostępnych zawartymi w standardzie WCAG 2.1:

Kryterium sukcesu 1.3.3 Właściwości zmysłowe
"Instrukcje co do zrozumienia i operowania treścią nie opierają się wyłącznie na właściwościach zmysłowych, takich jak: kształt, rozmiar (...)"
Kryterium sukcesu 1.4.1 Użycie koloru
"Kolor nie jest wykorzystywany jako jedyny wizualny sposób przekazywania informacji, wskazywania czynności do wykonania lub oczekiwania na odpowiedź, czy też wyróżniania elementów wizualnych."

KaMan (dyskusja) 10:30, 12 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Wypowiem się dokładniej. (O poprzedniej wypowiedzi już zdążyłem zapomnieć), nie widzę powodu, dla którego bardziej dokładna część definicji miałaby nie być linkowana. Słowa w definicji linkujemy, aby czytelnik (np. obcojęzyczny, ale nie tylko) mógł łatwo sprawdzić znaczenie jakiegoś nieznanego mu słowa, które się w danej definicji pojawiło. Takie słowo może się pojawić nie tylko w tłumaczeniowej części definicji, ale i w części objaśniającej. Odniosę się do przykładu wyżej: ja nie mam pojęcia, co to jest „barbituran”; na podstawie budowy słowa domyślam się, że to jakiś termin związany z chemią, ale chemikiem nie jestem. Chciałbym, żeby to słowo było zalinkowane, abym mógł łatwo sprawdzić, cóż to takiego, bez kopiowania i wklejania albo ręcznego przepisywania tej nazwy do pola wyszukiwarki. Obchodzenie braku linku jest szczególnie niewygodne na urządzeniu mobilnym pozbawionym fizycznej myszy i fizycznej klawiatury, a znaczna część (zgaduję, że nawet większość) naszych czytelników korzysta właśnie z urządzeń tego typu.

Nie popieram ponadto wyróżniania dokładniejszej definicji w sposób graficzny. Po prostu nie widzę takiej potrzeby. Uważam, że średnik albo (pół)pauza wystarczy. Argument o dostępności KaMana też wydaje mi się sensowny. Jestem zdecydowanie przeciwny wykorzystaniu w tym celu konkretnie kursywy. Uważam, że powinna być ona stosowana w definicjach wyłącznie do opisu znaczenia (pozycji) jako jednostki leksykalnej (np. jego rejestru, zakresu stosowania), nie zaś znaczenia danego znaczenia (danej pozycji).

PiotrekDDYSKUSJA 23:54, 13 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

@PiotrekD, @KaMan:
1. Komentarz na temat tego jakoby wydzielanie właściwej definicji znaczenia było uznaniowe, a graficzne odróżnianie jego uzupełniającego objaśnienia było niepotrzebne. Ponieważ wątek dotyczy haseł obcojęzycznych, posłużę się przykładem szwedzkim. Oto definicja znaczenia wyrazu not w znaczeniu przypis w standardowym słowniku języka szwedzkiego Svensk ordbok (w dosłownym przekładzie):
(2) komentarz do pozycji w tekście zwykle oznaczony specjalnym znakiem lub cyfrą i umieszczony (drobniejszym stylem) na dole strony lub na końcu tekstu głównego
A oto definicja znaczenia wyrazu przypis w polskim Wikisłowniku:
(1.1) objaśnienie, komentarz lub uwaga dodane przez autora bądź wydawcę do tekstu dzieła, umieszczane zwykle u dołu strony, na końcu rozdziału lub na końcu dzieła
Która z tych definicji jest logiczniejsza, przejrzystsza i czytelniejsza? Ja osobiście widzę jednym rzutem oka w pierwszej definicji istotę znaczenia i w większości przypadków to mi wystarcza. Dopiero gdy potrzebuję sprawdzić szczegóły wczytuję się w uzupełniające wyjaśnienia. Co więcej, ta istota znaczenia jest logiczną częścią pojęcia, które ten wyraz oznacza - i nie zależy od języka. Powyższa definicja w słowniku szwedzkim nadaje się (po przetłumaczeniu) do słownika polskiego. A w przypadku, gdy słowo obce nie ma ścisłego polskiego odpowiednika, otrzymujemy gotowe tłumaczenie w słowniku dwujęzycznym - unikając tych wszystkich kłopotów, jakie były z "goofball" i "camelback".
2. Ja pisałem, żeby nie linkować całości objaśnień. Jeśli natomiast w objaśnieniu występują wyrazy istotne dla słowa hasłowego, wtedy ich linkowanie jest oczywiście jak najbardziej uzasadnione. Co też uczyniłem w swojej propozycji powyżej z wyrazem "barbituran" (jest to prawie meronim do "goofball"). Natomiast większość wyrazów w objaśnieniach - wszystkie te "zwykle", "zwłaszcza", "lub", "który", "na", "pod" itd - nie ma żadnego związku ze znaczeniem słowa hasłowego. Z punktu widzenia słowa hasłowego jest to zwykły szum informacyjny. Olinkowanie całości objaśnienia utopiłoby w tym szumie wyrazy istotne, a czytelnik straciłby dobrą chwilę zanim by sam je zauważył w tym szumie. (To jest jeden z przykładów, @KaMan, kiedy linkowanie "wszystkiego" może być szkodliwe.)
3. Jeszcze, na koniec, ogólniejsza uwaga na temat "linkowania wszystkiego", który się wciąż przewija w tym wątku. Otóż pamiętajmy, że rolą hasła słownikowego jest podanie informacji o słowie hasłowym, a nie o wszystkich słowach, którym się akurat przytrafiło być użytymi w objaśnieniach lub przykładach - ale bez bezpośredniego związku ze słowem hasłowym. Linkowanie tych słów nie jest niezbędne dla słownika - jest tylko dodatkową funkcjonalnością dla czytelnika, umożliwiającą ominięcie wyszukiwarki. Jako taka nie powinna ona być wyróżniana na równi z tym, co jest istotne dla słowa hasłowego. (Wielokolorowe) wyróżnianie linków słów nieistotnych w objaśnieniach i przykładach tylko odwraca uwagę czytelnika od tego, co jest naprawdę ważne. Dlatego - jeśli już mają być - najchętniej bym widział, aby ich nie wyróżniać. Tak, jak jest w WordWeb oraz w cytowanym wyżej słowniku języka ukraińskiego Словник.ua. A przede wszystkim - skoro "linkowanie wszystkiego" nie jest niezbędne dla słownika - to nie powinno być obowiązkiem. W żadnym Wikisłowniku, z którym się spotkałem, nie jest to obowiązkowe. Niech redaktorzy (pracujący w końcu hobbistycznie i bez wynagrodzenia) mogą poświęcić więcej swojego czasu na rzeczy naprawdę istotne dla hasła. Meander 00:54, 18 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Reaktywacja słowa tygodnia(?)[edytuj]

Mieliśmy, z tego co widzę, choć będzie to już prawie dziesięć lat temu (!), akcję ze słowem tygodnia, gdzie co tydzień na SG pojawiało się inne słowo i rozumiem, że znikło toto przez brak zainteresowania, ale wydaje mi się, że właśnie dzięki reaktywacji inicjatywy moglibyśmy pozyskać nowych edytujących albo przynajmniej jakoś spopularyzować Wikisłownik. Możnaby nawet podobnie jak w Wikisłowniku angielskojęzycznym podzielić to na dwa słowa: jedno polskie, drugie z dowolnego języka obcego. Co o tym myślicie Wy? Hythonia (dyskusja) 13:10, 9 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Ja przypuszczam, że to znikło przez brak chętnych do prowadzenia... Czyżbyś Ty była chętna? W każdym razie popieram! A nawet proponowałbym rozszerzenie zadania: każde słowo tygodnia mogłoby przed publikacją zostać wzorcowo opracowane, z wypełnionymi wszystkimi polami, które wypełnić się da - taka wizytówka Słownika. Otrzymalibyśmy w ten sposób pulę słów nadających się na przykłady do Zasad tworzenia haseł. I zgłaszam chęć do współpracy przy tym wypełnianiu. Meander 05:05, 10 sty 2022 (CET)[odpowiedz]
@Meander Hej, wybacz zwłokę. Co do poprowadzenia akcji ponownie – jasne, byłabym jak najbardziej chętna, wszelka pomoc oczywiście również by mi się przydała, dziękuję więc za propozycję. Pomysł z "wizytówką" też popieram, raczej nie chcielibyśmy eksponować wybrakowanych haseł :p
Czy któryś z administratorów mógłby się wypowiedzieć w tej sprawie, napisać, czy to przedsięwzięcie ma w ogóle ręce i nogi i co z nim zrobić dalej? Hythonia (dyskusja) 14:49, 27 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Wydaje mi się, że kiedyś ktoś luźno rzucił temat reaktywacji słowa tygodnia w kontekście promocji Wikisłownika w mediach społecznościowych. Może @Nostrix pamięta szczegóły. PiotrekDDYSKUSJA 22:26, 27 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Patrz Bożenko, maj, zaraz lato zleci, Wszystkich Świętych i znów zima będzie. A odpowiedzi brak. Powiem tak, moim zdaniem mógłby to być fajny sposób na dotarcie do większej liczby osób. Potrzebna byłaby jednak pomoc od strony technicznej - tj. aby te hasła były jakoś wyświetlane na stronie głównej - i organizacyjnej: nawet jeśli miałaby to robić jedna osoba (choć np. od Meandra pojawiła się propozycja pomocy), to mogłabym się tym zająć, jednak przydałoby się ustalić wpierw zasady dla wyróżnianych haseł. Hythonia (dyskusja) 22:57, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Ogólnie mi się pomysł podoba, szczególnie idea by wyróżniać dwa słowa - polskie i obce. Ale ja się znam na ograniczonej liczbie języków obcych i nie czuję się na siłach zapewnić, że w tej inicjatywie pomogę. Natomiast co do mojej działki... tak się przyglądam stronie https://www.innovativelanguage.com/word-of-the-day/ukrainian i zastanawiam się czy mógłbym podobny mechanizm wbudować w stronę Słownik języka ukraińskiego. Muszę nad tym pomyśleć. KaMan (dyskusja) 01:28, 16 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@KaMan: Ależ absolutnie znajomość ograniczonej liczby języków obcych nie przeszkodziłaby w pomocy! Nawet to, że ktoś znałby wyłącznie, załóżmy, angielski, albo chociażby ukraiński, węgierski czy karakałpacki nie przeszkodziłoby w żaden sposób. Myślę, że im więcej chętnych, tym więcej potencjalnych propozycji, a im więcej takowych, tym większa szansa na rozkręcenie akcji i sprawienie, że to nie będzie tylko "od nas, dla nas" – nawet jeśli tych miałaby być tylko garstka. Osobiście nie mam nic przeciwko zaimplementowaniu takiego modułu na stronie słownika ukraińskiego, natomiast wydaje mi się, że ponieważ na stronę główną zagląda z reguły więcej osób (tak mi się przynajmniej wydaje ze względu na jej naturę), sekcja ta mogłaby bardziej skorzystać z połączenia naszych wysiłków.
Myślę, że jak pisał Meander, warto byłoby, aby owe słowa były "wizytówką" naszego słownika, tj. żeby te hasła były w miarę rozbudowane – w hasłach obcojęzycznych (zwłaszcza jeśli chodzi o języki rzadkie lub wymarłe) moglibyśmy zluzować trochę wymagania, natomiast przynajmniej w hasłach polskich idealnie byłoby, gdyby obecne były wymowa, odmiana, przykłady i potencjalnie pochodzenie słowa. Wydaje mi się też, że moglibyśmy się nawet pokusić o uczynienie tej akcji "hasłem dnia" — skoro spośród samych haseł ukraińskich znalazłoby się wystarczająco dużo przykładów, to z połączenia innych rozwijanych tu języków (angielskiego, nowogreckiego, hiszpańskiego, węgierskiego, rosyjskiego, francuskiego, staroangielskiego, wilamowskiego, już o naszym rodzimym polskim nie wspominając, bo to chyba oczywiste) można byłoby zebrać wystarczającą listę propozycji. Hythonia (dyskusja) 09:18, 16 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Hythonia: Mój moduł nazywa się "Moduł:słowo dnia" (work in progress) ale to tylko nazwa modułu, każdy język może sobie na swojej stronie języka zaimplementować i aktualizować ten moduł z preferowaną dla siebie częstotliwością jako słowo tygodnia, albo słowo miesiąca. A jakby kilka języków prowadziło takie swoje własne akcje, to z ich owoców można by wybierać kandydatów do ogólnegoprojektowego słowa tygodnia. KaMan (dyskusja) 12:59, 16 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Hythonia, @KaMan: „Słowo dnia” to wedle mnie przesada. Takie tempo sprawi, że 1) będzie potrzeba więcej haseł, a więc ich jakość prawdopodobnie będzie niższa; 2) wybierający znacznie szybciej się wypalą. Tydzień wystarczy, zwłaszcza na początku. Unikajmy słomianego zapału. PiotrekDDYSKUSJA 21:34, 16 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@PiotrekD: Tu bym polemizował. Mamy (w chwili pisania tych słów) 872 951 haseł więc wybranie 365 haseł na każdy dzień roku nie powinno być problemem. @Hythonia zaproponowała minimalne kryteria jakie hasło powinno spełniać. Wystarczy te minimalne kryteria wstawić do bota i na ich podstawie zrobić listę haseł, które spełniają te minimalne kryteria, potem przeszuflować żeby języki się wymieniały i żeby nie były alfabetycznie i już masz listę haseł-kandydatów na kilka lat. Natomiast przewaga słowa dnia nad słowem tygodnia i słowem miesiąca wydaje mi się marketingowa - dla wizytującego stronę jest to sygnał, że Wikisłownik "żyje", "rośnie" z dnia na dzień, a nie z tygodnia na tydzień. Pokazuje jakby większą dynamikę w Wikisłowniku. Strona główna jest bardzo statyczna (czyt. monotonna, a tym samym mało ciekawa, wręcz nudna) - aktualizacja dzień po dniu dałaby jej powiew świeżości każdego dnia. KaMan (dyskusja) 02:01, 17 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Odkopię kilka starych dyskusji, w których pojawiało się WS:Słowo tygodnia:
Pomysł rubryki ST padł, gdyż zabrakło osoby, która opiekałaby się rotacją haseł, a propozycje przestały być głosowane. Alkamid w pierwszym archiwalnym wątku miał ciekawy pomysł skorzystania z automatu, gdy te dwa warunki się nie spełniają. Mogę zaprogramować swojego bota, by służył jako koło ratunkowe w czasach, gdy zainteresowanie nad ST opada (nasuwa się pytanie: na podstawie jakiego kryterium wygenerować listę haseł na zapas?). Peter Bowman (dyskusja) 21:02, 16 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]


Hythonia zrobiła Słowo dnia i Obce słowo dnia, ja zrobiłem podgląd strony głównej gdyby wprowadzić Słowo dnia. Sławobóg (dyskusja) 15:06, 17 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Jak pisze Sławobóg, zaprojektowałam potencjalne szablony dla "Słowa dnia" i stronę z propozycjami kryteriów, które moglibyśmy stosować (Wikisłownikarka:Hythonia/Słowo dnia). Zapraszam się do zapoznania, a niżej parę przemyśleń:
  • Myślę, że mimo wszystko Słowo dnia to lepszy pomysł niż Słowo tygodnia; jak pisze KaMan, nadaje to Stronie Głównej trochę więcej dynamiki, ale też myślę, że zachęca troszkę bardziej do zaangażowania się. W obu przypadkach można raz na jakiś czas przysiąść i pododawać hasła spośród propozycji w ramach ekspozycji na przyszłość (na wypadek, gdyby np. "głównoprowadzący" miałby być w danych dniach niedysponowany), natomiast w przypadku Słowa tygodnia po takim wypełnieniu nie będzie długo, długo nic do roboty, co naturalnie sprawi, że ci, którzy się tym zajmowali nie będą przykładali do ekspozycji większej uwagi. W przypadku słowa dnia nawet po wypełnieniu ekspozycji na miesiąc za niedługi czas będzie sporo do roboty.
  • Nie sądzę, byśmy ryzykowali prędkim wyczerpaniem się haseł do prezentowania na stronie głównej. Na czas pisania SG pokazuje, że mamy ponad 95000 polskich hase i 813218 słów ogółem, co dawałoby co najmniej 700000 słów w obcych językach. Z pewnością z tych dziesiątek tysięcy znajdzie się co najmniej 730 słów wartych zaproponowania — a hasła, które potencjalnie nadawałyby się, ale nie są w najlepszym stanie, zawsze można "podreperować" w czasie, kiedy czekałyby na liście na swoją kolej.
  • No i tak na koniec, jestem zwolenniczką podziału na rubrykę polsko- i obcojęzyczną, bo jakby nie patrzeć polska sekcja językowa jest w naszym słowniku największa, a my sami jesteśmy słownikiem polskojęzycznym, więc jako zarówno słownik języka polskiego jak i wielu innych mamy możliwość zaprezentowania znacznie większej puli haseł godnych uwagi.
Hythonia (dyskusja) 15:34, 17 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Całkowicie się zgadzam z Hythonią, ale co do projektu strony głównej to bym jeszcze pogłówkował. Ja bym bardziej widział w górnym wierszu po lewej słowo polskie, po prawej słowo obce, a poniżej nich dotychczasowy układ strony głównej, czyli listę języków nadal po prawej. Ja nie wiem jak inni ale ja baaardzo często (kilka razy dziennie) wchodzę na SG właśnie po to żeby skorzystać z wejścia w strony języków. Po prostu dwa kliki (jeden - by wejść na SG, drugi - żeby wejść z SG do strony języka) jest dla mnie szybsze niż szukanie stron języka przez wyszukiwarkę. Dlatego przemieszczenie listy języków na SG mocno w dół byłoby dla mnie mocno nieporęczne. KaMan (dyskusja) 16:35, 17 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Nasza strona główna jest responsywna, tj. na urządzeniach z wąskim ekranem druga kolumna przeskakuje pod pierwszą. Jeżeli umieścimy słowo dnia polskie i obcojęzyczne w osobnych kolumnach, na komórce pomiędzy nimi znajdzie się inna rubryka. Chyba że tak: najpierw polskie słowo dnia w kolumnie lewej i obcojęzyczne w prawej, następnie indeks wg języków na całej szerokości ekranu, potem dwie inne rubryki ponownie podzielone na kolumny, na koniec szeroka stopka z linkami do siostrzanych. Peter Bowman (dyskusja) 17:29, 17 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Hythonia:
• Hasło musi figurować w Wikisłowniku. No, chyba nie. Również czytelnicy, którzy z jakiegoś powodu nie mogą, czy nie chcą utworzyć hasła powinni mieć możliwość zgłaszania słów tygodnia - jeśli tylko rzeczywiście widzą jakieś szczególne słowo. Wytworzyłoby to obustronną więź między słownikiem, a czytelnikami. Nie chodzi o to, że Wikisłownik już zawiera prawie setkę tysięcy słów, ale o tych kilka ciekawych słów, których być może jeszcze w Wikisłowniku nie ma.
• Hasło powinno przyciągać uwagę. Jest to najważniejsza sprawa przy wyborze słowa tygodnia. Dlatego podałbym kryteria wyboru wiele bardziej szczegółowo, z przykładami. Te kryteria mają służyć nie tylko jako warunek uznania za słowo tygodnia, ale też jako pomoc w wybieraniu: na co wyczulać swoją uwagę.
Przykładowo Twoje pierwsze słowo tygodnia "inauguracja". Rozumiem, że przyciągnęło ono Twoją uwagę z tego względu, że ma zainaugurować szpaltę "Słowo tygodnia". Ale gdy mu się bliżej przyjrzeć, to też znajdzie się w nim coś ciekawego. Opisałbym to mniej więcej tak:
"Zwykle staramy się unikać używania obcych wyrazów, jeśli mamy swoje własne znaczące to samo. Ale tu akurat fakt, że to słowo ma łacińskie pochodzenie dodaje mu splendoru. Rozpoczęcie roku szkolnego staje się bardziej uroczyste niż uroczyste, gdy się je nazwie "inauguracją". A dawniej było ono używane na oznaczenie ceremonii nadawania godności najznamienitszym spośród znamienitych, np. koronacji królów i konsekracji (tak, znów ta łacina!) biskupów."
(To dawne znaczenie to nie wiem, czy to było jedyne wtedy znaczenie, z którego się potem rozwinęło znaczenie współczesne. A to są właśnie te ciekawostki, które budzą zainteresowanie.)
Taki krótki komentarz dałbym na samym początku szpalty, po czym najbardziej istotny fragment hasła, a na końcu odesłanie do pełnego hasła.
• Wizytówka Wikisłownika. Ja przez "wizytówkę" rozumiałem coś, co pokazuje Wikisłownik z dobrej strony, a więc hasła wzorcowe, kompletne i poprawne. Prawda, to trochę oszustwo, bo większość haseł taka nie jest. Ale może dążymy do lepszej jakości? Postulowałem zatem, żeby przed ogłoszeniem "słowa tygodnia" najpierw je udoskonalić. Przykładowo, hasło inauguracja - w swojej obecnej postaci - doskonałe nie jest: jest niekompletne i zawiera błędy. Na stronie Dyskusja:inauguracja zaproponowałem ulepszenia i uzupełnienia - te, które wiedziałem. A ponieważ nie wszystko wiedziałem, więc nadal jest niekompletne. Do takiego właśnie uzupełniania wyraziłem chęć współparacy. Ale sam nie jestem w stanie tak dokładnie opracować nawet jednego hasła tygodniowo - wszystkie słowa nie są tak proste do analizy jak "inauguracja".
• Wiem, że moje propozycje są ambitne i pracochłonne. Ale też nie jest to żaden perfekcjonizm: każdy słownik profesjonalny taki jest. A z tej dyskusji widzę, że jestem chyba jedynym, który przedkłada jakość nad ilość (przynajmniej spośród tych, którzy się tu wypowiadają). Dyskusja bowiem natychmiast potoczyła się w kierunku automatyzacji masowego generowania słów dnia. A wybór jest między "dynamicznym" kalejdoskopem słów, które wpadają jednym okiem i natychmiast wypadają drugim (a gdy jednak ktoś zajrzy do słownika, to nie znajdzie tam wszystkiego, albo znajdzie błędy) - a skarbczykiem perełek językowych, na które stali bywalcy będą z niecierpliwością czekać cały tydzień, a przygodni czytelnicy z ciekawością zajrzą nawet jeszcze do listy dawnych słów tygodnia.
/ Meander 03:47, 20 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Meander Zgadzam się z sugestiami dotyczącymi hasła inauguracja i zajmę się dogłębniej rozbudową. Z pozostałymi punktami też się raczej zgadzam (co do automatycznego generowania haseł to nie jestem fanką, póki można zrobić to ręcznie). Mała notka: Hasło musi figurować w Wikisłowniku. No, chyba nie. No, chyba tak :p Mowa jest o kryteriach wyboru hasła na Słowo dnia, nie o czynnikach odrzucających propozycję – hasło można utworzyć, podczas gdy tkwi w proponowanych, można je poprawić, natomiast nie idzie za bardzo go pokazywać, kiedy go nie mamy. Może uściślę to jakoś. Hythonia (dyskusja) 07:15, 20 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Hythonia: Mnie chodziło o możliwość zgłaszania kandydatów na słowo tygodnia spoza Wikisłownika. A że do publikacji niezbędne jest, żeby słowo było w Wikisłowniku, to jest raczej całkiem oczywiste.
A skoro wydaje się, że projekt zaczyna ruszać, to miałbym propozycję. Pula kandydatów na słowo tygodnia już jest. To może teraz rozesłać do naszych aktywnych edytorów wiadomość o projekcie, gorąco ich zachęcając do zgłaszania haseł-kandydatów, z uzasadnieniem dlaczego uważają swoje zgłaszane słowa za interesujące? Założę się, że większość z nich nie wie, że taki projekt powstał. W ten sposób wiedzielibyśmy w jakim tempie napływają zgłoszenia i co językowi entuzjaści uważają za interesujące.
PS. Moje uznanie dla Twojego entuzjazmu i zaangażowania! Meander 04:41, 21 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Meander Doszło chyba do jakiegoś nieporozumienia. Nikt (a przynajmniej ja) nie sugerował automatycznego wybierania haseł, a jedynie automatyczne wybieranie haseł-KANDYDATÓW. Po prostu posiadając kryteria minimalne można sobie ułatwić życie i nie klikać po hasłach w nieskończoność w poszukiwaniu inspiracji. Selekcję z takiej wstępnie przygotowanej listy haseł-kandydatów wykonywałby człowiek kierując się takimi przesłankami jakie ustalimy (i w zasadzie jakie uwypukliłeś). Co do frazy "jestem chyba jedynym, który przedkłada jakość nad ilość" pozwolę się nie zgodzić ale jeśli tak uważasz to twoje prawo. KaMan (dyskusja) 08:25, 20 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@KaMan: Ja mam na myśli automatyczne wybieranie haseł-kandydatów też. Po prostu nie mogę sobie wyobrazić według jakich kryteriów robot mógłby osądzić, jakie słowa mogą przyciągać szczególną uwagę ludzi.
PS. Przepraszam, że moja uwaga o jakości i ilości Cię uraziła. Ten mój komentarz był rzeczywiście niefortunnie sformułowany. Ja mam po prostu ogólne wrażenie, że w Wikisłowniku panuje ogólny trend tworzenia jak największej ilości haseł, przykładając przy tym mniejszą wagę do jakości. To, oczywiście, nie znaczy, że wszyscy tak robią. Miło, że Ty również bardziej cenisz jakość od ilości. Meander 04:48, 21 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Meander Działanie bota można zrealizować na dwa sposoby. Po pierwsze można przyjąć dla haseł polskich, że potrzebne są tłumaczenia np. na minimum 4 języki, nagranie wymowy, wypełniona etymologia, minimum jeden przykład użycia itd. Oczywiście co do ilości i rodzaju tych minimalnych informacji możemy dyskutować, i myślę że m.in. po to właśnie jest ten wątek. A drugi sposób to system oceniania punktami, np. 10 pkt. za nagranie wymowy, 3 pkt. za każde znaczenie, 2 pkt. za każdy przykład użycia, po 1 pkt. za każdy język w tłumaczeniach, 10 pkt. za etymologię, 0.1 pkt. za każde słowo w pokrewnych, 1 pkt. za każdy wiersz w synonimach, antonimach, hiperonimach i hiponimach itd. Bot wystawia dla hasła ocenę na takiej podstawie, następnie robi listę haseł od największej do najmniejszej liczby punktów i potem człowiek wybiera z tej listy właśnie patrząc od góry czyli od największej listy punktów. Nie wyklucza to oczywiście możliwości zgłaszania przez człowieka haseł spoza listy, jeżeli jakieś hasło zostanie uznane za wartościowe a nie jest jeszcze u nas dostatecznie rozwinięte (lub nie ma go wcale) i nie uzyskało dużej liczby punktów. Podobnie na zasadzie przyznawania punktacji budowane są listy Olafa, z którymi niektórzy z nas już pracują tworząc nowe hasła. Niektórzy (np. ja) korzystają też w wyborze haseł z list frekwencyjnych co również jest rodzajem punktacji. KaMan (dyskusja) 09:30, 21 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@KaMan: Mnie akurat jest obojętne, jaką metodą będą wstępnie wybierane hasła, bybeby efekt końcowy był dobry. Powątpiewam jednak w skuteczność proponowanych przez Ciebie mechanizmów ułatwiających wybór. Frekwencja danego słowa nijak się ma do ciekawości hasła poświęconego mu hasła (choć faktycznie w przypadku wielu bardzo częstych słów jest o czym pisać). Proponowany przez Ciebie system punktowania jest natomiast raczej odwrotnością wspomagania ciekawego wyboru:
  • 10 pkt. za nagranie wymowy – jeśli jest dobrej jakości, to dobrze, choć w przypadku języka polskiego nie ma to aż takiego dużego znaczenia;
  • 3 pkt. za każde znaczenie – OK, ale może zachęcać do nadmiernego rozbijania znaczeń; ściana tekstu nie jest ciekawa;
  • 2 pkt. za każdy przykład użycia – OK, jeśli przykłady są dobre;
  • 1 pkt. za każdy język w tłumaczeniach – oj, nie, nie; to będzie zachęcało do masowego dodawania tłumaczeń na egzotyczne języki, których dodający nie zna; ściana tekstu nie jest ciekawa; zresztą proste ocenianie „jest albo nie ma” nie premiuje dodawania tłumaczeń do wszystkich znaczeń podanych w haśle, a na tym wedle mnie powinniśmy się skupić, bo mamy z tym problem;
  • 10 pkt. za etymologię – zrózwnywanie prostej etymologii plusowej z ładną i dokładną etymologią opisową z różnymi ciekawostkami, o którą u nas zresztą trudno ze względu na panujące tu zwyczaje (ale o tym napiszę dłuższą wypowiedź w poświęconej temu sekcji);
  • 0,1 pkt. za każde słowo w pokrewnych - nie, tylko nie to, będzie zachęcało do tworzenia ogromnych, nieczytelnych gromad, które nikomu nie będą potrzebne, a już na pewno nie będą interesujące dla typowego czytelnika;
  • 1 pkt. za każdy wierszy w synonimach, antonimach, hiperonimach i hiponimach itd. – wolałbym promować dokładną sekcję synonimów, w której występują kwalifikatory, reszta OK;
Pozdrawiam, PiotrekDDYSKUSJA 13:26, 21 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@PiotrekD
  • a gdzie ja napisałem, że "Frekwencja danego słowa się ma do ciekawości"? ja napisałem że listy frekwencyjne są rodzajem punktacji i nigdzie nie sugerowałem, że listy frekwencyjne mają być używane do typowania haseł kandydatów.
  • odnośnie frazy "ale może zachęcać do nadmiernego rozbijania znaczeń" - przecież ja pisałem o ocenianiu _istniejących_ haseł, w takiej formie w jakiej one istnieją obecnie. Mowa o wstępnej preselekcji listy kilkuset haseł - na wierzę, że ktoś nagle się rzuci do kilkuset haseł by im rozbijać znaczenia tylko po to by na tej wstępnej liście znalazły się wyżej - a nawet jakby się taki ktoś znalazł, to gwałtowny ruch w kilkuset hasłach szybko zostanie wykryty na OZ.
  • "... jeśli przykłady są dobre" - mówimy o preselekcji, ostateczny wybór z listy haseł-kandydatów wykonuje człowiek więc oczywiście może on ocenić czy przykłady są dobre.
  • "to będzie zachęcało do masowego dodawania tłumaczeń" - no i znowu - mówimy o jednorazowej preselekcji kilkuset (do 1000) haseł będących podstawą do wyborów wykonywanych przez człowieka. Jak ustalimy kryteria (choćby jutro) można zrobić tę listę - uważasz, że do jutra, czy nawet na "za tydzień", ktoś doda tysiące tłumaczeń do egzotycznych języków? Przecież ta lista preselekcyjna to nie będzie codzienne zadanie bota, ale czynność wykonywana raz na rok.
  • "będzie zachęcało do tworzenia ogromnych, nieczytelnych gromad" - te same argumenty, po pierwsze mówimy o jednorazowo (lub w dużych odstępach czasu) wykonywanej preselekcji do listy, z której człowiek będzie wybierać do listy ostatecznej, po drugie, duże i nieczytelne gromady mamy już teraz - poza tym moje propozycje były tylko przykładowe, przy pokrewnych się nie będę upierał
KaMan (dyskusja) 15:10, 21 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Hythonia: Co ciekawego jest w haśle antydatować, któremu przydzielono datę 24 maja? Widzę, co w nim jest nie tak – niezgrabna stylistycznie definicja z błędem interpunkcyjnym (poprawiłem), dwie tabele bez wyjaśnienia, o co chodzi… Po co ten pośpiech?

Obecny format nazewnictwa strony ze „słowami dnia” (Wikisłownik:Słowo dnia/23 maja, Wikisłownik:Słowo dnia/Obce/23 maja itp.) nie przewiduje zmiany roku – po roku będzie problem. Co wtedy? Przenosimy wszystko czy zostawiamy 2022 w bez roku w nazwie, a późniejesze z rokiem? Jeśli już ma być to słowo dnia, to niech strony będą tytułowane z pełną datą, najlepiej w formacie ISO (2022-05-23), bo to ułatwia pracę z listą, choć ja nadal się upieram, że to powinno być słowo tygodnia.

Proszę, nie śpieszmy się. Promowane na głównej hasła powinny być, jak to ujął @Meander, wizytówką Wikisłownika. Na razie niestety widzę przede wszystkim słomiany zapał. PiotrekDDYSKUSJA 20:49, 22 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Żeby nie było, że odpowiadam w "ostatniej chwili", przeczytałam wcześniej, natomiast musiałam trochę przemyśleć sprawę.
  • @PiotrekD, dziękuję za wprowadzone poprawki i przyznaję, że wypada jeszcze trochę zaczekać. Trochę miałam nadzieję, że takie uwagi wyjdą wcześniej, no ale trudno. Nazywanie stron wg dat w ISO faktycznie miałoby więcej sensu, jutro zajmę się przenoszeniem stron. Oczywiście nie ma teraz sensu zaczynać od jutra. Niech jeszcze przynajmniej ten tydzień minie, może pojawią się inne uwagi, ja w międzyczasie ponaprawiam to, co jest do naprawienia.
  • Co ciekawego jest w haśle antydatować — trudne pytanie, nie wiem, co za ciekawe uznasz Ty, mogę powiedzieć, co ja za takie: sam fakt, że słowo nie jest codzienne, że należy do bardziej fachowego słownictwa moim zdaniem je kwalifikuje; do tego dochodzi fakt, że słowo złożone jest z powszechnie znanych części (anty-, data, -ować), jednak nie da się odczytać jego znaczenia powierzchownie analizując je morfologicznie.
  • No i taka drobna notka, trochę dziwnie się czuję, słysząc wciąż o słomianym zapale. Już od jakiejś chwili pracuję nad projektem, nie bezustannie, natomiast nie jestem pewna, gdzie widzisz słomianość tego zapału, chyba że rozumiemy termin jakoś inaczej :p Hythonia (dyskusja) 23:35, 22 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Hythonia: Gdybyś opatrzyła Słowo Dnia "antydatować" komentarzem objaśniającym, a wewnątrz hasła antydatować przytoczyła cały wywód etymologiczny z WSJP - wtedy byłoby jasne, dlaczego to słowo jest ciekawe. To jest rzeczywiście ciekawe, dlaczego w jednych językach używa się -ante (prawidłowo), a w innych -anti/-anty (nieprawidłowo). Inaczej Słowa Dnia stają się po prostu korowodem, zmieniających się co dzień, przestarzałych i rzadkich słów. Nie ma w tym nic złego - to rzeczywiście ożywia stronę główną. Ale jednak celem chyba nie jest "ożywianie strony", a raczej przypomnienie, a może promocja, tych rzadko używanych słów. A to zakłada, że w słowniku jest wyczerpująca, poprawna i logicznie i składnie przedstawiona informacja o tych słowach - taka, jakiej się od słownika oczekuje. Inaczej czytelnik odejdzie rozczarowany. Mnie się wydaje, że jest nierealistyczne, żebyśmy każdego dnia dopracowywali jedno hasło do takiej zadowalającej postaci. A więc raczej Słowo Tygodnia.
Tak na marginesie: dobrą inspiracją może być Poradnia Językowa PWN. Tam ludzie właśnie pytają o różne ciekawe rzeczy. Meander 01:12, 24 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Hythonia Może by tak z początkiem 2023 uruchomić ten projekt? Jako takie noworoczne postanowienie? Ja sobie robię swoje słowa dnia/tygodnia w rumuńskim/tureckim/węgierskim/ukraińskim i miałbym mnóstwo ciekawych propozycji do takiego ogólnoprojektowego słowa tygodnia na stronie głównej. KaMan (dyskusja) 02:21, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Wzory chemiczne[edytuj]

Hejka!
Zauważyłem, że nie mamy w Wikisłowniku żadnego hasła z wzorem chemicznym. Podobne hasła (np. H₂O, NaCl itd.) mają Wikisłowniki w kilku językach m.in. angielskim, niemieckim, hiszpańskim, czy francuskim. Po konsultacji z @Peter Bowman wiem, że nie było żadnego przepisu zabraniającego dodawania takich haseł w Wikisłowniku, ale lepiej zaciągnąć radę w Barze. Dlatego też piszę. Spoczko Spoko dyskusja 10:25, 2 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  • Dla jakiej sekcji językowej miałyby być tworzone takie hasła? Dla „użycia międzynarodowego” czy dla poszczególnych języków? Jeśli to pierwsze, to co miałby się w haśle znaleźć poza nazwą związku chemicznego (jakie inne pola miałyby zostać wypełnione)? Maitake (dyskusja) 16:57, 2 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Z jednej strony znaki są używane międzynarodowo, ale wówczas hasło nie miałoby więcej niż pole "znaczenia". Jeżelibyśmy dodawali każdy język to doszłaby "wymowa" (IPA + nagranie) i synonimy (rozwinięta nazwa związku, bywa że kilka); + przykłady. Patrząc na hasło CO₂ w angielskim i niemieckim Wikisłowniku widać, że w niektórych językach (jak tam np. duński czy niemiecki) wzory się nawet odmieniają. Spoczko Spoko dyskusja 11:18, 3 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Zasady tworzenia haseł - połabski[edytuj]

Zacząłem tworzyć hasła z języka połabskiego ale jest kilka spraw, które trzeba przedyskutować, chociażby dla świętego spokoju.

Wymowa

Na en.wikt jest słownikarz, który trochę pracował nad połabskim i wstawiał IPA do haseł; w profilu twierdzi, że zna się na IPA dosyć dobrze. Chyba nie jest to OR, gdyż używamy tu transkrypcji fonetycznej. Sam nie umiem w IPA więc bezpieczniej chyba będzie nie dodawać, a kopiować IPA też nie chcę, bo niektóre hasła będą miały, a niektóre będą. Nagrał nawet wymowę niektórych wyrażeń (​?/i). Sławobóg (dyskusja) 17:10, 20 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Transkrypcja

Widzę, że używamy transkrypcji Polańskiego, tak samo na en.wikt. Trzeba więc uznać to jako zasadę. Oprócz tego proponuję stworzenie szablonu, który będziemy wstawiać pod {{ortografie}}, który będzie automatycznie generował zapis stworzony przy pomocy innej transkrypcji. Z tego co kojarzę różnica jest taka:

Polański, Sehnert Spławiński Trubiecki
Samogłoska zredukowana niższa ă ə ă
Samogłoska zredukowana wyższa ĕ ĕ ə̆
Spółgłoska szczelinowa języczkowa bezdźwięczna x, potem χ χ x?

Alfabet więc trzeba ustalić jako: a, ă, å, ą, b, b́, c, ć, d, ď, ʒ, ʒ́, e, ė, ĕ, f, g, ǵ, h, χ, χ́, i, j, k, ḱ, l, ľ, m, ḿ, n, ń, o, ö, ǫ, p, ṕ, r, ŕ, s, ś, š, t, ť, u, ü, v, v́, z, ź, ž. Sławobóg (dyskusja) 17:10, 20 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Tabelki i odmiany

Często zdarza się, że nie ma poświadczonej formy podstawowej danego słowa, a nie kojarzę by jakieś rekonstrukcje połabskiego istniały. W związku z tym można opisać tylko formę fleksyjną. No i: wstawiać do takiego hasła tabelkę z odmianami (póki co mamy {{odmiana-rzeczownik-połabski}})? Co jeśli mamy poświadczonych kilka form fleksyjnych? Nie da się obiektywnie ustalić, która powinna mieć hasło, a która być tylko w tabelce. W związku z czym proponuję by tabelki z odmianami wstawiać do wszystkich haseł nieposiadających form podstawowych oraz opisywać wszystkie formy fleksyjne i linkować je w tabelkach. Tylko jak dodać takie słowa do listy tłumaczeń polskich słów? Sławobóg (dyskusja) 17:10, 20 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Poświadczenia

Słownik etymologiczny podaje oryginalne transkrypcje niemieckie słów połabskich. Chyba dobrze byłoby je podać np. w uwagach dla "perfekcyjności" hasła? Jakiś szablon z rozwijaną tabelką do tego by się przydał (czasami tych transkrypcji jest sporo), gdzie wyświetlało by skrót + zapis niemiecki + ewentualnie niemieckie/francuskie znaczenie. Skrót mógłby być linkiem przenoszącym na stronę z zabytkami języka połabskiego gdzie zabytki są krótko opisane. Sławobóg (dyskusja) 17:10, 20 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • Wymowy połabskiej nie ma sensu podawać w IPA (a nawet w zasadzie nie ma takiej możliwości), bo szczegóły tej wymowy są nam nieznane. Sam zapis w ujednoliconej transkrypcji, czyli jak w naukowych słownikach połabskiego, to maksimum tego, co można zrobić (bez względu na to, co twierdzą anglojęzyczni wikisłownikarze). Jestem zdecydowanie przeciwny kopiowaniu tych wymyślonych zapisów IPA. Nagrania całkiem przemilczę, to absurd. /// Ponieważ istnieją w zasadzie dwa słowniki dla połabskiego ({{PolabianEnglish}} oraz {{EtymDrzewian}}), różniące się nieznacznie sposobem zapisu, to proponowałbym uznać je za równoważne, na zasadzie oboczności ortograficznej (jak w wilamowskim). Nie widzę powodu, by faworyzować jeden z tych sposobów. Natomiast jeszcze inne transkrypcje, zdarzające się w innych opracowaniach, można oczywiście dodać, a jeśli da się je generować automatycznie, to tym lepiej. /// W polu odmiany należy wstawiać wyłącznie formy podane w słownikach, bo język jest martwy. Żadnych zmyśleń. Jeśli zaświadczona jest tylko forma odmiany (tzn. inna niż podstawowa), to tylko dla takiej można utworzyć hasło. Ponownie: żadnych zmyśleń. Jeśli poświadczonych jest kilka form, a wszystkie niepodstawowe, to nie ma wyjścia: trzeba hasła tworzyć dla każdej takiej formy (takie przypadki w połabskim to i tak raczej margines) i w każdej podać zaświadczone formy odmiany. Tłumaczenia z polskiego na połabski trzeba wtedy poprzedzić informacją gramatyczną w skrócie, inaczej się nie da. /// Pierwotne tłumaczenia na niemiecki (czy inne języki) to według mnie przesada, językiem opisu w polskim Wikisłowniku jest polszczyzna, i tylko ona. Maitake (dyskusja) 00:03, 21 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Co do wymowy to zgoda. Co do zapisu to nie można się zgodzić: opisywanie dwóch (lub hipotetycznie kilku) zapisów fonetycznych jest bez sensu, powoduje to tylko chaos i niepotrzebnie rozpycha indeks. Ktoś niezaznajomiony może potem nie wiedzieć czy to osobne słowa czy coś innego. Nie można tej sytuacji porównać do scs. cyrylica : głagolica. Co do odmian to oczywiście wpisujemy tylko poświadczone formy, tak jest w brącai̯kă (zmieniłem na transkrypcję Polańskiego). Sławobóg (dyskusja) 13:24, 21 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Proponuję też żeby używać χ zamiast x. χ często jest używany do zapisu spółgłoski szczelinowej języczkowej bezdźwięcznej, używane jest w transkrypcji słowińskiego. Sławobóg (dyskusja) 23:35, 21 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Sławobóg, @Maitake: Ja się nie znam na języku połabskim, ale wypowiem się na podstawie ogólnej wiedzy slawistycznej i doświadczenia w pracy z Wikisłownikiem. Otóż zdecydowanie wolałbym, aby został wybrany tylko jeden standard zapisu jako ten dominujący, a inne były podawane w odpowiedniej sekcji – tak jak proponuje Sławobóg. Dwa równoznaczne warianty wymagają większego nakładu pracy, a prawdopodobnie skończą się haosem – raz bardziej rozbudowane będzie hasło w jedym wariancie, a raz w drugim.
Który wariant wybrać, nie wiem, bo się nie znam. W przypadku prasłowiańskiego ostatnio podoba mi się zapis /x/ literą „χ”, bo osoba bez większej wiedzy nie będzie próbowała czytać tego jako /ks/.
Pozostaje problem techniczny. W Unikodzie nie ma znaku „x́” ani „χ́́”, trzeba je składać z pomocą znaków znaków składających. (U mnie w przypadku tego drugiego diakrytyk jest w ogóle w polu edycji, w którym używany jest krój czcionki o stałej szerokości, przesunięty nad kolejny znak). Czy chcemy je stosować w tytule? To będzie problematyczne. Może lepiej nie zaznaczać miękkości (albo w ogóle diakrytyków) w tytułach?
Pozdrawiam, PiotrekDDYSKUSJA 17:32, 27 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

W Wikisłownikarz:Peter Bowman/Szablon:zabytek-połabski przedstawiam propozycję szablonu dla zabytków (docelowo {{zabytek-połabski}}). Wyświetla zabytek i obok kod zabytku w nawiasach, linkując do aneksu. Do wykorzystania w taki lub podobny sposób:

: poświadczenie: {{zabytek-połabski|An|test}} → poświadczenie: test (An)
: poświadczenia: {{zabytek-połabski|An|test}}, {{zabytek-połabski|Pf|test}} → poświadczenia: test (An), test (Pf)

Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 16:19, 5 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • Doskonały pomysł! A czy najechanie myszką na skrót mogłoby wyświetlać sam tytuł zabytku? Np. najechanie na An wyświetlałoby dymek o treści: Słownik Anonima (oczywiście oprócz tego, że skrót stanowi link do aneksu). Maitake (dyskusja) 22:08, 5 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Aj, nie wspomniałem, że to pomysł @Sławobóg, z kim ustalałem szczegóły na Discordzie. Owszem, właśnie dodałem dymek; przykład: test (An). (Notka dla siebie, gdy to opublikujemy: pierwszy switch można uprościć, tworząc przekierowania do odpowiednich sekcji.) Sławobóg wspomniał też, że może istnieć kilka poświadczeń dla tego samego źródła; wziąłem to pod uwagę, można wskazać ich aż pięć w kolejnych parametrach (od drugiego do szóstego). Peter Bowman (dyskusja) 23:15, 5 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Ok, więc dzisiaj pozamieniałem w hasłach litery x na χ. Tylko trzeba ustalić jedną rzecz: co z tymi innymi zapisami. Mi tutaj chodzi głównie o interwiki - dobrze gdyby ktoś mógł się dostać do naszego głównego hasła. Opcje są trzy:

  1. przekierowania (będzie to działać jednostronnie)
  2. linki interwiki (opcja chyba dziś nieużywana, uporczywe, czasochłonne, też jednostronna)
  3. osobne hasła (z minimalną ilością treści: zapis + link do hasła głównego + odmiana: zobacz (podoba mi się rozwiązanie z en.wikt)). Na coś trzeba się zdecydować. Sławobóg (dyskusja) 23:45, 5 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Sławobóg: Osobne hasła wedle mnie sprawiłyby, że wybór jednego, naszego sposobu zapisu straciłby sens – kiedyś ktoś mógłby zacząć rozwijać właśnie je i zrobiłby się bałagan. (Swoją drogą różnica między „mečь” a „mьčь” nie dotyczy zapisu). PiotrekDDYSKUSJA 14:03, 6 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Wiem że nie dotyczy zapisu, podałem tylko przykład jak takie hasło może wyglądać (mają kilka szablonów "alternative"). Takiego nikt nie będzie rozbudowywał bo wyraźnie wskazuje na hasło główne. Tutaj zrobiłem pierwszy z połabskim: brącai̯kə. Brak osobnych haseł nie będzie problemem, bo wstawienie ich w {ortografie} spowoduje że i tak hasło główne się gdzieś wyświetli. Może więc przekierowania? Raczej nie spotkamy takich słów w innych językach. Sławobóg (dyskusja) 15:01, 6 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Sławobóg: Użycie greckiej litery χ (U+03C7) to nie jest dobry pomysł, bo dochodzi do pomieszania alfabetów. Należało raczej zastosować łacińskie ꭓ (U+AB53). Obecnie bot zgłasza błędną literę, wziętą z innego alfabetu. Maitake (dyskusja) 15:24, 7 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Niby tak, ale w Gramatyce ewidentnie użyta jest litera grecka. Googlowanie obecnych haseł z literą łacińską daje 0 wyników. Tak samo ze słowińskim. Sławobóg (dyskusja) 15:30, 7 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Gramatyka (ciekawe, czy myślimy o tej samej) została upubliczniona już po śmierci autora i są tam błędy typograficzne (techniczne), na które on sam na pewno by się zgodził (np. röl̥ă). A co do chi, to zapewne do głowy mu nie przyszło, że w Unikodzie może być osobne greckie chi i łacińskie chi, więc to akurat nie dziwi. Ale w Wikisłowniku na takie doraźne zastępstwa nie powinniśmy sobie pozwalać. Maitake (dyskusja) 16:56, 7 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Sławobóg: Czy zapis stosowany w innych wersjach językowych różni się od wprowadzanego u nas czymś więcej niż ta jedna litera? Jeśli nie, to może dałoby się poprosić deweloperów, aby „łacińskie chi” było w interwiki łączone z iksem, tak jak łączone są dwa różne warianty apostrofów. PiotrekDDYSKUSJA 18:36, 7 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Tylko problem jest z tym, że powinniśmy raczej zapisywać tak jak zapisuje się w źródłach, chociażby żeby wyszukać było łatwiej; żeby to miało sens - nikt nie zapisuje z łacińskim chi. Dodatkowo mamy tu do czynienia z zapisem fonetycznym - IPA stosuje tylko greckie chi (tak to wygląda). Jeżeli tu wprowadzimy zmiany to dla spójności należałoby to zrobić też ze słowińskim - czy chcemy robić taką rewolucję? Sławobóg (dyskusja) 19:07, 16 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Minęło już trochę czasu, nikt nic nie pisze. Będę stosował więc literę grecką. Zrozumiałe są argumenty za literą łacińską, też bym wolał - byłoby idealnie, ale praktycznego pożytku nie widzę, więcej raczej będzie szkód. To samo jest zresztą ze słowińskim (chi i omega w niektórych transkrypcjach) lub shelta. Sławobóg (dyskusja) 20:25, 26 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
W takim razie trzeba to uzgodnić z Olafbotem, który nie tylko zgłasza na liście błędów pomieszane alfabety, ale także niekiedy sam je poprawia (ujednolica). W przeciwnym razie będzie to nieustające kopanie się z botem. Maitake (dyskusja) 22:16, 26 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Trochę późno zauważyłem tę dyskusję - bot nie będzie już ujednolicał greckiej i łacińskiej litery chi. Olaf (dyskusja) 00:53, 20 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Kategorie etymologii[edytuj]

Na razie dla każdego z języków mamy jedną kategorię etymologiczną, Język X w etymologii, i tam mamy całe zestawienie wszystkich wyrazów, które z danego języka zaczerpnęły. A co jeśli rozbilibyśmy to trochę? Wikisłowniki angielsko-, francusko- i hiszpańskojęzyczne mają oddzielne kategorie w stylu Słowa z języka X pochodzące z języka Y i myślę, że nie jest to głupie rozwiązanie, bo ułatwia znacznie przeglądanie np. w przypadku czytelnika pragnącego przejrzeć sobie polskie galicyzmy czy germanizmy, albo hiszpańskie słówka pochodzenia łacińskiego. Co myślicie? Hythonia (dyskusja) 12:09, 21 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Dobry pomysł. KaMan (dyskusja) 14:12, 27 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Dobry pomysł; ogromne kategorie, które teraz mamy, są bardzo mało użyteczne; jest jednak problem. Zmiany tej nie da się wprowadzić bez komplikowania kodu stron, bo {{etym}} nie wie, w jakiej sekcji się znajduje. Zgłaszałem kiedyś deweloperom pomysł rozszerzenia składni, który rozwiązałbym ten problem, ale nie zyskał dużej uwagi i nie został zaimplementowany. PiotrekDDYSKUSJA 17:02, 27 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Gdyby rozszerzyć szablony etymologii (np. {{etym}}) o nowy parametr, jego uzupełnianiem mógłby się zająć bot, zarówno doraźnie (np. każdej nocy; idealnie botem @Olafa podczas standardowego przeglądu, ew. moim), jak i masowo. Przykład: {{etym|hiszp|test|w=polski}}dla hiszpańskiego źródłosłowu w polskim haśle. Peter Bowman (dyskusja) 17:28, 9 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Symbol głosu "za" Za dodaniem parametru i dodaniem do standardowego przeglądu jego uzupełniania, ale Symbol głosu "przeciw" Przeciw jednorazowej masówce. Mam tyle haseł w obserwowanych, że jak mi nagle wyskoczą tysiące zmienionych haseł to nie zobaczę wśród nich tych naprawdę istotnych zmian. Chyba żeby np. masówkę podzielić na partie po kilkaset sztuk i robić paczkę raz dziennie jak ostatnio robi Olafbot ze zmianą etym2n na etymn2 (chociaż to też jest mocno uciążliwe w obserwowanych). KaMan (dyskusja) 02:20, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@KaMan: nie mógłbyś chwilowo wykluczyć edycji botów? Strona obserwowanych działa jak OZ, można filtrować edycje. Peter Bowman (dyskusja) 12:01, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Peter Bowman, no właśnie nie, bo większość interesujących mnie edycji jest w edycjach botów. OlafBot sprawdza każdą moją edycję i ją koryguje, a ja sprawdzam co skorygował i ewentualnie nanoszę kolejne poprawki (np. OlafBot dodaje wymowy do utworzonych przeze mnie haseł, a ja koryguję po bocie położenie pliku wymowy w haśle itp.). KaMan (dyskusja) 12:30, 10 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Szablony etymologii[edytuj]

Należy chyba wspomnieć, że na Discordzie dyskutowaliśmy trochę o szablonach etymologicznych z en.wikt. Działają w następujący sposób (po przetłumaczeniu):

Dla hasła profesor:
{{zapożyczone|pl|la|professor|t=[[nauczyciel]], [[retor]]}}. efekt:
Zapożyczone z łac. professor ("nauczyciel, retor").
Dodaje kategorie: Kategoria:Polskie słowa zapożyczone z języka łacińskiego, Kategoria:Polskie słowa wywodzące się z języka łacińskiego.

Dla hasła dwa:
{{odziedziczone|pl|proto-slav|*dъva}}. efekt:
Odziedziczone z prasł. *dъva.
Dodaje kategorie: Kategoria:Polskie słowa odziedziczone z języka prasłowiańskiego, Kategoria:Polskie słowa wywodzące się z języka prasłowiańskiego.

Dla hasła jadowity (pomińmy obecną etymologię tutaj):
{{odziedziczone|pl|proto-slav|*(j)ědovitъ}}. {{synchroniczny|pl|jad|-owity}}. efekt:
Odziedziczone z prasł. *(j)ědovitъ. Synchronicznie jad + -owity.
Dodaje kategorie: Kategoria:Polskie słowa odziedziczone z języka prasłowiańskiego, Kategoria:Polskie słowa wywodzące się z języka prasłowiańskiego, Kategoria:Polskie słowa z przyrostkiem -owity.

Dla hasła gazociąg:
{{złożenie|pl|gaz|-o-|ciąg}}. efekt:
Złożenie z gaz + -o- + ciąg.
Dodaje kategorie: Kategoria:Polskie złożenia, Kategoria:Polskie słowa ze śródrostkiem -o-.

Itd. Szablony te są dosyć rozbudowane i pozwalają na wiele rzeczy: automatyczne kategorie, automatyczne transliteracje/transkrypcje, zakodowane ignorowanie akcentów dla każdego słowa dzięki czemu można bez obaw wstawiać w łączach akcenty i nie będzie czerwonych łączy, można podać od razu część mowy i rodzaj. Tłumaczenia są podawane w nawiasach i cudzysłowie, a nie po jakichś dziwnych strzałkach i nie trzeba rozszyfrowywać przy bardziej skomplikowanych etymologiach - gdzie się tak niby robi? Etymologia byłaby przedstawiona opisowo, porządnie, tak jak trzeba. Co sądzicie o czymś takim? Sławobóg (dyskusja) 00:50, 18 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Temat umarł, ale @PiotrekD chciał skomentować, więc wołam. Sławobóg (dyskusja) 14:48, 1 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Sławobóg: Dziękuję za przypomnienie. Temat jest rozległy i istotny, a ja mam dużo do napisania. PiotrekDDYSKUSJA 14:50, 1 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
Jak odpowiedzi nie było tak nie ma. Rozmawialiśmy jednak o tym na discordzie 3 dni temu i na prośbę Petera spisuję tu co ustaliliśmy. Stwierdziliśmy, że problemem przy ewentualnym przenoszeniu angielskich szablonów będzie gramatyka języka polskiego przy nazywaniu kategorii i w tekście, np. Polskie terminy zapożyczone z czeskiego, ale Polskie terminy zapożyczone z łaciny. W przypadku tekstu (rozwinięte skróty języków), możemy chcieć napisać np. zapożyczone z czeskiego X albo porównywano to z czeskim x itp. W związku z tym należałoby stworzyć jakiś moduł lub coś podobnego, gdzie trzeba będzie ręcznie ustalić używalne przypadki (wszystkie poza mianownikiem i wołaczem?) w tych miejscach. Wikipedia ma to rozwiązane właśnie w taki sposób (moduł). Peter jeszcze wcześniej uznał to za upierdliwe, ale chyba inaczej się nie da chyba, że w jakiś zautomatyzowany sposób pobierać dane przypadki z haseł (np. sanskryt).
Peter jeszcze przy okazji nazywania tychże kategorii wspomniał o tym, że należałoby jakoś ujednolicić nazywanie kategorii (Jezyk polski - rzeczowniki vs polski (indeks)). Chyba lepszy jest nawias, minus zamiast półpauz wygląda źle ale ona jest trudno dostępna. Kategorie etymologiczne należałoby więc nazwać Język polski (terminy zapożyczone z czeskiego) lub krócej Język polski (zapożyczenia z czeskiego). Chyba o niczym nie zapomniałem. Sławobóg (dyskusja) 13:58, 19 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

Mi się nie podoba termin "terminy" w tym kontekście. Czemu nie "łacińskie zapożyczenia w języku polskim"? KaMan (dyskusja) 14:04, 19 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]

Już lepiej wspomniane "zapożyczenia z łacińskiego" albo też "zapożyczenia łacińskie" z uwagi na niektóre języki (np. jidysz). Peter Bowman (dyskusja) 14:30, 19 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]
Z terminy będzie chyba będzie bardziej jednolicie, bo jak zrobić np. Język Polski (terminy ze śródrostkiem -o-)? Sławobóg (dyskusja) 15:09, 19 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]
A czy warto kategoryzować słowa pod kątem zastosowanego śródrostka? tsca (dyskusja) 15:12, 19 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem warto ogólnie kategoryzować terminy pod względem zastosowanych zrostków. My obecnie np. w uwagach do przyrostków dajemy szablon {{kończące się na}} linkujący do indeksu a tergo, który niby pozwala wyszukiwać słowa kończące się na ten przyrostek, ale że po pierwsze daje to dużo fałszywie dodatnich wyników, a po drugie sam indeks "jedzie dalej", mamy sytuacje, gdzie ktoś szukający różnorakich "oz" trafi oprócz "sarokoidozy" i "boreliozy" na "cukierdozę", "Matkę Bożą" czy też "Wyspę Świętego Tomasza". Hythonia (dyskusja) 15:26, 19 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]
Nie widzę powodu żeby nie kategoryzować. Kategoryzacja powinna być automatyczna, to co kto wpisze tworzy kategorię. Gdyby pominąć wrostki to kwestia językowa nadal istnieje, bo np. Język Polski (terminy z przedrostkiem do-) Sławobóg (dyskusja) 15:39, 19 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]
No nie wiem, mi wciąż jakoś "terminy" zgrzyta. Jedyne miejsce gdzie to obecnie występuje to chyba "termin obcy w języku polskim". Czy zmienimy wtedy WS:ZTH na WS:ZTT? Upierałbym się przy "zapożyczenia". Co do kategoryzacja to ja bym też nie przesadzał, bo jak w haśle pojawi się naście kategorii o bardzo długich nazwach, to trudno będzie wzrokowo odszukać te, które naprawdę są potrzebne. Tzn. kategorie mogą istnieć, to mi nie przeszkadza, ale niekoniecznie muszą być wylistowane w formie kategorii pod hasłem. Mogą być zlinkowane w haśle w najpotrzebniejszym miejscu jak wspomniane przez Hythonię {{kończące się na}} (które faktycznie można by udoskonalić). KaMan (dyskusja) 03:59, 20 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]
Ja zakładałem, że te kategorie byłyby ukryte (podobnie jak te definiujące części mowy, np. "Język xxx - przymiotniki"). Peter Bowman (dyskusja) 11:08, 20 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]
Ja też tak zakładam, że byłyby ukryte. Ale te nazwy w ukrytych kategoriach są sumarycznie tak długie, że jak już od czasu do czasu chcesz kliknąć coś wśród ukrytych, to je odkrywasz i musisz przeczytać wszystkie wiersze zanim dobrniesz do nazwy, której szukasz. W etymologii potrafi czasem być kilka odwołań wstecz do innych języków. Jak one wszystkie trafią do ukrytych kategorii to poruszanie się po liście ukrytych kategorii będzie uciążliwe. Jeśli mnie pamięć nie myli to kategorie są wyświetlane według kolejności wystąpienia w haśle, prawda? Gdyby były alfabetycznie to jeszcze by się można po nich jakoś poruszać, a tak to trzeba wszystkie przeczytać żeby wyłuskać tę jedną, pożądaną. KaMan (dyskusja) 13:17, 20 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]
Tak, obowiązuje kolejność wystąpienia. Dzięki niej kategorie etymologiczne zostałyby umieszczone razem, prawdopodobnie na samym końcu listy. Mogę wymusić kolejność alfabetyczną, ale wtedy pewnie wymieszałyby się m.in. z kategoriami dot. części mowy (jeżeli naszym zamiarem jest ich ujednolicenie). Peter Bowman (dyskusja) 17:06, 20 sie 2022 (CEST)[odpowiedz]
Co do kategoryzacja to ja bym też nie przesadzał, bo jak w haśle pojawi się naście kategorii o bardzo długich nazwach, to trudno będzie wzrokowo odszukać te, które naprawdę są potrzebne. Automatyczna kategoryzacja jest moim zdaniem najwygodniejszym rozwiązaniem. Wolę ją, nawet jeśli nie jest perfekcyjna, bo na chwilę obecną nie możemy tak naprawdę powiedzieć, że mamy jakiekolwiek rozwiązanie. Obecnie do etymologii i tak używamy szablonów, więc to będzie zwykła podmiana, a wstawianie dodatkowych linkujących do kategorii wydaje mi się po prostu niewygodne i zbędne (skoro sama kategoria już linkuje do listy słów w tej kategorii, przecież nie ma sensu wynajdywać koła od nowa). Co do trudności wyszukiwania wzrokiem -- nie chcę negować, bo to jest oczywiście subiektywne, natomiast powiem tak: na Wikipedii artykuł w:Aleksander Kwaśniewski ma na moim urządzeniu listę kategorii rozmiaru osiemnastu linijek. My nie będziemy mieli nawet blisko tylu, przy czym każda sekcja językowa ma swoją sekcję kategorii, więc przy pozostawieniu ich ukrytymi, tak, jak robimy z większością, problematyczność powinna być znikoma. A gros etymologii u nas to jest prosty zlepek czy pożyczka, więc dojdzie na przykład jedna kategoria w stylu Kategoria:Język polski - wyrazy z przedrostkiem anty- czy Kategoria:Język polski - zapożyczenia z łacińskiego. Tak czy siak, w stu procentach lepsze rozwiązanie niż wynajdywanie polskich słów w liście wszystkich możliwych słów pochodzących z danego języka. Hythonia (dyskusja) 20:11, 21 wrz 2022 (CEST)[odpowiedz]

☠️☠️☠️ Sławobóg (dyskusja) 23:50, 1 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Dopiszę, że sprawa kształtu pola etymologii pojawiła się przy okazji dyskusji nad przyznaniem statutus dobrego hasła hasłu музика. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 16:33, 26 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

@Sławobóg: Takie luźne zastanowienie mnie naszło (nie jest to najważniejsza teraz sprawa, mogę poczekać na odpowiedź): jeśli słowo polskie zapożyczone zostało z niemieckiego, a owo niemieckie zostało zapożyczone z łaciny, to jak miałoby to działać? Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 23:33, 15 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

@Drogosław w sensie słownictwa czy użycia szablonów? Pierwsze robimy [na en.wikt] tak: Zapożyczone z niemieckiego x, z łaciny y. Jeżeli chodzi o szablony i kategoryzację to: {zapoż+|pl|de|x}}, z {der|pl|la|y}} (plus oznacza tutaj generowanie tekstu "Zapożyczone z"). Pożyczki jako pożyczki powinne być kategoryzowane w przypadku bezpośrednich pożyczek, bo to raczej interesuje potencjalnego użytkownika najbardziej. Dalsze pożyczki powinne być skategoryzowane jako derywanty (nie wiem jak do dobrze po polsku nazwać, w przykładach wyżej opisałem jako "wywodzące się"), inaczej kategoria pożyczek będzie sztucznie rozdmuchana, a takie derywanty z prajęzyków będą bez sensu. Pożyczki i odziedziczenia mają własną kategorię, a kategorią szerszą są właśnie derywanty/wywodzące. Sławobóg (dyskusja) 00:42, 16 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Dobre hasło, hasło na medal[edytuj]

Niedawna dyskusja nad jakością i kompletnością haseł w kontekście wyboru słów do wyróżnionego słowa dnia/tygodnia i moja własna praca nad ukraińską sekcją hasła радіо#uk nasunęły mi pomysł, czy nie powinniśmy wprowadzić czegoś na kształt wikipedyjnych dobrych artykułów czy artykułów na medal. Oczywiście przy tak małej społeczności jak nasza nie ma sensu dzielić tego oznaczenia na dwa stopnie ("dobry" i "na medal") - wystarczyłoby oznaczenie "dobre hasło w języku ..." (lub inne jeśli macie propozycje) a zgłoszeniu i ocenie podlegałaby tylko określona jedna sekcja językowa w haśle. I nie byłby to konkurs wyłącznie na zasadzie "za/przeciw" ale dyskusja merytoryczna co poprawić, wskazówki co brakuje by wyczerpać temat. Na przykładzie dopracowywanego przeze mnie hasła радіо#uk ja byłbym np. ciekaw zdania innych osób czy można coś w nim jeszcze dodać (sam wciąż wyszukuję i doprecyzowuję starając się wyczerpać temat). Takie dobre hasła mogłyby z automatu być wyróżniane na stronie głównej (mechanizm do wyciągania sekcji językowej z całego hasła już powstał przy okazji Moduł:słowo dnia) lub z automatu trafiałoby do listy dla słowa dnia/tygodnia nad którą dyskusję zainicjowała Wikisłownikarka:Hythonia. Na razie to tylko taki ogólny pomysł, bez wchodzenia w szczegóły implementacyjne. Co o tym myślicie? KaMan (dyskusja) 16:59, 24 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

@KaMan: Ja myślę, że to ciekawy pomysł. Warto promować wysoką jakość haseł. PiotrekDDYSKUSJA 22:51, 24 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@KaMan: Wreszcie ktoś zgłosił ten pomysł! Ja bym chętnie widział takie "dobre" hasła opatrzone np. gwiazdką, która by była czymś w rodzaju kategorii umożliwiającej wyszukiwanie tylko spośród takich "dobrych" haseł. Czasami szuka się wzoru napisania czegoś, a Zasady nie zawsze podają wzorowe przykłady.
PS. Twojemu hasłu радіо#uk niewiele brakuje do wzorowości. Musiałeś się dobrze napracować! A skoro prosisz o uwagi, to zamieszczam kilka w dyskusji tego hasła. Meander 05:18, 25 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

W związku z brakiem innych głosów stworzyłem propozycję infrastruktury dla wyróżnienia "Dobre hasło". Zaproponowałem by dyskusje inicjowało się na stronie Wikisłownik:Dobre hasła na zasadzie podobnej do głosowań nad stronami do usunięcia. Na stronie tej zaproponowałem zasady ale to tylko propozycja - jestem otwarty na uwagi - śmiało edytujcie i poprawiajcie - pewnie czegoś nie przewidziałem albo niedostatecznie sprecyzowałem. Żeby przykład był realny stworzyłem stronę pierwszej dyskusji: Wikisłownik:Dobre hasła/радіо (ukraiński). Wyróżnienie po dyskusji przyznaje się poprzez wstawienie do hasła szablonu {{dobre hasło}} co skutkuje umieszczeniem znacznika w prawym górnym narożniku strony (chciałbym też żeby skutkowało umieszczeniem ikonki w tytule sekcji językowej ale nie wiem jak to zrobić). Ponadto szablon skutkuje umieszczeniem hasła w odpowiedniej kategorii. Nie wiem czy kategoria ta powinna być ukryta (domyślnie niewidoczna dla użytkowników) czy jednak widoczna bo skoro chcemy się chwalić wyróżnionymi hasłami to może jest to warte domyślnego pokazania. Dla celów jedynie demonstracyjnych umieściłem już ten szablon w haśle радіо. Co o tym wszystkim sądzicie? KaMan (dyskusja) 09:47, 28 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

@KaMan: Niech ta kategoria będzie widoczna. PiotrekDDYSKUSJA 11:49, 28 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@KaMan:
1. Dyskusja. Dyskusję rozdzieliłbym na dyskusję dotyczącą zawartości hasła i metadyskusję dotyczącą samego przyznania wyróżnienia. Ta pierwsza powinna się odbywać na stronie dyskusji hasła, ponieważ ma wartość sama w sobie i powinna być zachowana niezależnie od przyznania wyróżnienia. Natomiast metadyskusja - na stronie "Dobre hasła".
2. Konsensus. Czyli głosowanie? Zatem powinno być miejsce i zasady tego głosowania.
3. Ogłoszenie. Zgłoszenie propozycji dobrego hasła (a zarazem dyskusja i głosowanie) powinno być ogłoszone tak, jak hasła do usunięcia.
4. Przyznanie wyróżnienia. Przyznanie wyróżnienia, tzn. umieszczenie szablonu "dobre hasło" w słowniku, powinno być chyba wykonywane przez administratora. Inaczej od razu mielibyśmy masę "dobrych" haseł.
/ Meander 00:28, 29 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@KaMan, @Meander: Ja dyskusję dotyczącą zawartości prowadziłbym na stronie zgłoszenia, a w dyskusji hasła wstawiał specjalny szablon wskazujący, że tam odbyła się dyskusja. Na pewno nie kopiowałbym jednak z dyskusji hasła już wcześniej napisanej treści, bo robi się bałagan – i tak stało się w przypadku przypadkowego zgłoszenia. Kolejna sprawa to właśnie sposób podejmowania ostatecznej decyzji, czy nadać hasłu tytuł „dobrego hasła”. Czy oczekujemy jednomyślności, czy głosujemy? Jeśli głosujemy, to wedle mnie wymagany powinien być większy odsetek głosów „za” niż połowa, która jest wymaga na SDU. Jeśli chodzi o wspomniany przez Meandra proces umieszczania szablonu, to omawiana sytuacja wydaje mi się mało prawopodobna. PiotrekDDYSKUSJA 13:41, 29 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@PiotrekD, @Meander
Ad. 1. Trudno mi jest sobie wyobrazić "metadyskusję" dotyczącą przyznania wyróżnienia bez omawiania zawartości. Nawet argument "nie przyznajemy bo za mało treści" należy uargumentować wskazując w jakich obszarach można coś napisać. Ja rozumiem, że są takie hasła jak np. jobb későn, mint soha gdzie trudno jest mówić o "dobrym haśle" bo w środku jest samo znaczenie i nic więcej i nic odkrywczego dodać nie można (no może poza nagraniem wymowy), ale w takim przypadku po prostu nie podejmuje się dyskusji i z braku dyskusji brak jest konsensusu czyli hasło nie dostaje wyróżnienia. Jestem za tym, żeby dyskusje były w jednym miejscu i zlinkowane ze strony dyskusji jak wspominał PiotrekD.
Ad. 2. Nie. Pisząc "konsensus" miałem na myśli "brak głosowania" tak jak nic o głosowaniu nie wspomina nasze własne hasło konsensus. Głosowania powodują niepotrzebne polaryzacje. Głosowanie może skutkować tym, że ktoś, kto będzie chciał przepychać jakieś hasła założy sobie kilka kont i będzie głosował za swoimi hasłami. Dyskusja pozwala tego uniknąć. Dlatego proponuję dyskusję w której każdy głos winien być umotywowany merytorycznie, a głosy niemerytoryczne zwyczajnie ignorowane. W dyskusji liczy się waga argumentu a nie liczba osób, które powtórzą ten argument.
Ad. 3. Zgadzam się. @Peter Bowman czy możesz umieścić ogłoszenie o dyskusji Wikisłownik:Dobre hasła/радіо (ukraiński) tak jak zwyczajowo obwieszcza się SdU? Na tablicy ogłoszeń już umieściłem.
Ad. 4. Pewnie skończy się na tym, że robi to administrator, ze względu na to, że obwieszczenie na OZ musi dodać/skasować administrator, ale jak nie-administrator mu częściowo pomoże wstawiając szablon po zakończonej dyskusji to chyba nic wielkiego się nie stanie? Ważne żeby wstawienie szablonu było umotywowane pozytywnie zakończoną dyskusją.
KaMan (dyskusja) 17:33, 31 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@KaMan: obwieszczenie może edytować dowolny zatwierdzony użytkownik za pośrednictwem {{ogłoszenia OZ}}. Dodałem już link: Specjalna:Diff/7937617. Peter Bowman (dyskusja) 20:32, 31 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

@KaMan: Niecały dzień został do zakończenia dyskusji nad pierwszym "dobrym hasłem". I co dalej? Czy jest "konsensus"? Dyskusja została publicznie ogłoszona i 4 osoby wzięły w niej udział. Zgłoszono kilka raczej technicznych uwag i hasło zostało ulepszone zgodnie z tymi uwagami. Więcej uwag nie ma. Nikt nie wyraził sprzeciwu wobec uznania hasła za "dobre". A więc: czy jest "konsensus"? --Meander 17:35, 7 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Meander Ja bym omówionych uwag nie nazwał "raczej technicznymi". Były to dla mnie jak najbardziej merytoryczne uwagi i starałem się do wszystkich zgłoszonych uwag ustosunkować z należytą uwagą, zwykle dostosowując hasło osobiście lub prosząc o ingerencję dyskutantów. Tak, uważam, że otrzymany rezultat w haśle i stan dyskusji to konsensus. KaMan (dyskusja) 04:21, 8 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
@KaMan: No pewnie. Ja miałem tylko na myśli, że hasło już w punkcie wyjścia, przy zgłaszaniu, było sumiennie opracowane (inaczej nie mogłoby być zgłoszone) i nie było potrzeby jakiejś gruntownej przebudowy. Meander 14:44, 8 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Odmiana rzeczowników łacińskich[edytuj]

Czołem! Wybrałam ten stolik Baru, bo nie jestem pewna, czy stolik techniczny to miejsce na omawianie wyglądu całej sekcji. W razie potrzeby przeniosę. (Albo, znając życie, ktoś mnie uprzedzi.)

Na stronie Wikisłownik:Zasady tworzenia haseł/Odmiana/Łaciński napisane jest, że podajemy mianownik i dopełniacz liczby pojedynczej, z odpowiednim szablonem deklinacji. No i wszystko w porządku, z tym, że mamy jednak obok tego szablon {{odmiana-rzeczownik-łaciński}} i całe mnóstwo wariacji na jego temat. Strona ZTH na pewno potrzebuje aktualizacji, bo szablon jest stosowany, natomiast zastanawiam się, czy nie miałoby może sensu włączyć w główny szablon odmiany, tj. tabelkę, m.in. szablonu {{deklinacjaLA}}. I tak potencjalne rozwiązania to:

  1. Pozostawienie wszystkiego jak jest z odpowiednią edycją ZTH mówiącą o szablonie tworzącym tabelkę.
  2. Włączenie do głównego szablonu odmiany szablonu {{deklinacjaLA}} (nadal wyświetlałby się przed rozwijaną tabelką – używane szablony, np. {{odmiana-rzeczownik-łaciński-III-sam}} już określa wzór deklinacji).
  3. Włączenie do głównego szablonu odmiany szablonu {{deklinacjaLA}} wraz z wyświetlanymi przed nim formami mianownika i dopełniacza liczby pojedynczej.
  4. Włączenie do głównego szablonu odmiany szablonu {{deklinacjaLA}} i niewyświetlanie podstawowych form przed nim (ze względu na to, że są już wyświetlane w tabelce).

Wszystkie opcje prócz pierwszej wymagają edycji istniejących haseł (chociaż chyba jest to do zrobienia automatycznie, jeżeli faktycznie zdecydujemy się coś zmienić), natomiast równocześnie służą uproszczeniu używanego w odmianiee kodu. Co uważacie? Hythonia (dyskusja) 15:56, 3 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Hythonia: Ja wolałbym zastąpić wszystkie obecnie używane szablony jednym. Podawałoby się mu formę mianownika, formę dopełniacza i rodzaj, a on by generował {{deklinacjaLA}} z tabelą odmiany; ewentualnie można byłoby modyfikować pojedyncze formy, gdyby np. były jakieś oboczności. W dłuższej perspektywie można byłoby nawet dodać obsługę fraz rzeczownikowych.
Takie coś można uzyskać przy użyciu odpowiedniego modułu. Mogę spróbować go napisać w lipcu i sierpniu.
Pozdrawiam, PiotrekDDYSKUSJA 22:49, 19 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Hythonia: Wykonałem prototyp, na razie obsługujący jedynie I deklinację. Sposób i efekty jego działania widoczne są w moim brudnopisie. Co sądzisz na ten temat? Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 16:27, 26 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

@Drogosław: Wybacz zwłokę w odpowiedzi, wczoraj dopiero wróciłam z wyjazdu. Ale dla rzeczowników I deklinacji, przynajmniej dla tych podstawowych, zdaje się działać bez zarzutu :)
(Tak na przyszłość, bo zrobiłeś już i tak bardzo dużo, ale pomyślałabym o parametrze dla singularia i pluralia tantum.) Hythonia (dyskusja) 10:23, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
@Hythonia: Doimplementowałem II deklinację, efekty w moim brudnopisie, możesz przeprowadzić własne testy. Staram się przewidywać różne nietypowe przypadki, tak jak z widocznym tam vīrus, vīrī. Obsługę wspomnianych dwu grup dodam w przyszłości, to ważna rzecz. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 23:31, 5 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Czy na czas obecny istnieje jakakolwiek wola by przywrócić nazwiska do Wikisłownika?[edytuj]

Ja bym była za:) @EdytaT pewnie też... Faktem jest, że po usunięciu nazwisk z Wikisłownika pozostają stony niejednoznaczne dla przymiotników [3] / [4], które prowadzą donikąd - szczególnie ta pierwsza strona, która ma definicję ogólną, a odnośnik do wieszcza:)... Byłabym za ostrożnym wprowadzeniem Nazwisk do Wikisłownika jednakże... Wpierw dyskusja nad szablonem definicji danego nazwiska historycznego... Krokus (dyskusja) 19:51, 19 wrz 2022 (CEST)[odpowiedz]

Jestem jak najbardziej za! --EdytaT (dyskusja) 08:17, 20 wrz 2022 (CEST)[odpowiedz]
...a to mamy nie robić nazwisk? bo przyznam, że ja w moim grajdołku chińskim jak najbardziej je robię (staram ograniczać się do 100 najpopularniejszych, bo inaczej każde hanzi miałoby sekcję nazwisko). i wydawało mi się to 1. poprawne 2. przydatne dla użytkownika (każdy przecież chce wiedzieć, że Przewodniczący Mao w bezpośrednim tłumaczeniu nazywał się Włos). mam usuwać? 神秘美人 (dyskusja) 08:36, 20 wrz 2022 (CEST)[odpowiedz]
Ja bym się również skłaniał ku dodawaniu nazwisk istotnych osób: Lenin, Stalin, Mickiewicz, Słowacki, Wałęsa, w ukraińskim Шевченко, Франко, Зеленський, Петлюра, Бандера. Ale określiłbym jakieś kryteria, np. liczba wizyt w haśle osoby o tym nazwisku w poprzednim roku kalendarzowym we wszystkich wersjach językowych Wikipedii łącznie jest powyżej jakiegoś progu. Wikipedia chyba ma statystyki wizyt i być może można to jakoś botem automatycznie wyciągnąć. KaMan (dyskusja) 10:40, 20 wrz 2022 (CEST)[odpowiedz]
Jestem zdecydowanie przeciw. Nikt z podpisanych wyżej zwolenników takich haseł nie poruszył tematu jakości, co pozwala mi przewidywać, że efekt byłby taki sam jak poprzednio – tysiące nieinteresujących, tworzonych (pół)automatycznie haseł, które tylko nabijają licznik edycji (i wyskakują przy losowaniu haseł). Najwyższy czas skończyć z nabijaniem wszelakich liczników i skupić się na jakości projektu. PiotrekDDYSKUSJA 20:18, 22 wrz 2022 (CEST)[odpowiedz]
Z całym szacunkiem @PiotrekD, ale powyżej wypowiedziały się trzy osoby, z których chyba żadna nie specjalizuje się w tworzeniu "tysiący nieinteresujących, tworzonych (pół)automatycznie haseł". Co więcej ja w swojej wypowiedzi zaproponowałem konkretne kryterium, które właśnie zapobiegnie tworzeniu "tysięcy" haseł. Nikt też nie wspomniał, że celem jest nabijanie licznika. Ja osobiście uważam że najpopularniejsze nazwiska, ich odmiana, natywna wymowa (której odnośnie ukraińskiego sporo na commons) ma dużą wartość językową i użyteczność dla końcowego użytkownika Wikisłownika. Ja, mimo znajomości ukraińskiego, zawsze zastanawiam się w wypowiedzi czy jeden z najważniejszych twórców literatury ukraińskiej, Iwan Franko, ma nazwisko nieodmienne, czy odmienne, a jeśli odmienne to jak (nie widziałem Iwana Franko, Iwana Franka czy Iwana Franki). Od tego właśnie jest słownik, żeby to wyjaśniać. KaMan (dyskusja) 02:34, 23 wrz 2022 (CEST)[odpowiedz]
Przy grupce rozsądnych edytorów Twój zamysł to piękna idea, którą można by okiełznać, problem w tym, że jest duże ryzyko pojawienia się kogoś, dla kogo tylko cień przyzwolenia będzie furtką do masówki kompletnie przysłaniając rozsądek i dobro ogólne projektu. Już sam fakt przywołania na wstępie naszego polskiego wieszcza to delikatne uchylenie tej furtki i włożenie palucha do środka. A jestem niemal pewien, że żadna z udzielających się tutaj osób nie będzie każdego z tych nazwisk weryfikować pod kątem ustalonych kryteriów (jakiekolwiek by nie były) – ileż to już było dyskusji na temat słownikowości odmiany? Albo wymowy? A przecież do każdego nazwiska można to dodać. Zan-mir (dyskusja) 09:12, 23 wrz 2022 (CEST)[odpowiedz]
no dobra, ale czy to znaczy, że mam USUNĄĆ nazwiska z j.chińskiego? czy te, co są, mogą zostać, a mam nie tworzyć nowych? czy tu jest dyskusja tylko o nazwiskach w j.polskim? zgubiłam się... 神秘美人 (dyskusja) 09:23, 23 wrz 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Zan-mir ale dlaczego którakolwiek z osób miałaby cokolwiek weryfikować? Przecież (jeśli dobrze rozumiem mechanizmy) to się da zweryfikować automatycznie. Na wikidata są o ile mi wiadomo encje odpowiadające nazwiskom, nazwiska są przypięte na wikidata do osób, w osobach na wikidata są wylistowane hasła o tych osobach w poszczególnych wikipediach, z wikipedii można wyciągnąć liczbę odsłon każdego hasła. Liczbę odsłon można porównać z ustalonym progiem i zdecydować czy hasło ma rację bytu. Wszystko to może zrobić odpowiednio zaprogramowany robot (co oczywiście nie znaczy, że ja umiem takiego robota zaprogramować :( ale już np. @Peter Bowman albo @Olaf ...). KaMan (dyskusja) 09:40, 23 wrz 2022 (CEST)[odpowiedz]
@KaMan: To jest zbyt skomplikowane, a historia pokazuje, że my mamy problem z egzekwowaniem nawet bardzo prostych zasad. Ponadto myślę, iż żeby automatyzacja naprawdę pomogła, musiałaby być pełna, tzn. automat musiałby sam usuwać niepasujące strony; nie wiem, czy tego chcemy. PiotrekDDYSKUSJA 11:20, 23 wrz 2022 (CEST)[odpowiedz]
@PiotrekD w jakim sensie skomplikowane? AFAIK bot Petera już działa na wikidata, a dla mnie wszystko co jego bot robi jest skomplikowane więc czymże to się różni od innych skomplikowanych operacji bota? Bot może wstawiać szablon {{ek}} z odpowiednim uzasadnieniem. KaMan (dyskusja) 12:29, 23 wrz 2022 (CEST)[odpowiedz]
@KaMan: odmianę weryfikowałem niegdyś na podstawie tej strony (opierającej się na standardowych modelach odmiany oraz SGJP) i prowadziłem tę listę, którą należało ręcznie weryfikować. Nie przekonuje mnie pełna automatyzacja na podstawie Wikidanych; akurat niedawno poprawiałem serię elementów z błędnie przypisanym identyfikatorem, który ktoś uzupełnił na podstawie kategoryzacji w angielskojęzycznej Wikipedii. Dla nas to nie może być źródłem. Co do liczby odsłon lub innych kryteriów frekwencyjnych dałoby się coś zrobić. Peter Bowman (dyskusja) 14:28, 23 wrz 2022 (CEST)[odpowiedz]

Być może warto rozważyć zasadę, że nazwisko wolno dodać wyłącznie, jeśli jednocześnie podaje się odpowiednie źródło (do ustalenia, ale np. Poradnia PWN w kwestii odmiany, omówienie w innym słowniku, jakaś etymologia etc.– w każdym razie źródło powinno zawierać więcej, niż samo potwierdzenie istnienia nazwiska); przy czym nazwiska dodane bez takiego źródła byłyby z automatu usuwane. To potencjalnie wyeliminowałoby masówki i zwiększyło poziom takich haseł. tsca (dyskusja) 14:47, 23 wrz 2022 (CEST)[odpowiedz]

Zgadzam się. Zdecydowanie popieram, że nazwisko powinno się pojawiać w poradniach językowych, jak np. odmiana Jean-Michel Jarre. Tworzenie strony "Świątek" tylko dlatego, że teraz jest na topie, a za rok usunięcie, bo już nie będzie tak często wyświetlane, uważam za niewłaściwą zasadę i drogę rozwoju słownika. Zan-mir (dyskusja) 16:09, 23 wrz 2022 (CEST)[odpowiedz]

Aspekty[edytuj]

Mieliśmy sprawę rzeczowników odczasownikowych, gdzie tworzono hasła jedynie kierujące do hasła o czasowniku. Na dodatek nieraz podane w linku hasło w okóle nie istniało. Po głosowaniu w końcu ustalono, że w takich hasłach należy podać pełną definicję rzeczownika odczasownikowego. Istnieje jednak analogiczny problem, jakim są hasła o czasownikach dokonanych, które jedynie kierują, na czasowniki niedokonane, np. skoczyć, spóźnić się. W tym drugim przykładzie podano taką definicję, pomimo, że powyżej już wspomniano o aspekcie niedokonanym. Podobnie, jak z rzeczownikami - nieraz takie hasło linkuje do czasownika nieposiadającego swojego hasła, np. zamroczyć. Zdarza się także (czego już totalnie nie rozumiem), że odmiana kieruje na aspekt niedokonany, w podanym już "zamroczyć", czy też przyśpieszyć, wymierzyć, wyskoczyć. Czy osiągnięto porozumienie w tej sprawie? Czy powinniśmy rozwiązać problem analogicznie do problemu rzeczowników odczasownikowych? Ja osobiście proponowałbym, tak jak tam – wymagać podania pełnej definicji. A jeśli nie, to przynajmniej wymagać kierowania tylko do haseł już istniejących. Banana22100 (dyskusja) 21:05, 22 wrz 2022 (CEST)[odpowiedz]

Ja jestem w stu procentach za podawaniem definicji, skoro już tak traktujemy rzeczowniki odczasownikowe (i tak samo moim zdaniem przydałoby się głosowanie w tej kwestii). Zwłaszcza, że może nie większość, ale duża część tego typu haseł jest tworzona dla aspektów, których jeszcze nie mamy — w zamyśle ma chyba zaoszczędzić przyszłej pracy, w praktyce te hasła wiszą i czekają na leksykomana, który się nimi zajmie za rok, dwa, piętnaście i nadymają liczbę haseł przekazując właściwie zero informacji. Z tym, że nawet jeśli z samym rozwijaniem obu aspektów społeczność miałaby się nie zgodzić, to proszę, zacznijmy chociaż dodawać do nich odmiany, bo to mały absurd, żebyśmy przekierowywali ludzi, którzy ich szukają do haseł o zupełnie innym modelu koniugacji. Hythonia (dyskusja) 07:45, 23 wrz 2022 (CEST)[odpowiedz]
Warto jeszcze dodać, że takie przekierowywanie wyrabia w wikisłownikarzach złe nawyki. Takimi są: bezsensowne odsyłanie w odmianach, wstawianie szablonu "zobtłum aspekt", bez zwracania uwagi na te języki, które rozróżniają aspekty, czy też inne przekierowania bez zwracania na to, czy hasło, na które się przekierowuje istnieje (np. rzeczowniki z końcówką -ość linkujące do przymiotników nieposiadających haseł, jak nieważkość). Banana22100 (dyskusja) 13:47, 23 wrz 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Banana22100, @Hythonia: Moim zdaniem, wikisłownikowe zasady niepowielania definicji dla czasowników w parach aspektowych są logiczne i nie ma potrzeby ich zmieniać. Takie zasady są również powszechnie stosowane w słownikach profesjonalnych. Z punktu widzenia niepowielania definicji, widać raczej podobieństwo np. do wariantów formy (np. patrzyć), czy zdrobnień (np. świeżutki) - a mniej do rzeczowników odczasownikowych.
Jeśli zaś chodzi o hasła, w których definicje znaczeń są tylko odwołaniem do nieistniejących haseł, to bym je po prostu usuwał - zgodnie z zasadą, że definicja znaczenia jest (jedyną) niezbędną częścią hasła. Jeśli definicja znaczenia jest odwołaniem do nieistniejącego hasła, to jej przecież w Wikisłowniku nie ma. Zwłaszcza usunąłbym hasło zamroczyć, które - jako częściej używane niż zamraczać - właśnie powinno zawierać definicję. Meander 17:19, 26 wrz 2022 (CEST)[odpowiedz]
O ile mi wiadomo, to dawniej także przy rzeczownikach odczasownikowych przyjmowano, że należy kierować na hasła o czasownikach, ale zmieniono to właśnie ze względu na wspomniane wcześniej problemy. Banana22100 (dyskusja) 16:00, 1 paź 2022 (CEST)[odpowiedz]

Wydzielenie wariantów wyrazów[edytuj]

W Wikisłowniku mamy różne sposoby zapisywania wariantów wyrazów - czasem w sekcji {{synonimy}}, czasem w sekcji {{uwagi}}, zdawałoby się od widzimisię edytującego. Moim zdaniem przydałoby się ujednolicić ten system. Osobiście proponowałabym przerzucenie wariantów z synonimów do uwag (chyba, że w języku faktycznie funkcjonują różne systemy ortograficzne, np. jak wydaje mi się, że jest w wilamowskim, wtedy do sekcji {{ortografie}} jak już teraz to jest robione). Ale czy w tę, czy we w tę chyba najlepiej byłoby uzgodnić jeden zapis. Co myślicie? Hythonia (dyskusja) 09:52, 9 paź 2022 (CEST)[odpowiedz]

W angielskim często to widzę, np. viewpoint i view-point. To chyba nie są synonimy, bardziej bym to widział właśnie w {{ortografie}}. W dyskusji szablonu Olaf zaproponował zmianę na "Alternatywne zapisy", może pójść w tym kierunku? Zan-mir (dyskusja) 10:04, 9 paź 2022 (CEST)[odpowiedz]
Też nie uważam ich za synonimy (tak samo jak np. wariantów brytyjskich/amerykańskich). Jeśli zmienić ortografie na zapisy alternatywne, przeniesienie wariantów tamże też miałoby sens. Hythonia (dyskusja) 10:07, 9 paź 2022 (CEST)[odpowiedz]
W ukraińskim mamy zamienność в/у (np. вві́чливий/уві́чливий czy вче́ний/у́чений) i taka sytuacja jest zwykle zapisywana w synonimach ale nigdy się z tym nie czułem komfortowo bo to nie jest równoważne normalnej synonimiczności. Chętnie się dostosuję jeśli będzie jakaś wspólna norma. KaMan (dyskusja) 12:25, 9 paź 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Hythonia: Co w sytuacji, gdy warianty różnią się nie tylko zapisem, ale również wymową? Interesują mnie szczególnie przypadki, gdy 1) mianownik (i ew. też biernik) ma dwie formy, a reszta przypadków po jednej; 2) przysłowie lub związek frazeologiczny ma kilka wariantów różniących się użytym słowem. PiotrekDDYSKUSJA 13:14, 9 paź 2022 (CEST)[odpowiedz]
Dobrze byloby cos z tym zrobic, ale prosze wziac pod uwage, ze zapis alternatywny moze miec rozne warianty:
  • Te warianty sa faktycznie rownouprawnione.
  • Te warianty sa wprawdzie równie poprawne, ale jeden z nich jest preferowany, np. przez odpowiednie gremia jezykowe - por. Paragraf vs Paragraph. W haslach dla obu wariantow podaję w uwagach informacje na ten temat i uwazam, ze w slowniku musi byc miejsce na takie wlasnie uwagi. W moim brudnopisie zapisalam sobie "szablon" takiego tekstu, aby byl zawsze jednolity i latwy do znalezienia.
  • Te warianty sa wprawdzie poprawne, ale nie w tych samych obszarach jezykowych, np. pisownia w Niemczech vs. pisownia w Szwajcarii/Liechtensteinie - w jednym obszarze ok, a w drugim blad ortograficzny.
  • Te warianty odnosza sie do roznych etapow czasowych, np. w jezyku niemieckim pisownia przed reformą ortograficzną w roku 1996 i po tej reformie - starszy wariant istnieje w miliardach starszych publikacji, ale obecnie bylby to blad ortograficzny.
Tak wiec widzialabym te kwestie raczej w sekcji uwagi, wraz z odpowiednimi informacjami (najlepiej w formie szablonow), np.
  • 1. ... jest pisownią alternatywną dla ....... Obie formy są prawidłowe. (to bylby szablon do umieszczenia w haslach dotyczacych pisowni rownouprawnionej)
  • 2. ... jest pisownią alternatywną dla ....... Obie formy są prawidłowe, ale formą zalecaną jest pisownia .... (to bylby szablon do umieszczenia w hasle dotyczacym pisowni mniej poprawnej)
  • 3. Pisownią alternatywną dla ... jest .... Obie formy są prawidłowe, ale formą zalecaną jest pisownia .... (to bylby szablon do umieszczenia w hasle dotyczacym pisowni bardziej poprawnej)
  • 4. ... to forma pisowni obowiązująca przed reformą pisowni w roku 1996. Po reformie ta pisownia jest nieprawidłowa. (to bylby szablon do umieszczenia w hasle dotyczacym obecnie blednej)
  • 5. Pisownia ... używana jest tylko w Szwajcarii i Liechtensteinie. W pozostałych krajach niemieckojęzycznych obowiązuje pisownia .... (to bylby szablon do umieszczenia w hasle dotyczacym pisowni terytorialnej)
Takie sa moje propozycje na temat jezyka niemieckiego, choc prawdopodobnie nie wyczerpujace tematu. W innych jezykach na pewno istnieja inne kwestie. Jezeli chodzi o wilamowski, to moim zdaniem chodzi tu raczej o rozne warianty zapisu fonetycznego, anizeli o alternatywne pisownie. Pozdrawiam serdecznie --EdytaT (dyskusja) 13:21, 9 paź 2022 (CEST)[odpowiedz]
Edyta zwróciła uwagę na istotne kwestie, a ja chciałbym jeszcze dodać, że bywają takie sytuacje, iż jakiś wariant wyrazu odnosi się tylko do niektórych znaczeń swego odpowiednika. PiotrekDDYSKUSJA 13:35, 9 paź 2022 (CEST)[odpowiedz]
@EdytaT: Pomysł na to, jak mogłoby to wyglądać, mam tutaj (oczywiście wszystkie hasła byłyby na odpowiednich stronach, a nie stłamszone na jednej). Jeśli tworzylibyśmy miękkie przekierowania, to moim zdaniem nie trzeba tworzyć szablonu dla poprawniejszej pisowni. Co do pisowni w Szwajcarii i Liechtensteinie - można wykorzystać ten sam szablon z kwalifikatorem szwajc. niem.
@PiotrekD: Co w sytuacji, gdy warianty różnią się nie tylko zapisem, ale również wymową? Chyba nie ma problemu. Jeśli oprócz wymowy słowa są pod względem znaczeń jednoznaczne - np. polskie skrzyć i iskrzyć, hiszpańskie latrocinio, ladrocinio; ladronicio chyba też, bo z tego samego źródła, tyle że z metatezą, chyba pod wpływem ladrón - to chyba też liczą się jako warianty, a nie synonimy. To samo z przysłowiami, gdzie jedyną różnicą jest kolejność lub czasownik (np. w zamienił stryjek siekierkę na/za siekierkę kijek). Skupiając się na niemieckim roboczo szablon nazwałam {{alternatywna pisownia}}, ale równie dobrze można go nazwać {{alternatywna forma}} (albo utworzyć analogiczny, ale nie wiem, czy to nie mnożenie bytów bez konieczności).
[...] a ja chciałbym jeszcze dodać, że bywają takie sytuacje, iż jakiś wariant wyrazu odnosi się tylko do niektórych znaczeń swego odpowiednika. Musiałbyś podać przykład, nie mogę sobie w tej chwili żadnego takiego wyrazu przypomnieć. Rozwiązania, jakie mi przychodzą do głowy, to albo a) potraktować jako synonim, albo b) doprecyzować znaczenia, w których może być stosowane wymiennie, np. na stronie dla wariantu. Hythonia (dyskusja) 18:24, 9 paź 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Hythonia: Pierwszy przykład z brzegu – plastyk i plastik. Są lepsze ze znaczeniami egzotycznymi mającymi kilka wariantów, ale żadne mi obecnie nie przychodzą do głowy. PiotrekDDYSKUSJA 19:48, 9 paź 2022 (CEST)[odpowiedz]
@PiotrekD, plastyk raczej odnosi się do wszystkich znaczeń. U nas w haśle plastik widnieje synonim do (1.1), ale WSJP podaje po kilka cytatów i do materiału wybuchowego, i do karty kredytowej. Hythonia (dyskusja) 19:52, 9 paź 2022 (CEST)[odpowiedz]
PS: O, znalazłem – dżin.
Dżin to faktycznie dobry przykład. Moim zdaniem można rozdzielić warianty w odpowiedniej sekcji tak, jak zawsze to robimy (np. podać (1.1) dżinn, (2.1) dżyn, gin). Hythonia (dyskusja) 19:54, 9 paź 2022 (CEST) PS Chyba, że uznamy, że to dżin powinien być uznany u nas za formę alternatywną.[odpowiedz]
@Hythonia Podoba mi sie osobna sekcja ortograficzna w hasle :) Moje uwagi nt. zawartosci tej sekcji zaczne od kwestii szablonow:
  • Zawartosc istniejacego szablonu niemrfn. (niem. RFN) zmienilabym na niem. stand. Albo w ogole usunelabym niemrfn. i zamiast tego utworzyla niemstd.
  • Mialoby to wiele zalet, poniewaz niem. stand. nadawalby sie do uzycia przy wszelkich regionalizmach (ortograficznych/obocznosciowych w formie/leksykalnych/fonetycznych), nie tylko szwajc., austr., ale rowniez bawarskich, tyrolskich, pln./pld./wsch./zach./srod. (itd) niem. Prawde mowiac w ogole nie widzie konkretnego zastosowania dla obecnego niem. rfn..
  • Isnieje szablon niem-pis (stara pisownia dzisiejszego [[{{{1}}}#de|{{{1}}}]]). Tam zmienilabym to okropnie niepasujace slowo stara na dawniejsza, obecnie niepoprawna .... Albo w ogole usunelabym ten szablon i utworzyla nowy np. obsolpis (od obsolete), poniewaz taka ogolna informacja mialaby zastosowanie dla wielu jezykow. Ewent. slowo obecnie byloby standardem w tym szablonie, ale mozna by je sparametryzowac i zamiast tego uzyc wlasnego, konkretniejszego tekstu, np. po reformie ortogr. w roku 1996
  • Utworzylabym nowy szablon prefpis (pisownia preferowana) albo cos podobnego, np. zalpis. (pisownia zalecana)
  • Utworzylabym nowy szablon alterpis z tekstem pisownia alternatywna
W sekcji ortografie postepowalabym np. tak:
  • 1. W haslach z pisownia obecnie poprawna w ogole nie wspominalabym o tych dawniejszych pisowniach. Nawet nie zaliczalabym ich do alternatywnych, poniewaz sa one obecnie wręcz błędne.
  • 2. W haslach z pisownia obecnie poprawna w ogole nie wspominalabym o innych pisowniach obowiazujacych na terenie Szwajcarii/Liechtensteinu i moze tez Austrii.
  • 3. W haslach z dawniejsza, a obecnie bledna pisownia, w sekcji ortografie dodawalabym ten przerobiony/nowy szablon obsolpis (informujacy o tym, ze jest to pisownia dawniejsza, obecnie niepoprawna) oraz po sredniku wspolcz.
  • 4. W haslach z pisownia szwajcarska w sekcji ortografie dodawalabym ten przerobiony/nowy szablon niemstd
  • 5. W haslach z pisownia poprawniejsza dodalabym ten nowy szablon informujacy o istnieniu pisowni alternatywnej (ale niezalecanej) alterpis.
  • 6. W haslach z pisownia poprawna, ale niezalecana dodalabym ten nowy szablon prefpis informujacy o tym, ze inna pisownia jest preferowana
PS - jezeli chodzi o siekierke na/za kijek to sa to alternatywy/obocznosci leksykalne i jezeli ma byc mowa o standardach i szablonach, to nazwalabym te szablony np. alerlex w odroznieniu od alterpis. Pozdrawiam --EdytaT (dyskusja) 21:31, 9 paź 2022 (CEST)[odpowiedz]
@EdytaT: Nie podoba mi się pomysł tworzenia takiej ilości nowych szablonów, a już silnie sprzeciwiam się tworzeniu szablonów o takich nazwach. To skrajnie podnosi poziom trudności rozpoczęcia edytowania Wikisłownika. Nie musimy wszystkiego szablonować. PiotrekDDYSKUSJA 21:57, 9 paź 2022 (CEST)[odpowiedz]
@PiotrekD Dobrze, to tylko propozycje do ewent. wziecia pod uwage. Tych szablonow to wcale nie jest "taka ilosc", a dokladnie z mojej strony tylko jeden: prefpis czyli pisownia preferowana jako uzupelnienie do proponowanego przez @Hythonia alterpis czyli pisownia alternatywna. Natomiast moje pozostale propozycje dotycza modyfikacji juz istniejacych szablonow, a najlepiej usuniecia starych i zastapienia ich nowymi, ogolniejszymi. A nazwy tych szablonow ... mozna je nazwac jakkolwiek, np. zamiast obsolpis moze nieaktpis? Pozdrawiam serdecznie --EdytaT (dyskusja) 22:36, 9 paź 2022 (CEST)[odpowiedz]

• Wreszcie podjęto sprawę wariantów! Jest to jeden z niedostatków obecnej struktury hasła w Wikisłowniku. Warianty formy to nie są synonimy, ani derywaty - a jednak czasami są tam umieszczane. Są to alternatywne formy wyrażające to samo znaczenie. Skróty i skrótowce też są wariantami formy. To wspólne znaczenie jest definiowane w jednym tylko haśle. Zatem w haśle, w którym jest ono zdefiniowane - w jego nagłówku lub tuż w pobliżu - powinno być podane dla jakich innych form ono obowiązuje. Informuje to czytelnika słownika od razu jak inaczej może on wyrazić daną treść. Jest to logiczne i tak się robi w słownikach profesjonalnych. U nas - z uwagi na to, że alternatywna forma może się odnosić do jednego z wielu znaczeń w haśle - chyba najwygodniej jest podawać to w osobnej sekcji (powiedzmy "warianty"), tuż pod nagłówkiem hasła.

W języku, którym się tu zajmuję, szwedzkim, warianty formy są bardzo rozpowszechnione. Plagą dla obcokrajowców jest łączna lub rozłączna pisownia, które często obie są równolegle używane i dopuszczalne. Przy tym nie chodzi tu o ortografię, gdyż łączność/rozłączność pisowni często odzwierciedla się w różnym akcentowaniu (słysząc wymowę wiadomo jak to zapisać). Pewną odmianą łączności są postacie złożone lub frazowe. Innymi, częstymi wariantami są stare, ale nadal używane formy. Jeszcze innymi, częstymi wariantami są w jakiś sposób skrócone formy. Takie warianty słowniki zawsze podają tuż obok nagłówka hasła. Jednak obowiązująca u nas struktura hasła takiej możliwości nie dopuszcza. Ja osobiście podaję to w sekcji "uwagi" w następującej, standardowej postaci (aby w przyszłości ewentualnie umożliwić automatyczne przeniesienie do sekcji "warianty"):

uwagi:
(n.n) zobacz warianty: xxxx • … • yyyy

Zaś w haśle wariantu podaję odniesienie do definicji podstawowej (może to być jedno z wielu znaczeń w tym haśle), gdzie specyfikuję o jaki rodzaj wariantu chodzi:

znaczenia:
(n.n) przest. war. od: xxxx
(n.n) war. skrócony od: xxxx
(n.n) war. ortograficzny od: xxxx
(n.n) war. łączny od: xxxx
(n.n) war. rozłączny od: xxxx
(n.n) war. złożony od: xxxx
(n.n) war. frazowy od: xxxx

Jeśli w jakimś języku (tak, jak w niemieckim powyżej) są jakieś systematyczne mechanizmy tworzenia wariantów, to może być uzasadnione używanie szablonów. Zawsze ułatwia to pracę redaktorom, a także umożliwia tworzenie kategorii. W końcu jedną z zalet skomputeryzowanych słowników jest możliwość tworzenia różnorakich zestawień. / Meander 19:07, 10 paź 2022 (CEST)[odpowiedz]

...czy erhua w j.chińskim podpada po taki "systematyczny mechanizm"? na razie mam tylko kilka haseł, np. 男孩儿 - staram się generalnie dać zawsze ten sam komentarz w uwagach, a samo erhua zamieszczam w pokrewnych pierwotnego hasła... 神秘美人 (dyskusja) 13:31, 11 paź 2022 (CEST)[odpowiedz]
@ShenMi MeiRen : Mówiąc "systematyczne mechanizmy" miałem na myśli to, o czym pisała @EdytaT: np. zmiana pisowni od jakiejś daty lub różne pisownie w różnych krajach. Nie wypowiadam się natomiast o pożytku dla użytkowników słownika (tłumaczy, germanistów) wyodrębniania w słowniku takich specjalnych rodzajów wariantów. Nie znam się na niemieckim. W każdym razie, u mnie (w szwedzkim) takiej potrzeby nie widzę. Meander 15:36, 12 paź 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Erhua to sposób derywowania wyrazu, coś na kształt zdrobnienia. Czy to należy traktować jako wariant czegokolwiek, zależy od tego, jak się tu zdefiniuje wariant, od czego należałoby zacząć dyskusję, a czego nikt dotąd nie zrobił. Warianty graficzne (jazz – dżez)? Warianty fonetyczne (image: [imaż] – [imydż])? Warianty graficzno-fonetyczne (tryumf – triumf)? Przy frazach sprawa się jeszcze bardziej komplikuje. Maitake (dyskusja) 22:05, 11 paź 2022 (CEST)[odpowiedz]
    a. spoczko. to ja wracam do mojego kącika w takim razie, jak osoby z większą wiedzą językową coś postanowią, to się dostosuję ;) 神秘美人 (dyskusja) 08:26, 12 paź 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Maitake : Chyba nie ma wątpliwości, że derywatów nie traktuje się jako warianty. Przecież derywaty, mniej lub bardziej, zmieniają znaczenie wyrazu. Meander 15:33, 12 paź 2022 (CEST)[odpowiedz]
    To znaczy tak jak wskazałam przytaczając (i)skrzyć, ja bym to odnosiła zarówno do wariantów graficznych, jak i graficzno-fonetycznych – do wariantów czysto fonetycznych raczej nie można byłoby tego aplikować, bo "image" niezależnie od tego, jak wymawiamy i tak będzie na stronie image, gdzie różnicę już wskazujemy w polu {{wymowa}}.
    Co do fraz, tak, sprawa się komplikuje, ale jak pisałam – ja uznałabym oboczności składniowe (tonący brzytwy się chwyta/tonący chwyta się brzytwy) albo użycie we frazie innego wyrazu w taki sposób, że nadal znaczy to samo (nadstawiać kark/karku/głowę/głowy). Przy czym co do tej drugiej części rozumiem, że mogłaby być bardziej kontrowersyjna.
    Edyto – nie podoba mi się niezamieszczanie dawnych form wyrazów w hasłach głównych, bo moim zdaniem odbiera to im wartość informacyjną. W tym znaczeniu, że wiedza, że tak się kiedyś ten wyraz pisało, też może się komuś przydać. Byłabym też zwolenniczką tworzenia wzmianek o pisowniach typu informacyja, kurjer, z tych samych względów, dla których umieszczamy w Wikisłowniku nawet wyrazy nieużywane od stuleci. Ale rozumiem, że mielibyśmy tego nie robić, aby nie wprowadzać w błąd użytkownika (pod warunkiem, że ten nie umie przeczytać klarownej informacji obok, że forma jest dawna i sprzed reformy ortograficznej) – nie do końca się zgadzam, ale rozumiem. Dlaczego jednak mielibyśmy nie umieszczać form regionalnych? Ja rozumiem, że skupiamy się jednak na niemieckim niemieckim, bo Szwajcaria i Luksemburg to jest jednak tylko kilka procent mówiących po niemiecku na całym świecie, ale skoro te formy nie są właściwie niepoprawne czy nawet niezalecane, a wyłącznie używane w innym miejscu, to moim zdaniem absolutnie zasługują na chociażby wzmiankę w głównym haśle. Hythonia (dyskusja) 09:32, 14 paź 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Hythonia: Zanim skodyfikowano polską ortografię, wyrazy – zwłaszcza te z bardziej „egzotycznymi” dla posługujących się łaciną dźwiękami – zapisywano na wiele różnych sposobów. Podobnie zresztą było w wielu innych językach. Wprowadzanie obocznych zapisów ortograficznych spowoduje rozepchanie sekcji wariantów i bałagan. Z tego samego powodu słowa staropolskie i średniopolskie zapisujemy współczesną ortografią.
Dlaczego jednak mielibyśmy nie umieszczać form regionalnych?
Co rozumiesz przez „formy regionalne”? Oboczne formy skodyfikowanego języka (brytyjska a amerykańska odmiana angielskiego)? Regionalne warianty mieszczące się jednak w normie? Czy wszystkie możliwe warianty gwarowe? Jeśli wszystkie trzy opcje, to również spowoduje to straszny bałagan.
PiotrekDDYSKUSJA 12:15, 14 paź 2022 (CEST)[odpowiedz]
@PiotrekD: Przepraszam za zwłokę z odpowiedzią. Rozumiem argument.
Co rozumiesz przez „formy regionalne”? Oboczne formy skodyfikowanego języka (brytyjska a amerykańska odmiana angielskiego)? Tak, amerykańska a brytyjska odmiana angielskiego (anemic a anaemic), brazylijska a europejska odmiana portugalskiego (anêmico a anémico), niemiecka a szwajcarska odmiana niemieckiego (Straße a Strasse) i wszystkie podobne. Istnienie po jednej "pełnej" strony dla każdej formy sprawia, że rozwijanie poszczególnych haseł czy poprawianie błędów staje się bardzo uciążliwe. Hythonia (dyskusja) 16:12, 31 paź 2022 (CET)[odpowiedz]
@Hythonia jestem jak najbardziej za umieszczaniem informacji dotyczacych danego slowa/hasla i nawet czesto to robie. Moje przedstawione powyzej "okrojone" propozycje powstaly jako proba kompromisu po veto od @PiotrekD na temat dodatkowych szablonow. Ale nie da sie zrobic tak, by z jednej strony, jak slusznie proponujesz, ujednolicic forme tych informacji, a z drugiej strony, jak propunuje Piotrek, zrobic to bez szablonow. Czy w tym punkcie sie myle i istnieje inna mozliwosc ujednolicenia tekstow bez szablonow? Pozostaje moja prosba, by istniejacy szablon ortografie zawieral jedynie tekst ortografia lub ortografie, a nie zapisy w ortografiach alternatywnych, poniewaz niektore pisownie, ktore z tym szablonem mozna by umiescic, nie sa wcale alternatywe lecz wspolczenie nieaktualne i wrecz bledne. Przeciez w sekcji wymowa tekst naglowka brzmi tez tylko wymowa, a nie brzmienie w innych wymowach alternatywnych. Poza tym (z punktu widzenia niemieckiego i nie tylko) potrzebne bylyby szablony z tekstami:
  • szablon dla pisowni alternatywnej lub ortografii alternatywnej (np. {{alterpis}} albo {{ort-alter}} albo ...), a po najechaniu myszka (tak jak np. w hasle via na tekst ‹w-ia›) pojawialby sie mniej wiecej taki tekst:Pisownia alternatywna +link do zrodla. (zob. przyklady w uwagach hasel mykologia i mikologia)
  • szablon dla pisowni preferowanej lub ortografii preferowanej (np. {{prefpis}} albo {{ort-pref}} albo ...), a po najechaniu myszka pojawialby sie mniej wiecej taki tekst Pisownia preferowana +link do zrodla.
  • szablon dla pisowni nieaktualnej lub ortografii nieaktualnej (np. {{nieaktpis}} albo {{ort-nieakt}} albo ...), a po najechaniu myszka pojawialby sie mniej wiecej taki tekst: Pisownia przestarzala, obecnie bledna +link do zrodla. Tu jako edytor wolalabym bardziej sprecyzowany szablon (np. {{ort-nieakt-de-1996}} z tekstem np. Pisownia sprzed reformy ortograficznej w roku 1996, obecnie bledna +link do zrodla.
  • szablon dla pisowni regionalnej lub ortografii regionalnej (np. {{regpis}} albo {{ort-reg}} albo ...), a po najechaniu myszka pojawialby sie mniej wiecej taki tekst: Pisownia używana i poprawna tylko w/na +link do zrodla.
Odnosze sie tu tylko do kwestii pisowni/ortografii (tzn. brzmi tak samo, znaczy to samo, ale jest roznie napisane, czyli np. kwestii bledow ortograficznych). Inne kwestie, np. warianty leksykalne (na kijek/za kijek), derywacyjne (np. zdrobnienia) itd. to zupelnie inne tematy i ewent. do osobnej dyskusji. --EdytaT (dyskusja) 14:54, 14 paź 2022 (CEST)[odpowiedz]
@EdytaT: Te nazwy szablonów są okropne, ale już pomijając tę sprawę – czy same te szablony w ogóle są konieczne? Biorąc pod uwagę mnogość kombinacyj, nie lepiej byłoby wpisywać tych opisów ręcznie? Dzięki temu każdy mógłby je w łatwy sposób zmodyfikować w kodzie strony. Te najczęściej używane dobrze byłoby tylko zestandaryzować na odpowiedniej stronie zasad. PiotrekDDYSKUSJA 19:37, 19 paź 2022 (CEST)[odpowiedz]
cokolwiek ustalicie... ale faktem jest np., że szukający informacji mylą się w zapisie Krokus (dyskusja) 02:53, 20 paź 2022 (CEST)[odpowiedz]

Transliteracja (i transkrypcja)[edytuj]

Obecnie, przynajmniej dla języków słowiańskich, korzystamy z dziwacznego wynalazku PN-ISO 9. Problem z tym systemem transliteracji jest taki... że chyba nikt z niego nie korzysta. Czytam różne opracowania (głównie etymologiczne) z różnych krajów i zawsze albo stosuje się transliterację naukową, albo ew. transkrypcję na dany język. Poza stroną PWNu, która jest źródłem dla tych transliteracji, nigdzie się nie spotkałem z takim systemem, a co dopiero przeciętny użytkownik internetu. Nie dość, że to niepopularny zupełnie system, to jeszcze jest problematyczny, np. ukraińskie ⟨и⟩ jest transliterowane jako ⟨i⟩ zamiast poprawnego ⟨y⟩... Proponuję więc albo całkowicie zrezygnować z ISO, albo jako pierwszorzędny system uznać system naukowy. Co do innych języków systemy transliteracji można pożyczyć z en.wikt, gdzie pewnie są one sensowniejsze. Dobrze byłoby mieć też automatyczną transkrypcję. Sławobóg (dyskusja) 20:08, 30 paź 2022 (CET)[odpowiedz]

transliteracja... to zawsze problem... więc ja nawet nie patrzę na transliterację, bo to taka bzdura dla fachowców i niefachowców, a dla fachowców typu tłumacz przysięgły to jeszcze kolejna bzdura, bo muszą się trzymać rozporządzeń... rozporządzenia odnośnie transliteracji pewnych kwestii np.: imion i nazwisk tryumfują rozporządzenia ministerstwa odnośnie transliteracji znaków i ich połączeń:) więc co kruszyć kopie chyba najlepiej podać źródło/ rodzaj transliteracji... Krokus (dyskusja) 12:41, 31 paź 2022 (CET)[odpowiedz]
tak na marginesie myślę, że to nadrzędne zadanie wikisłownika niezależnie od władzy~.., by gromadzić wiedzę i wikisłownik powinien zachować wiarygodność i niezależność, więc powinien zachować wszystkie typy transliteracji z odpowiednim kwantyfikatorem: kto, kiedy jest twórcą danej translacji.... ~~

W Ukrainie w użyciu jest kilka transliteracji (jak np. w https://slovnyk.ua/translit.php). Dlatego byłbym raczej za taką zmianę systemu by można przedstawiać kilka transliteracji zamiast jednej. Wtedy PWNowskiej bym nie wyrzucał ale zostawił jako jedną z alternatyw. KaMan (dyskusja) 13:03, 31 paź 2022 (CET)[odpowiedz]

zostawić każdą transliterację udokumentowaną:), bo to historia, lub obecne rozporządzenie:) tylko zawsze pisać jaka to jest transliteracja:) Krokus (dyskusja) 13:25, 31 paź 2022 (CET)[odpowiedz]
Nie rozumiem? Po co naszemu słownikowi transkrypcja używana do paszportów? Po co nam transkrypcja na język angielski (geograficzna i amerykańska)? Nas powinno interesować to co nas dotyczy. Київ transkrybujemy jako Kyjiw, a nie Kyiv, a transliteruje się jako Kyjiv. Dla np. Ukraińskiego jest ponoć ponad 20 różnych systemów, absurdem jest podawanie chociażby połowy z nich. Dlatego skupić się należy na trl. naukowej i trb. na polski, które są używane powszechnie. Jeżeli Ukraińcy ustalą w końcu oficjalną wersję łacińską to wtedy można ją dodać. Sławobóg (dyskusja) 15:03, 31 paź 2022 (CET)[odpowiedz]
Zaraz, chwileczkę, tu ja nie rozumiem. Napisałeś "Czytam różne opracowania z różnych krajów" i chcesz używać transliteracji w nich zawartych a dziwisz się, że ja chcę używać transliteracji używanej w innym kraju w szczególności w kraju w którym transliterowany język jest urzędowym? Widzę tu niekonsekwencję. Nie rozumiem dlaczego w sekcji ukraińskiej nie może być przedstawiona jedna z najpopularniejszych transliteracji z języka ukraińskiego. KaMan (dyskusja) 15:24, 31 paź 2022 (CET)[odpowiedz]
Nieporozumienie. Jeżeli czytam artykuł napisany po polsku/czesku/niemiecku/angielsku o np. jakimś słowie to albo jest transliteracja naukowa (jest tylko jedna transliteracja naukowa niezależnie od "języka docelowego"), albo transkrypcja na dany język. Oczywistym jest, że nie będziemy używać transkrypcji czeskiej czy niemieckiej, tylko polskiej. Chodzi o to, że nigdzie nie spotkałem się np. z transliteracją ISO czy innymi tego typu wynalazkami, których dodawanie będzie zaśmiecać stronę, a dla przeciętnego czytelnika będzie to chaos. Sławobóg (dyskusja) 15:46, 31 paź 2022 (CET)[odpowiedz]
W katalogach bibliotecznych używa się chyba powszechnie ISO. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 16:29, 24 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Zdecydowanie popieram podawanie polskiej transkrypcji dla języków, które ją mają. Już dawno o tym myślałem. Losy transliteracji ISO 9 są mi całkowicie obojętne – może wylecieć. PiotrekDDYSKUSJA 16:08, 31 paź 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Też się od dłuższego czasu zastanawiam, dlaczego stosujemy transliterację zamiast transkrypcji. Jak najbardziej należy dodać transkrypcję, a jeśli transliteracja ma pozostać, to w jakiejś sensownej formie. Żyrafał (dyskusja) 12:25, 1 lis 2022 (CET)[odpowiedz]

Mam zgodę na to, żeby zmienić transliteracje z ISO 9 na taką jaką używa się wszędzie, czyli naukową? Mogę też spróbować zrobić transkrypcję. Sławobóg (dyskusja) 16:12, 24 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

@Sławobóg: Jeśli o samą transliterację idzie – zmieniać nie, standard ISO jest ważniejszy; możesz ewentualnie dodać obok tę rzekomo używaną wszędzie (ja jej nie kojarzę; to nie jest przypadkiem ten sposób, o którym nasz aneks mówi wyraźnie, że nie obowiązuje?), ale musisz oprzeć swój mechanizm na konkretnym, poważnym opisie tej metody (nie Wikipedii!). Znaczenie ważniejsze jednak jest wedle mnie dodanie polskiej transkrypcji w standardzie PWN-u. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 16:25, 24 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Dziwię się trochę, że muszę przekonywać że transliteracja naukowa jest w powszechnym użyciu, ale w porządku, możemy mieć wiele. Jeżeli będzie też transkrypcja, to teoretycznie powinna być pod osobną sekcją {{transkrypcja}} (?). Według mnie dobrze byłoby przenieść transliterację i transkrypcję pod sekcję {{wymowa}}, np.:
wymowa:
transliteracja: ISO 9: derevo; nauk.: derevo
transkrypcja: PWN: dieriewo
IPA: [ˈdʲerʲɪvə], ​?/i
podział przy przenoszeniu wyrazu: де•ре•во
Co do tego jest przedstawione w aneksie, to coś innego. Sławobóg (dyskusja) 18:13, 24 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Jakoś tak bym to widział właśnie (choć transkrypcja tego przykładu to akurat „dieriewo”, ale to nie dotyczy całej sprawy). Umieszczenie tych dwu omawianych elementów w sekcji „wymowa” niezbyt pasuje, transliteracja nie dotyczy wcale wymowy, ale nie pasuje tam też podział przy przenoszeniu, a jakoś się utarło, że tam go dajemy, choć dla kompatybilności z innymi językami może lepiej byłoby pozostawić sekcję transliteracji i dodać transkrypcji. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 18:24, 24 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Faktycznie, poprawiłem. Wiem, że to nie do końca pasuje do sekcji wymowa, ale moim zdaniem im mniej niepotrzebnych sekcji tym lepiej (nie podoba mi się układ/wygląd strony naszego Wikisłownika ale to inna kwestia, zamiast tego sensowniejsza byłaby sekcja źródło dla). Poza tym jest jeszcze kwestia akcentu, który należałoby przedstawić w transliteracji i umieścić to w wymowie (no bo gdzie indziej), przynajmniej w ten sposób zostałem poprawiony np. w słowińskim. A skoro dzielenie wyrazów już tam jest... Sławobóg (dyskusja) 18:41, 24 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Można byłoby przekształcić rzadko używaną sekcję zapisy w ortografiach alternatywnych ({{ortografie}}) w bardziej ogólną zapis i tam umieszczać obok tych obocznych ortografij transliterację, transkrypcję, podział i inne rzeczy związane z zapisem. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 20:46, 24 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Udało się zrobić transkrypcję dla rosyjskiego (z pomocą @Msz2001), do zobaczenia tutaj. Chyba wszystkie zasady przeniosłem. Sławobóg (dyskusja) 16:02, 26 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Dobra robota. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 16:11, 26 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Ok, cały PWN mamy (tabelka niżej). Co do rusińskiego trzeba użyć transkrypcji łemkowskiej od KSNG, tak samo z innymi językami. Wsparcie dla akcentów zrobię później. Sławobóg (dyskusja) 00:24, 28 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Ujednolicenie aneksów[edytuj]

Może przy okazji warto ujednolicić nazwy aneksów? Np. Aneks:Język rosyjski - latynizacja, zamiast osobnych stron dla każdego sposobu latynizacji. Znacznie to ułatwi życie. Ponadto są 3 aneksy bez nazwy języka w tytule (Aneks:IAST, Aneks:YIVO, Aneks:RTGS). Można przyjąć takie założenie, nawet jeżeli nie będziemy poprawiać wszystkiego od razu. Sławobóg (dyskusja) 16:15, 4 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Tak sobie wyobrażam aneksy: rosyjski, ukraiński, białoruski, bułgarski, macedoński. Możemy już ruszyć z szablonami? Sławobóg (dyskusja) 19:23, 7 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Ładnie, tylko ja nadal nie wiem, na czym konkretnie oparta jest ta rzekomo powszechna transliteracja „naukowa”. Wikipedia to nie jest dla nas źródło, zwłaszcza że np. ten artykuł w nagłówku tabeli podaje wyłącznie jakieś anglojęzyczne opracowanie gramatyki rosyjskiej i również anglojęzyczne opracowanie gramatyki starosłowiańskiej… Jeśli faktycznie jest taka wszechobecna, to chyba powinno istnieć jakieś poważne źródło poświęcone jej w całości? Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 19:53, 7 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
PS: Jeśli o starosłowiańskim mowa, to polskojęzyczny podręcznik Bartuli (Podstawowe wiadomości z gramatyki staro-cerkiewno-słowiańskiej) podaje nawet dwie transkrypcje – główną „półfonetyczną” i „fonetyczną” – oraz jedną transliterację (z obocznością ą:ǫ). To tak nawiasem.
PPS: W przypadku języka rosyjskiego nie ma chyba potrzeby podawania liter sprzed bolszewickiej reformy ortografii (jak też i ewentualnie poprzednich reform), bo na polskim Wikisłowniku używamy wyłącznie pisowni dzisiejszej.
PPPS: Rzuciłem z ciekawości okiem na w:ru:Научная транслитерация кириллицы, tam wspominają kilka standardów i w żadnym z nich ‹х› nie jest oddawane jako „x”, jak wskazuje opracowana przez Ciebie strona dla rosyjskiego.
Dodałem lepsze źródła, poza białoruskim, który nie różni się za zbytnio od ukraińskiego i rosyjskiego. Co do x to nie prawda, jest napisane: Поскольку научная транслитерация активно применяется в работах по лингвистике и для других славянских языков, существуют разные особенности употребления тех или иных букв в зависимости от языка-источника. Буква х помимо ch, h, kh часто обозначается буквой «икс» x. Na prawdę nie wierzę, że nikt tutaj nie zna transliteracji naukowej, niby znawcy slawistyki. Jeżeli chcesz zobaczyć tę rzekomą transliterację w akcji to: Słownik etymologiczny Borysia, jak zapisywany jest rosyjski i ukraiński np. w haśle szczygieł (s. 600). To chyba nie jest ISO 9 ani polskiej transkrypcja. Nie róbmy problemu tam gdzie go nie ma. Sławobóg (dyskusja) 23:07, 7 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
@Sławobóg: „Dodałem lepsze źródła […]” – no, w haśle rosyjskim widzę, że dodałeś informację o tej gramatyce (anglojęzycznej, dodajmy, choć ten język w slawistyce ma niewielkie znaczenie, najlepsze byłoby źródło rosyjskojęzyczne lub niemieckojęzyczne, ale to już szczegóły), tylko zastanawiam się, czy w ogóle widziałeś ten podręcznik czy tylko skopiowałeś opis ze strony wikipedyjnej? „Буква х помимо ch, h, kh часто обозначается буквой «икс» x” – dlaczego mielibyśmy stosować akurat ten wariant? W haśle bułgarskim jako źródło dla transliteracji podałeś stronę (chyba jakiś dokument organizacji oenzetowskiej, choć nie mogę go znaleźć na samej stronie ONZ-u), która system przez Ciebie opisywany opisuje jako bułgarski system z 1972 (Bulgarian system of 1972), o naukowości nic tam nie ma. „Na prawdę nie wierzę, że nikt tutaj nie zna transliteracji naukowej” – my nie mamy tworzyć słownika na zasadzie „a bo ja znam” (skutki takiego tworzenia możesz znaleźć w aneksach profesjolektowych, których nikt nie zweryfikuje). „[…] niby znawcy slawistyki” – nie widziałem, żeby ktokolwiek tutaj określał się jako znawca slawistyki. Boryś mógł stosować taki system, jaki tylko chciał – to jeszcze nie powód, aby go umieszczać u góry wszystkich haseł. Jeśli prezentowany przez Ciebie system jest tak powszechny, to dlaczego masz taki problem z przedstawieniem jakiegoś źródła, które dobitnie pokazałoby, że to jest akurat ta jedna, konkretna, ustalona transliteracja warta umieszczenia? (Zwłaszcza że np., jak już wskazał @KaMan, sam ukraiński ma dwie oficjalne i ustandaryzowane transliteracje (paszportową i geograficzną), o umieszczeniu których już nie rozmawiamy…). Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 23:40, 7 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Tak, sprawdziłem... Powinniśmy używać x bo (1) jest popularniejsze, (2) zobacz tę tabelkę, э to è (identycznie z ISO), więc dla konsekwencji powinno być x. Ten bułgarski zapis bazuje na naukowym i jest z nim identyczny. Argument o trudności w znalezieniu źródła pierwotnego jest słaby, bo można go odnieść do polskiej transkrypcji i ISO. Widziałeś ten dokument PAN? Gdyby nie PWN to nie wiadomo gdzie tego szukać. Zasady co do macedońskiego i bułgarskiego na PWN są niedokładne, a KSNG nie ma w bibliografii Pisownii polskiej dla tych języków (bibliografia głównie niepolska). Gdyby nie PWN to nie wiadomo gdzie szukać tych informacji. To samo z ISO 9 - masz ten oryginalny dokument? Ta metoda jest starsza niż np. polska transkrypcja, jest więc trudniej dostępna, tak jak różne bajery dla "specjalistów". Co do innych sposobów transliteracji ukraińskiego to nie mam nic przeciwko, powinniśmy mieć też oficjalną transliterację bułgarskiego. Najbardziej podstawowe rzeczy mamy, czekam na stworzenie szablonów i odpowiedni podział modułów, potem można bez problemu dorobić resztę transliteracji. Sławobóg (dyskusja) 23:12, 9 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
@Sławobóg: Nie chce mi się dalej toczyć o to bojów, gdy obok są sprawy znacznie większej wagi, od których ta sprawa odwraca uwagę, toteż przyjmuję Twoją wersję. Jeśli chodzi o szablony, to ja proponuję ten już istniejący {{translit}} (nazwa mi się nie podoba, ale to już inna sprawa…) rozbudować tak, aby po otrzymaniu informacji o języku, dla którego mamy kilka transliteracyj, wyświetlał je wszystkie. W przypadku pola transkrypcja trzeba chyba utworzyć nowy szablon, bo dotąd było ono chyba wypełniane ręcznie. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 13:15, 10 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Przejrzałem zaproponowane systemy transliteracyjne i transkrypcyjne (ros., ukr., błrus., bułg. i maced.) i wszystko wydaje się w porządku. Co do systemu nazwanego naukowym, to zgadza się on z moim doświadczeniem z lektur slawistycznych, choć też trudno byłoby mi podać jakieś lepsze źródła niż te wskazane już w opisie; jest to w dużej mierze transliteracja, ale ma też sporo elementów transkrypcji – nie wiem, jak to w nagłówku najlepiej określić. Poza tym mam takie uwagi:

  • Rosyjski: „W rzadkich przypadkach transkrypcja ta [= polska] nie oddaje dokładnie wymowy słowa”– to się zdarza wcale nie tak rzadko, bo transkrypcja polska ma charakter w dużej mierze etymologiczny; rozbieżność dotyczy każdego ч (wym. jak polskie ć, nie cz), każdego щ (jak śś, nie szcz), każdego л niezmiękczonego (polskie ł ma obecnie całkiem inną wymowę), dalej г w bardzo częstych końcówkach odmiany przymiotników czy zaimków, poza tym akanie, zwężenie samogłosek nieakcentowanych itp. Rzadkie przypadki to to nie są. // Może zamiast Timberlake’a lepsze byłoby inne źródło dla systemu naukowego, ale ja sam takiego nie znalazłem.
  • Bułgarski: dla Ъъ chyba częściej widziałem naukowe Ăă (niż Ǎǎ), ale nie mam stuprocentowej pewności.
  • Macedoński: w źródłach dla systemu naukowego można by też podać: Vera Bojić, Wolf Oschlies: Lehrbuch der mazedonischen Sprache, Verlag Otto Sagner, München 1984, s. 18, bo wymieniają dokładnie taki sam system (ale nazywają go transkrypcją!); dla dwóch liter podają oboczne warianty (љ = lj / ĺ, њ = nj / ń), ale w Wikisłowniku trzeba się oczywiście na jeden zdecydować.

Poza tym kompromitujący błąd na każdej stronie: wydawnictwo nazywa się PWN, kiedyś nazywało się Państwowe (nie: Polskie!) Wydawnictwo Naukowe, ale od dawna ta nazwa nie funkcjonuje (z oczywistych powodów: nie jest już państwowe), oficjalna nazwa to Wydawnictwo Naukowe PWN. W rachubę wchodzi wyłącznie skrót, a nie to błędne rozwinięcie. // I popieram propozycję zakończenia tego wątku. Maitake (dyskusja) 14:34, 10 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Co do rosyjskiego to mam świadomość że tam różnic jest więcej ale póki co dałem taki komentarz tylko przy щ bo to jest chyba najbardziej słyszalne dla kogoś kto nie zna rosyjskiego. A w tabelkach odmiany nie mamy transkrypcji/transliteracji, chociaż powinniśmy mieć. Ja jestem za tym, żebyśmy transkrybowali wyjątki poprawnie, wbrew PAN, np. его > jewo (nie jego), бог > boch (nie bog *taka wymowa w kontekście bogów w politeizmie). Co do bułgarskiego to wydaje mi się że powinno być Ǎǎ, ale będę miał to na uwadze. Dorobiłem też stronę dla j. ormiańskiego. Nie przesadzajmy z tym kompromitującym błędem... Przy okazji starych książek trzeba tak to podać, stąd przyzwyczajenie (plus "literówka"). Sławobóg (dyskusja) 19:49, 10 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
@Sławobóg: My nawet nie mamy wszystkich potrzebnych tabelek odmiany (myślę tu zwłaszcza o czasownikach), a w tych, które są, transkrypcja się nie zmieści. Zresztą niewiele na tym tracimy, bo jeśli ktoś potrzebuje odmiany, to raczej zna cyrylicę. A transkrypcja podawana jako PAN-owska powinna być zestandaryzowaną transkrypcją PAN, bez naszych autorskich dodatków/zmian. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 20:06, 10 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Z mojej strony również sprzeciw wobec zmian w transkrypcji polskiej. To ma być standard, więc nasze autorskie poprawki nie wchodzą w rachubę. Zresztą jest dla dotychczasowego rozwiązania uzasadnienie: jak pisałem, ta transkrypcja jest po części etymologiczna i odpowiedniki etymologiczne między polskim a rosyjskim niekiedy przeważają nad rzeczywistą wymową. Powinno zostać, jak jest. // Na temat ormiańskiego nie jestem w stanie się wypowiedzieć, nie znam. Maitake (dyskusja) 21:47, 10 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Dla języków, które zapisywane są wczesną cyrylicą, trzeba zrezygnować z transliteracji ISO 9 ponieważ nie wspierają tego alfabetu, brak np. liter ѧ, ꙗ, ꙑ, ѱ i wielu innych, nie mówiąc o głagolicy. Sławobóg (dyskusja) 16:28, 10 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

@Sławobóg: Skoro już nie ma sprzeciwu, a sam piszesz, żebyśmy wprowadzili nowy system, to chyba można przystąpić do przeróbki już istniejących szablonów na nowy system. Pozdawiam, Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 16:09, 30 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]

Koder ze mnie żaden więc tego nie zrobię, ale trzeba te moduły podzielić na moduły wykonujące i na tablice (z kodami ISO!). Gdy to będzie zrobione to dorobię resztę transliteracji dla ukraińskiego i bułgarskiego. Imo szablony powinny być dedykowane dla języków (z kodami ISO!), inaczej będzie zbyt dużo parametrów. Sławobóg (dyskusja) 22:58, 31 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Sławobóg: Ile? Już istniejący szablon {{translit}}, do którego należałoby doczepić nowy system tranliteracji, wymaga jednego parametru. Nie widzę powodu, dla którego miałoby być inaczej w przypadku szablonu generującego transkrypcję (ewentualnie jeszcze jeden parametr określający dokładniej wymowę o elementy, które się nie zapisuje, ale oddaje w transkrypcji – może w którymś z przypadków tak jest, nie wiem). W przyszłości, gdybyśmy dostali rozszerzenie Variables, ten parametr można byłoby w ogóle odpuścić. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 23:33, 31 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Drogosław chodzi mi o parametry np. dla pożyczek w białoruskim i ukraińskim, paszportowa/geograficzna dla ukraińskiego, historyczna dla ormiańskiego, a pewnie przy transkrypcji wielu języków będą tego typu rzeczy. Imo mogłoby być tak: {transkryb-uk|słowo (opcjonalnie, akcenty?)|pożyczka=1}, {transkryb-uk|geo=1} itd. Sławobóg (dyskusja) 23:53, 31 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie zapowiada się, by tych języków było aż tyle, żeby rozbicie szablonu transkrypcji miało sens. Korzyści z tego będą niewielkie albo wcale (może oprogramowanie będzie generowało stronę o maluteńką część sekundy krócej), a ciężej będzie to wszystko utrzymywać i tylko powiększy się bałagan w przestrzeni szablon:. Ponadto nie mamy zwyczaju używania kodów ISO w nazwach szablonów, używamy przede wszystkich całych słów, znacznie rzadziej naszych własnych polskich skrótów. Nie ma potrzeby powiększania wspomnianego już bałaganu. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 23:59, 31 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
Lepiej jeden wspólny szablon, którego moduł wykonawczy można następnie rozbić na podmoduły w zależności od języka, gdy ten wymaga szczegółowych reguł (z zachowaniem funkcji wspólnych dla wszystkich języków w module centralnym). Parametry można zastąpić rozwiązaniem enwikt, vide wikt:en:Template:es-pr: niech specjalne znaczniki sygnalizują, że albo cała transliteracja, albo określony jej fragment podlega specjalnym regułom transkrypcji (coś w rodzaju modyfikatorów w wyrażeniach regularnych). Peter Bowman (dyskusja) 02:16, 1 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Peter Bowman: Już jakiś czas temu myślałem, że moglibyśmy stworzyć wspólny moduł do obsługi tego, co jam nazwał flagami, a Ty znacznikami. Mogłyby być podawane wszystkie w jednym parametrze, rozdzielone przecinkiem i spacją (, ); wtedy twórca szablonu mógłby w prosty sposób implementować różne te tagi, np. tak:
{{#ifeq: {{#invoke: flagi|jest|moja-flaga|{{{1|}}}}}|1
| podano flagę „moja-flaga”
| nie podano flagi „moja-flaga”
}}
albo nawet tak:
{{#invoke: flagi|jesli-jest-flaga|moja-flaga|{{{1|}}}|
| podano flagę „moja-flaga”
| nie podano flagi „moja-flaga”
}}
Przede wszystkim byłoby to jednak zrozumiałe i łatwe dla twórców haseł, którzy nie musieliby się zajmować żadnymi znakami równości czy kreskami; po prostu podawaliby po jednej kresce słowa kluczowe tak jak przy różnych wyliczeniach. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 02:34, 1 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Peter Bowman: Tak swoją drogą – dlaczego same szablony nagłówka sekcji ({{transliteracja}}, {{transkrypcja}}) nie mogłyby generować samych sekcyj, jeśliby został im podany argument w postaci nazwy kompatybilnego języka? To uprościłoby kod strony jeszcze bardziej. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 17:50, 1 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Drogosław: 1. szablony nie powinny generować całych bloków tekstu łącznie z elementami formatującymi (mam na myśli wcięcia, listy itp.); 2. uprości kosztem utraty elastyczności, tzn. taki szablon wyłoży się na pierwszym wyjątku (np. konieczność podania uwagi obok transliteracji/transkrypcji). Peter Bowman (dyskusja) 18:07, 1 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Umiejscowienie i szablon[edytuj]

Skoro już mniej więcej mamy transkrypcję to przedyskutować trzeba jak to powinno wyglądać. Jeżeli nie chcemy mieć tego w wymowie, to dla języków dla których mamy jednocześnie transliteracje i transkrypcję proponuję stworzyć nową, osobną sekcję {{latynizacja}}, która będzie połączeniem {{transkrypcja}} i {{transliteracja}}, według mnie nie ma sensu dzielenie tego na dwie części, zajmuje więcej miejsca i źle wygląda. Pod taką sekcją znajdował by się dedykowany dla języka szablon, np {{latyn-ru}}, {{latyn-mk}} itd., który wywoływałby tekst (tak jak podałem wyżej):

transliteracja: ISO 9: derevo; nauk.: derevo
transkrypcja: PWN: dieriewo

Zapraszam innych do dyskusji na ten temat. Sławobóg (dyskusja) 00:24, 28 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Obecne moduły rozbite na języki oraz system transkrypcji (lista) powielają te same elementy (commonTransliteration, sanitizeText, p.transliterate), czyli mamy duplikację kodu. Owe podstrony powinny zawierać wyłącznie tablicę mapowań dla danego języka, a inny, główny moduł (np. Moduł:transkryptor-PWN), wywoływać odpowiednie podmoduły na żądanie. Zresztą podobne funkcje ma Moduł:transliterator, więc można by połączyć oba w jeden (np. Moduł:latynizacja), niezależnie od tego, czy pola też będziemy łączyć. Proponuję nazwę Moduł:transkryptor bez sufiksu -PWN, jeżeli do połączenia nie dojdzie.
Co do łączenia pól nie jestem przekonany. Raczej nie powinny być w użyciu jednocześnie obecna para {{transliteracja}}/{{transkrypcja}} oraz proponowany szablon {{latynizacja}}, czyli należałoby przeprowadzić migrację. Mimo że {{transkrypcja}} ma ok. 700 transkluzji, to szablon {{transliteracja}} jest wykorzystywany na 160 tys. stron (ranking). Nie sądzę, by dwa szablony zajmowały aż tyle więcej miejsca, i wg mnie wcale nie wyglądają gorzej, jednak są to tylko argumenty estetyczne. Możliwość utworzenia pojedynczego makroszablonu obsługującego równocześnie transliterację oraz transkrypcję odrobinę kusi, ale z drugiej strony wymagałoby to, według powyższego przykładu, zakodowania w nim elementów formatowania tekstu w formie bloków (mam na myśli wcięcia (:) oraz listy (*, #)). Takie rozwiązanie tworzy inne problemy, przez co wolałbym ich unikać. Peter Bowman (dyskusja) 19:20, 28 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Jak najbardziej może być jeden moduł (lub dwa) do wywoływania, tylko ktoś musi go zrobić, ja nie potrafię. Sławobóg (dyskusja) 19:57, 28 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Sławobóg: Ja w miejscu sekcji latynizacja wolałbym wspomnianą wyżej sekcję zapis, w której zmieściłby się również podział przy przenoszeniu do nowej linii, a może też jakieś inne elementy przy egzotycznych pismach (jakieś łączenia czy coś takiego). Zresztą zdecydowanie ładniej i prościej to brzmi.
Niepotrzebnie-ś rozbił jeden moduł na kilka; takie użycie faktycznie zmniejsza ilość kodu do załadowania, ale te liczne moduły trudniej utrzymywać i robią większy bałagan. Lepiej powrócić do jednego modułu.
Jeśli chodzi o samo wywołania, to po pierwsze powinniśmy wedle mnie mieć jeden szablon dla wszystkich języków. Powinien mieć on jakąś prostą nazwę, żeby nie podnosić progu wejścia; niestety {{transkrypcja}} i {{transliteracja}} są już zajęte, więc proponowałbym {{transkrypcja i transliteracja}}. Język powinniśmy mu przy obecnym oprogramowaniu podawać w pierwszym parametrze, np. {{transkrypcja i transliteracja|rosyjski}} (pełna nazwa, żeby nie wchodzić w bagienko skrótów); a gdy (jeśli) moja propozycja zostanie w końcu kiedyś zaimplementowana, będzie mógł pobierać nazwę języka samemu, wtedy będzie wystarczała sama nazwa szablonu.
Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 19:30, 28 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
{{latynizacja}} pasuje najlepiej, bo dokładnie opisuje to co znajduje się w tej sekcji. Dodatkowo, jeżeli będzie sekcja "Transkrypcja i transliteracja" i pod spodem będzie również "Transkrypcja:" i "Transliteracja:" to będzie dziwne powtórzenie. Minus tego taki, że dzielenie wyrazu zostanie pod wymową. {{zapis}} byłby lepszy, ale czy transkrypcja i transliteracja to rzeczywiście "zapis"? "zapis" sugeruje coś podobnego do {{ortografie}}. W transliteracji/transkrypcji chodzi raczej o przedstawienie tego jak się wymawia to słowo, więc można teoretycznie podpiąć pod {{wymowa}}, tak zresztą robi się w przypadku haseł chińskich (pinyin). Tylko wtedy trzeba by przebotować istniejące transliteracje w to miejsce. Tak czy siak, dzielenie latynizacji na osobne sekcje {{transliteracja}} i {{transkrypcja}} imo jest słabe, a jeden szablon dla obu rzeczy kusi.
Co do uniwersalnego szablonu to nie mam nic przeciwko, jeżeli da się to dobrze zrobić. W przypadku np. ukraińskiego to nazwy własne obcego pochodzenia mają jedną dodatkową regułę (ле > le zamiast łe), myślałem żeby zrobić osobny moduł i szablon np. {{latyn-uk-onw}}. Dałoby radę to obejść z jednym szablonem? Sławobóg (dyskusja) 20:16, 28 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Sławobóg: Nie proponuję sekcji „transkrypcja i transliteracja”, tylko taką nazwę dla szablonu, który po podaniu języka (lub w przyszłości po pobraniu go ze zmiennej) generowałby oba te dwa elementy. Mógłby on pobierać dodatkowy argument, w którym podawałoby się dodatkowe flagi, które zmieniałyby otrzymywane wyniki, np. {{transkrypcja i transliteracja|ukraiński|nazwa obca}}, więc tak, dałoby radę obejść to z jednym szablonem, po to mamy właśnie parametry szablonu, które można potem albo przekazywać do modułu albo które moduł może sam pobierać. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 20:53, 28 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Czy to ewentualne pole {{latynizacja}} / {{zapis}} („sekcja” jest językowa) miałoby dotyczyć wszystkich języków? Bo w jidyszu to jest trochę skomplikowane, por. np. הבֿל czy ברוך. Być może dałoby się to rozwiązać poprzez przebudowę transliteracji i transkrypcji jidyszu, ale trzeba by to pewnie wszystko robić ręcznie. Maitake (dyskusja) 22:58, 28 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Chyba nie byłoby większego problemu z zrobieniem autolatynizacji dla jidysz (z י może być problem?). Patrząc na te przykłady to nie rozumiem o co w tym chodzi. Dlaczego tam są aż dwie transliteracje YIVO? Dlaczego jedna jest w polu "transkrypcja"? Dlaczego jedna to hvl (poprawnie), a druga hevl (niepoprawnie, skąd to e?)? Sławobóg (dyskusja) 23:23, 28 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Sławobóg: W piśmie hebrajskim nie zaznacza się – jak w innych pismach stworzonych dla języków afroazjatyckich (arabskie, hieroglify) – samogłosek (z jakimś wyjątkiem chyba). Między dany zestaw spółgłosek można wstawiać różne samogłoski – zależnie od znaczenia i formy gramatycznej. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 23:31, 28 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
W takim razie ktoś inny powinien to napisać, moduł na en.wikt wygląda prosto. Nadal nie rozumiem dlaczego YIVO jest pod transkrypcją, skoro to transliteracja? Sławobóg (dyskusja) 23:49, 28 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
No właśnie o to chodzi, że dla hebraizmów w jidyszu, a także m.in. dla języka hebrajskiego, transliteracja (odpowiedniość liter jeden do jednego) całkowicie się rozmija z transkrypcją (wskazanie wymowy wyrazu). Do tego dochodzi jeszcze kwestia rozbieżności między liczbą pojedynczą a mnogą (הבֿל) oraz możliwość, że w ten sam sposób zapisuje się hebraizm (transliteracja rozjeżdża się z transkrypcją) i wyraz pochodzenia germańskiego czy słowiańskiego (transliteracja jest zasadniczo równa transkrypcji, więc normalnie wystarczy tylko jedno z nich – w Wikisłowniku jest to transliteracja), por. ברוך. A pewnie możliwe są i inne komplikacje. Natomiast system YIVO obsługuje zarówno transliterację, jak i transkrypcję, z tym że wyłącznie transliterację da się zautomatyzować, transkrypcji nie. Maitake (dyskusja) 23:55, 28 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Aneks:YIVO podaje że YIVO to tylko transliteracja (poza IPA)? Sławobóg (dyskusja) 00:05, 1 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Ten Aneks nie podaje, że YIVO to tylko transliteracja, lecz podaje tylko transliterację YIVO, a nie podaje transkrypcji YIVO. A to dlatego, że dla wyrazów germańskich i słowiańskich transkrypcja byłaby identyczna z transliteracją, a dla wyrazów hebrajskich żadnego zestawienia dla transkrypcji nie da się podać, bo nie zapisuje się wówczas w ogóle samogłosek, trzeba je samodzielnie uzupełnić. Ten Aneks zresztą aż się prosi o poprawki. Maitake (dyskusja) 00:27, 1 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Ok, teraz rozumiem. Tylko teraz pytanie dlaczego podajemy transkrypcję YIVO skoro to ewidentnie nie jest transkrypcja polska (wygląda na angielską)? Moim zdaniem mogłoby to wyglądać tak:
Transliteracja: YIVO: hvl, polska hwl
Transkrypcja (1.1): YIVO lp hevl, lm havolim, polska: lp hewl, lm hawolim
Transkrypcja (1.2): YIVO: hevl, polska: lp hewl
Sławobóg (dyskusja) 11:16, 1 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Ponieważ YIVO to absolutny i jedyny międzynarodowy standard transkrycyjno-transliteracyjny dla jidyszu. A polska wersja właściwie skodyfikowana nie jest, pojawia się w polskiej literaturze jidyszystycznej ostatnich dwudziestu lat dość często, ale trudno znaleźć całościową listę (zwykle podaje się dwie bądź trzy publikacje, z których każda ma jakieś dziury, pomyłki czy literówki i trzeba z nich właściwie korzystać łącznie). Polski system jest zresztą taki sam jak YIVO: transkrypcyjno-transliteracyjny, rozróżnienie nazewnictwa w Aneksie jest bezsensowne. Maitake (dyskusja) 23:11, 1 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Ok. Czy taki układ jest w porządku?
Nie wiem, w jakim polu ten zapis miałby się znajdować, tzn. pod jakim nagłówkiem. Poza tym jestem zdecydowanym przeciwnikiem stosowania pogrubień w hasłach, zdecydowanie zaciemniają one strukturę. Obecny wygląd jest według mnie dużo bardziej przejrzysty, a propozycja wyglądałaby jeszcze gorzej, gdyby pod transkrypcją trzeba było umieścić kilka osobnych numerów. Maitake (dyskusja) 23:45, 1 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Dobrze, poprawiłem jeszcze raz. Co do pola to właśnie o tym rozmawiamy, czy ma być (1) jedno pole dla tylko latynizacji, (2) latynizacja + podział słowa, (3) tak jak jest (osobno transkrypcja i transliteracja). W przypadku jidyszu nie widzę przeszkód żeby było także jedno pole, bo chyba o to ci chodziło. Sławobóg (dyskusja) 00:06, 2 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Maitake chyba chce właśnie, żeby nie było jednego pola, tylko tak, jak jest teraz. Możemy wybrać rozwiązanie kompromisowe: jedno pole zapis, gdy nie trzeba numerować, ale wiele pól (jak teraz), gdy trzeba, choć tutaj ciągle ten podział przy przenoszeniu nie będzie pasował.
Akcentów w transliteracji i transkrypcji bym nie zaznaczał, żeby się nie myliły z diakrytykami z ISO 9.
Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 00:12, 2 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli chodzi o to, że nawet w obrębie tego samego języka może raz być jedno pole, raz kilka innych, to jestem przeciw. Będzie to utrudnieniem dla niedoswiadczonych użytkowników oraz przeszkodą dla wszelkiej maści botów, gadżetów i innych udogodnień technicznych. Podział na kilka pól przynajmniej jest przejrzysty oraz prosty do maszynowego odczytu. Co do podziału: 1. można rozważyć utworzenie dedykowanego pola; 2. podział przy przenoszeniu czy podział na sylaby? Peter Bowman (dyskusja) 01:15, 2 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Co do utrudnienia i przeszkody, to też prawda. Mówimy ciągle o podziale przy przenoszeniu. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 09:22, 2 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Zanim zdecyduję się na dalszy udział w tej dyskusji (która powoli staje się męcząca), chciałbym zapytać: jaki problem staramy się rozwiązać w tym wątku, jaki błąd trzeba poprawić? Bo ja niczego potrzebującego poprawy nie widzę, a jeśli czyjeś wyobrażenia estetyczne mają skutkować tym, że będę musiał ręcznie poprawiać kilkaset haseł jidyszowych, albo choćby przeglądać te kilkaset haseł po poprawkach bota, to ja na to nie mam ochoty. To samo trzeba będzie zrobić z hasłami arabskimi, hebrajskimi, chińskimi, japońskimi itd. itd. – kto sprawdzi poprawność merytoryczną rezultatu? Dlatego najpierw wolałbym wiedzieć, w czym tkwi problem wymagający pilnego rozwiązania. Ja widzę dużo większe problemy w Wikisłowniku. Maitake (dyskusja) 20:16, 2 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

@Maitake: Dla mnie punktem wyjścia i najważniejszą sprawą w tym wątku było dodanie obsługi automatycznego generowania transkrypcji pewuenowskiej (obok lub zamiast już istniejącej transliteracji ISO 9) dla języków słowiańskich używających cyrylicy. Stąd doszliśmy do tego, jak miałaby wyglądać ta część hasła, po czym zeszliśmy na jidysz i tłumaczenie, jak działa zapis jidyszu w piśmie hebrajskim, a więc mocno na bok. Przy okazji widzę, że Sławobóg zajął się transkrypcją albo transliteracją ormiańskiego; nie mam pojęcia, czy on (albo ktokolwiek inny tutaj) wie i rozumie, czym się zajmuje.
Główne założenie tego wątku w zasadzie zostało osiągnięte, transkrypcja cyrylicy słowiańskiej została zaimplementowana, pozostaje ją w jakim kształcie dodać do haseł. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 20:28, 2 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Kontekst: mamy od teraz (automatyczną) transkrypcję słów dla niektórych języków. Propozycja: umieścić transkrypcje i transliteracje pod jednym polem (np. "latynizacja"/"zapis"/cokolwiek). Plusy: jeden szablon dla latynizacji zamiast dwóch (łatwiejsza obsługa i utrzymanie, łatwiejsza edycja), mniej pól w użyciu, mniej marnowania miejsca, kwestia estetyczna jest drugo-/trzeciorzędna. Przebotowanie jidyszu i innych języków semickich do nowego pola nie powinno być problemem. Ewentualny problem: nie znam się np. na chińskim ale wydaje mi się, że pinyin i zhuyin to tylko transkrypcja/transliteracja, i powinny się pod tym polem/tymi polami znajdować, a znajdują się pod wymową, z kolei w japońskim używane jest jeszcze inne pole (np. アパート), także nie wiem dlaczego. Jest okazja by to wszystko ujednolicić i naprawić ten bałagan. Sławobóg (dyskusja) 21:18, 2 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Chyba prościej będzie skupić się na dokończeniu implementacji modułu i jego ewentualnym wdrożeniu w hasłach. Jestem przeciwny wspólnemu szablonowi z wyżej wspomnianych względów technicznych, poza tym już w przykładach niżej widać inne potencjalne mankamenty (jak miałby ułatwić edycję w przypadku wymogu podania numeracji?). Peter Bowman (dyskusja) 21:29, 3 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Transkrypcję semickich trzeba podawać ręcznie, dla nich nie będzie modułu. Pokazałem to żeby pokazać jak mogłoby to bo być przebotowane. Sławobóg (dyskusja) 21:49, 3 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Przykro mi, ale absolutnie żaden z wymienionych „plusów” nie jest dla mnie plusem. Po zmianach wcale nie wygląda to przejrzyściej, wątpię, by edycja była łatwiejsza (dla mnie nie), mniej pól to wątpliwy plus (według mnie lepiej, by każda informacja była wyraźnie oddzielona od innych), nie pracujemy na papierze, więc marnowanie miejsca to żaden argument. „Przebotowanie jidyszu i innych języków semickich… nie powinno być problemem” – a no oczywiście, problemem będzie sprawdzenie, czy botowanie nie spowodowało błędów merytorycznych (nie mówiąc o odpowiednim zaprogramowaniu bota, przewidując wszystkie obecne możliwości zapisu). „… nie znam się np. na chińskim ale wydaje mi się, że pinyin i zhuyin to tylko transkrypcja/transliteracja, … z kolei w japońskim używane jest jeszcze inne pole…, także nie wiem dlaczego” – otóż to: a bota musi zaprogramować ktoś, kto się na tym wszystkim zna, na jidyszu, arabskim, chińskim, japońskim i dziesiątkach innych języków. „Jest okazja by to wszystko ujednolicić i naprawić ten bałagan” – ten bałagan trzeba poprawić, zanim dokona się botowania, bo potem bałagan będzie jeszcze większy, ale naprawić może tylko ktoś, kto się zna. Dlatego ja jestem przeciwny łączeniu tych pól. Automatyczna transliteracja dla języków słowiańskich załatwiona, więcej się według mnie nie da zautomatyzować. Maitake (dyskusja) 00:01, 4 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Skoro wszyscy są przeciw to w porządku. W takim razie można zacząć robić szablony. Moduł jeszcze ma parę bugów ale Msz2001 obiecał poprawić. Sławobóg (dyskusja) 00:11, 4 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Przed
jidysz (הבֿל) arabski (أحسن) amharski (ልብ)
transliteracja:
YIVO: hvl; polska: hwl
transkrypcja:
(1.1) YIVO: lp hevl, lm havolim; polska: lp hewl, lm hawolim
(2.1) YIVO: lp hevl; polska: lp hewl
transliteracja:
(1.1) ISO: ahsan
(2.1) ISO: ahsana
transliteracja:
(1.1-2) ləb
sanskryt (योग) rosyjski (абаканец) japoński (ガリウム)
transliteracja:
IAST: yōga
transliteracja:
abakanec
transkrypcja:
transkrypcja w systemie Hepburna: gariumu
Po
jidysz (הבֿל) arabski (أحسن) amharski (ልብ)
latynizacja:

Transliteracja: YIVO: hvl; polska: hwl
Transkrypcja: (1.1) YIVO: lp hevl, lm havolim; polska: lp hewl, lm hawolim
Transkrypcja: (2.1) YIVO: lp hevl; polska: lp hewl

latynizacja:

Transliteracja: (1.1) ISO: ahsan
Transliteracja: (2.1) ISO: ahsana

latynizacja:

Transliteracja: (1.1-2) ləb

sanskryt (योग) rosyjski (абаканец) japoński (ガリウム)
latynizacja:

Transliteracja: IAST: yōga

latynizacja:

Transliteracja: abakanec

latynizacja:

Trankrypcja: transkrypcja w systemie Hepburna: gariumu

Rosyjski Ukraiński Białoruski Bułgarski Macedoński
объехал (objechał) ґрунт (grunt) галавы (haławy) месец (mesec) Абхазија (Abhazija)
фельетон (fieljeton) Львів (Lwiw) ягня (jahnia) език (ezik) аџија (adżija)
Чернышевский (Czernyszewskij) орел (oreł) тваё (twajo) Копривщица (Kopriwsztica) акционерско друштво (akcionersko drusztwo)
щека (szczeka) лишити (łyszyty) цёпла (ciopła) срещам (sresztam) Бангладеш (Bangładesz)
земледелец (ziemledielec) з’їсти (zjisty) сольлю (sollu) бял (bjał) вакуум (wakuum)
её (jejo) Євген (Jewhen) слоўнік (słounik) хляб (chljab) вегетаријанец (wegetarijanec)
щёлкать (szczołkat´) п’є (pje) крычыш (kryczysz) мъж (myż) објаснување (objasnuwanie)
чистый (czistyj) Лященко (Laszczenko) дзьвесьце (dźwieście) Търново (Tyrnowo) ќелав (kieław)
Ляля (Lala) в’ючити (wjuczyty) ад’юнкт (adjunkt) абстракционизъм (abstrakcionizym) калуѓер (kaługier)
адъютант (adjutant) грудь (hrud´) аб’язджаць (abjazdżać) агне в чувал не се купува (agne w czuwał ne se kupuwa) јаболко (jabołko)
Ormiański
Քաջարան (Kadżaran)
Երեւան (Jerewan)
Մեսրոպ Մաշտոց (Mesrop Masztoc)
ագրեգատային վիճակ (agregatajin wiczak)
զինաթափություն (zinataputjun)
Հայոց այբուբեն (Hajoc ajbuben)
Տաշքենդ (Taszkend)
աթոռակ (atorrak)
քանի տարեկան եք (kani tarekan jek)
ոսկերչություն (woskerczutjun)

Liczebniki - czy są jakieś reguły?[edytuj]

mam pytanie filozoficzne, bo nabrałam wątpliwości odnośnie tego, które liczebniki (tj. de facto liczby) tworzyć jako hasła. czy są jakieś wytyczne albo system dla języków obcych, którego staramy się trzymać?

dokładniej chodzi mi o to, czy słowa takie jak 二十 (=dwadzieścia) i 十二 (=dwanaście) powinny w ogóle istnieć jako osobne strony/hasła j.chińskiego. schemat w chińskim jest prosty jak budowa cepa - dziesięć + dwa = dwanaście, dwa + dziesięć = dwadzieścia itd. żadnych wyjątków gramatycznych czy znaczeniowych, różnic w zapisie czy wymowie (no poza tym, że 10 000 to odrębne słowo, więc "duże" liczby liczą ciut inaczej niż my). zresztą np. w haśle 11 ktoś opisał to właśnie jako "十一 (十 + 一)" (ale w 12 już nie). stąd moje pytanie: mnożyć byty czy nie? jeśli tak - to gdzie stawiać granicę? czy opisać hasła z bocznego boxa liczb (0-9, 10-19, 20-29 i dalej już tylko "duże") czy jakiś inny system? tworzyć liczebniki porządkowe powyżej 10, biorąc pod uwagę, że KAŻDY liczebnik porządkowy to 第 + liczba? wiem, że tendencja jest raczej w kierunku minimalizmu, ale w chińskim to czasem podchwytliwe... 神秘美人 (dyskusja) 08:44, 4 lis 2022 (CET)[odpowiedz]

Mi odpowiada podejście z serii rozmówek z jakich korzystam:
  • od 0 do 22 co 1
  • od 30 do 100 co 10
  • od 100 do 1000 co 100
  • milion, miliard, bilion, biliard, trylion, tryliard itd.
KaMan (dyskusja) 09:09, 4 lis 2022 (CET)[odpowiedz]

Tłumaczenie kolokacji[edytuj]

Co myślelibyście o dodaniu wymagania tłumaczenia kolokacji w polu {{kolokacje}} haseł obcojęzycznych, tak samo, jak robimy to w polu {{przykłady}}? Wśród WS:ZTH takiego wymagania nie ma, sam przykład angielski też nie ma tłumaczeń, ale dużo edytujących takie tłumaczenia i tak dodaje. A myślę, że dla osób uczących się różnych języków takie rozwiązanie byłoby po prostu wygodne, nie przysparzając jakoś dużo więcej pracy pracującym nad słownikiem. Hythonia (dyskusja) 16:12, 15 lis 2022 (CET)[odpowiedz]

"Wymagania" czyli że tłumaczenie jest obowiązkowe? Chyba nie, bo jeśli jakaś kolokacja jest w całości jednym linkiem i link ten jest niebieski (strona kolokacji istnieje) to to tłumaczenie byłoby kopią znaczenia z hasła tej kolokacji czyli byłoby to dublowanie treści i konieczność jej synchronizacji w przypadku zmian w znaczeniu. Ale zgadzam się, że to wygodny zwyczaj. Może warto by było zachęcić do dodawania tłumaczeń. Preferować, ale nie wymagać. Natomiast widzę teraz w ZTH, że polski i angielski przykład kolokacji zawiera konstrukcję z "/" a gdzieś mi mignął zapis, że kolokacje rozpisujemy na potrzeby wyszukiwarek internetowych, które indeksują całe frazy. Może powinno to zostać w ZTH zaktualizowane. KaMan (dyskusja) 17:56, 15 lis 2022 (CET)[odpowiedz]
@KaMan – Ten zapis już jest w WS:ZTH kolokacje – chodziło o tyldy, nie o ukośniki. tsca (dyskusja) 11:44, 16 lis 2022 (CET)[odpowiedz]
W ostatnim zrzucie znalazłem 75 672 wypełnione pola kolokacji, a spośród nich 24 703 zawierają strzałkę. Myślę, że kolokacje zwykle powinny być tłumaczone, a przede wszystkim te składające się z osobno podlinkowanych słów. Peter Bowman (dyskusja) 19:19, 15 lis 2022 (CET)[odpowiedz]
@KaMan: Tak, "wymaganie" w znaczeniu obowiązkowego podawania znaczeń.
[...] jeśli jakaś kolokacja jest w całości jednym linkiem i link ten jest niebieski [...] to to tłumaczenie byłoby kopią znaczenia z hasła tej kolokacji czyli byłoby to dublowanie treści i konieczność jej synchronizacji w przypadku zmian w znaczeniu. Z jednej strony trochę rozumiem argument, z drugiej mimo wszystko bym dodawała tłumaczenie dla jednolitości. "Dublowanie treści" chyba nie jest grzechem ciężkim, bo po pierwsze w takim haśle odrębnej kolokacji jest cała masa innych informacji - rodzaj, odmiana, czasem i etymologia - więc samego hasła bezużytecznym nie uczynimy, a synchronizacja też problemem nie powinna być, bo w przypadku kolokacji mających odrębne linki tłumaczenie nie powinno się zmienić.
Może warto by było zachęcić do dodawania tłumaczeń. Preferować, ale nie wymagać. A ja bym się właśnie opowiadała za wymaganiem. Napisanie, że "preferujemy" dodawanie tłumaczeń to taki siad okrakiem na barykadzie; na dobrą sprawę nic nie zmieni, bo będzie taka sama sytuacja, jeden edytujący doda tłumaczenie, drugi nie "bo nie" i doda roboty komuś innemu. Jeśli ktoś dodaje kolokację, to powinien znać jej znaczenie; jeśli ktoś zna znaczenie, to nie powinien mieć problemu z jego podaniem. Przecież nasze "wymagania" i tak nie są egzekwowane jakoś rygorystycznie. Kiedy jakiś mniej doświadczony edytor mając dobre intencje dodaje coś błędnie sformatowanego, to z reguły nie dostaje rewerta, bana i pozwu o znieważenie Zasad Tworzenia Haseł, tylko któryś z redaktorów poprawia i zwraca uwagę, że "linkujemy tak i tak" albo "tutaj używamy szablonu takiego, a tam takiego". Hythonia (dyskusja) 20:18, 15 lis 2022 (CET)[odpowiedz]
Nie rozumiem po co tłumaczyć kolokacje... kolokacjami są np.: "ciemne / jasne] włosy" - po co to tłumaczyć, jeżeli całe to tłumaczenie, to tylko znacznie poszczególnych słów? Jeżeli tłumaczenie odbiega od znaczeń danego słowa opisanych w definicji - pod warunkiem, że dane słowo ma wszystkie definicje - to powinno być umieszczone w idiomach, a idiomy mają swoje własne strony... Krokus (dyskusja) 21:55, 15 lis 2022 (CET)[odpowiedz]
Tłumaczenie kolokacji nie zawsze jest sumą tłumaczeń jej członów, co wcale nie oznacza, że automatycznie staje się wtedy idiomem zasługującym na osobną stronę. Pewne niuansy warto zanotować za strzałką. Poza tym nadal mamy sporo czerwonych linków przed strzałką (zob. resistencia#es). Peter Bowman (dyskusja) 22:06, 15 lis 2022 (CET)[odpowiedz]
Czerwonych linków mamy... co nie znaczy, że trzeba tłumaczyć kolokacje... Co w tych kolokacjach trzeba jeszcze przetłumaczyć [5]? Co nie wynika z podstawowej łączliwości danych słów..? Krokus (dyskusja) 22:11, 15 lis 2022 (CET)[odpowiedz]
Jestem za tłumaczeniem kolokacji z tego samego powodu, dla którego jestem za tłumaczeniem przykładów. Pomaga to osobom uczącym się języka. A słowa przecież często mają różne znaczenia i warto podkreślić, w jakim znaczeniu w danej kolokacji używamy innej części składowej. Hythonia (dyskusja) 22:20, 15 lis 2022 (CET)[odpowiedz]
jestem przeciw... ale róbcie co chcecie:) ja tłumaczyć kolokacji nie będę, wystarczy że dobieram kolokacje do znaczeń - najwyżej kasujcie... bo tylko ze względu np. na to, że kolokacja "gutes Buch" to nie jest maszynowo "dobre książka" :) ale "dobra książka', bo np. w języku niemieckim "książka" jest rodzaju nijakiego... Krokus (dyskusja) 22:42, 15 lis 2022 (CET)[odpowiedz]
@Krokus, rozumiem, że możesz być przeciw. Ale nawet nie wiem, jak mam się odnieść do deklaracji pokroju "ja tłumaczyć kolokacji nie będę, najwyżej kasujcie". Z jednej strony piszesz "róbcie, co chcecie", z drugiej piszesz, że jakby taki zapis dodano do zasad, to ignorowałabyś go tylko dlatego, że Ci się nie podoba. Nie pojmuję powyższej wypowiedzi, sprawia ona wrażenie, że nie zależy Ci na współpracy. Hythonia (dyskusja) 16:08, 17 lis 2022 (CET)[odpowiedz]
poprawną kolokacją w języku niemieckim dla słowa Buch jest "ein Buch lesen" lub "das Buch lesen" lub "dieses/ solches/... (itd.) Buch lesen" ale nie jest poprawną kolokacją "Buch lesen" w języku niemieckim jak już to trzeba użyć liczby mnogiej.. "Bücher lesen"... to ma być słownik czy wyszukiwarka konkurencyjna dla "Google"? Ale róbcie co chcecie... pomysł sam sobie nie jest zły.., ale jeżeli ma niby pomagać uczącym się tłumaczenie kolokacji, bez znajomości struktury języka i niuansów użycia np. w j. niem. rodzajników - to życzę powodzenia:) ja już nie wspomnę o innych językach i ich specyficzności... Krokus (dyskusja) 20:22, 16 lis 2022 (CET)[odpowiedz]
Popieram propozycję Hythonii. Czas postawić na jakość. PiotrekDDYSKUSJA 21:03, 16 lis 2022 (CET)[odpowiedz]
Ja również popieram propozycję Hythonii, choćby dlatego, że nie tworzymy słownika jednojęzycznego lecz słowniki wielojęzczne, a to wymaga przynajmniej pary języków, np. ES > PL, zarówno w przykładach, w kolokacjach i we frazeologii. DIXI :) --Richiski (dyskusja) 23:28, 16 lis 2022 (CET)[odpowiedz]
również popieram, chociaż przyznam, że sama dopiero zaczęłam wrzucać kolokacje (i generalnie mam z nimi ogromny problem, ale to już specyfika języka...) 神秘美人 (dyskusja) 15:56, 17 lis 2022 (CET)[odpowiedz]
Po dalszych przemyśleniach doszedłem do wniosku, że warto byłoby zrobić wyjątek dla sytuacji, gdy jakaś kolokacja z jakiegoś powodu już ma swoją stronę (tzn. cała kolokacja jest jednym niebieskim linkiem), żeby nie dublować treści i nie rozpychać zbytnio hasła, bo domyślam się, że taka kolokacja może wymagać dłuższego wyjaśnienia. (Granica między „zwykłą” kolokacją a frazeologizmem nie jest całkowicie wyraźna). PiotrekDDYSKUSJA 20:47, 18 lis 2022 (CET)[odpowiedz]
No, takich kolokacji to w jęz. germańskich będzie mnóstwo: Beifahrer, Buchhändler, Familienvater, Flugreise, Fremdsprache, Teufelswerk, Zugführer i setki innych… tsca (dyskusja) 01:52, 21 lis 2022 (CET)[odpowiedz]

Formatowanie zw. fraz. i kolokacji[edytuj]

Przy okazji warto ujednolicić formatowanie tych sekcji. Obecnie stosujemy dwie konwencje:

  1. tradycyjnie, zgodnie z ZTH, bez kursywy: gutes Buch → dobra książka
  2. spójnie z przykładami, tj. z kursywą: gutes Buch → dobra książka

Zapis z kursywą wydaje mi się czytelniejszy – od razu widać, do jakiego języka dana fraza należy (ale takich zapisów jest mniejszość). Proponuję dopisać do Zasad wersję z kursywą i nowe hasła formatować już w ten sposób, a istniejące sukcesywnie poprawiać. Inną możliwością jest przebotowanie haseł z kursywą i usunięcie jej. Proszę o opinie. tsca (dyskusja) 12:13, 16 lis 2022 (CET)[odpowiedz]

mi się podoba kursywa, chociaż wiadomo, że sama jej nie zastosuję ;) 神秘美人 (dyskusja) 15:55, 17 lis 2022 (CET)[odpowiedz]
Również jestem za kursywą, skoro i tak oddzielamy nią przykłady od tłumaczeń. Hythonia (dyskusja) 16:03, 17 lis 2022 (CET)[odpowiedz]
Jestem przeciwna kursywie poza objaśnieniami (np. reg., lp, przym., rzeczownik, rodzaj nijaki itp.). Poza tym standardem powinno byc proste, normalne, pismo. Pozdrawiam --EdytaT (dyskusja) 17:10, 17 lis 2022 (CET)[odpowiedz]
Ja widzę potrzebę wizualnego odróżnienia obu elementów, ale tak jak Edyta wolałbym zachować kursywę dla opisów leksemów, nie dla samych leksemów, niezależnie od sekcji. PiotrekDDYSKUSJA 23:00, 17 lis 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Symbol głosu "za" Za tłumaczeniem kolokacji na polski, a więc także za formatowaniem pola kolokacji w sposób analogiczny do formatowania przykładów. Mam tylko wątpliwość, czy polskie kolokacje (które tłumaczone nie będą, tak jak przykłady) dawać kursywą, czy nie. Maitake (dyskusja) 20:44, 17 lis 2022 (CET)[odpowiedz]
    Generalnie widzę głosy sprzeciwu co do kursywy (i poniekąd je rozumiem); ja na razie wstawiałam polskie kolokacje bez niej, bo w polskich wyglądała na zbędną, a w obcojęzycznych tak, jak w tłumaczeniach przykładów, żeby były one jakoś graficznie rozgraniczone. Taka opcja mi się wydawała sensowna, jeśli jednak mielibyśmy wybrać albo kursywę w polskich, albo jej ogólny brak, to ja bym jednak wybrała to drugie, IMO za dużo kursywy utrudnia po prostu czytanie (np. wydaje mi się, że trochę nadużywamy jej w polu {{etymologia}}, ale to zupełnie inny temat, który pragnęłabym poruszyć przy innej okazji). Hythonia (dyskusja) 19:15, 18 lis 2022 (CET)[odpowiedz]
róbcie w kwestii estetyki co chcecie:) Krokus (dyskusja) 23:49, 18 lis 2022 (CET)[odpowiedz]

Serbsko-chorwacki czy nie[edytuj]

Rozwinęłam ostatnio importowane hasło samoubojstvo w języku chorwackim. Słowo ma synonim, suicid. Chciałam również rozwinąć tamto hasło, również importowane. W czym problem? W tym, że tamto jest w języku nie chorwackim, a serbsko-chorwackim.

Z tego, co wiem, termin "serbsko-chorwacki" jest kontrowersyjny, bo jedni językoznawcy (chyba większość?) uznają go za jeden policentryczny język, inni natomiast uznają serbski, chorwacki, bośniacki i czarnogórski za różne języki. Wikisłownik ewidentnie jednak opowiada się za "trzecią drogą", bo mamy obie opcje naraz: serbski, chorwacki, bośniacki, czarnogórski oraz serbsko-chorwacki! Wiem, że Wikisłownik angielskojęzyczny zunifikował w jedną sekcję językową, Serbo-Croatian, i dla form występujących np. wyłącznie w odmianie serbskiej ma kwalifikator, więc gdybyśmy zdecydowali się na uznanie tychże języków za jeden moglibyśmy po prostu używać serb., chorw. itd. Inne Wikisłowniki zdają się borykać z takimi samymi problemami, bo i niemiecki, i francuski mają dla serbskiego, chorwackiego i serbsko-chorwackiego rozdzielne kategorie. Wypadałoby jednak coś z tym zrobić, tylko sama nie wiem, jakie rozwiązanie byłoby najlepsze. Hythonia (dyskusja) 10:31, 26 lis 2022 (CET)[odpowiedz]

Wydaje mi się, że to co mamy my jest najlepszą opcją. Zdaje się, że serbsko-chorwacki należy raczej uznać za język wymarły, który jest przodkiem tych czterech języków, nikt się nie uczy dzisiaj języka serbsko-chorwackiego, uczymy się serbskiego albo chorwackiego (albo innego). Od jakiegoś czasu języki te funkcjonują osobno, w różnych państwach. Chyba wszystkie mają oficjalne gremia regulujące te języki co też trzeba brać pod uwagę. Mają też różne alfabety: chorwacki używa tylko łaciny, czarnogórski i serbski łaciny i cyrylicy, bośniacki łaciny, cyrylicy i arabskiego. Różnią się też literami, np. w czarnogórskim są litery ś/с́ i ź/з́ (por. czarnogór. śekira, serb./chorw. sjekira) - dodanie tych liter do indeksu serbsko-chorwackiego będzie "fałszowaniem" alfabetu tegoż. Serbia/Chorwacja/Czarnogóra/Bośnia uznają oficjalnie te języki. Sławobóg (dyskusja) 14:44, 26 lis 2022 (CET)[odpowiedz]
Jestem za połączeniem wszystkich tych języków w jeden serbsko-chorwacki. Tak też czyni większość źródeł, z którymi miałem do czynienia, choć to może akurat wynikać z ich wieku. Większość argumentów przeciwko połączeniu, które widuję, odnosi się do polityki, a my się tu nie mamy zajmować polityką, lecz językoznawstwem. (W zasadzie argument Sławoboga o literach to chyba pierwszy niepolityczny argument przeciwko połączeniu, który-m usłyszał).
To jednak jest chyba mniej istotny punkt widzenia. Większe znaczenia ma to, że brakuje nam ludzi, którzy mogliby rozwijać na porządnym poziomie jeden język, a co mówić o pięciu! Po co nam pięć oddzielnych sekcyj, z których każda będzie „troszkę” rozwinięta na łapu-capu w innym kierunku? Miejmy świadomość naszych mocy przerobowych i dążmy do jakości, nie do ilości. Z tego też powodu byłbym zwolennikiem uznania łacinki za główny alfabet łączonego serbsko-chorwackiego i okrojenia haseł pisanych cyrylicą do odesłania w znaczeniach i odmiany. Serbskie tradycje (i tamtejsze prawodawstwo) serbskimi tradycjami, ale my mamy niewiele edytorów i nie ma sensu rozdrabnianie się.
PiotrekDDYSKUSJA 13:14, 27 lis 2022 (CET)[odpowiedz]
No ale różnic jest więcej, zarówno w fonetyce jak i w słownictwie (zob. Comparison of standard Bosnian, Croatian, Montenegrin and Serbian). Sławobóg (dyskusja) 22:14, 27 lis 2022 (CET)[odpowiedz]
Ciągle mniej niż pomiędzy różnymi wariantami angielszczyzny. PiotrekDDYSKUSJA 13:36, 28 lis 2022 (CET)[odpowiedz]
Angielski wikisłownik jakoś nie ma problemu z jednym językiem serbsko-chorwackim i słusznie. Skoro przy hasłach angielskich można podać skróty typu amer. czy bryt., to czemu nie można przy hasłach serbsko-chowackich podawać kwalifikatorów typu serb., chorw. lub też jek., ek. czy kajk., czak.? Wciąż większość haseł nie będzie nawet tych skrótów wymagać, gdyż leksemy będą zapisywane jednakowo we wszystkich standardach. Gorąco namawiam do pójścia drogą angielskiego wikisłownika, który dzięki temu ma o wiele obszerniejszy zbiór haseł niż polski. Sam przyznam, że zrezygnowałem z dodawania haseł serbsko-chorwackich (i tym bardziej serbskich, chorwackich) po upomnieniu, że jakoby wikisłownik rezygnuje z tej kategorii (to czemu w takim razie nie zrobił porządku z hasłami? przecież to dałoby się botem załatwić).
Co do alfabetów używanych w standardach językowych języka serbsko-chorwackiego: użycie pisma innego niż łacinka wykracza poza standard bośniacki, w szczególności nie istnieje żaden uregulowany zapis pismem arabskim. Jeśli zaś chodzi o standard czarnogórski, to jest on na tyle marginalnym zjawiskiem (bardziej bym go nazwał nieudanym projektem politycznym, gdyż nawet język czarnogórskich instytucji publicznych nazywa się w ichnim prawie serbsko-czarnogórskim, czyli de facto serbskim w jekawicy), że uwzględnianie go na wikisłowniku jest nadużyciem.
Wydaje mi się, że w sedno uderza tutaj PiotrekD – nawet, jeśli upierać się przy odrębności chorwackiego od serbskiego (i odwrotnie), to nie ma to uzasadnienia praktycznego, gdyż tylko szkodzi rozwojowi polskiego wikisłownika.Siedmiogrodzianin (dyskusja) 22:22, 16 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Ja się na językach byłej Jugosławii nie znam ale przy okazji chciałbym wspomnieć o pobliskim geograficznie problemie rumuński vs. mołdawski i fakcie iż w kategorii Kategoria:mołdawski (indeks) większość haseł jest cyrylicą podczas gdy AFAIK Mołdawia używa łacinki (vide https://moldova.md/). Za Wikipedią: "Między językiem mołdawskim a urzędowym językiem rumuńskim nie występują jednak żadne istotne różnice, poza pojawiającymi się niekiedy w tekstach mołdawskich specyficznymi regionalizmami oraz częstszymi archaizmami i slawizmami." Skoro hiszpański z kilku krajów świata może być w jednej sekcji i angielski nowozelandzki może być w jednej sekcji z angielskim kanadyjskim to właściwie.... Ale z drugiej strony żebyśmy nie popadli w przesadę i nie połączyli sekcji czeskiej ze słowacką ;) KaMan (dyskusja) 14:19, 27 lis 2022 (CET)[odpowiedz]

Z tego co widzę to na ogłoszonym dzisiaj trymestrze zimowym na UW: https://www.uo.uw.edu.pl/kursy są dwa kursy serbskiego - może jest okazja by z osobą prowadzącą skonsultować kwestie poruszone w tym wątku. KaMan (dyskusja) 13:45, 6 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Skrótowiec[edytuj]

Hej, krótkie pytanie - jaki zapis jest preferowany: skrótowiec, rodzaj nijaki czy skrótowiec w funkcji rzeczownika rodzaju nijakiego? Bardzo prosze o decyzje i (jezeli mozna) uzupelnienie informacji na stronach pomocy edycyjnych. Pozdrawiam serdecznie EdytaT (dyskusja) 14:52, 3 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Zrezygnowaliśmy ze sformułowania w funkcji X w odniesieniu do fraz (dawniej związek wyrazów w funkcji X, obecnie fraza X-owa). Nie przypominam sobie podobnej dyskusji w kontekście skrótów i skrótowców, ale chyba powinniśmy postąpić podobnie: WS:Bar/Archiwum 16#Nazewnictwo w związkach frazeologicznych i w związkach wyrazów. Peter Bowman (dyskusja) 15:44, 3 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Dziekuje! --EdytaT (dyskusja) 15:58, 3 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Dyskusje były w: WS:Głosowania/związki_wyrazów#Skrótowce_w_funkcji oraz WS:Bar/Archiwum_18#skróty,_skrótowce_i_symbole. tsca (dyskusja) 12:33, 7 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Nie mam pewności, czy skrótowiec jest zawsze i w każdym języku rzeczownikiem, a więc zapis „skrótowiec, rodzaj nijaki” może nie wystarczać, bo nadal nie wskazuje, jak funkcjonuje dany wyraz. Poza tym według mnie informacja, że wyraz jest skrótowcem nie wpływa na jego właściwości gramatyczne, a jedynie wyjaśnia pochodzenie wyrazu, więc należy do pola etymologia. Uważam, że powinniśmy przy skrótowcach podawać po prostu część mowy (a więc np. „rzeczownik, rodzaj nijaki”), a w etymologii podawać: „skrótowiec od …”. Zupełnie czym innym jest skrót, który jest tylko krótszym sposobem zapisu wyrazu bądź frazy, więc wystarczy samo wskazanie „skrót” (bez precyzowania części mowy) i odesłanie do pełnej postaci. Maitake (dyskusja) 23:09, 3 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    • Na przykład używane w mowie i w piśmie ROFL, LOL, cbdu., ppoż. nie funkcjonują jak rzeczowniki. tsca (dyskusja) 12:33, 7 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    • Uwaga @Maitake jest jak najbardziej słuszna i logiczna: skoro skrótowce są wyrazami, to należą do jakiejś części mowy i ta część mowy powinna być podana w polu część mowy. Natomiast fakt bycia skrótowcem jest tylko informacją słowotwórczą, której nie powinno się podawać w polu część mowy. Nie podawałbym tego jednak w etymologii, tylko raczej w definicji znaczenia. A to dlatego, że skrótowiec w końcu jest skróceniem jakiegoś związku wyrazów, który (chyba zawsze?) będzie miał swoje hasło, a nie chcemy chyba dublować definicji znaczeń? Mogłoby to wyglądać np. tak:
== ONZ (język polski) ==
znaczenia:
rzeczownik, rodzaj męskorzeczowy lub żeński
(1.1) skrótowiec od: Organizacja Narodów Zjednoczonych
Ponieważ jednak chcielibyśmy móc tworzyć wykazy skrótowców w różnych językach, to skrótowiec mógłby być kategorią. Meander 05:11, 9 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Uważam, że to sensowna propozycja, spójna też z naszym sposobem oznaczania form wyrazów („{{forma czasownika|pl}}”). Zapis „{{skrótowiec|pl}}” umieści hasło we właściwej kategorii. tsca (dyskusja) 22:54, 11 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • A przede wszystkim chyba najwyższy czas poprawić Zasady. To prawda, że łatwo pomylić skróty i skrótowce, ale to "objaśnienie", które podają Zasady nie tylko, że nic nie objaśnia, ale jeszcze wprowadza w błąd. Bowiem ilość słów zastępowanych nie odróżnia skrótów od skrótowców. Skrót może być skróceniem wielu słów (np.itp.", co zresztą jest podane jako przykład!), a skrótowiec może być skróceniem jednego wyrazu (np.baon"). To, co naprawdę odróżnia skróty od skrótowców, to fakt, że skrótowce funkcjonują i są wymawiane jak wyrazy, a skróty są tylko skrótowym sposobem zapisu (grup) wyrazów, które wymawiamy rozwijając je do pełnych wyrazów, które dany skrót zastępuje.
I dalej: Zasady dopuszczają określenie KE jako [[komisja|Komisja]] [[europejski|Europejska]] lub [[Komisja Europejska]]. A przecież KE to nie jest jakaś tam europejska komisja, tylko Komisja Europejska (związek frazeologiczny). Więc tylko to ostatnie jest prawidłowe. --Meander 05:27, 9 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
@Meander – Wprowadziłem sugerowane poprawki do Zasad. tsca (dyskusja) 15:03, 11 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
@Tsca: No, nadal nie jest dobrze:
1. Skrót może zastępować wiele wyrazów, np: p.n.e., n.p.m., m.in., Sz.P., np., br..
2. Skrótowiec może zastępować jeden wyraz, np: komp, homo, baon, żelbet (co jest zresztą podane jako przykład!).
3. Polskie Koleje Państwowe to polska, państwowa firma zajmująca się przewozami kolejowymi, a nie polskie, państwowe pociągi. Jest to więc związek frazeologiczny Polskie Koleje Państwowe. (Zresztą frazy będące nazwami własnymi zawsze są nierozerwalnymi związkami frazeologicznymi, nawet jeśli składają się z bardziej elementarnych nazw własnych, np. Maria z Nazaretu.)
- Meander 04:23, 13 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
1, 2 – Wskazówkę dot. liczby wyrazów podałem za: Hasło „Skracanie wyrazów i grup wyrazowych” w: Mieczysław Szymczak (red.), Słownik ortograficzny je̜zyka polskiego PWN wraz z zasadami pisowni i interpunkcji, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 1996, ISBN 83-01-11882-2, s. 129.. Reguła obejmuje większość przypadków. Zgoda, są wyjątki, ale „Zasady” jako pomoc dla edytorów powinny omawiać przypadki typowe. Ew. można dodać słowo „zwykle”.
3 – Sposób linkowania PKP ma pokazać, że nie wszystkie rozwinięcia skrótowców zasługują na własne hasła. Polskie Koleje Państwowe to hasło do Wikipedii, do Wikisłownika pasuje jednak Polskie Koleje Państwowe. Na fakt, że to nazwa własna, wskazuje użycie wielkich liter.
tsca (dyskusja) 11:28, 13 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
@Tsca:
1. Skróty od grup wielowyrazowych są powszechne i jest to faktem empirycznym, nie wymagającym powoływania się na autorytety. Jeśli dobrze zrozumiałem (sam nie mam cytowanej książki), to M. Szymczak nie uznaje skrótów wielowyrazowych. Do jakiej klasy je zatem zalicza?
2. Skrótowce od jednego wyrazu są rzeczywiście rzadkie, ale są. Nie o to jednak chodzi, ile ich jest. Chodzi o to, że to nie ilość słów skracanych odróżnia skróty od skrótowców. A takie wrażenie sprawiają obecne objaśnienia w Zasadach wytłuszczając tę właśnie cechę i pomijając przykłady do niej niepasujące. To wprowadza użytkownika słownika w błąd. Kryterium rozróżniającym skróty od skrótowców jest to, że skrótowce - w przeciwieństwie do skrótów - są wyrazami, należącymi do jakiejś części mowy, mogącymi się odmieniać i wymawianymi jak wyrazy (bez rozwijania do wyrazów, z których powstały). Jest to zupełnie niekontrowersyjne kryterium w językoznawstwie. Tak np. wyjaśnia to czytelnikom Poradnia Językowa PWN.
3. A jaka jest różnica językowa między wyrażeniem "Polskie Koleje Państwowe", a "Komisja Europejska"? Żadna. Oba są nazwami własnymi. Patrząc okiem lingwistycznym, frazy będące nazwami własnymi spełniają wszystkie warunki frazeologiczności: są utrwalonymi związkami wyrazów o konwencjonalnie ustalonej formie, których znaczenie jako całość nie wynika całkowicie ze znaczeń wyrazów składowych. To ostatnie dlatego, że nazwa własna oznacza jedną specyficzną jednostkę, która ma masę różnych własności, których nie muszą mieć inne jednostki oznaczane przez odpowiednią nazwę pospolitą. Np. Fabryka Samochodów Osobowych oznacza konkretną polską fabrykę produkującą samochody określonych marek, położoną w Warszawie itd. - zaś inne fabryki samochodów osobowych mogą leżeć gdzie indziej i produkować inne marki. Jako związki frazeologiczne, frazy będące nazwami własnymi powinny mieć zatem swoje hasła. Oczywiście słownik nie może zawierać wszystkich nazw własnych - od tego jest Wikipedia. Ale te bardziej użyteczne może (np. te, dla których podaje się skrótowce). Jest to podobny problem, co dla terminów fachowych: gdzieś jest granica użyteczności dla przeciętnego czytelnika. "Wyrostek robaczkowy" na pewno warto umieścić, ale "tętnicy krezkowej środkowej" może już nie.
Piszesz, że nie wszystkie rozwinięcia skrótowców zasługują na własne hasła. Też się nad tym zastanawiałem i nie znalazłem takiego przypadku. Na pewno nie są to nazwy własne. Również terminy fachowe - jak np. "ciężki karabin maszynowy" (= "ckm") - są frazeologizmami.
- Meander 05:46, 14 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

@Meander

  • ad 1 i 2: Nie deprecjonowałbym ani nie wyśmiewałbym „powoływania się na autorytety”. W projektach wiki dążymy jednak do weryfikowalności (WS:WER) i unikamy postawy „wiem lepiej” (pl:w:WP:NOR). Prof. Mieczysław Szymczak jest przecież świadomy istnienia wyjątków, dla uproszczenia podaje jednak ogólną regułę (dalej jest kilka stron omawiania tych wyjątków). Podobne podejście w ZTH wydaje mi się sensowne, nie chciałbym jednak bawić się w przeciąganie liny w tej kwestii. Jaki proponujesz zapis, skoro dopisek „zwykle” uważasz za niewystarczający?
  • ad 3 (jaka jest różnica językowa między wyrażeniem "Polskie Koleje Państwowe", a "Komisja Europejska"? Żadna.) – Zupełnie się nie zgadzam: Komisja Europejska ma szereg natywnych i powszechnie używanych tłumaczeń w wielu językach europejskich; Polskie Koleje Państwowe nie. Nie widzę żadnych korzyści dla użytkownika z istnienia hasła Polskie Koleje Państwowe, wszystkie sensowne i użyteczne informacje są podane w Polskie Koleje Państwowe. Zauważ też, że jest to spójne z naszymi obecnymi zasadami w kwestii słownikowości nazw własnych: WS:NAZ#nazwy_własne, punkt 3.2.
I jeszcze ad 3: Brakuje nam moderacji dyskusji i nagminnie toniemy w dygresjach. Tutaj rozmawiamy o skrótowcach; jeśli uważasz za celowe kontynuowanie dyskusji o nazwach własnych, rozważ proszę rozpoczęcie nowego wątku.

tsca (dyskusja) 01:40, 18 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

W zasadach brakuje jeszcze uzupelnienia o zapis dla skrotowcow bedacych rzeczownikami, a wiec posiadajacych rodziaj. Czyli wracajac do punktu wyjscia tej dyskusji, w zasadac prosilabym o uzupelnienie skrotowiec, rodzaj xxx. Np. dla jez. niemieckiego jest to wazne. Pozdrawiam --EdytaT (dyskusja) 19:14, 11 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Dyskusja wciąż się toczy, przedstawiono trzy propozycje zapisu. tsca (dyskusja) 11:28, 13 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Notatka dla orientacji w skali problemu: w tej chwili mamy 3023 skrótowce, z czego większości chyba nie da się skonwertować automatycznie. Ogólnie panuje tu bałagan, pierwsza dwudziestka wygląda tak: 

  1807 skrótowiec
   261 skrótowiec, rzeczownik
   139 skrótowiec w funkcji rzeczownika rodzaju żeńskiego
   107 skrótowiec w funkcji rzeczownika
    92 skrótowiec, rzeczownik, rodzaj nijaki
    87 skrótowiec w funkcji rzeczownika rodzaju nijakiego
    74 skrótowiec, rzeczownik, rodzaj męskorzeczowy
    54 skrótowiec w funkcji rzeczownika rodzaju męskiego
    40 skrótowiec w funkcji rzeczownika rodzaju męskorzeczowego
    34 skrótowiec w funkcji rzeczownika rodzaju żeńskiego, nazwa własna
    18 skrótowiec w funkcji rzeczownika rodzaju nijakiego, nazwa własna
    18 skrótowiec, rzeczownik, rodzaj żeński
    17 skrótowiec w funkcji przymiotnika
    16 skrótowiec, rodzaj żeński
    13 skrótowiec, rodzaj męskorzeczowy
    13 skrótowiec, rodzaj męski
    11 skrótowiec, rzeczownik, rodzaj męski
    10 skrótowiec w funkcji rzeczownika rodzaju męskiego, nazwa własna
     9 skrótowiec w funkcji rzeczownika, nazwa własna
     9 skrótowiec w funkcji przysłówka

tsca (dyskusja) 21:39, 11 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Definicje z wybranych słowników:

  • skrót: cząstka wyrazu lub wyrażenia zapisana lub wymówiona jako znak całego wyrazu lub wyrażenia (SJP PWN) || połączenie pierwszych liter dwóch lub większej liczby wyrazów, które pełni zastępczo funkcję całego wyrażenia; parę liter wyrazu, zastępujących cały wyraz (Doroszewski) || grupa liter lub głosek stosowana zamiast całego wyrazu lub połączenia wielowyrazowego (WSJP) || cząstka wyrazu lub wyrażenia zapisana jako znak całego wyrazu lub wyrażenia (USJP)
  • skrótowiec: wyraz pochodny utworzony w wyniku skrócenia jednego wyrazu lub grupy wyrazów (SJP PWN) || wyraz powstały z połączenia nazw pierwszych liter wyrazów wchodzących w skład nazwy jakiejś instytucji (Doroszewski) || wyraz powstały z pierwszych liter, głosek, sylab lub początkowych części wyrazów tworzących nazwę czegoś (WSJP) || wyraz pochodny utworzony w wyniku skrócenia jednego wyrazu lub grupy wyrazów (USJP)

Nie ma wątpliwości, że skrót jest sposobem zapisu, a liczba wyrazów nie ma znaczenia (wyraz bądź wyrażenie). Nie ma też wątpliwości, że skrótowiec jest wyrazem pochodnym, przy czym dwa razy mowa o wyrazie lub wyrażeniu, dwa razy o wyrazach, a więc liczba wyrazów w połowie przypadków ma znaczenie, w połowie przypadków nie ma. Czyli ogółem liczby wyrazów nie sposób sensownie ująć w definicji, a różnica sprowadza się do kwestii: sposób zapisu vs odrębny wyraz. Skończmy tę bezproduktywną dyskusję. Maitake (dyskusja) 00:00, 19 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

@Maitake, @Tsca: Pozostała jeszcze sprawa nazw własnych. Ja rzeczywiście nie znałem zasad włączania nazw własnych do Wikisłownika. Dla użytkownika, który też ich nie zna, jest zupełnie niezrozumiałe dlaczego "Komisja Europejska" ma być włączana, a "Polskie Koleje Państwowe" - nie. I dlaczego to ostatnie jest zapisywane jako luźna grupa wyrazów, podczas gdy jest związkiem frazeologicznym. (Ktoś, kto sprawdzi znaczenia poszczególnych słów, nadal nie wie, że to chodzi o firmę, a nie o koleje.) Takie przykłady w Zasadach otwierają furtkę dla dowolności traktowania nazw własnych i sankcjonują błędne ich traktowanie.
A czy to nie należy do tematu definiowania skrótowców? Hmm, w końcu poważna część skrótowców to są skrócenia nazw własnych, które stanowią definicję skrótowca. Może jednak należałoby to omówić raczej w sekcji "Skróty i skrótowce", a w dziale Nazewnictwo tylko o tym wspomnieć? W każdym razie uważam, że fakt umieszczenia w słowniku skrótowca od jakiejś nazwy własnej wymaga również utworzenia hasła dla tejże nazwy własnej. Ta nazwa własna przecież niejako już się znalazła w słowniku. A w "Polskich Kolejach Państwowych" jest równie wiele istotnego z językoznawczego punktu widzenia, co w "Komisji Europejskiej". Meander 04:11, 22 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Zasady tworzenia haseł tylko mieszają ludziom w głowach co do istoty skrótów i skrótowców (tutaj przykład), dlatego poprawiłem definicje i przykłady tych dwu terminów. Do poprawy zostaje jednak nadal sposób opisywania i definiowania skrótów i skrótowców w Wikisłowniku, bo tutaj Zasady też nijak się mają do potrzeb i praktyki. Maitake (dyskusja) 23:07, 25 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

rzeczowniki męskoosobowe na -ec...[edytuj]

...mogą mieć w wołaczu -u lub -cze (ale nie wszystkie), np. wędrowcu / wędrowcze. Peter wygenerował listę z taką odmianą na podstawie SGJP. Można to pouzupełniać, tylko pytanie czy podawać tu jakiś kwalifikator? Bo ta końcówka jest używana raczej w celach stylizacyjnych. Może "wędrowcu / podn. wędrowcze"? Albo {{książk}} lub {{poet}}?

Linki:

Zan-mir (dyskusja) 09:11, 4 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Może z wyłączeniem wyrazów, dla których końcówka -u nie jest używana w wołaczu, np. głupcze, chłopcze, ojcze…? Zresztą i przy innych przykładach to nie zawsze jest jasne i chyba trzeba decydować indywidualnie: czy „starcze/mędrcze” jest bardziej stylizowane niż „starcu/mędrcu”? Już samo użycie takich słów w wołaczu jest książk.. tsca (dyskusja) 12:53, 7 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Odmiana czasowników angielskich[edytuj]

Od jakiegoś czasu dziubię nad propozycją upiększenia strony zasad tworzenia haseł angielskich, przy okazji której zwróciłam uwagę na sekcje odmiany czasowników, które są z reguły mało czytelne dla niewprawionych w języku. Faktem jest, że na samej stronie ZTH jest napisane, co kolejno oznaczają podane formy, jednak pomyślałam, że skoro np. polski, hiszpański czy ukraiński mają piękne i barwne tabelki czasowników, angielski ze swoją koniugacją prostą jak budowa cepa mógłby skorzystać na chociażby prostym szablonie.

I tak naskrobałam tego wieczoru coś takiego, szablon, który przykładowo czasownik slay wyświetlałby w ten oto sposób:

slay; 3. os. czasu teraźniejszego prostego slays; gerundium slaying; czas przeszły prosty slayed lub slew; ims. czasu przeszłego slayed lub slain

Czyli opisywałby formy, a jednocześnie linkowałby do aneksu. Na razie pomijając kwestię samego wdrożenia szablonu, where there's a will, there's a way, czy znalazłby on aprobatę? Hythonia (dyskusja) 00:01, 23 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Pierwsza reakcja na szybko: w polskim Wikisłowniku formy czasownika chyba powinniśmy nazywać po polsku? Tym bardziej, że mówimy o użytkownikach „niewprawionych w języku”. tsca (dyskusja) 00:11, 23 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
I druga – wydaje mi się to mniej czytelne, niż podanie samych form – trochę przeładowane informacyjnie. W Polsce chyba wszyscy, którzy chodzili do podstawówki, rozpoznają te formy? tsca (dyskusja) 00:18, 23 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
[...] w polskim Wikisłowniku formy czasownika chyba powinniśmy nazywać po polsku? Możliwe, że powinniśmy, natomiast po pierwsze opierałam się w części na innych szablonach, np. {{forma verbal}}, które czasy nazywają we "własnych" językach, a po drugie w rozwinięciu byłyby to kolejno: 3. os. czasu teraźniejszego prostego, imiesłów czasu teraźniejszego, czas przeszły prosty oraz imiesłów czasu przeszłego, więc nazwy jeszcze dłuższe.
wydaje mi się to mniej czytelne, niż podanie samych form Tu jest prawdopodobnie jeszcze bardziej subiektywnie. Formy są rozpoznawalne, ale przynajmniej mi trochę zlewają się ze sobą, kiedy są umieszczone obok siebie bez jakiegokolwiek rozgraniczenia, jak zwykliśmy robić. No a gdy jak w przykładzie jeden czas ma więcej niż jedną postać, albo gdy jeszcze trzeba zastosować do którejś z tych postaci jeden z przeróżnych kwalifikatorów, to IME czytelność spada. Hythonia (dyskusja) 00:34, 23 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
3. os. czasu teraźniejszego chyba brzmi sensowniej, niż 3. os. present simple, bo dlaczego nie 3rd person present simple? Jeśli chodzi o “nazwy jeszcze dłuższe” – to… no właśnie, z całym szacunkiem do włożonej pracy, to chyba jest rozwiązywanie problemu, który nie istnieje. tsca (dyskusja) 00:46, 23 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie wiem, czy dla ścisłości w czysto polskiej wersji nie musiałoby być to słowo prostego, continuous i perfect to też czasy teraźniejsze. Moim zdaniem 3. os. present simple się jako tako broni, bo nawet mówiąc po polsku ten czas nazywa się najczęściej właśnie "present simple", ale nie zamierzam przed polskim nazewnictwem oponować. Co do "rozwiązywania problemu, który nie istnieje", powiem tak: ja sugeruję rozwiązanie problemu, który widzę ja. To, co na pewno niemalże nie istnieje, to informacja zwrotna od "biernych" użytkowników Wikisłownika, stąd też pytam na forum redagujących go, czy podzielają moje zdanie.
Zahaczając o wcześniejszą wypowiedź: wydaje mi się, że jeśli uznamy, że wszyscy wszystkie formy rozpoznają, to niepotrzebna okazuje się cała masa szablonów, bo np. każdy znający podstawy polskiej gramatyki zna kolejność przypadków, więc po co {{odmiana-rzeczownik-polski}}? Albo jako przykład mniejszego regresu, każdy wie, jak się stopniuje przymiotniki, więc szablon {{stopn}} można byłoby bez obaw odesłać do lamusa. No ale ze względu na to, że nie jesteśmy papierowym słownikiem, "bycie miłym dla oka", jakąkolwiek ono ostatecznie będzie mieć postać, możemy chyba uznać za ociupinę ważniejsze niż zwięzłość. Hythonia (dyskusja) 01:22, 23 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Hythonia, @tsca: Jeśli mamy oszablonować wygląd tej sekcji, to niech ten szablon sam generuje odmianę na podstawie tytułu strony (przy pomocy modułu). W obecnej formie, gdy zawartość sekcji w kodzie tylko się wydłuża, a dodatkowo zaczynają się problemy z nazewnictwem, to ten szablon rozwiązuje jeden problem (wedle mnie zresztą nie największy) i generuje przynajmniej dwa kolejne. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 13:24, 23 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Wydaje mi się, że powinniśmy trzymać się standardu z innych popularnych sekcji językowych i dla czasownika zrobić z tego tabelkę. Angielski jest chyba ostatnim populqrnym językiem w którym odmiana nie jest otabelkowana. Zastanawiam się tylko co z rzeczownikiem, bo tutaj dwie formy będą dziwnie wyglądać w tabelce. Olaf (dyskusja) 01:01, 23 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Czy w przypadku jęz. angielskiego nie jest to przerost formy nad treścią? tsca (dyskusja) 01:06, 23 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Wedle mnie to zdecydowanie jest przerost formy nad treścią. Żeby tabelka miała sens, informacje powinny dać się w logiczny sposób ułożyć w dwa wymiary. Tu wymiar jest jeden, bo nie ma przypadków. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 13:45, 23 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Po konfliktach edycji: Jestem zdecydowanie za nazewnictwem polskim, połączenie osoby i present simple wygląda karykaturalnie. Szablon odmiany natomiast wydaje mi się zdecydowanie lepszy niż gołe wypisywanie form. Ale może lepsze byłoby wyświetlanie w postaci (zwijanej?) tabelki, np. takiej:

Formy osobowe Imiesłowy
Czas teraźniejszy slay / 3. os. slays slaying
Czas przeszły slayed lub slew slayed lub slain

Tak wygląda chyba przejrzyściej. Maitake (dyskusja) 01:09, 23 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Mm, dopiero po wysłaniu ostatniej wiadomości widzę te Olafa i Maitake. Zgadzam się, że tabelka odmiany dla rzeczowników angielskich, które "odmieniają się" zaledwie przez liczbę, to trochę przesada (no i tak samo dla francuskich, hiszpańskich, katalońskich itp.). Nie jestem pewna, czy do czasowników potrzeba "aż" tabelki, ale nie jestem jakoś bardzo negatywnie do niej nastawiona, zwłaszcza że potencjalnie można byłoby weń uwzględnić garstkę fleksyjnych skamielin: hast, dost, doest i podobnych. Hythonia (dyskusja) 01:33, 23 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Chociaż w teorii zgadzam się że lepiej jest stosować słownictwo polskie to tak się składa, że mam do czynienia z przygotowywaniem materiałów do nauki angielskiego dla uczniów szkół specjalnych (niepełnosprawność intelektualna i/lub wzrokowa) i nawet tam na nazywanie czasów angielskich stosuje się słownictwo Present Simple, Present Perfect itd. Ponadto mamy już precedens w formie szablonu odmiany czasownika hiszpańskiego (np. w abanar) gdzie całe nazewnictwo (nawet lp. i lm.) są po hiszpańsku i podejrzewam, że wielu z nich nie dałoby się łatwo przetłumaczyć. Jeśli ktoś uważa że ugruntowane w nomenklaturze Present Simple jest niezrozumiałe to można uczynić z niego link i odesłać tym linkiem do hasła Present Simple lub do odpowiedniej sekcji w jakimś aneksie o odmianie. Ewentualnie jeśli ktoś by się upierał przy nazewnictwie polskim to ja bym spróbował znaleźć złoty środek i nazwałbym to pole "czas teraźniejszy Present Simple". Wiem że to trochę długie (szczególnie na ekranach telefonów) ale tabelki odmiany zwykle są obszerne (np. wspomniana odmiana czasownika hiszpańskiego) więc to nic nowego u nas. KaMan (dyskusja) 02:55, 23 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Jeśli ktoś zna te materiały, to chyba umie stworzyć odpowiednią formę bez pomocy słownika. Jestem zdecydowanym zwolennikiem opisywania form po polsku, skoro tworzymy polski Wikisłownik. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 13:14, 23 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
osobiście jestem fanką wszelkich tabelek, gdyż są bardziej przejrzyste. natomiast co do opisów, to preferuję spójność - z tego, co widzę, to w hiszpańskim są opisy po hiszpańsku, podobnie w esperanto, co stawia nas przed wyborem - wszystkie (nowe) tabelki w języku, do którego należą LUB zmiana istniejących szablonów na opisy polskie. opcja pierwsza IMHO prostsza, bo wymaga mniej zmian, ale może się mylę?
...swoją drogą linki do czasów, form itp. w języku hiszpańskim są dla mnie - jako osoby zupełnie nieobeznanej - mało przydatne; owszem np. modo subjuntivo TŁUMACZY na język polski pojęcie, ale już nie WYJAŚNIA czym ten tryb się charakteryzuje, kiedy się go stosuje itp., i nie ma też żadnego odnośnika do miejsca, które by to wyjaśniało (aneks może jakiś? objaśnienie gramatyki? ktoś coś?). ale to tak jak mówię - taki aside ;) 神秘美人 (dyskusja) 16:02, 24 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Akurat {{odmiana-czasownik-hiszpański}} nie uważam za wzór dla innych szablonów tego typu. Osoba, która dopiero zaczyna naukę hiszpańskiego i jest na etapie prostych zdań w czasie teraźniejszym, może mieć problem ze znalezieniem tam odpowiedniej formy owego czasu… Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 01:10, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Funkcją tego szablonu jest zestawienie form fleksyjnych w możliwie czytelnej formie (tabelka); celowo nie jest przeznaczony dla osób dopiero rozpoczynających naukę. Objaśnienia gramatyczne powinny być omówione w odpowiednim aneksie lub w Wikibooks, gdyż w takiej tabelce nie da rady zawrzeć niezbędnych niuansów gramatycznych. Z tego samego powodu użyłem nazewnictwa hiszpańskiego: w ten sposób nazwy czasów są jednoznaczne i zgodne z nauczaniem, przez co łatwe do rozpoznania, a dzięki użyciu zaimków w kolumnach tabelki nie wnikamy w bardziej skomplikowane kwestie (co należy rozumieć przez drugą lub trzecią osobę, jak prawidłowo stosować voseo, które formy uzywane są w kontekście formalnym lub nieformalnym, zresztą zależnie od regionu, itd.). Osoba początkująca nie uzyska prostej odpowiedzi na pytanie "jak brzmi trzecia osoba lp w czasie przeszłym". Peter Bowman (dyskusja) 03:06, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
no i chyba o trochę o to się rozchodzi - czy w SŁOWNIKU ma być przejrzyste zestawienie form fleksyjnych itp. czy też podstawowe lekcje języka? bo trochę argument "osoby dopiero zaczynającej się uczyć" do mnie nie przemawia. ze słownika korzystam, kiedy chcę sprawdzić TŁUMACZENIE słowa na język polski (ewentualnie polskie słowo przetłumaczyć na język obcy). fajnie, jeśli wpiszę jakiś odmieniony czasownik (nawet tego nieświadoma) i wyrzuci mnie do hasła podstawowego, udzielając informacji, że właśnie - to jest taka osoba, taki czas, ale bazowo słowo znaczy X. inna sprawa, że jak widzę tabelkę z linkującymi podpisami w języku obcym, to wydaje mi się logiczne, że te linki prowadzą do OMÓWIENIA, co to za formy gramatyczne (nawet w trybie "hasło w tabelce" → "hasło w słowniku" → "strona omawiająca ten aspekt gramatyki"). to ostatnie faktycznie nie musi nawet być na Wikisłowniku - można przecież przekierować na Books czy gdzie tam...
...no i w ten sposób osoba szukająca TŁUMACZENIA szybko dowie się, że szukane hasło znaczy to czy tamto, a osoba chcąca bardziej wgłębić się w temat, kliknie raz-dwa i doczyta o co chodzi z tymi tajemnymi czasami w tym czy innym języku. 神秘美人 (dyskusja) 08:23, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Zgoda, przykładowo pod nazwą pretérito perfecto simple w tabelce powinien znajdować się link prowadzący do omówienia gramatycznego w odpowiednim aneksie; alternatywnie (może nawet lepiej) linkowaliśbymy do niego w samym haśle, w jego polu uwag. Obecnie w Kategoria:Gramatyka języka hiszpańskiego mamy same tabelki powielające podobny schemat. Peter Bowman (dyskusja) 12:17, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Jeśli stworzymy szablon odmiany rzeczowników staroangielskich, to kategorie gramatyczne opiszemy po staroangielsku? A skąd weźmiemy te nazwy? Opis tabeli odmiany czasowników japońskich ma być po japońsku? Ktoś uczący się japońskiego nawet tych znaków nie przeczyta, bo ich pewnie jeszcze nie będzie znał… Maitake (dyskusja) 21:38, 24 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

@tsca, @Maitake i inni: Dyskusja stanęła, a chciałabym ruszyć w związku z dyskusją nad angielskimi ZTH. Zmieniłam w wyżej wspomnianym szablonie oznaczenia na polskie. Jeśli decydujemy się na tabelkę, to mam również propozycję takiej. (Co do tabelki, proszę się nie przejmować na razie nazwą szablonu ani parametrów, na razie chodzi mi przede wszystkim o zbadanie, czy taki wygląd odpowiada.) Hythonia (dyskusja) 20:45, 10 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

@Hythonia: Masz na myśli sam ten szkielet, który jest umieszczony tutaj? Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 21:27, 10 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
@Drogosław: Nie, sam szkielet byłby niezmiernie niewygodny do użytku. Byłby wykorzystywany wewnętrznie przez inny szablon, który półautomatycznie wypełniałby odmianę dla większości pól. Hythonia (dyskusja) 21:45, 10 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Formy beest oraz wert wyglądają w tabelce, jakby się miały odnosić do każdej osoby, a to tylko 2. osoba liczby pojedynczej. Poza tym wygląda dobrze, choć linkowanie do nazw kategorii (bezokolicznik itd.) to może przesada. Maitake (dyskusja) 21:36, 10 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Racja, nie zwróciłam uwagi, ale w takim wypadku wystarczy chyba dać "daw. 2. os.". Linkowanie może i jest przesadą, ale linkujemy np. w szablonie {{odmiana-czasownik-polski}}. Mi ten aspekt akurat rybka. Hythonia (dyskusja) 21:45, 10 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Ja się zastanawiam, czy w ogóle jest sens podawania tych dawnych form dla thou, tworzenie ich (poza wyjątkami, np. tym akurat) jest regularne. Jeśli tak, to zamiast {{daw}} chyba lepsze byłoby tu {{przest}}, formy te są do dziś spotykane w modlitwach i poezji. Zresztą o takim użyciu thou wspomina nawet artykuł na merriam-wester.com wyjaśniający różnicę między obsolete a archaic. W takim wypadku przydałoby się wedle mnie ponadto jakoś specjalnie oznaczyć, że są to formy dla thou właśnie, żeby potem jaki nauczyciel szkolny lub akademicki nie znalazł w sprawdzanym wypracowaniu ucznia, który korzystał z Wikisłownika i chciał się wykazać, połączenia w rodzaju „you art”. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 22:29, 10 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
@Drogosław: Moim zdaniem sens jest, tym bardziej zresztą, że mamy już precedens umieszczania form przestarzałych w tabelkach odmian — każda nasza -cja ma w dopełnaczu liczby mnogiej uwzględnioną formę -cyj, chociaż teraz to tych form ledwo kto używa. W tej wersji zainspirowana trochę anglojęzycznym Wikisłownikiem (chociaż cały ten szablon był inspiracją) uwzględniłam jedno potencjalne rozwiązanie. Hythonia (dyskusja) 21:45, 13 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Ładnie, mam tylko 3 uwagi: formy oboczne zwykle są u nas rozdzielane ukośnikiem, rzadziej znakami nowej linii. (Wyjątkowo w głębi szablonu {{odmiana-czasownik-polski}} mamy kombinację przecinka i znaków nowej linii). Samego przecinka czy średnika nie używamy, a przynajmniej ja nie pamiętam, żebym kiedykolwiek widział takie rozwiązanie. Rozbiłbym to na dwie linie, może dał tę przestarzałą w nawias. 2. Ten krzyżyk jakoś dziwnie wygląda… Forma nie człowiek, umrzeć nie może, najwyżej wychodzi z użycia. Zastąpiłbym go klasyczną gwiazdką (*). 3. To dolne pole z uwagą bym oznaczył jako nagłówkowe (szare tło) i wycentrował, por. pole z formą (nie)deprecjatywną w {{odmiana-rzeczownik-polski}}. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 19:09, 14 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
PS: Zwłaszcza te przestarzałe oboczne formy trybu łączącego przydałoby się wziąć nawias, jako że one dotyczą tylko tej jednej osoby. A, i w tym „przest. 2. os.” brakuje informacji o tym, że to jest 2. os. liczby pojedynczej tylko (chyba że ja się nie znam). Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 19:09, 14 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Faktycznie jedynie liczby pojedynczej, znowu moje zagapienie się. Dobrze, w tej wersji przygotowałam dwie formy tabelki, z nawiasami i z dwiema liniami dla form przestarzałych. Moim zdaniem ta druga wygląda lepiej, w pierwszej te komórki są trochę rozepchane i odwracają uwagę od głównej formy. Hythonia (dyskusja) 19:45, 14 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Gwiazdkę zachowałbym dla form rekonstruowanych, nie przestarzałych czy wymarłych. Maitake (dyskusja) 21:09, 14 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
W ogóle odradzałbym stosowanie symboli, które mogą być oczywiste dla edytującego, a zupełnie niezrozumiałe dla przypadkowego czytelnika. Po to mamy szablony skrótów (np. {{przest}}), aby z nich korzystać i aby czytelnik nie musiał się zastanawiać, co też gwiazdka, krzyżyk, kółeczko czy kwiatuszek oznacza. Maitake (dyskusja) 10:50, 15 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
No dobrze, ale z szablonu {{przest}} tabelka już korzysta. Nie musi być gwiazdka, krzyżyk, kółeczko czy wysokiej jakości zdjęcie kormorana w locie, ale Drogosław zasugerował oznaczenie tego, że tych przestarzałych form używa się z zaimkiem thou. Symbolu, który by to konkretnie przekazywał chyba nie mamy. Zamiast gwiazdki, jeśli chcemy ją zarezerwować dla form rekonstruowanych, możemy użyć np. indeksu liczbowego (np. art1). Przy czym te symbole to nie jest żadna enigma, przypisy są powszechnie stosowane, a nawet jakby ktoś ich nigdy wcześniej nie widział, to przecież znaczenie wyjaśnia pole bezpośrednio pod tabelką. Hythonia (dyskusja) 12:01, 15 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Wykombinowałem coś takiego (zignorujcie nierówną szerokość elementów, nie mogłem tego wyrównać bez edytowania szkiców Hythonii). Nie ma gwiazdek ni krzyżyków, a informacja jest. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 17:54, 15 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Dla przykładu indeksów liczbowych użyłem w {{zaimek-osobowy-hiszpański}} oraz {{zaimek-dzierżawczy-hiszpański}}, treść wyświetla się pod tabelką z pomniejszoną czcionką. Peter Bowman (dyskusja) 18:02, 15 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Tak też można byłoby to załatwić, choć ja wolałbym użyć litery zamiast liczby, żeby nie myliło się z „właściwymi” przypisami. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 18:07, 15 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
@Drogosław, @Maitake: Tak na razie prezentuje się automatyczny szablon odmiany. Dajcie znać, jeśli wprowadzilibyście jakieś zmiany. Hythonia (dyskusja) 12:04, 15 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
@Hythonia: Przy pomocy modułu można byłoby w większości wypadków wykryć, kiedy czasownik wymaga dodania e lub usunięcia tej litery z bezokolicznika. Wtedy we wszystkich przypadkach poza nieregularnymi mielibyśmy tylko proste wywołanie {{odmiana-czasownik-angielski}}. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 17:58, 15 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
@Drogosław A jak teraz? Hythonia (dyskusja) 19:29, 16 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
@Hythonia: Ojej, nie zauważyłem albo zauważyłem, lecz nie odpisałem, w marcu, a czas leci. Wygląda bardzo ładnie, tylko nie podobają mi się nazwy tych parametrów (zwłaszcza alt nreg). Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 12:27, 29 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

@Maitake, @Drogosław: Okej, na razie zakończyłam chyba pracę nad szablonem. Prezentuje się on w ten oto sposób. Póki co poza czasownikami be i do zostawiłam przestarzałe formy w spokoju, można do nich wrócić zawsze, ale nie są koniecznością. Jeśli na tę chwilę nie ma sprzeciwu, to przeniosłabym szablon do przestrzeni głównej i zajęłabym się na dobre wątkiem ZTH dla angielskiego kawałek niżej. Hythonia (dyskusja) 12:41, 27 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Wiarygodność projektu i kwestia źródeł[edytuj]

Nawiązując do powyższej wypowiedzi Drogosława: Musimy wreszcie (po kilkunastu latach) zacząć poważnie traktować wiarygodność Wikisłownika. Powinniśmy przemyśleć, na wzór Wikipedii, obowiązkowe uźródłowienie wszystkich dodawanych odtąd informacji, a już na pewno w odniesieniu do języków rzadszych, mniej znanych. Od niedawna żądamy tego dla języków martwych, ale dla innych języków też powinno to obowiązywać. I żeby sprawa była jasna: hasła z języków rzadszych (zwłaszcza z tych najrzadszych, mających raptem po kilkanaście-kilkadziesiąt haseł w Wikisłowniku) należałoby usnąć, o ile nie zostaną w bardzo szybkim czasie uźródłowione, bo ich wiarygodność jest zerowa. Nie powinniśmy także tolerować wprowadzania nowych języków (ani w hasłach, ani w tłumaczeniach!), jeśli osoba wprowadzająca nie wskaże na jakich wiarygodnych źródłach się opiera. Odpowiednie źródło to obecnie nie jest problem, w dobie Internetu i Biblioteki Wikipedia, a jeśli jest, to tym bardziej powinniśmy tego wymagać. Trzeba wreszcie ukrócić radosną twórczość edytorów znających wszystkie języki świata (przykład podany wyżej) – albo Wikisłownik to słownik, albo Facebook czy inny TikTok. (Na marginesie: bardzo dobrze, że bot Alkamida już nie dodaje szablonów nowych języków automatycznie, ale ręczne ich dodawanie też nie powinno być takie proste, jak teraz). Skończmy z pompowaniem ilości, zacznijmy dbać o jakość. Maitake (dyskusja) 23:10, 8 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Choć nie zgadzam się z niektórymi wypowiedziami Maitakego, ogólny przezeń proponowany kierunek uważam za całkowicie słuszny.
O ile obowiązek uźródławiania absolutnie wszystkiego wydaje mi się złym pomysłem, bo szczerze mówiąc, nie widzę potrzeby wstawiania kilkunastu źródeł potwierdzających, że ang. black, ros. чёрный i niem. schwarz znaczą czarny, to już zdecydowanie popieram obowiązek uźródławiania wszystkiego, co dotyczy języków mniej znanych. Za takie uważałbym języki, które mają mniej niż 100 000 natywnych mówców/nosicieli języka.
Jeśli chodzi o języki większe, to szedłbym w kierunku obowiązku uźródławiania tego, co nie jest zrozumiałe dla przeciętnego nosiciela danego języka – regionalizmy, gwara, wyrażenia bardziej potoczne, środowiskowe, dawne itp.
Z opinią na temat konieczności usunięcia haseł w maleńkich językach, o ile nie zostaną uźródłowione w najbliższym czasie, niestety się zgadzam. Większość z nich i tak została utworzona przez wszechwiednych poliglotów; gdyby w Wikisłowniku pojawiła się jakaś osoba obeznana z danym językiem, i tak w praktyce musiałaby przejrzeć po kolei wszystkie hasła, żeby jako całość miało to sens, a tak to przynajmniej będzie miała fresh start, jak to mówią anglojęzyczni.
Jeśli chodzi o wprowadzanie nowych języków, to za absolutne minimum uznaję wprowadzenie wymogu podania krótkiego opisu, co dany użytkownik planowałbym z tym językiem robić.
A jeśli chodzi o wspomnianych już wyżej wszechwiednych poliglotów znających setki języków, to zakończenie ich radosnej twórczości i posprzątanie po niej nie wydaje mi się nawet postulatem radykalnym; byłoby to po prostu egzekwowaniem od ponad 10 lat istniejącej zasady Wikisłownik:Nie dodawaj haseł z języków, których nie znasz (dawniej w formie Wikisłownik:Nie znasz się - nie dodawaj). Nie mam pojęcia, dlaczego jest ona od lat ignorowana. (Tu ping, @Peter Bowman, @tsca).
Postulat końcowy słuszny, sam go głoszę.
Zapraszam do dyskusji. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 12:33, 10 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Zasadniczo zgadzam się z przedmówcami, ale nawiązując do tego co napisał @Drogosław ja bym jednak nie ignorował uźródławiania słowa "czarny" w popularnych językach. Kiedy 7 miesięcy temu zaczynałem uczyć się tureckiego słowo siyah było mi zupełnie obce a przecież turecki niszowym językiem nie jest. W takiej sytuacji posiadanie w słowniki przypisu jest jakby sygnałem że to słowo/znaczenie jest "zweryfikowane" i przez to wiarygodne. Przytoczony został przykład ros. чёрный ale przecież rosyjski dla młodego pokolenia chyba jest językiem niszowym. Podobnie niemiecki - wcale tak wiele osób go nie zna. To nam dorosłym, z wiedzą językową te słowa wydają się oczywiste. Ale dla mojej mamy seniorki black nic nie znaczy, ona nie wie jak jest czarny po angielsku, chociaż do Anglii jeździ do rodziny. Przypis jest dla odbiorcy sygnałem że to znaczenie jest wiarygodne i nie musi go weryfikować w innym słowniku. Jestem za uźródławianiem każdego znaczenia, etymologii i przykładów oraz tych części, które nie mają szansy powstać jako osobne hasła z własnymi źródłami przy znaczeniach (np. nieoczywiste kolokacje) ale jako zalecenie a nie jako wymóg konieczny. Bo np. sam przed chwilą utworzyłem hasło szupi na podstawie własnych notatek z zajęć z węgierskiego, ale w słownikach tego nie znajduję. KaMan (dyskusja) 13:01, 10 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Przytoczę wypowiedź, którą @tsca zostawił swego czasu na mojej stronie dyskusji:

Hej,
W nawiązaniu do Twoich ostatnich linków do DDO pozwolę sobie podzielić się swoją osobistą zasadą, co warto uźródławiać:

  • przykłady
  • informacje zaskakujące, nieoczywiste, kontrowersyjne i mogące budzić wątpliwość czytelników
  • informacje, których uźródłowienia ktoś zażądał

Natomiast czy warto uźródławiać informacje powszechnie dostępne, typu ang. dog = pol. pies; lub niekontrowersyjną etymologię, którą przytacza każdy słownik?

Z tą wypowiedzią właściwie się zgadzam; dodałabym tylko, że skoro w wielu miejscach po prostu wymagamy uźródłowienia, to czy nie warto byłoby zastanowić się nad jakąś sekcją podobną do nagłówka Bibliografia w Wikipedii. Trochę pokracznie wyglądają na przykład hasła łacińskie z kilkunastoma znaczeniami, przy każdym z których jest ten sam odsyłacz do słownika Charltona T. Lewisa i Charlesa Shorta. Hythonia (dyskusja) 13:14, 10 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Uzupełniając wypowiedź i odnosząc się do słów @KaMana; moim zdaniem o wiarygodności słowa lepiej niż osiemnaście odwołań do różnorakich słowników i rozmówek, zwłaszcza w przypadku dobrze udokumentowanych języków, świadczą jeden czy dwa przykłady. Ale przykłady rzeczywiste, wzięte z literatury czy prasy, nie takie, których u nas pełno, typu "Tosia ma czarne włosy". Nie muszą być wydumane, w przypadku co prostszych słów raczej znajdzie się multum bardziej zwięzłych i prozaicznych przykładów, ale ich obecność najlepiej chyba świadczy o tym, że te słowa są faktycznie używane i faktycznie używa się ich w tym, a nie innym kontekście. Hythonia (dyskusja) 15:03, 10 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Hythonia ale mi nie chodziło o osiemnaście przypisów, ale o jeden. Z przykładami użycia to różnie bywa, bo jak już to kiedyś komuś pokazywałem na konkretnym przykładzie - z faktu, że jakieś słowo występuje na oficjalnej stronie Prezydenta RP w określonej pisowni nie wynika, że ta pisownia jest poprawna. Google podaje że jest 6940 stron internetowych ze słowem "sóper" więc zapewne przykładów użycia mamy w br(u/ó)d do stworzenia hasła sóper :) KaMan (dyskusja) 18:39, 10 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Ja się ogólnie zgadzam z główną ideą tej wypowiedzi, ale nie z nią całą. Wszystkie podane przeze mnie grupy (czy to całe języki mające mniej niż 100 tysięcy rodzimych użytkowników, czy „regionalizmy, gwara, wyrażenia bardziej potoczne, środowiskowe, dawne itp.”) mieszczą się pośród informacyj nieoczywistych – i to właśnie w ich przypadku popieram obowiązek uźródłowienia. O ile dobrze pamiętam, wypowiedź naszego biurokraty pojawiła się w kontekście etymologii słowa duńskiego pochodzącego ze staronordyckiego (miałem się tam wtrącić, stąd to pamiętam, ale może się mylę i chodzi o inny przypadek); tutaj pojawia się niezgodność między poglądami moimi a jego. Ja uważam, że pochodzenie słowa duńskiego z staronordyckiego czy słowa angielskiego ze staroangielskiego to również informacje nieoczywiste i wymagające uźródłowienia; przeciętny Duńczyk czy Amerykanin się na tym nie zna (chyba że w duńskich szkołach tego uczą, to proszę mnie poprawić, będę bardzo zdziwiony). Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 21:35, 10 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
PS: Zapomniałem o pomyśle sekcji bibliograficznej. Otóż przypadki użycia takiej klasycznej sekcji bibliograficznej bez przypisów są na wspomnianej przez Ciebie Wikipedii systematycznie wycofywane z jednego prostego powodu: po kilkunastu edycjach nie wiadomo, do czego odnosi się ta bibliografia, co zostało na czym oparte, a co zostało dopisane bez oparcia w źródłach. Dlatego i ja się stanowczo sprzeciwiam wprowadzeniu czegoś takiego. Powtórzony kilkukrotnie (z rzadka kilkunastokrotnie) odnośnik do jednego źródła może wadzić jedynie od strony estetycznej, nie merytorycznej.
Ja również nie rozumiem tych „kilkunastu źródeł” czy „osiemnastu odwołań”. Jedno porządne źródło powinno wystarczyć do uzasadnienia wszystkich znaczeń, odmiany i nawet składni. Jeśli źródło nie wystarcza, to warto poszukać innego, lepszego, które wystarczy. A jak takie źródło nie istnieje (dla języków rzadkich), to tym bardziej źródła są potrzebne, choćby i osiemnaście albo osiemdziesiąt. Ale wydaje mi się, że w tej chwili trzeba by wprowadzić obowiązek uźródłowienia co najmniej dla wszystkich tych języków, które z naszej perspektywy są rzadkie (co wcale nie oznacza małej liczby użytkowników, ale też brak rozpowszechnienia w Polsce czy w Europie, np. bengalskim mówi 200-300 mln ludzi, ale ja bym źródła wymagał). Tutaj kierowałbym się raczej np. faktem istnienia lub braku słownika przekładowego na język polski. Etymologia (inna niż banalna budowa słowotwórcza) bez uźródłowienia jest dla mnie do natychmiastowego uzupełnienia albo usunięcia, bo tam o bzdury najłatwiej. Dalej: „to, co nie jest zrozumiałe dla przeciętnego nosiciela danego języka – regionalizmy, gwara, wyrażenia bardziej potoczne, środowiskowe, dawne itp.” – tak, jak najbardziej. Dla nowych języków wymagałbym wskazania wiarygodnego słownika, na którym się edytor zamierza opierać, standardu ortograficznego (kolejność alfabetyczna!), a także zarysowania planów, tu zgoda. Maitake (dyskusja) 21:11, 10 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Maitake: Z wymogiem obecności słownika dwujęzycznego między polszczyzną a tym drugim językiem jest problem: w przypadku tych rzadszych języków słownik może istnieć, ale być skrajnie trudno dostępny (tak jest np. z górnołużyckim). Jeślibyśmy mieli ku temu zmierzać, to lepiej obok pozostawić proponowany przeze mnie wymóg źródła dla języków mających mniej niż 100 000 nosicieli. To nie jest jakaś wygórowana liczba, można ją nawet spokojnie podnieść. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 12:08, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Gdyby to rzeczywiście miała być liczba użytkowników, to sto tysięcy wydaje mi się zdecydowanie zbyt niskim pułapem, powinien to być milion albo dziesięć milionów. Ale jak napisałem wyżej: są języki z naszej (polskiej / europejskiej) perspektywy bardzo słabo znane i wymagające uźródłowienia, mimo że używane przez miliony osób. Maitake (dyskusja) 22:38, 17 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Dyskusja poszła w kierunku obowiązku uźródławiania wszystkiego, na co się nie zanosi, ale sam wymóg uźródławiania haseł dotyczących mniejszych języków kontrowersji w tym wątku nie wzbudził; jeśli chodzi natomiast o wymóg dwujęzycznego słownika, to ja bym widział problem, gdyby to był wymóg jedyny, ale połączenie obydwu wymogów nie wzbudza mojej niechęci.

Dlatego też proponuję przekształcić sekcję Przypadki szczególne strony WS:Weryfikowalność tak, aby miała następujący kształt:

Istnieją przypadki, w których podanie konkretnego źródła jest obowiązkowe. Jeśli wymóg ten nie zostanie spełniony, dane hasło lub znaczenie podlega usunięciu bez głosowania. Te przypadki to:

  • znaczenia staropolskie i średniopolskie w polskich hasłach;
  • hasła dotyczące języków wymarłych;
  • hasła dotyczące języków mających mniej niż milion rodzimych użytkowników;
  • hasła dotyczące języków, dla których nie powstał wspólny słownik dwujęzyczny z polszczyzną (tj. z polskiego na ten język albo z tego języka na polski).

Co o tym sądzicie? (Pingam tych, którzy wcześniej pisali w tym wątku: @Maitake, @KaMan, @Hythonia). Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 15:39, 18 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Symbol głosu "za" Za KaMan (dyskusja) 16:02, 18 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Komentarz w kwestii ostatniego punktu (hasła dotyczące języków, dla których nie powstał wspólny słownik dwujęzyczny z polszczyzną): już w tej chwili mamy dość powszechną, a wg mnie wątpliwą praktykę opatrywania polskich tłumaczeń źródłami, które tych tłumaczeń nie zawierają. Przykłady: badkuip, kana, ki, آلة كاتبة, ача i tysiące innych. Uważam, że przed ustaleniem wymogu wstawiania takich źródeł do haseł wypada zgodzić się, czy akceptujemy uźródławianie polskich tłumaczeń za pomocą w pełni obcojęzycznych źródeł. – tsca (dyskusja) 16:12, 18 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@tsca: Wedle mnie powinniśmy akceptować, choć to badkuip to akurat przypadek, gdy przede wszystkim jest to rozwiązanie wątpliwe. (Ja bym tu źródła nie dawał, to jest część codziennego słownictwa europejskiego języka, którym mówi codziennie ponad 1 milion ludzi i który ma słowniki dwujęzyczne z polszczyzną). Czasem to jedyna droga – języków, których dotyczy wspomniany punkt, nie da się uźródłowić inaczej, a i z wieloma rzadszymi słowami w innych językach może być problem, bo żaden polski słownik ich nie ujmuje. Nie umiem teraz znaleźć przykładu, ale jestem w stanie se wyobrazić, że nawet w tak dziś powszechnym języku angielskim może się zdarzyć, iż jakieś przestarzałe lub dawne (lecz nadal mieszczące się w ramach Modern English albo Early Modern English) znaczenie będzie ujęte np. w Websterze, ale nie w wielkich słownikach angielsko-polskich. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 18:18, 18 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
PS: W przypadku roślin i zwierząt przypis tego typu lepiej byłoby dawać po {{nazwa systematyczna}}, bo ta nazwa często pojawia się w słownikach jednojęzycznych (choć akurat tak nie jest w przypadku wspomnianego przez Ciebie słowa słowackiego), tam, gdzie teraz nierzadko jest przypis do Wikispecies, który jest używany w celu dla mnie niejasnym – przecież to nie jest źródło.
PPS: Bywa, że słowo obcojęzyczne odpowiada mniej więcej jakiemu słowu polskiemu i jest jako owo słowo tłumaczone, ale jednak jego znaczenie jest troszeczkę inne – w takiej sytuacji również warto wedle mnie wyjaśnić tę drobną różnicę, odwołując się do słownika jednojęzycznego danego języka.
Symbol głosu "za" Za, i to zdecydowanie. Zmieniłbym tylko w pierwszy zdaniu „podanie konkretnego źródła” na „podanie wiarygodnego źródła” (nie wiem, o jaką konkretność miałoby tu chodzić), a poza tym dodałbym może na końcu precyzujące „Wystarczy spełnienie choćby jednego z tych warunków” (żeby ktoś nie pomyślał, że chodzi o wszystkie naraz). Może też dodać, że dowolną informację należy uźródłowić na prośbę dowolnego wikisłownikarza? — Wątpliwości tsca rozwiał według mnie Drogosław (jeśli słownik przekładowy na polszczyznę nie istnieje albo jest mały, to inaczej się po prostu nie da). Zastrzegam jednak: Doglopedia nie wydaje mi się wiarygodnym źródłem (ki), podobnie jak История Абхазии dla informacji językowych (ача). Co do Wikispecies w {{nazwa systematyczna}}, to ten szablon nie powinien udawać źródła (a takie teraz sprawia wrażenie), powinno się go stosować tak jak {{wikipedia}}. Maitake (dyskusja) 20:47, 18 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Uźródłowianie każdej rzeczy nie ma sensu, Wikisłownik to nie Wikipedia. Jedyne co powinno być obowiązkowo uźródłowiane to języki wymarłe, dialektyzmy/słowa gwarowe/dawne/przest, w przypadku etymologii tylko zapożyczenia. Nie rozumiem zupełnie uźródłowiania zwyczajnych słów, nawet języków poniżej miliona rodzimych użytkowników, uźródłowiania dziedziczności wyrazu. Według mnie dodawanie <ref> powinno być ograniczone do minimum, np. etymologia czy znaczenie dial., reszta źródeł powinna być tylko wymieniona w sekcji źródła, np. nie rozumiem po co mam spamować przypisami w bai̯t, skoro to wszystko może po prostu wylądować w bibliografii, tak jak jest to zrobione na stronie en.wiki tego hasła. Dodawanie refów do haseł z wieloma znaczeniami (łacina, sanskryt) jest upierdliwe i powoduje że hasło jest mniej czytelne/estetyczne, a wiarygodność projektu od tego nie wzrasta. Zamiast tego zastanowiłbym się jak zachęcić nowe osoby do Wikisłownika i ułatwić pracę (infrastruktura :)), a także zachęcić do przeglądania haseł, bo póki co robi to 1-2 osoby. Sławobóg (dyskusja) 19:34, 18 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

@Sławobóg: „Zamiast tego zastanowiłbym się jak zachęcić nowe osoby do Wikisłownika i ułatwić pracę (infrastruktura :)) […]” – na infrastrukturę wpływ mamy niemal zerowy, za to odpowiada fundacja, która ma nas wiadomo gdzie. Jeśli chcesz nam w tym pomóc, poprzyj te dwa wnioski: 1, 2. Pośród innych rzeczy, które utrudniają edytowanie, są często niejasne i niespisane zasady – tym akurat się od jakiegoś czasu zajmujemy. Do całego Wikisłownika ludzi, zwłaszcza specjalistów, zniechęca wrażenie, że jest to śmietnik pełny wesołej twórczości anonimów, którzy znają się na wszystkim – tym właśnie zajmujemy się w tym wątku. Dlaczego ogólna bibliografia to zły pomysł, wyjaśniłem już wyżej, nie będę powtarzał. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 19:45, 18 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Zagłosowałem. Co do infrastruktury to miałem na myśli to co jest na en.wikt (moduły i szablony z nich korzystające, patrz dyskusja o szablonach etymologii). Już kilka razy widziałem ludzi, którzy uciekli z innych wersji językowych na angielską z tego powodu. Sławobóg (dyskusja) 14:14, 21 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Uźródłowienie jak największej ilości informacji w Wikisłowniku to jedyna możliwość zachowania poziomu i przydatności tego słownika. W przeciwnym razie będzie do zabawka dla znudzonych. Maitake (dyskusja) 20:47, 18 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Jest jeszcze jeden przypadek kiedy bym wymagał źródeł. A mianowicie w przypadku gdy przykład użyty w haśle opisuje fakt naukowy lub historyczny a nie trywialne zdanie w stylu "Ala ma kota, a Jan ma ołówek". Przykładowo dzisiejsze hasło eutrofizacja (@Jest Spoczko) - zdanie użyte w przykładzie zacznie się za chwilę googlować i za jakiś czas może zacząć żyć swoim własnym życiem - ale czy jest prawdziwe? Wszelkie zdania w rodzaju "Palenie tytoniu powoduje u cukrzyków wzrost serotoniny" albo "Wszyscy królowie Szwecji chcieli napaść na Polskę" powinny mieć swoje źródło żeby się boty AI nie plątały w przyszłości w zeznaniach. I nie wystarczy w takim przypadku "z Internetu". KaMan (dyskusja) 14:44, 19 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Zasadniczo się zgadzam, choć nie wiem, gdzie miałaby być granica pomiędzy zdaniami z zakresu nauki a pozanaukowymi, trudno by to było ściśle określić. Jak zaproponowałem wyżej konieczność uźródłowienia każdej informacji zakwestionowanej przez innego wikisłownikarza i to mogłoby ten problem również jakoś ograniczyć (bo na pełne rozwiązanie nie ma chyba co liczyć). Natomiast źródło w postaci wpisu: z Internetu już od dawna jest zakazane przez nasze Zasady, choć nadal trzeba o tym niektórym przypominać. Maitake (dyskusja) 16:32, 19 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Sam kierunek myślenia dobry, warto traktować takie uźródławianie jako dobry zwyczaj, ale nie wiem, czy wpisywanie takich szczegółów do zasad nie byłoby już przejawem bizantynizmu, zwłaszcza że określenie „fakt naukowy” jest nieprecyzyjne, jak zauważył Maitake. (To, iż dwa razy dwa daje cztery, w zasadzie również jest „faktem naukowym”).
Propozycja Maitakego ma sens, ale nie wiem, czy w przypadku żądania dowolnego innego wikisłownikarza obowiązkiem powinno być uźródłowienie (tj. wstawienie źródła do hasła) czy tylko wskazanie źródła (np. na stronie dyskusji); zastanawiam się nad potencjalną możliwością nadużywania takiego obowiązku.
Jeśli już mowa o dopisywaniu przypadków wymagających źródła, to jeszcze wedle mnie pozostaje kwestia słownictwa gwarowego, środowiskowego i innego nieoczywistego w językach, których uźródławiania nie wymagamy, jednak proponowałbym tę sprawę odłożyć trochę na później, gdy będziemy mogli zastanowić się nad konkretnymi wyznacznikami, a teraz skupić się na językach rzadkich albo egzotycznych, ażeby uniknąć słomianego zapału i gubienia się w dyskusji. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 16:54, 19 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Najważniejszą kwestią w przykładach jest uźródławianie. Uważam, że najlepszym sposobem jest pobieranie przykładów z korpusów językowych. Do tego one służą. Co do kwestii obiektywnej prawdziwości wstawianych zdań, mam trochę odmienny pogląd od większości edytorów. Nie tworzymy encyklopedii, tylko słownik. Przykłady służą do ilustracji użycia wyrazów. Jeśli dobrze ilustrują to użycie i pochodzą z korpusu językowego, to nie musimy naukowo weryfikować ich prawdziwości. Zdanie stwierdzające obiektywną nieprawdę może dobrze ilustrować wyraz i jego znaczenie. Co do hasła eutrofizacja, to przykładowe zdanie wygląda jak cytat, a skoro tak, to wypadałoby podać źródło. Sankoff64 (dyskusja) 17:12, 19 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Czy osoba dodająca jakąś informację uzupełni przypis w haśle, czy też odpowie na stronie pytającego – to już nie ma znaczenia. Pytający sam może zadecydować, czy odpowiedź z własnej dyskusji przenieść do hasła, czy nie. Jeśli chodzi o słownictwo gwarowe, środowiskowe itp., to liczba użytkowników danej odmiany języka rzadko chyba będzie przekraczać milion, więc ten przypadek już jest ujęty w wymaganiach (ewentualnie doprecyzować: hasła dotyczące języków lub odmian językowych mających mniej niż milion rodzimych użytkowników). Co do przykładów zaś: ja zrozumiałem, że przykłady naukowe nie powinny być brane z głowy (bo wówczas trudno o przypis, a łatwo o bzdurę), lecz cytowane za jakąś publikacją czy korpusem (bo wtedy łatwo o przypis, a bzdurność nie jest naszą sprawą). Maitake (dyskusja) 18:17, 19 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Maitake: 1. Ja poprzez „uźródłowienie” rozumiem umieszczenie źródła w haśle i sugeruję tego się trzymać, bo inaczej kto może wyinterpretować, że wystarczy, iż poda na swej stronie użytkownika ogólną bibliografię i warunek jest spełniony, dlatego nie mieszałbym obowiązku uźródławiania, czyli podania źródła w haśle, z obowiązkiem udzielenia odpowiedzi na prośbę o źródło. 2. Studentów w Polsce jest więcej niż milion, a w krajach anglojęzycznych jest ich wielokrotnie więcej, a mimo to sugerowałbym wymagać źródła dla znaczeń oznaczanych jako właściwe dla tego środowiska, aby uniknąć „a u mnie na roku mówimy…”. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 15:53, 20 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Przypadkiem zauważyłem, że ktoś wymyślił słowo dla języka mogolskiego: nikah. Język ten zapisywany jest pismem arabskim i oczekiwanym zapisem tego słowa jest نكه. Ktoś skopiował ten łaciński zapis z Wikipedii, która dla uproszczenia używa transliteracji. Sławobóg (dyskusja) 10:55, 24 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

@Sławobóg: Kto wie, ile takich albo znacznie poważniejszych błędów można byłoby jeszcze znaleźć pośród egzotycznych języków… Dlatego właśnie trzeba rozpocząć pilnować zasady WS:NIEZNASZ oraz znacznie rozszerzyć obowiązek uźródławiania, o czym dyskutujemy wyżej. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 15:15, 24 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Wiem, zgłaszam tylko problem na który się natknąłem. Co do WS:NIEZNASZ to uważam, że jak ktoś zrobi odpowiedni risercz i myśli nad tym co dodaje, nie powinno być problemu. Sławobóg (dyskusja) 16:09, 24 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Sławobóg: Bez choćby podstawowej znajomości języka nie da się nawet ocenić, co to „odpowiedni risercz”, a myślenie może być pełne błędów. Nie ma co kombinować, tylko przyjąć prostą zasadę: nie znasz, nie twórz hasła. Albo raczej zacząć pilnować przestrzegania zasady, która już istnieje. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 16:16, 24 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

W takim razie proponuję dodać informację o weryfikacji na żądanie na wstępie, przez co ów wstęp miałby taką formę:

Podstawowym kryterium umieszczania treści w Wikisłowniku jest weryfikowalność. Oznacza to, że zamieszczone tu materiały powinny być wcześniej opublikowane przez wiarygodne źródła o uznanej reputacji. Autorzy haseł powinni upewnić się, że taka weryfikacja jest możliwa w oparciu o ogólnodostępne źródła, a w przypadku materiałów, które są lub mogłyby zostać zakwestionowane, powinni umieścić odniesienie do wiarygodnego, opublikowanego źródła. Również w sytuacji, gdy inny edytor prosi o podanie źródła dla jakiejś informacji, powinni wskazać takie źródło. W przeciwnym przypadku takie materiały mogą zostać usunięte.

Dla sekcji przypadki szczególne proponuję natomiast taką formę:

Istnieją przypadki, w których podanie wiarygodnego źródła jest obowiązkowe. Jeśli wymóg ten nie zostanie spełniony, dane hasło lub znaczenie podlega usunięciu bez głosowania. Te przypadki to:

  • znaczenia staropolskie i średniopolskie w polskich hasłach;
  • hasła dotyczące języków wymarłych;
  • hasła dotyczące języków mających mniej niż milion rodzimych użytkowników;
  • hasła dotyczące języków, dla których nie powstał wspólny słownik dwujęzyczny z polszczyzną (tj. z polskiego na ten język albo z tego języka na polski).

Co o tym sądzicie? (Ping, @Hythonia, @KaMan, @Maitake, @Sankoff64, @Sławobóg). Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 13:36, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

PS: @Maitake: Wcześniej dopisałem na końcu proponowanej sekcji „Za treść wymagającą uźródłowienia uznaje się taką, która spełnia przynajmniej jeden z powyższych warunków”, ale-m uznał, że to tylko niepotrzebnie wydłuża stronę zasad i robi z niej jakiś kodeks, a sposób działania tej listy i bez tego wskazuje, że wystarczy spełnić jeden wymóg.

Zasadniczo Symbol głosu "za" Za dodaniem tego do zasad ale wypadałoby jeszcze ustalić sposób postępowania z już istniejącymi hasłami, których język ma mniej niż milion użytkowników (lub jest wymarły lub staropolski) a hasła nie mają źródła. Np. Stanko6 niedawno dodawał północnolapoński, a z tego co czytam w Wikipedii język ten używa 20 tysięcy osób. Czy wraz z przeniesieniem tego zapisu do zasad będziemy a) botem wstawiać autorom prośbę o dodanie źródła i w przypadku braku dodania źródła przez np. miesiąc hasła kasować; b) automatycznie botem hasła kasować bez pytania kogokolwiek; c) uznamy że prawo nie działa wstecz i będziemy na istnienie tych haseł przymykać oko, do czasu aż jakiś dociekliwy użytkownik nie zainteresuje się jakimś hasłem i sam nie poprosi o źródło lub wstawi {{ek}}. KaMan (dyskusja) 15:14, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Rozsądnie wygląda drugi wariant, o ile technicznie dałoby się sprawne przeprowadzić taką operację. Sankoff64 (dyskusja) 16:19, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Symbol głosu "za" Za powyższym nowym sformułowaniem Zasad. Dotychczasowe hasła kasować (b), bez źródła ich wiarygodność jest i tak żadna. Maitake (dyskusja) 22:35, 25 lut 2023 (CET) Jednak zmieniam zdanie, co bardziej wątpliwe hasła można kasować ręcznie, a pewne języki (jak łacina) trudno kiereszować w ciemno. Maitake (dyskusja) 23:30, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Hasła w mało znanych językach egzotycznych autorstwa niezalogowanych i edytora Stanka, który mimo wywołania wyżej nadal się nie wypowiedział, należy wedle mnie bez wątpienia wyrzezać (b). Szkoda byłoby mi jednak dolnołużyckiego, który był kiedyś rozwijany konsekwentnie przez Derbetha zgodnie z ówczesnymi zwyczajami (więc bez wskazywania źródeł) i raczej nie zostałby już nigdy odbudowany (to język na skraju wymarcia). Ah, i jeśli pojawiła się kwestia języków martwych, to mnie szkoda było wyciąć większość łaciny i greki, przez co przy dodawaniu wymogu dla j. martwych postanowiliśmy darować sobie cięcia, choć gdybyśmy jednak tym razem postanowili kasować, to sekcje te prędzej zostałyby odbudowane niż ten dolnołużycki… Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 23:17, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Usunąłbym "o uznanej reputacji" - nie wiadomo co to znaczy. Sławobóg (dyskusja) 17:14, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Sławobóg: To określenie samo w sobie jest dość nieprecyzyjne, ale gdy spojrzymy na nie w szerszym kontekście (projektu, który tworzymy), to staje się całkiem zrozumiałe. Pozwala ono odrzucać źródła pokroju anonimowych wpisów na forach internetowych. Zresztą tej części wstępu akurat nie dodałem ni nie zmieniałem, wisi tam od dawna ;). Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 23:04, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

W związku z pojawieniem się wątpliwości co do poszczególnych przypadków istniejących haseł (dolnołużycki, łacina), proponuję wpisanie ostatniego tekstu jaki zaproponował @Drogosław do zasad już teraz - aby niewiarygodne hasła już nie narastały, a konkretne przypadki (np. automatyczną kastrację języków, które mają mniej niż 500 haseł) rozwiązywać w przyszłości w osobnych dyskusjach. KaMan (dyskusja) 05:12, 26 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Jak najbardziej. Dyskusja trwa już od niemal trzech tygodni i sformułowanie mamy gotowe (nikt nie zgłaszał zastrzeżeń), więc spokojnie można to wpisać do Zasad (@Drogosław), a nad losem istniejących już haseł zastanawiać się dalej niezależnie od tego. Maitake (dyskusja) 01:20, 27 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

W takim razie wprowadziłem przedłożone zmiany na stronę WS:WER. Dodałem też ogłoszenie na ten temat na tablicy ogłoszeń. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 15:11, 27 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Dzięki czemu żegnamy się z kaszubskim (pkt. 3), a obcojęzycznymi źródłami możemy potwierdzać takie polskie słowa, jak ker3in (pkt. 4). tsca (dyskusja) 15:32, 27 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@tsca: 1. Odeszliśmy od pomysłu masowego usuwania wyłącznie ze względu na brak źródła, wyżej wspomniany był np. przypadek dolnołużyckiego. (Choć akurat sekcja kaszubska ma kształt zdecydowanie gorszy od rozwijanej niegdyś przez Derbetha dolnołużyckiej). 2. Jakie obcojęzyczne „wiarygodne źródła o uznanej reputacji” potwierdzają, że w języku polskim mamy takie „słowo”? Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 15:38, 27 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
1. Ale nie będą dodawane nowe słowa kaszubskie, mimo że mamy pośród potencjalnych edytorów natywnych użytkowników jednocześnie tego języka i języka polskiego. 2. Nie istnieją takie źródła. Pisałem o tym wyżej. Mamy problem z potwierdzaniem polskich tłumaczeń źródłami, które nie zawierają żadnych informacji na tematy polskie, podając tylko wytłumaczenie lub opis słowa tłumaczonego. Zgodnie z tą praktyką nietrudno „uźródłowić” i ker3in. tsca (dyskusja) 15:53, 27 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
1. Jak nie będą, skoro mogą być, wystarczy, że tworzący poda źródło (i to nawet niekoniecznie w sekcji znaczeń, bo zasady tego nie precyzują). W razie problemów finansowych mogą nawet się zgłosić do WMPL po wikigrant np. na słownik Gołąbka. Moje obserwacje zresztą wskazują, że język ten był w ostatnich latach „rozwijany” głównie przez pewnego znawcę mów wszelakich. (Inna sprawa, że jak wynika z mojego rozpoznania w świecie rzeczywistym, to sama sprawa z nosicielami tego języka… emm… nie jest taka prosta, ale to bez znaczenia). 2. Hę? Ale o co chodzi? Do uźródławiania źródłami obcojęzycznymi odnosiłem się już wyżej; nie wiem, jak ktokolwiek miałby uźródłowić tym sposobem tamto hasło. Nie widzę po prostu korelacji między tymi sprawami, zresztą akurat dokonana dziś zmiana w zasadach nic nie zmienia w tej materii, uźródławianie źródłami obcojęzycznymi było częstsze niż źródłami polskojęzycznymi w przypadku niektórych języków (np. staroangielskiego – mamy w ogóle słowni staroangielsko-polski?) już wcześniej. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 16:06, 27 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
1) Zwolniłbym kaszubski z tego wymogu, skoro mamy dwujęzycznych natywów, a w przypadkach wątpliwych zawsze można poprosić o źródło, jak i w polskim. 2) Panuje tu bałagan, jak np. uźródławianie tłumaczeń zupełnie nieodpowiednimi pozycjami (słownik NL-EN jako potwierdzenie, że holenderskie „badkuip” to po polsku „wanna” itd). Tworzenie słownika języka polskiego na podstawie źródeł obcojęzycznych to OR (twórczość własna). Podawanie przypisów do źródeł niezawierających informacji, którą opatrzono przypisem, jest nieuczciwe i wprowadza w błąd. Nie wiem, jak to rozwiązać: może podczepiać przypis w innym miejscu, może dodawać przed takim źródłem zastrzeżenie typu por. lub podobne? tsca (dyskusja) 16:33, 27 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
1. Stanowczo się temu sprzeciwiam, w dłuższej perspektywie doprowadziłoby to do bałaganu, który teraz mamy pośród gwar polskich, do których zresztą język kaszubski niegdyś zaliczano, a którego dotąd nikt nie posprzątał (i nie zapowiada się, by został posprzątany!), np. dodawania haseł na zasadzie „a mój wujek Zenek tak mówi”. 2. O tym jednostkowym przykładzie wanny już pisałem. Jeśli przyjmiemy, iż tworzenie słownika języka polskiego na podstawie źródeł obcojęzycznych to OR, to mnóstwa języków w Wikisłowniku nigdy nie będzie po prostu. (Jakże mniej zasobna w porządne hasła byłaby polska Wikipedia, gdyby tam odnieśli to do tamtejszych źródeł…). Ja nie widzę niczego nieuczciwego we wskazaniu, że staroangielskie „cæg” oznacza klucz na podstawie słownika Boswortha Tollera, bo ta informacja się tam jak najbardziej znajduje[6], tylko jest podana w języku angielskim. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 19:29, 27 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
2. Przykład wanny nie jest jednostkowy, tego typu sytuacji jest w projekcie sporo. A do rzeczy: Nie postuluję rezygnacji ze źródeł obcojęzycznych – zastanawiam się tylko, czy warto zaznaczać przypadki, gdy źródła są używane poszlakowo, tj. gdy oczekiwanej informacji w nich po prostu nie ma. Tworzymy słownik, nie encyklopedię, ważne są nie tylko pojęcia, ale też konkretne słowa. Np.: edytor A twierdzi, że squash#en to „cukinia”, i podaje jako źródło słownik EN-EN; a edytor B poprawia polskie tłumaczenie na „kabaczek”, powołując się… na to samo źródło. Ponadto edytor C dyskutuje, czy po polsku są to synonimy czy nie, opierając się na niemieckim leksykonie ogrodniczym. Wszyscy mają „źródła”. tsca (dyskusja) 21:32, 27 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Absolutnie, ale to absolutnie nie rozumiem zastrzeżeń tsca. Czy to badkuip nie oznacza wanny? Sprawdziłem właśnie w trzech słownikach przekładowych (na polski, niemiecki i rosyjski) i wszystkie podają wannę. Obecne źródło wygląda wiarygodnie i nie wiem, dlaczego lepszy miałby być brak źródła. To, że dla słownictwa specjalistycznego (np. gatunków roślin) trudno niekiedy znaleźć właściwy polski odpowiednik, nie oznacza, że bez źródła będzie lepiej. Różnice mogą wystąpić także w dwóch różnych słownikach przekładowych na polski. A rodzimi użytkownicy języka (bez przygotowania językoznawczego) to dostarczyciele materiału językowego, a nie fachowej wiedzy o języku, i akurat lepsze fachowe źródło niż najbardziej biegły w swoim języku użytkownik. Formułowanie definicji, rozróżnianie pomiędzy poszczególnymi znaczeniami (ma ich być trzy czy siedemnaście), opis gramatyczny itd. to nie jest coś, co biegły rodzimy użytkownik potrafi zrobić bezbłędnie, a ja sam słyszałem Polaków, biegłych w polszczyźnie, opowiadających całkowite brednie o języku polskim. Że nie wspomnę o kaszubskojęzycznych trolach. — Pojęcia nie mam, jak brak źródła może być lepszy od podania źródła. Moim zdaniem na razie zrobiliśmy minimalny krok w kierunku wiarygodności Wikisłownika, powinno ich być więcej, ale lepszy rydz niż nic. Maitake (dyskusja) 23:57, 27 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Wydzieliłem temat zaznaczania braku języka polskiego w źródle do osobnego wątku. KaMan (dyskusja) 02:54, 28 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

W kontekście niniejszej dyskusji wygenerowałem listę języków, które w całości nie zawierają przypisów (w żadnym haśle). Równolegle przygotowałem też dwa inne zestawienia przedstawiające języki oraz tłumaczenia edytowane wyłącznie przez boty, przez Stanka6 lub przez niezarejestrowanych użytkowników. Peter Bowman (dyskusja) 13:06, 4 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Zakładając akceptację proponowanych zasad, czy znalazłby się ktoś chętny, aby sporządzić listę języków spełniających wspomniane wyżej warunki? Ja w każdym razie jestem Symbol głosu "za" za i obmyślam już wydajny sposób ewentualnego egzekwowania owych zasad, ale bez tej listy raczej nie ruszymy. Peter Bowman (dyskusja) 00:22, 7 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
@Peter Bowman: Które „wspomniane wyżej warunki”? W tym wątku pojawiło się ich już wiele, można się pogubić. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 00:51, 7 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Przepraszam, chodziło mi o wymóg wskazania źródła dla języków 2. wymarłych, 3. mających mniej niż milion rodzimych użytkowników, oraz 4. takich, dla których nie powstał wspólny słownik dwujęzyczny z polszczyzną. Peter Bowman (dyskusja) 18:43, 7 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
@Peter Bowman: Czyli masz na myśli listę 1) j. wymarłych, 2) j. mających mniej niż milion nosicieli, 3) j. bez wspólnego słownika dwujęzycznego z polszczyzną? Mógłbym przejrzeć listę języków u nas i podzielić ją na te spełniające któryś z onych warunków i pozostałe. Wcześniej jednak dobrze byłoby dokonać porządków, o których napisałem niżej. (Nie wiem, czyś go zauważył; wywołałem Cię tam, ale potem wypowiedź mą wydzielono do oddzielnej sekcji). Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 18:51, 7 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Skopiowałem punkty w takiej kolejności, jak widnieją wyżej (komentarz 13:36, 25 lut 2023 (CET)). Poniższy wątek zauważyłem, jednak załatwienie niniejszej sprawy postrzegam jako ułatwienie w przystąpieniu do drugiej. Peter Bowman (dyskusja) 20:17, 7 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Postaram się w najbliższym czasie przejrzeć listę obecnych u nas języków pod tym kątem. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 00:02, 8 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

@Peter Bowman, @Drogosław Wydaje mi się, że łatwiej i bardziej praktycznie byłoby stworzyć listę języków, których wymóg dodawania źródeł nie obowiązuje, a więc takich jak polski, angielski, niemiecki. Byłaby ona krótsza i dawałaby się łatwiej rozbudowywać. Wówczas dla wszystkich języków spoza listy obowiązywałoby dodanie źródła. Nie byłoby też problemu z dodaniem nowego języka w Wikisłowniku – dopóki nie wejdzie na listę, obowiązkowe będzie uźródłowienie. Zasada dla takiej listy byłaby prosta: język musi spełniać wszystkie trzy warunki, będące przeciwnością powyższych, czyli musiałby być żywy oraz mieć ponad milion użytkowników oraz mieć wspólny słownik z polszczyzną. Maitake (dyskusja) 00:11, 9 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

@Maitake: Akurat wymieniliśmy się mejlami nt. tego, czy można byłoby posłużyć się Wikidanymi (marne źródło, ale dość łatwo dostępne, a my nie potrzebujemy szczegółów) do podzielenia zarejestrowanych w Wikisłowniku języków na te mające powyżej i poniżej miliona użytkowników. Peter planuje się tym zająć w ten weekend. Potem sprawdzić, czy języki z popularniejszej części mają wspólny słownik z polszczyzną, można ręcznie albo próbować również to jakoś zautomatyzować, choć to już więcej kombinowania, może się okazać, że nie będzie takiej potrzeby. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 01:07, 9 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
@Drogosław, @Maitake, przygotowałem listę 172 języków (niektóre z nich Wikidane identyfikują jako dialekty) spełniających dwa pierwsze warunki (niewymagające źródła) na podstawie tego zapytania: https://w.wiki/6RrP. Peter Bowman (dyskusja) 14:48, 11 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Problem weryfikowalności dotyczy również tłumaczeń (mam na myśli pole w hasłach polskich), więc propozycję 13:36, 25 lut 2023 (CET) należałoby rozszerzyć i na ten obszar. Źródło można wskazać w opisie zmian. Peter Bowman (dyskusja) 15:04, 11 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

@Peter Bowman, dziękuję ogromnie. Do ostatniego kryterium może dałoby się wykorzystać NUKAT? Trzeba by sprawdzić:

  • jeśli nazwa języka kończy się na -ski / -cki / -dzki (np. afrykanerski, niemiecki, szwedzki), czy wyszukiwanie zwraca jakiekolwiek wyniki dla słownik …ski (np. słownik afrykanerski) lub słownik …sko (np. słownik afrykanersko)
  • jeśli nazwa nie kończy się na -ski (np. afar), to czy są jakieś wyniki dla słownik … (np. słownik afar)

Wyszukiwanie oczywiście bez cudzysłowu, czyli po prostu te dwa wyrazy (słownik + nazwa) w dowolnej konfiguracji. Nie wiem, czy da się łatwo sformułować takie zapytanie i czy NUKAT będzie współpracował, ale jakieś szybkie rozwiązanie to jest. Jeśli się nie da, to trzeba to samo zrobić ręcznie, choć można sobie darować kilkanaście najpopularniejszych języków europejskich. — Co do tłumaczeń, to jak najbardziej zgoda. Źródło podać w opisie zmian, a jak ktoś zapomni, to ostatecznie może na stronie dyskusji hasła. Maitake (dyskusja) 17:00, 11 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Oj, chyba się tak nie da. Wyszukiwanie słownik afar co prawda nie ma wyników, ale maszyna poprawia na słownik far i to już zwraca pięć wyników, oczywiście bez związku z tematem. Wariant słownik "afar" daje ten sam rezultat, maszyn ignoruje cudzysłów. Trzeba chyba ręcznie. Maitake (dyskusja) 17:05, 11 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Przez API prawdopodobnie nie poprawia, a jeśli poprawia, to raczej można wyłączyć tak czy inaczej. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 17:13, 11 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Właśnie przygotowywałem prosty skrypt wyszukujący słowniki w katalogu Biblioteki Narodowej. Oto on i jego wyniki. Sprawdzałem ciągi "słownik" "X", "słownik" "X-polski" "słownik" "polsko-X", przy czym w drugim wypadku zamieniałem ostatnią literę, jeśli słownik kończył się na „-ski” lub „-cki” (zapomniałem o „-dzki”, mogę poprawić). Skrypt pobierał zawartość tylko 1. strony; wyniki należy traktować orientacyjnie, zdarzały się błędy (np. w przypadku języka wu), skrypt nie uwzględnia alternatywnych nazw języków. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 17:11, 11 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
@Drogosław na liście "nie znalazłem" jest gruziński. Tymczasem jest sobie taka pozycja jak "Rozmówki gruzińskie ze słownikiem i gramatyką" https://www.lingea.pl/rozmowki-gruzinskie.html Może hasło "Rozmówki" też by uwzględnić? KaMan (dyskusja) 18:00, 11 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
@KaMan, @Maitake: Wygenerowałem nowszą wersję obsługującą zakończenie „-dzki” oraz słowo „rozmówki” (porównanie). Jeśliby uznać rozmówki za rodzaj słownika, to lista powiększyłaby się o czeczeński, gruziński, hindi, nowogrecki (ten powinien być już na poprzedniej liście, ale nie był ze względu na nazwę) oraz tajski, być może też paszto (nie wiem, czy to trafiony wynik). Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 19:28, 11 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
@Drogosław, doskonale! Przejrzałem tę listę i oprócz wu (których zwrócił nieadekwatne wyniki), trzeba też wykluczyć galicyjski (bo Galicyjski słownik pisarzy żydowskich to nie to, o co nam chodziło) oraz tybetański (bo Wu ben ging wen jian chyba nie zawiera języka polskiego, a ma tylko w katalogu tłumaczenie tytułu na polski). Poza tym ktoś w tym obeznany (@tsca) powinien sprawdzić norweski (bokmål), bo tu oczywiście automat nie zadziałał prawidłowo. Maitake (dyskusja) 18:35, 11 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Są, np. cztery pierwsze pozycje podane w Wikisłownik:Biblioteka#norweski_(bokmål), w tym naprawdę gruba cegła {{Selberg2017}}. tsca (dyskusja) 22:10, 11 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Swoją drogą, w sekcji „duński” widzę Duży słownik polsko-hiszpański, hiszpańsko-polski, nie ma za to najważniejszych pozycji z tego języka. tsca (dyskusja) 22:33, 11 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
@tsca: Jak widać, z jakiegoś powodu wyszukiwarka BN zwróciła ten wynik, nie mam pojęcia dlaczego. Że nie ma najważniejszych, to nie dziwne, nie taki jest cel tej listy; jest po prostu próbka dla każdego języka, pierwsza strona zwracana przez BN przy każdym z 6 zapytań dla danego języka. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 23:13, 11 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Kwestia działalności Stanko6[edytuj]

Temat wątku #Wiarygodność projektu i kwestia źródeł trochę ucichł, więc chciałbym wrócić do sprawy zasady WS:NIEZNASZ i jej łamania przez Stanka6 (ping, @Stanko6).

Jak widać z powyższych zestawień, użytkownik ten tworzy hasła i dodaje tłumaczenia w setkach języków. Są to liczby dalece przekraczające nawet umiejętności największych poliglotów w historii, toteż łamanie wspomnianej zasady jest tu oczywiste. (Zresztą gdyby jakimś cudem Stanko faktycznie znał te wszystkie języki, to miałby lepsze rzeczy do roboty niż edytowanie Wikisłownika).

Co więcej, Stanko łamie tę zasadę całkowicie świadomie, bo wielokrotnie zwracano mu na nią uwagę, co widać na jego stronie dyskusji. Strona ta ogólnie pełna jest wytykania błędów przezeń wprowadzanych do Wikisłownikach; wpisy tam umieszczone skupiają się przede wszystkim na językach europejskich, jako że to głównie one znane są innym edytorom, którzy mogą je wyłapać. Tych setek języków egzotycznych nikt nie sprawdza, bo nikt ich nie zna; jakie błędy się tam czają, nie wiadomo. Warto zresztą zauważyć, że nie wszystkie wprowadzone przez Stanka błędy są zgłaszane na jego stronie dyskusji, tylko wczoraj znalazłem dwa (pierwszy, drugi; na Stanko dodał na tej stronie kilkaset tłumaczeń, nie wiadomo, ile błędów popełnił przy okazji), nawet o tym do niego nie pisałem; wyżej @Sławobóg podał przykład innego błędu, który do dziś wisi (po ponad 3 latach).

Niestety działalność Stanka6 trwa od lat właśnie i nie doczekała się dotąd stanowczej odpowiedzi ze strony administratorów. (Ping, @Olaf, @Peter Bowman, @tsca, proszę o jakąś wypowiedź, poprzednie wywołanie zostało zignorowane).

Uważam, że omawiana działalność powinna zostać natychmiastowo zatrzymana (z użyciem odpowiednich rozwiązań technicznych, jeśli użytkownik nie zrezygnuje z niej dobrowolnie), a jej dotychczasowe efekty w postaci haseł i tłumaczeń należy przejrzeć. Niestety jest to możliwe tylko w przypadku języków, które znane są innym wikisłownikarzom, co wyklucza znaczną część wesołej twórczości Stanka, dlatego też uważam, że jej bardziej egzotyczną część należy bezwzględnie usunąć, zaczynając od przygotowanej przez Petera listy, bo nie zostanie zweryfikowana w przeciągu najbliższych dekad.

Wyżej był już wspominane, jakie wrażenia budzą chaotycznie tworzone bez źródeł hasła w językach egzotycznych, nie będę tego powtarzał; tu mamy do czynienia również z nieznaną, ale najprawdopodobniej wysoką, liczbą głęboko ukrytych błędów wynikających z nieznajomości danych języków.

Jako że sprawę uważam za bardzo istotną dla wiarygodności Wikisłownika, wywołam jeszcze poprzednich dyskutantów, których dotąd nie wspominałem: @Hythonia, @KaMan, @Maitake, @Sankoff64. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 15:16, 6 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

PS: Ponad 10 lat temu odbyło się powiązane z tą sprawą SDU.

Ponieważ wydzieliłem wątek jako osobny (uważam, że to na tyle istotna sprawa, że zasługuje na osobny wątek) więc dla porządku przywołuję ponownie głównego zainteresowanego @Stanko6. KaMan (dyskusja) 15:29, 6 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Єѵрѡ́пьскъ съвѫꙁъ - to oczywiście nie język staro-cerkiewno-słowiański a cerkiewnosłowiański. Wtedy nie było oddzielnej kategorii cerkiewnosłowiańskiego i myślałem, że skoro kod ISO 639-3 chu opisywał wtedy jako Old Church Slavonic, to tak trzeba było zapisać. Dziś już wiem, że na standardy Wikisłownika najlepszy zapis to Єѵрѡпьскъ съвѫꙁъ. Istnieje Wikipedia w wegetującym języku cerkiewnosłowiańskiem, ale powstają też kazania, teksty religijne i różne komentarze w tym języku... Co ciekawe słowo "europejski" pojawiło się w Biblii cerkiewnosłowiańskiej (np. w 2 Liście św. Piotra 2:20: "Аще бо ѿвратишасѧ ѿ нечистотъ єѵрѡ́пьскихъ, познавѣвше знаніе Господа и Спаса нашего Иисуса Христа, и заново ѿ нихъ ѡсквернишасѧ, тоѧже последня горѧчее от перваго будет иметише"). Stanko6 (dyskusja) 23:50, 6 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Nadal, gdyby chcieć się bawić w neologizmy/protologizmy, to nie masz dla tego terminu żadnego wiarygodnego źródła z definicją ani przykładu użycia w ważnym źródle dla tego martwego języka. Łacińska Wikipedia gdy opisuje nowe zjawisko to zawsze uźródławia istnienie słowa (Computatrum). Sławobóg (dyskusja) 00:10, 7 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Ani język cerkiewnosłowiański, ani łacina nie są językami martwymi, tylko wegetującymi. Ba, łacina nawet jest watykańskim językiem urzędowym. Publikacje cerkiewnosłowiańskie posiadam nawet w wersji fizycznej (nie tylko staro-cerkiewno-słowiańskie). A przepraszam, czy wg Ciebie Wikipedia w wersji cerkiewnosłowiańskiej (choć na marginesie: nie napisałem w niej ani jednego artykułu) to neologizm/protologizm? Coś sporo tu osób z kompleksami. Jak Ci krytykanci, którzy myślą że człowiek może znać 1 czy 6 języków. Co to znaczy znać język? Można w przybliżeniu określić, że znasz go dobrze, średnio czy słabo albo że w ogóle nie znasz. Ale jeśli się uczysz czegoś od pewnego czasu i rozumiesz ten język, to chyba OK? Czy jak robisz czasem błędy ale globalnie ich nie robisz, to znasz czy nie język? Co do źródeł, spokojnie, posiadam ich mnóstwo w wersji zarówno fizycznej (ponieważ jestem podróżnikiem i zdobywam je zwykle bezpośrednio w danych regionach, jak mój słownik z IPA języka galicyjskiego kupiony w Rianxo, liczne publikacje tybetańskie, pali, nepalskie, szerpa, lepcza itp. zakupione na Thamelu w Katmandu, malgaskie słowniki kupione w księgarni prowadzonej przez zakonnice w miejscowości, gdzie pierwszy raz w życiu widziałem osoby po leczeniu trądu. To tylko przykłady.). Innym źródłem książek z którym się uczę są moi znajomi - dialekty niemieckie, języki celtyckie, języki Kaukazu. Sporo też mam pdf-ów, ale sami też przecież mamy wszyscy dostęp do źródeł w Internecie czy nauka w aplikacjach (choć np. do nawaho w Duolingo mam trochę zastrzeżeń). Nie marudźcie tylko się uczcie języków, jeśli chcecie. Stanko6 (dyskusja) 11:31, 12 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
@Stanko6: Encyklopedia PWN klasyfikuje łacinę jako język martwy. Proszę nie mieszać staro-cerkiewno-słowiańskiego z jego późniejszymi redakcjami. Zabawa w Wikipedię w językach martwych (jak (staro-)cerkiewno-słowiański czy staroangielski) nas nie interesuje. Zarzucanie bliżej nieokreślonym osobom kompleksów ma znamiona ataku osobistego. Reszta Twojej wypowiedzi to czyste owijanie w bawełnę (beating around the bush, jak mówią anglojęzyczni, bardzo mi się podoba dźwięk tego idiomu). Znajomość kilkuset języków z najróżniejszych rodzin i regionów jest niemożliwa, niezależnie od tego, jak definiujemy znajomość języka. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 14:05, 12 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Muszę się niestety zgodzić, moje doświadczenia są takie same. Żadne prośby, groźby czy napomnienia nie skutkują, pozostaje w zasadzie tylko ręczne wycofywanie zmian (co już niekiedy robiłem, ciachając po kilkadziesiąt dodanych tłumaczeń), ale to walka z wiatrakami. Ręce opadają. Skoro anonimowych „wszechwiedzących” blokuje się w razie niereagowania na napomnienia, nie rozumiem, dlaczego w tym wypadku administratorzy nie reagują. Maitake (dyskusja) 22:15, 6 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Edycja sprzed godziny: nielegalny. Zero autorefleksji. Maitake (dyskusja) 20:09, 11 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Taaa… Dodajmy, że po 27 lutego tworzył bez podawania źródła hasła azerskie (buynuzlu, mühit i inne), mimo że obowiązywał już wtedy wymóg podawania źródeł dla języków bez wspólnego słownika dwujęzycznego z polszczyzną, oraz kaszubskie (przepłóczëna, gùslôrz i inne), mimo że obowiązywał już wtedy wymóg podawania źródeł dla języków bez miliona mówiących. Ping, @Stanko6. Ping, @Peter Bowman, może być potrzebna interwencja. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 21:50, 11 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Myślę, że w obliczu demonstracyjnego braku chęci współpracy ze strony Stanko6 – nawet na niskim poziomie, tj. próby odniesienia się do zarzutów czy podjęcia dyskusji – trzeba rozważyć odebranie mu uprawnień do automatycznego i ręcznego przeglądania haseł i akceptować jego edycje wyłącznie w językach, które zna on (tj. językach dzisiaj deklarowanych na jego stronie użytkownika: pl, en, it, es, fr, la, ru) lub osoba przeglądająca. @Stanko6, dyskutanci, proszę o komentarz. tsca (dyskusja) 23:20, 11 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Napisałem do niego w sprawie nowych zasad oraz toczącej się dyskusji. Peter Bowman (dyskusja) 00:10, 12 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
@tsca: KaMan i Peter jęli dyskutować o celu istnienia mechanizmu przeglądania stron, co jest już oddzielnym tematem, ja natomiast wskażę tylko, że odebranie Stankowi uprawnień nie podniesie poziomu projektu ni nie zatrzyma jego obniżania, a jedynie dołoży roboty redaktorom. Utworzone przezeń strony nadal będą dostępne tak, jak wcześniej, a zmiany wprowadzone w istniejących stronach będą pojawiać się po edycji redaktora (przy założeniu, że po dokonaniu tej edycji oznaczy on od razu stronę jako przejrzaną, a raczej to zrobi). Zapcha się za to jeszcze bardziej Specjalna:Nieprzejrzane strony, która już jest pełna Stankowej twórczości, a w przypadku języków znanych przez innych edytorów, będą oni po przejrzeniu strony musieli jeszcze klikać dodatkowy przycisk. Jeśli doraźna ochrona ma mieć sens, to użytkownik ten powinien zostać pozbawiony możliwości edytowania w głównej przestrzeni, zanim nie odniesie się do pozbawionych tu zarzutów w sposób poważny. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 13:55, 12 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Jak rozumiem z wpisu w dyskusji, Stanko6 deklaruje chęć podawania źródeł tam, gdzie jest to wymagane. tsca (dyskusja) 14:04, 12 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
@tsca: Ale nadal nie odniósł w sposób poważny się do tego, co jest istotą tej dyskusji – do dodawania haseł w językach, których nie zna, i żadne erystyczne sztuczki nie sprawią, że można będzie uznać, iż je wszystkie zna. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 14:08, 12 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Oczywiście, że języki zna się w różnym stopniu, ale jak napisał Drogosław, nie można znać aż tylu języków, choćby ten stopień znajomości był jedynie bardzo podstawowy. Posiadanie znajomych mówiących jakimś językiem albo słowników, gramatyk, rozmówek, podręczników dla jakiegoś języka (bez względu na to, gdzie kupione i od kogo) absolutnie nie kwalifikuje się jako jego znajomość na jakimkolwiek poziomie. I również jak Drogosław uważam, że odebranie uprawnień nie jest żadnym rozwiązaniem, to tylko dodatkowa praca dla przeglądających, a przy tym nadal łamanie zasady Nie znasz – nie edytuj. —— Podawanie źródeł zgodnie z ostatnio wprowadzonymi wymogami będzie jakimś krokiem naprzód, ale upieranie się, że Stanko6 zna te kilkaset języków (na jakimkolwiek poziomie) jest całkowicie niewiarygodne, zasada jest łamana bez żadnych konsekwencji. Maitake (dyskusja) 18:48, 12 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Temat umarł, mimo że dotyczy rzeczy niezwykle istotnej, jaką jest świadomie łamanie latami jednej z najistotniejszych (mającej własną stronę, nie jakąś krótką wzmiankę na WS:ZTH) zasad projektu. Niestety żaden z administratorów do dzisiaj nie uraczył mnie odpowiedzią na pytanie, dlaczego żaden z administratorów nie zareagował na tę sytuację i nie zapobiegł jej kontynuowaniu. W oczywisty sposób prowadzi to do pytania, czy tej zasady nie należałoby po prostu znieść, bo trzymanie zasad bez wpływu na rzeczywistość nie ma sensu…

Sam zainteresowany owija w bawełnę zamiast odnieść się do sytuacji w sposób poważny.

Aby ruszyć ze sprawą do przodu, proponuję na razie takie rozwiązanie: niech Stanko6 zadeklaruje ograniczoną listę języków, które zna, i całkowicie zaniecha „rozwijania” sekcji języków spoza tej listy. Aby uniknąć ponownych dywagacyj nad tym, czym jest znajomość języka, proponuję proste kryterium: dla języków żywych – umiejętność przeprowadzenia bez pomocy (bez słowników, telefonu, rozmówek, wtrąceń z innych języków itp.) prostej konwersacji z rodzimym użytkownikiem danego języka, dla języków martwych – umiejętność zrozumienia bez pomocy prostego tekstu napisanego w tym języku. Już istniejącą jego twórczością w językach spoza listy zajmiemy się później.

Wywołuję uczestników rozmowy: @KaMan, @Maitake, @Peter Bowman, @tsca, @Sławobóg. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 21:50, 28 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]

Ponawiam jedno wywołanie, {{re}} obsługuje tylko 5 osób, to nie dotarło: @Stanko6. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 22:07, 28 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]

Wersje oznaczone i wersje przejrzane[edytuj]

Chciałem zwrócić uwagę, że zgodnie ze stroną Wikisłownik:Wersje przejrzane przeglądanie stron odnosi się do zaznaczania stron wolnych od błędów technicznych i wandalizmów. Wyraźnie zaznaczono tu, iż "Fakt oznaczenia nie informuje natomiast o tym, że strona została sprawdzona pod kątem merytorycznej poprawności." Jeżeli zamierzamy włączyć do oznaczania wersji przejrzanych fakt zgodności z koniecznością podawania źródeł dla określonych grup języków to wymagałoby to również uwzględnienia na stronie Wikisłownik:Wersje przejrzane ponieważ moim zdaniem podlega to już pod kontrolę merytoryczną. No chyba że mówimy tu o odebraniu uprawnienia do Wikisłownik:Wersje oznaczone gdzie jest mowa o "treściach niemerytorycznych". Przyznam, że się trochę w tym gubię. Myślałem, że mamy jeden stopień oznaczania i jest nim wersja przejrzana. KaMan (dyskusja) 09:46, 12 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

W moim zrozumieniu WS:Wersje oznaczone (por. w:WP:Wersje oznaczone) odnosi się do rozszerzenia, natomiast WS:Wersje przejrzane (por. w:WP:Wersje przejrzane) opisuje element tego systemu; granica się jednak rozmywa, poza tym wydaje mi się, że niektóre informacje są nieaktualne (strony te napisano w 2009). Ja (w kontekście swojego wkładu) rozumiem przeglądanie jako weryfikację pod kątem merytorycznym i tak też sugeruję innym użytkownikom, mimo sprzecznego zapisu. Sugeruję więc zmienić ten zapis. Peter Bowman (dyskusja) 12:43, 12 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Zgoda, albo nieaktualne, albo po prostu skopiowane z Wikipedii i zostawione. Śledząc OZ odnoszę wrażenie, że w praktyce przeglądający zawsze sprawdzają albo merytoryczną poprawność zmiany, albo przynajmniej oceniają prawdopodobieństwo tej poprawności (np. na podst. historii edycji czy znajomości języków osoby wprowadzającej zmianę). tsca (dyskusja) 14:04, 12 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

@KaMan, @Peter Bowman, @tsca: Proponuję, aby wstęp tej strony przybrał następującą formę:

Wersja przejrzana to wersja strony[1], którą obejrzał któryś z redaktorów, po czym stwierdził, że jest wolna od widocznych gołym okiem wandalizmów, oraz ocenił powierzchownie wprowadzone zmiany jako (najprawdopodobniej) poprawne merytoryczne. Fakt oznaczenia nie informuje natomiast o tym, że strona została dokładnie sprawdzona pod kątem merytorycznej poprawności. Celem oznaczania jest zapewnienie czytelnikowi podstawowej jakości przeglądanych haseł słownikowych, artykułów aneksu itp.

W przypadku dokonania edycji przez użytkownika bez uprawnień do oznaczania, musi ona zostać przejrzana przez drugą osobę z uprawnieniami.

  1. ↑ Oznaczaniu podlegają artykuły hasłowe z przestrzeni głównej, artykuły aneksu, strony indeksu oraz szablony.

Sekcje Oznaczanie strony po raz pierwszy i Powtórne oznaczanie proponuję usunąć, chyba że ktoś chce je napisać od nowa. Stronę WS:Wersje oznaczone należy przekształcić w przekierowanie. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 15:38, 27 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]

Jak należy rozumieć powierzchowność takiej oceny? Obawiam się, że ten fragment może zostać zinterpretowany zbyt liberalnie. (PS oznaczaniu podlegają również pliki oraz moduły, poprawiłem tamże) Peter Bowman (dyskusja) 19:12, 27 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Peter Bowman: Przez lata fragment ten był bardziej znacznie bardziej liberalny, zezwalał na oznaczanie wszystkiego poza oczywistymi wandalizmami, a jednak de facto przyjęły się ostrzejsze wymogi. Choćby ktoś się bardzo starał, nie zinterpretuje proponowanej przeze mnie wersji bardziej liberalnie, niż wynika to bezpośrednio z obecnego zapisu, bo dalej jest już tylko oznaczanie jako przejrzanych również oczywistych wandalizmów.
Przez powierzchowność rozumiem to, że gdy redaktor widzi, że nowy użytkownik tworzy od pewnego krótkiego czasu ładnie wyglądające, zgodne z naszymi zasadami, może nawet uźródłowione hasła w języku, którego ów redaktor nie zna, to może oznaczać te strony jako przejrzane, mimo że nie może tego zweryfikować, bo nie zna danego języka albo nie ma dostępu do źródła.
Nie jest to najlepiej napisane, ale nie mam pomysłu, jak to lepiej ująć. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 20:58, 27 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]

Zaznaczanie języka źródła[edytuj]

temat wyewoluował z wątku "Wiarygodność projektu i kwestia źródeł"

Nie postulowałem ani niepodawania źródeł, ani rezygnacji ze źródeł obcojęzycznych; chciałem tylko poddać pod dyskusję możliwość zaznaczania, że źródło nie zawiera danego tłumaczenia na język polski. Rozumiem, że wg dyskutantów to zbędny formalizm, więc na tym kończę ten wątek. tsca (dyskusja) 02:22, 28 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

@tsca: Możemy rozważyć dodawanie skrótu nazwy języka w przypisach (tak jak to robią na Wikipedii), choć to zwykle wynika z nazwy. Nie wiem, co innego moglibyśmy w takiej sytuacji zrobić. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 02:30, 28 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Ja w swoich przypisach od dawna już dodaję skrót języka; natomiast w przypadkach takich, o których mówimy, dla czystego sumienia zamierzam dodawać szablon por. przed podaniem źródła. tsca (dyskusja) 02:37, 28 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Podoba mi się idea podawania języka źródła, można by to wbudować w szablony źródeł, czy to w {{źródło}}, czy w szablony "cytuj ...", tylko jak to by miało wyglądać wizualnie w przypadku źródeł wielojęzycznych w których wszystkie języki traktowane są z jednakową wagą i nie ma języka wiodącego (może poza tytułem na okładce)? Ja bym taki znacznik umieścił przed tekstem opisu źródła analogicznie do tej otwartej/zamkniętej kłódki w przypadku opisu rodzaju dostępu do źródeł. Pomysł z umieszczaniem {{por}} również nie jest zły i również mi się podoba. Co zrobić jednak gdy ten sam przypis użyty jest w sekcji znaczeń do opisu tłumaczenia na polski a potem w sekcji przykłady do opisu pochodzenia zdania obcojęzycznego. Wówczas w pierwszym przypadku szablon {{por}} wydaje się wskazany, a w drugim nie. @Tsca jak z tego wybrnąć? Tworzyć dwa przypisu, jeden z por, a drugi bez? KaMan (dyskusja) 02:54, 28 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
W szablonach „cytuj” parametr „język” jest dostępny (od zawsze?). W drugiej kwestii nie mam zdania – chyba nigdy nie zdarzyła mi się taka sytuacja. Może wówczas wystarczy zapis ibidem? tsca (dyskusja) 03:09, 28 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Jak zatem w szablonach cytuj zaznaczyłbym język źródła gdybym do uźródłowienia słowa polskiego użył słownika rosyjsko-ukraińskiego w którym oba języki traktowane są równorzędnie (tzn. część rosyjsko-ukraińska ma wstęp po rosyjsku a część ukraińsko-rosyjska ma wstęp po ukraińsku). Wtedy wymienia się dwa języki po przecinku? Z tego co widzę u nas mamy tylko {{cytuj stronę}} do odniesień do stron internetowych, w takich przypadkach strona ma zwykle jeden język wiodący. Słowniki drukowane mogą być w dwóch i więcej językach. KaMan (dyskusja) 03:42, 28 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Nie odczuwam potrzeby zaznaczania, w jakim języku jest źródło, według mnie wynika to wystarczająco jasno z tytułu. Ale gdyby miało do tego dojść, to byłbym za uwzględnieniem tego w postaci wyświetlanych skrótów języków, zakodowanych na stałe w szablonach źródeł (w tej chwili tę rolę pełnią kategorie źródeł) czy kodowane doraźnie w szablonie cytowania, czyli mniej więcej tak, jak to jest robione w Wikipedii. Maitake (dyskusja) 23:03, 28 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Wydzielenie nazw systematycznych do sekcji międzynarodowej[edytuj]

Na wstępie chcę zaznaczyć, że wątek nie ma być przytykiem w stronę @Jest Spoczko czy innych edytujących, natomiast stało się to trochę dla mnie dylematem. Kolega dodał tłumaczenie łacińskie Alnus do naszego polskiego hasła olcha. Według używanego przez nas systemu, gdzie zaliczamy nazwy systematyczne do właściwej łaciny, edycja bez zarzutu. Z tym, że faktycznie w łacinie jako języku używanym do komunikacji olcha to alnus, pisane małą literą.

W Wikisłowniku angielskojęzycznym nazwy systematyczne od dawna trafiają do sekcji Translingual, ichniejszego odpowiednika naszego {{użycie międzynarodowe}}. Uprzedzając ewentualną uwagę nie uważam, że powinniśmy jeden do jednego kalkować tamtejszy system, ale tu zgodziłabym się, że te nazwy powinno się chyba traktować jako coś odrębnego. Nie odmienia się ich prócz ewentualnej odmiany przymiotników według (niekiedy zmyślonego) rodzaju członu, bo nie są raczej używane w samym języku, o ile oczywiście w ogóle można powiedzieć o użytkowości łaciny; składają się w dużej mierze z neologizmów, niekiedy stanowią po prostu dowcip językowy, jak np. żabka Mini ature, której nazwa pochodzi od angielskiego miniature. No i rozwiązałoby to problem wymieniony na wstępie, przy czym informacja o nazwie systematycznej nie zniknęłaby, bo i tak prawie wszystkie hasła o gatunkach, rodzajach itd. zawierają ją na wstępie definicji. Hythonia (dyskusja) 09:11, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

@Hythonia: Ja zacząłbym od pytania, czy w ogóle w Wikisłowniku jest miejsce na tego typu nazwy. Ja skłaniam się ku odpowiedzi „nie”. Tworzymy wszak słownik, nie katalog gatunków. Jeśli jednak mielibyśmy je trzymać, to sekcja międzynarodowa wydaje się lepszym miejscem dla nich. -- niepodpisany komentarz użytkownika Drogosław (dyskusja | wkład) 12:00, 12 lut 2023
Podlinkuję wcześniejsze wątki (2020): #język nazw binominlanych (permalink), WS:Bar/Archiwum 18#Nazwy systematyczne w znaczeniach (2016), WS:Bar/Archiwum 17#Nazwy gatunkowe a język łaciński (2015). Nadal jestem nieprzekonany co do opisywania u nas nazw systematycznych, lecz gdyby miały one zostać unormowane, to podzielam argumenty przedstawione w 2020 przez @Maitakego o umieszczaniu ich w sekcji łacińskiej. Peter Bowman (dyskusja) 12:57, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Nie widzę możliwości podania sensownego opisu gramatycznego w sekcji międzynarodowej (część mowy, rodzaj gramatyczny), więc albo powinno zostać w sekcji łacińskiej, albo należałoby skasować. Ja bym był za skasowaniem, to materiał dla Wikispecies. Maitake (dyskusja) 16:27, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Nie tworzymy katalogu gatunków, ale nie tworzymy również katalogu miast, a miasta u nas się znajdują; moim zdaniem dużo jest informacji słownikowych, których Wikispecies nie zawiera, a które możemy zawrzeć my, np. etymologię poszczególnych członów wyrazu. Dlatego jeśli mielibyśmy albo pozostać przy łacinie, albo w ogóle usunąć, to ja bym pozostawiła.
Z drugiej strony widzę możliwość zrezygnowania w ogóle z części mowy i rodzaju, bo one w przypadku nazw systematycznych nie mają zbytnio znaczenia (nikt tych nazw w łacinie nie odmienia, bo używa się ich nie w łacinie, a we wszystkich chyba innych pozostałych językach, z których każdy ma swoje zasady co do ich traktowania), i w ich miejsce dawać nazwa systematyczna tak, jak dajemy symbol czy inne oznaczenia. No ale oczywiście jeśli mielibyśmy pozostać przy łacinie, to też chciałabym wiedzieć, w jaki sposób powinniśmy postępować z tłumaczeniami. Hythonia (dyskusja) 20:55, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Hythonia: Miasta się u nas znajdują jako część zasobu słownictwa konkretnego języka; nie tworzymy haseł polskich dla wszystkich wioseczek w Nepalu ani haseł nepalskich dla wszystkich wioseczek w Polsce. W przypadku nazw systematycznych trudno powiedzieć, żeby były one częścią konkretnych języków, tak jak nie są częścią konkretnych języków całe numery rejestracyjne, choć mogę powiedzieć po polsku „idąc wczoraj ulicą, minąłem zaparkowany samochód z rejestracją LU 123456”. W tym wątku mowa o łacinie, ale próżno tych nazw szukać u Cycerona, w średniowiecznych aktach prawnych czy w dokumentach publikowanych współcześnie przez Stolicę Apostolską. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 23:18, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Propozycja aktualizacji ZTH dla angielskiego[edytuj]

Hej, jakoś od czasu scalenia ZTH i stron dla odmiany języków pracowałam nad aktualniejszym, bardziej szczegółowym zestawieniem zasad dla tworzenia haseł w języku angielskim. Póki co strona znajduje się w mojej przestrzeni. Dajcie znać co myślicie. Hythonia (dyskusja) 20:18, 18 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Dobra robota, Hythonio. Jedyny, do czego ma zastrzeżenia, to rozróżnianie wariantów – wolałbym bardziej szczegółowy system w stylu hiszpańskiego {{reg-es}}, bo o ile w przypadku języka ogólnego, zwłaszcza pisowni, „dialekty australijski, kanadyjski, nowozelandzki itd. są przeważnie zbieżne z odmianą brytyjską języka angielskiego”, to na ile się orientuję, pod względem potocznego słownictwa wiele kanadyjską odmianę łączy z amerykańszczyzną z oczywistych przyczyn. Położyłbym większy nacisk na rozróżnienie wariantów wymowy; o ile dobrze widzę, teraz często wyraz, którego wymowa fonemiczna (o fonetycznej to już nawet nie będę wspominał) jest różna w obu standardowych wariantach, wspomina tylko jedną, i to bez oznaczenia.
To jednak moje uwagi dotyczące ogólnie kształtu haseł dotyczących angielszczyzny. Sama strona zasad pod wymienionymi przeze mnie względami opisuje stan faktyczny. Pod tym kątem jest bardzo dobra.
Jeszcze raz: dobra robota, Hythonio. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 20:27, 18 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Dla porównania: obecna wersja. Mnie również podoba się odświeżona i uporządkowana wersja Hythonii. Widzę, że wyleciały informacje o zaimkach i czasownikach nieregularnych – chociaż może nie ma to już znaczenia, bo wszystkie te hasła zostały już opisane. tsca (dyskusja) 20:43, 18 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Ja dorzucę tylko kilka uwag:

  • Wymowa: „O ile to możliwe, staramy się rozróżniać…” to chyba zbyt łagodne sformułowanie jak na zasadę; powinno być po prostu „Rozróżnia się…”
  • Znaczenia > Czasowniki: „W przypadku czasowników posiłkowych oraz modalnych właśnie tę ich cechę zaznaczamy zamiast modalności” – chyba „… zamiast przechodniości”.
  • Odmiana > Czasowniki: Nie rozumiem, dlaczego poszczególne formy nie są opisane, ta kolejność nie jest jakoś nadzwyczaj standardowa, w związku z czym łatwo źle ją odczytać – a form podaje się tutaj akurat więcej niż przy rzeczownikach czy przymiotnikach, gdzie opis już jest. Wiem, że wyżej nie doszliśmy do porozumienia co do sposobu prezentacji odmiany czasowników angielskich, ale brak opisu poszczególnych form jest nie do zaakceptowania.

Poza tym bardzo mi się ta propozycja podoba, powinno być takich więcej. Maitake (dyskusja) 23:11, 18 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Przepraszam, musiałam trochę odpocząć od pracy nad propozycją. Co do uwag:
  • Faktycznie nacisk na rozróżnianie wariantów wymowy powinien być większy. Zmienię wedle zaleceń Maitakego na „Rozróżnia się…”
  • Szablon dla regionalizmów byłby dobrym pomysłem i w przyszłości może zrobię go (a może ktoś mnie uprzedzi). Zerknęłam do modułu reg-es/dane i z tego, co widzę, jeśli chcielibyśmy użyć tego samego mechanizmu, to trzeba byłoby pomyśleć nad pogrupowaniem — tam to jest mniej więcej pogrupowane tak: "Hiszpania ogółem - regiony Hiszpanii - Ameryka ogółem - kraje Ameryki" itd. Z angielskim będzie trochę trudniej, bo jest znacznie bardziej rozpowszechniony i podział jest znacznie większy (więc np. patrzymy na drzewo kategorii brytyjski angielski > angielski Anglii > angielski Anglii Północnej > angielski Tyneside/Geordie itd.) Ale to tak na przyszłość.
  • Tak, powinno być „… zamiast przechodniości”, dziękuję za złapanie błędu.
  • Nie rozumiem, dlaczego poszczególne formy nie są opisane [...] Tu jest pies pogrzebany; wątek nieco wyżej otworzyłam właśnie podczas pracy nad tą propozycją. Pomyślałam, że skoro nie udało się (póki co) ustalić formy prezentacji, to pozostawiłabym tak, jak póki co to robiliśmy. Też mi się to nie podoba, no ale właśnie, musielibyśmy jakoś ustalić, jak to ma wyglądać.
Co do ostatniego punktu, przydałoby się również ustalić jak chcemy obchodzić się z różnicami w ortografii. Moim zdaniem bez sensu mnożyć strony typu analyse i analyze, defense i defence, labor i labour, program i programme, które trzeba przy każdej zmianie dwukrotnie edytować. Najlepiej chyba dla każdej tego typu różnicy pisowni należałoby wybrać jeden rodzaj i konsekwentnie się tego trzymać, a o pozostałych wspominać w sekcji {{ortografie}}. Hythonia (dyskusja) 19:45, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Hythonia: Jeszcze jedna rzecz przyszła mi na myśl: przydałoby się ustalić, co robimy w przypadku bardzo w angielszczyźnie nielicznych czasowników zwrotnych typu cross oneself, uznawanych tam chyba w ogólnej klasyfikacji za frazeologizmy. Opisujemy tam czy w istniejącym już haśle cross? Z jakim nagłówkiem? Pozdrawiam serdecznie, Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 20:28, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Drogosław: W słowniku Merriama i Webstera cross oneself jest na zupełnie innej stronie niż cross, więc myślę, że miałoby sens potraktowanie tego jako oddzielne hasło i wrzucenie pod nagłówek fraza czasownikowa nieprzechodnia, choć jestem otwarta na inne rozwiązania. Bardzo dużo czasowników przechodnich można zamienić w "zwrotne" po prostu wstawiając zaimek zwrotny w miejsce dopełnienia, więc ww. gdzie znaczenie faktycznie odbiega od głównego miałoby sens potraktować jako frazeologizm.
Na marginesie: z ciekawości sprawdziłam jak rozwiązał to anglojęzyczny Wikisłownik. Tam cross i cross oneself to oddzielne hasła, ale np. excuse oneself i watch oneself w przeciwieństwie do M-W są częściami przechodnich czasowników excuse i watch. Hythonia (dyskusja) 20:51, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

@Maitake, @Drogosław, @Tsca: Utworzyłam stronę Wikisłownik:Głosowania/nowe ZTH dla angielskiego. Poczekam do poniedziałku z otwarciem głosowania. Do tego czasu jeśli są jeszcze jakieś sugestie, proszę o komentarze (idealnie albo w wątku tu, w Barze, albo w dyskusji głosowania, żeby było w jednym miejsu). Hythonia (dyskusja) 23:49, 1 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

Kilka uwag:
  • „Różnice te jednak są dość zniuansowane, w różnych odmianach spotykane są różne tendencje” – sformułowanie niejasne, trzeba poprawić (ja sam do końca nie wiem, o co chodzi).
  • „Unikaj duplikatów. Tworząc dwa hasła w różnych dialektach, staraj się używać szablonu {{zob}} w definicjach. Pomaga to w minimalizowaniu rozbieżności między wariantami dialektalnymi. Przykładowo, gdy inny użytkownik będzie chciał dodać znaczenie do hasła labor, nie będzie musiał tego robić również w haśle labour. // Jeśli wyraz popularniejszy jest w jednej z odmian językowych, niech ta pisownia stanowi główne hasło, a alternatywna — miękkie przekierowanie. Dla przykładu, wyraz burglarize w dialekcie amerykańskim: choć wariant burglarise również jest niekiedy spotykany, w dialekcie brytyjskim znacznie częściej używa się czasownika burgle.” – zdecydowanie nie. Z wielkimi bólami i ogromnie powoli odchodzimy od miękkich przekierowań w kierunku definiowania, odmieniania i ilustrowania każdego hasła osobno (np. rzeczowniki odczasownikowe; pary aspektowe nadal czekają na uregulowanie, ale obecny uzus jest nie do utrzymania). Jeśli przykład zdaniowy będzie cytatem (z określoną ortografią, rzecz jasna), to gdzie go dodać?
  • [[ogień]] ([[reakcja]] [[spalanie|spalania]]) czy też raczej [[ogień]] ''(reakcja spalania)''? To nie tylko angielskie, ale skoro ma się pojawić w zasadach, to trzeba ustalić, w jakiej formie.
  • Zrezygnowałbym wreszcie z niepotrzebnego anglicyzmu phrasal verb i przeszedłbym po prostu na czasownik frazowy.
  • czasownik posiłkowy // : (2.1) używany do tworzenia form czasów perfect – dotychczasowy uzus był taki, aby po numerku rozpoczynać dalszą część definicji po wielokropku (: (2.1) …używany do).
Poza tym nie mam zastrzeżeń. Maitake (dyskusja) 00:34, 2 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
1. Na temat tych różnic ortograficznych i przypadków szczególnych można całe książki pisać. Wątpię, żeby warto było rozwijać ten temat w zasadach.
2. Uhuhu. To jest strasznie problematyczny aspekt przez to, że 1) tworzymy słownik na oprogramowaniu do pisania encyklopedii, 2) Wikisłownik postawił se za cel bycie Słownikiem Wszystkiego i nie preferujemy żadnej konkretnej ortografii. Wariant Hythonii wydaje mi się lepszy, ale kto ma osądzać, która wersja jest lepsza? Dwa hasła to prosty sposób na bałagan (w naszym przypadku na utrwalanie już istniejącego): raz lepsze będzie hasło w jednym zapisie, raz w drugim, a różnica może być drastyczna. (Z tego właśnie powodu popieram też istnienie jednego serbsko-chorwackiego zapisywanego łacinką, o czym pisałem gdzieś obok).
3. Od dawna jestem zwolennikiem pierwszego sposobu. Jedną z lepszych cel Wikisłownika jest właśnie to, że słowa są podlinkowane, więc łatwo przechodzić między hasłami, co przydaje się zwłaszcza obcokrajowcom, ale nie tylko. Ograniczanie tego wydaje mi się niszczeniem jednej z bardzo niewielu (powiedzmy to wprost) przewag Wikisłownika nad konkurencją. Nie widzę też powodu stosowania kursywy; uważam, że powinniśmy ograniczyć używanie jej w sekcji znaczeń wyłącznie do opisu samej jednostki leksykalnej, nie jej znaczenia.
4. Zgadzam się z Maitakem.
5. Maitake dobrze zauważył.
Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 14:25, 2 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
PS: A tak swoją drogą, nie podoba mi się pomysł załatwiania takich spraw głosowaniem – ogólnie zastępowanie merytokracji demokracją (na siostrzanej Wikipedii mają nawet spisaną zasadę na ten temat). Jak należy rozumieć głos przeciw? Zostawiamy absolutnie całą stronę w obecnej formie?
Odnosząc się najpierw do uwag Maitake po kolei:
  1. W tym sformułowaniu (przyznaję, nie dość jasnym) chodziło mi przede wszystkim o to, że mimo tego, że te różnice w dialektach amerykańskim i brytyjskim są najbardziej widoczne, to np. w dialektach bazujących na brytyjskim preferencje nie są tak jasne: -ize jest na przykład pisownią używaną w Kanadzie, jest też częścią tzw. "Oxford spelling", w Australii preferuje się program zamiast programme, w Ameryce mimo preferowania końcówki -og (np. analog) częściej pisze się prologue itp.
  2. Rozumiem, tylko jeśli dla każdego wariantu pisowni będziemy mieli osobno tworzone hasła, to co robić w pozostałych? Czy jeśli colorize będzie synonimem jakiegoś słowa, to powinniśmy podawać również colourize i colourise? Plus to, o czym pisze Drogosław i to, o czym zająknęłam wcześniej, próbując utrzymywać dwa lub więcej haseł w mniej więcej podobnym stanie prędko zrobi się bałagan. Zakładając to, co opisałam, rozwiązaniem problemu cytatów mogłoby być pozostawienie ich w jednym haśle. Gdybyśmy colourise uznali za "główne hasło", to w nim byłyby również cytaty z wyrazami colourize i colorize. Takie przekierowania już poniekąd stosujemy, np. w przedreformowych hasłach niemieckich (np. naß, Boretsch, nie ma tam cytatów, ale podejrzewam, że trafiłyby do głównych haseł). Nie jest to identyczna sytuacja, bo w angielskim wszystkie te warianty są w użyciu, ale nie widzę powodu, dla którego nie moglibyśmy stosować podobnego rozwiązania (z zachowaniem sekcji odmiany w haśle stanowiącym miękkie przekierowanie). Pary aspektowe i rzeczowniki odczasownikowe to trochę inna moim zdaniem sytuacja, bo różnią się one właściwościami gramatycznymi.
  3. Ja jestem za drugą z opcji, ale nie wiem, czy nie sensowniej po prostu byłoby podmienić przykład. Nie wiem, czy kwestia dotycząca wszystkich haseł w słowniku powinna być rozpatrywana przy kwestii dotyczącej wyłącznie języka angielskiego.
  4. Z pozostałymi dwoma się zgadzam.
Co do uwagi @Drogosława: Jestem skłonna wycofać głosowanie, ze względu zarówno na twoją uwagę, jak i fakt, że kwestia ortografii jest bardziej dyskusyjna, niż początkowo mi się wydawało. Chciałam rozpocząć je głównie dlatego, że ze swojej natury widzi je więcej użytkowników, więc więcej może wyrazić zgodę czy jakieś zastrzeżenia, ale możliwe, że faktycznie nie jest to najlepsze rozwiązanie. Hythonia (dyskusja) 16:16, 2 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
No właśnie, sytuacja z tymi ortografiami jest niestety bardziej złożona niż występujący u nas prosty binarny podział na odmiany amerykańską i brytyjską. O Oxford spelling miałem sam wspomnieć, pisownią słowa program(me) w Australii się nie interesowałem nawet, wiem tylko, że mają tam Labor Party, choć zwykle piszą labour. Tu przydałaby się jakaś większa reforma, może z wykorzystaniem czegoś w stylu {{reg-es}} (takie coś dla angielszczyzny mają nawet na nielubianym przeze mnie Wiktionary, do tego jeszcze bardzo przydatne określenie chiefly). Tylko kto przejrzałby potem istniejące strony, skoro np. akcja weryfikacji {{stpol}} stoi praktycznie w miejscu… Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 16:28, 2 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Na serwerze polskich Wikimediów wspominałam o moim pomyśle w ogóle zastąpienia kwalifikatorów w hasłach czymś na wzór szablonu en:Template:label w anglojęzycznym Wikisłowniku i paru innych (pisałam najpierw tam, by wybadać wśród użytkowników zdolnych mi od ręki odpowiedzieć, czy jest sens drążyć kwestię w Barze). Temat będę jeszcze poruszać, a w jego ramach także kategoryzację regionalizmów, natomiast nie chcę piec zbyt wielu pieczeni na jednym ogniu, bo jak zacznę kilkanaście tematów naraz, to nie skończę żadnego. Hythonia (dyskusja) 16:35, 2 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
„Gdybyśmy colourise uznali za "główne hasło", to w nim byłyby również cytaty z wyrazami colourize i colorize” – to by dopiero był bałagan (o linkowaniu i pogrubianiu selflinków nie wspominając). Maitake (dyskusja) 20:15, 2 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie wiem w sumie, czy aż taki bałagan; to w końcu tylko cytaty. Selflinki mogłyby być selflinkami (więc w formie [[colourise|colorizing]], a w pozostałych przypadkach linkowalibyśmy normalnie (z tego, co się orientuję, to tak robimy np. w hasłach dla czasowników zwrotnych).
Nie jest to idealne rozwiązanie, ale idealnym nie jest też przeciwne — po pierwsze, wspomniane utrzymanie artykułów w tym samym stanie (co, fakt, jest też problematyczne przy parach aspektowych, ale tam jest to konieczne m.in. ze względu na różne tłumaczenia dla różnych haseł oraz istnienie niepełnych par), po drugie, jeśli nie będziemy wyróżniać żadnej z form, to chyba trzeba będzie zamieszczać wszystkie. Tak jak w obcych hasłach powinniśmy moim zdaniem podawać tylko jedną polską pisownię znaczenia (klaun zamiast klaun, klown, clown), tak (również moim zdaniem) powinniśmy np. w synonimach podawać tylko color lub tylko colour zamiast obu (a jak się postaramy, to znajdziemy więcej, bo w użyciu oprócz takiego prologize są prologise, prologuise i prologuize). Hythonia (dyskusja) 20:48, 2 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
[konflikt edycji] @Maitake: Mniejszy niż w sytuacji, gdybyśmy mieli trzy hasła, a w każdym co innego. Tylko z hasła musiałoby jasno wynikać, o co chodzi z tą różnicą. Większym problemem są natomiast przypadki, gdy oba zapisy nie są po prostu zwykłymi wariantami zapisu tego samego, tylko np. różnią się, niekiedy w pogmatwany sposób, między sobą znaczeniami, jak przykładowo disc i disk. Tutaj nie da się tego połączyć raczej, muszą być dwa całkiem oddzielne hasła. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 20:49, 2 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Jeśli nie rozbudujemy hasła colorize (będzie to tylko miękkie przekierowanie), to nie będzie też form odmiany, np. colorizing, więc nie będzie można ich wyszukiwarką znaleźć. W tym miejscu jest analogia z parami aspektowymi, które też powinniśmy rozbić na osobne hasła. To, że colorize będzie mniej rozbudowane niż colourise, to wg mnie nie jest problem, bo każde hasło jest permanentnie in statu nascendi, taki jest urok wikiprojektów. Linkowanie [[colourise|colorizing]] uważam niezmiennie za niebezpieczny precedens. Maitake (dyskusja) 21:04, 2 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
@Maitake: Ja widziałbym to tak, że formy odmiany zostają jako jedyne w obu hasłach. Sytuacja z parami aspektowymi jest inna, tutaj nie ma (w większości przypadków) potrzeby odwoływania się do konkretnych znaczeń. A że „każde hasło jest permanentnie in statu nascendi”, to właśnie jest niebezpieczne stwierdzenie, bo choć jest prawdziwe, to pozwala uzasadniać masowe tworzenie haseł bardzo niskiej jakości, czego skutki powszechnie widać. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 21:14, 2 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Ja również wspomniałam wyżej (w pierwszej odpowiedzi na uwagi), że w tych miękkich przekierowaniach pozostawiłabym tabelki odmiany. Hythonia (dyskusja) 21:25, 2 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

Taksonomia[edytuj]

Temat poruszany był już w wątku #Gatunek a przedstawiciel gatunku (permalink) i niestety nic się z tego nie wywiązało. Chciałabym urządzić głosowanie nad zmianą zasad tworzenia haseł dla nazw taksonomicznych.

Podsumowując główne argumenty (trochę powtarzające się w tamtej dyskusji) na podstawie dwóch wypowiedzi:

  • @KaMan wspomniał, że wiele słowników definiuje oddzielnie roślinę, owoce rośliny, potrawę z rośliny.
  • @Meander napisał, że że rozróżnianie znaczeń na klasy obiektów i ich egzemplarze jest przesadnym formalizmem.

Moim zdaniem te dwa stwierdzenia się nie wykluczają. Liczby pojedynczej używa się przecież odnosząc się do ogółu i taka właśnie sytuacja zachodzi w wypadku odnoszenia się do gatunku, o czym świadczy każde hasło w słowniku i co drugi artykuł w Wikipedii, zdanie „Komputer [to] maszyna przeznaczona do przetwarzania informacji” chyba nie odnosi się do jednego komputera, tylko do wszystkich. W WSJP na przykład hasło „dorsz” ma znaczenie „ryba” i „mięso ryby”, ale już nie „gatunek ryby”, „przedstawiciel gatunku” i „mięso przedstawiciela gatunku”. Tu widać ten przesadny formalizm.

Patrząc na przytulia (związane z utworzonym przeze mnie ostatnio hasłem dla gatunku) można też zobaczyć, do czego to prowadzi. Edytujący spod IP rozbił oba hasła na dwa znaczenia, no ale nie dokończył. Czy rodzaj ma liczbę mnogą? Czy lepczyca to jedynie synonim rośliny, a nie rodzaju? Czy tę gigantyczną listę kolokacji należałoby zdublować? Jak powinna wyglądać sekcja tłumaczeń? A, no i co do tłumaczeń: czemu jedynie język polski dzieli w taki sposób hasła, a żaden inny tego nie robi?

Ja jestem za rozwiązaniem tego tak, żeby definicje nazw gatunkowych i rodzajowych (rodzina, rząd i wyżej już nie, bo one występują w liczbie mnogiej i chyba nie używa się ich do opisu pojedynczych egzemplarzy) wyglądały mniej więcej tak:

(1.1) Nazwa systematyczna L.[1], trująca roślina o szaro-buro-malinowych kwiatach

Jak napisałam na początku, chciałabym urządzić w tej sprawie głosowanie, tylko nie wiem, gdzie dokładnie taki zapisek powinien się w ogóle znajdować. Nasuwają się Zasady tworzenia haseł, ale nie mam pojęcia, w którym miejscu toto wcisnąć. Hythonia (dyskusja) 20:27, 26 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Zgadzam się, że te dwa stwierdzenia, przynajmniej w przedstawionej tu formie, nie wykluczają siebie nawzajem. To, co nazywamy w tej dyskusji gatunkiem, wydaje mi się wyłącznie zbiorowym użyciem nazwy przedstawiciela. Warto zauważyć, że w znaczeniu zbiorowym używane są nie tylko nazwy roślin i zwierząt, ale też na przykład niektóre nazwy owoców (nie wszystkie, {{MarkowskiWSPP2004}} przy odpowiednich hasłach informuje, czy takie użycie jest poprawne), co pokazuje często obecnie spotykana fraza „ceny papryki”.
Jeśli natomiast chodzi o właściwą propozycję definicji, to ja 1) przekształciłbym przypis z linkiem do Wikispecies w coś innego (np. jakąś małą ikonkę, obecny sposób użycia sugeruje błędnie, że jest to źródło, o czym pisałem); 2) umieścił nazwę naukową w nawiasach i na końcu (o tym również pisałem). Pierwszą sprawę uważam przy tym za istotniejszą. Mogłoby to wyglądać tak:
(1.1) bot. trująca roślina o szaro-buro-malinowych kwiatach (Nazwa systematyczna )
Jeśli natomiast chodzi o to, gdzie zapisać tę zasadę, to albo wsadzić ją do sekcji WS:ZTH#Pole znaczenia, albo utworzyć oddzielną stronę z zasadami opisującymi hasła konkretnych rodzajów, która z upływem czasu mogłaby się rozrastać bez rozpychania głównej strony opisującej tworzenie haseł.
Pozdrawiam serdecznie, Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 22:33, 26 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Drogosław: Przepraszam za zwłokę z odpowiedzią, zajmowałam się po trochu innymi rzeczami. Zrobienie takiego szablonu nie byłoby problemem, wobec tego tylko chcę spytać, czy w takim wypadku zastąpilibyśmy link do hasła w Wikisłowniku linkiem do Wikispecies, czy zamiast tego do Wikispecies wysyłałaby po kliknięciu ikonka? Hythonia (dyskusja) 20:01, 29 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
Ja optowałbym za umieszczeniem linku do Wikispecies pod tekstem Nazwa systematyczna, plus usunięciem ikonki. Ikonek w zasadzie nie stosujemy, gdy linkujemy do innych projektów (por. {{wikipedia}}, {{wikicytaty}}, {{Gloger}}), a czytelnik może nie wiedzieć, że akurat tam znajduje się link. Peter Bowman (dyskusja) 20:36, 29 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się, że nie potrzebujemy ikonek, to równia pochyła. Ponadto: lepsze wrogiem dobrego. Wg mnie obecne rozwiązanie jest czytelne i nie wydaje mi się, że warto poświęcać nasze skromne zasoby na rewolucje akurat w tej kwestii. tsca (dyskusja) 20:51, 29 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
Ale czy też nasze rozwiązanie jest takie dobre? Pozostawiając gusta guścikom, to, że link do Wikispecies umieszczamy w sekcji "źródła", gdy źródłem bynajmniej ten portal nie jest, wprowadza trochę w błąd. (Tak, uwagi np. w przypadku szablonu do -izmów też się wyświetlają w źródłach i też nie uważam tego za dobre rozwiązanie, ale to temat na inny wątek.) Hythonia (dyskusja) 21:14, 29 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
W zasadzie dla spójności mogłoby to być tak nieinwazyjne, jak szablon {{wikipedia}} – ale IMO byłoby wówczas mniej czytelne dla przygodnych użytkowników. tsca (dyskusja) 21:20, 29 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]

Według mnie link do Wikispecies powinien być umieszczany w definicji, dokładnie tak jak teraz umieszczamy link do Wikipedii (pole źródeł to fatalne miejsce). Przy czym ponieważ gatunki mają zwykle zarówno hasło w Wikipedii, jak i stronę w Wikispecies, to wystarczyłby jeden szablon odsyłający i tu, i tu, np. o treści: zob. też hasło Kapusta warzywna w Wikipedii i hasło Brassica oleracea w Wikispecies. Można by w ten sposób przerobić szablon {{nazwa systematyczna}}, ponieważ skoro to słownik, to lepiej najpierw podać opis gatunku, a dopiero (nic nikomu niemówiącą), nazwę łacińską, więc od razu można to połączyć z odsyłaczami do Wikipedii i Wikispecies. I bez ikonek. Maitake (dyskusja) 22:34, 29 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]

Protestuję przeciwko „nic nikomu niemówiącą” – dzięki nazwie łacińskiej można upewnić się podczas tłumaczenia między różnymi językami, że mówimy o tym samym gatunku. Ja z tego faktycznie korzystam.
tsca (dyskusja) 00:06, 30 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tak. Nazwa systematyczna pojawia się nie tylko w hasłach polskich (jak link do Wikipedii), ale również w hasłach obcojęzycznych, gdzie utwierdza czytelnika w przekonaniu, że chodzi o ten konkretny gatunek, a ponadto może być wygodnym punktem do zaczepienia źródła (jeśli np. mamy słownik terminów biologicznych w danym języku podający, że fraza X w tym języku oznacza gatunek Y, ale żadne słowniki przekładowe z tego języka na polszczyznę tego nie potwierdzają, bo nie zajmują się takimi szczegółami). Dlatego proponuję zastąpienie przypisu do naprawdę mało istotnego Wikispecies drobną ikonką. Nie jestem fanem „kultury obrazkowej”, ale tutaj to rozwiązanie wydaje mi się najlepsze. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 00:20, 30 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
Też mi się wydaje, że nazwa systematyczna powinna zostać z wyżej wymienionego powodu. Natomiast komentarz Maitakego przypomniał mi o istnieniu szablonu {{wikispecies}}, generującego odsyłacz na wzór {{wikipedia}}, {{wikicytaty}} lub {{Gloger}}. Takich odsyłaczy używamy albo w definicji, albo w uwagach. Może więc: wywołanie {{nazwa systematyczna}} poprzedzające definicję, potem definicja, a na koniec {{wikipedia}} oraz {{wikispecies}} (ewentualnie te dwa ostatnie w polu uwag poprzedzone odpowiednią numeracją). W nielicznych obecnie hasłach mamy już pary takich odsyłaczy sąsiadujących obok siebie, przykładowo w haśle "żołnierz":
: (1.1) {{wojsk}} [[członek]] [[siły zbrojne|sił zbrojnych]] [[państwo|państwa]]; {{wikipedia}}; {{Gloger}}
Co daje wynik:
(1.1) wojsk. członek sił zbrojnych państwa; zob. też żołnierz w Wikipedii; zob. też żołnierz w Encyklopedii staropolskiej
Notabene istnieje też szablon {{Wikispecies}}, wywoływany przez {{nazwa systematyczna}} w postaci przypisu. Peter Bowman (dyskusja) 00:24, 30 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]

Zdecydowanie jestem przeciwko ikonkom ze względów dostępnościowych. Przyznam, że obecne rozwiązanie mi odpowiada ze względu na to, że link do wikispecies jest jakby wizualnie "odsunięty" od definicji słowa i Google indeksuje tylko podstawowe znaczenie. Jakikolwiek dopisek w znaczeniu typu "zobacz też" spowoduje że ten dopisek będzie się też indeksował wraz z całą definicją. Trudno ocenić jak to wpłynie na algorytmy wyszukiwarek. Może rozwiązaniem byłoby przeniesienie przypisu o wikispecies do sekcji uwag tak jak obecnie jest chyba robione z dawną polską wymową? KaMan (dyskusja) 03:44, 30 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]

Z tym zapisem stosowanym dla dawnej wymowy jest taki problem, że gdy ktoś oprócz niego chce dodać jakąś inną uwagę, to musi się liczyć z tym, że jedna część uwag będzie maluteńkimi literkami, a druga przezeń wprowadzona będzie normalnym drukiem. Co wygląda dziwnie i myląco.
Ja mam jeszcze jedno potencjalne rozwiązanie, moim zdaniem najprostsze zarówno na teraz i biorąc pod uwagę tworzenie przyszłych haseł. Nazwy łacińskie są, owszem, przydatne, a przede wszystkim w przypadku niejednoznaczności nazwy polskiej, ale bez sensu dodawać link do Wikispecies do każdego hasła opisującego gatunek czy rodzaj. Proponuję: szablon zostawić, refy powywalać. W hasłach łacińskich, skoro na razie nie uzgodniliśmy, że chcemy je wyrzucać ze słownika, dodawać do definicji szablon {{wikispecies}} tak, jak robimy to w hasłach polskich z szablonem {{wikipedia}}. Hythonia (dyskusja) 17:03, 30 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
Właśnie mnie wczoraj zastanowiło, dlaczego w ogóle zakładamy, że te linki do Wikispecies w ogóle muszą być. Co one takiego dają naszym czytelnikom? Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 17:05, 30 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
Coś w tym jest. Ja na wikispecies wchodzę tylko po to żeby sprawdzić czy jest coś do wstawienia do szablonu wikispecies. Równie dobrze moglibyśmy linkować do wikidata bo tam w teorii powinny być te same dane. KaMan (dyskusja) 18:06, 30 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tylko o jakich danych mowa? Tłumaczenia są w samym naszym haśle, klasyfikacja biologiczna jest w Wikipedii. Natomiast jeśli ktoś potrzebuje dokładnej informacji, gdzie dany gatunek znajduje się w dziełach Linneusza, to nie zaczyna poszukiwań od Wikisłownika. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 19:06, 30 mar 2023 (CEST)[odpowiedz]
Mi właściwie rybka. Ja optowałam za przerzuceniem linków do łacińskich haseł na takiej zasadzie, że skoro już kogoś interesuje łacińska nazwa, załóżmy: jej etymologia, to może będzie chciał się o gatunku dowiedzieć więcej na Wikispecies. Jeśli uznajemy te linki za zupełnie zbędne, rozwiązanie jest jeszcze prostsze: usunąć refy, nie dodawać z powrotem. Tylko chciałabym poprosić o napisanie, czy nikt nie ma z tym problemu, bo wątek jak to mają w zwyczaju wikisłownikowe wątki robi się już przydługi i chciałabym zacząć głosowanie co do formy samych definicji. Hythonia (dyskusja) 10:14, 1 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Wszedłem dziś na WSJP i znalazłem tam dzisiejsze „hasło dnia”: nanercz. Polecam porównać umieszczoną tam definicję z typową dla naszych haseł „X z rodziny Y”, z której dla osoby niebędącej biologiem nic nie wynika. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 15:17, 28 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Nie wiem, czy taka definicja jest dla naszych haseł statystycznie typowa; wiem, że ja sama tworzyłam hasła, które miały zarówno podaną informację "X z rodziny Y", jak i dane, z których dla osób niebędących biologami już coś wynika, np. orszelina:

(1.1) rodzaj roślin z rodziny orszelinowatych o owłosionych liściach i kwiatach wyrastających w gronach

Wyżej wyraziłam prośbę o napisanie, czy jest jakiś problem z pomysłem ibidem, ale skoro przez 27 dni ni dusza nie napisała ani nic o niezgodzie, ani o niczym innym, kiedy znajdę chwilę czasu, by pomyśleć o tym, jak to powinno brzmieć (może gdzieś w weekend) to naskrobię uzasadnienie za głosowaniem nad tym i może uda się ruszyć sprawę. Hythonia (dyskusja) 19:24, 28 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem, czy dominuje w statystykach, ale na pewno trochę tego jest. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 19:31, 28 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Międzynarodowy słownik hydrologiczny[edytuj]

Chciałem właśnie poprosić jakiegoś operatora bota o edycję botem kilkudziesięciu (jeśli nie kilkuset) haseł w których pojawia się to źródło ale z tego co widzę strona zniknęła. Czy ktoś się orientuje czy i gdzie się przeniosła? @EdytaT wiesz może? Chyba tylko Ty to używałaś. Lepiej byłoby gdyby tak wiele wywołań było oszablonowane, wtedy łatwiej nanosić poprawki gdy strona zmienia lokalizację lub trzeba się odwołać do wersji archiwalnych. A może ten dostęp internetowy był nie do końca legalny i trzeba przerobić te kilkaset linków na odwołania do wersji papierowej? Czy to jest ta pozycja z isbn 9788301133535? KaMan (dyskusja) 13:53, 12 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Kwestia języka cerkiewnosłowiańskiego[edytuj]

Proszę wybaczyć moją ewentualną ignorancję, ale mam duże wątpliwości, czy na pewno język cerkiewnosłowiański (cs.) powinien być traktowany na Wikisłowniku jako osobny język obok staro-cerkiewno-słowiańskiego (scs.). Scs. to język niewielkiej liczby tekstów należących do tzw. kanonu (zachowane teksty pochodzące z X-XI w.), stosunkowo homogeniczny, a cs. jest niejako jego kontynuacją - używany na rozległym obszarze, wykazujący cechy lokalnych języków słowiańskich. Ze względu na typowe cechy i obszar, gdzie był używany, stosuje się jego podział na tzw. redakcje. To, co jest w Wikisłowniku przedstawiane jako cs. jest tak właściwie językiem cerkiewnosłowiańskim redakcji ruskiej czy rosyjskiej (najwięcej tekstów jest dostępnych właśnie tej redakcji, ale przecież były i inne). Moim skromnym zdaniem język cerkiewnosłowiański jako osobna kategoria językowa powinien zniknąć z Wikisłownika, ponieważ 1) pokrywa się w pewnej (chyba dużej) mierze ze staro-cerkiewno-słowiańskim (na tyle, że czasem w źródłach terminem scs. określa się też teksty późniejsze niż te z kanonu*), 2) a to, co się nie pokrywa, przedstawia lokalne naleciałości (zwykle ruskie czy rosyjskie, bo ta odmiana jest najszerzej dostępna), ale nie ma w tych hasłach na Wikisłowniku informacji, co to za redakcja, a redakcji jest kilka i to wszystko uznaje się za "cerkiewnosłowiański". Być może właśnie dlatego na anglojęzycznym Wikisłowniku (i wielu innych) nie ma osobnej kategorii językowej dla cerkiewnosłowiańskiego, a przynajmniej nie znalazłem.

A tak na marginesie, hasło Ѫгри jako cs. jest wątpliwe, jeśli przyjąć, że Ѫ reprezentuje nosową samogłoskę, jak sugeruje transliteracja. Być może, przy takiej różnorodności form, byłaby ona początkowo możliwa, ale bez źródła to hasło (i wiele innych) jest nic nie warte.

* Na wszelki wypadek jako jeden z dowodów przedstawię cytat z pozycji „Podstawowe wiadomości z gramatyki staro-cerkiewno-słowiańskiej” Czesława Bartuli: „(…) język scs. odegrał ogromną rolę. Przez szereg wieków był on językiem państwowym i literackim, zanim ukształtowały się nowożytne języki narodowe: rosyjski, ukraiński, białoruski, bułgarski, macedoński i serbochorwacki. Co więcej, język scs. był także językiem urzędowym w Rumunii, a więc w kraju niesłowiańskim, aż do XVII w.” Macedo (dyskusja) 21:04, 16 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

Staro-cerkiewno-słowiański i cerkiewnosłowiański mają te same kody ISO, więc pod względem klasyfikacyjnym traktowane są jak odmiany tego samego języka. Ponieważ np. pod łaciną grupujemy zarówno wyrazy starołacińskie, klasyczne, jak i średniowieczne, kościelne i nowołacińskie, to analogicznie można wszystko dawać w sekcji staro-cerkiewno-słowiańskiej, z zastrzeżeniem, że redakcje późniejsze muszą obowiązkowo mieć stosowną adnotację (najlepiej w postaci szablonu skrótu). Zresztą nawet przy pozostawieniu cerkiewnosłowiańskiego w osobnej sekcji oznaczenie redakcji trzeba uznać za obowiązkowe. // Co do Ѫѫ, to w późniejszych redakcjach litery oznaczające samogłoski nosowe były używane dla samogłosek nienosowych (zgodnie z późniejszym rozwojem nosówek w danym języku) i pojawiały się niekiedy w miejscach etymologicznie zupełnie nieuzasadnionych (np. tutaj w drugiej linijce tytułu – wyraz słowiański nigdy nie miał nosówki). // Konieczność uźródłowienia nie podlega dyskusji, bo to wszystko martwe. Maitake (dyskusja) 21:28, 16 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
A ja jednak popieram utrzymywanie podziału na dwie sekcje. Uważam, że „kanoniczny” staro-cerkiewno-słowiański lepiej utrzymać oddzielny jako relikt pewnego etapu rozwoju języków słowiańskich. Wydaje mi się ponadto, że w praktyce łatwiej będzie zapanować nad „jednym ogólnym staro-cerkiewno-słowiańskim” i późniejszym „cerkiewno-słowiańskim w wielu redakcjach” (w tym drugim przypadku – z obowiązkiem zaznaczania redakcji, jak pisze Maitake). Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 13:51, 18 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Ja wyżej wspomniałem tylko o pewnej możliwości (i wskazałem argumenty za nią), natomiast zapomniałem wyrazić swoje zdanie. Również uważam, że cerkiewnosłowiański powinien mieć osobną sekcję, bo scs. to jednak określony, dość homogeniczny język, a z cs. są problemy, które warto trzymać osobno. Maitake (dyskusja) 21:13, 18 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Szablony w ramach scs. moim zdaniem nie sprawdziłyby się, ponieważ 1) wymagałoby to uzyskania pewności, że forma ta występuje w cs. i jednocześnie nie występuje w scs. 2) niektóre redakcje są skrajnie niszowe (np. zachodniosłowiańska ograniczona tylko do “Fragmentów praskich”). Zdecydowanie nie sądzę, że znajdą się tu odpowiedni specjaliści do opracowywania tego typu rzeczy, i że będą do tego operować odpowiednimi źródłami. A z drugiej strony, w gruncie rzeczy, cs. to taki scs., w którym z gramatycznego punktu widzenia pewne (nie aż tak liczne) konkretne cechy zostały (mniej lub bardziej konsekwentnie) zamienione na inne (w zależności od redakcji). Dana forma w cerkiewnosłowiańskim niewiele czytelnikowi mówi, bo może być kilka wariantów, tymczasem z formy w scs. można wywnioskować, jak typowa forma będzie wyglądała w cerkiewnosłowiańskim danej redakcji. Moim zdaniem jako sekcja językowa powinien pozostać tylko w scs., a jeśli miałby być użyty przykład napisany w cs., to oczywiście z adnotacją, skąd pochodzi, i że to cerkiewnosłowiański. Przydzielanie do redakcji wcale nie jest takie proste. Przykładowo funkcjonował język słowianoserbski, będący połączeniem serbskiego, rosyjskiego i cerkiewnosłowiańskiego redakcji ruskiej. Nie da się też stwierdzić, że “Powieść minionych lat” jest napisana wyłącznie w cerkiewnosłowiańskim redakcji ruskiej albo wyłącznie w staroruskim. A opracowania gramatyki cerkiewnosłowiańskiej często w ogóle nie bawią się w jakieś redakcje, tylko sugerują, że jest to narodowe dziedzictwo danego kraju. W efekcie w różnych opracowaniach cerkiewnosłowiański jest wymieszany ze staroruskim (np. tu [7] wprost mowa o takim wymieszaniu). Macedo (dyskusja) 22:42, 18 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

A przyjrzyjmy się w ogóle hasłom z sekcji cerkiewnosłowiańskiego języka. Jest ich 6, a źródło ma 1, i to od kilku dni. 1) Hasło единъ – taką samą formę ma to słowo w scs., tymczasem nie ma informacji o scs. 2) Hasło Оукраина jest niepewne, na anglojęzycznym wikisłowniku występuje jako staroruski, a wg tego słownika [8] (nie wiem, czy wiarygodny, ale szkoda mi czasu na wnikliwą weryfikację) powinno to brzmieć Оу҆крайна (Украйна). 3) Словѣньско jest chyba wymysłem na potrzeby Wikipedii w języku scs. 4) Ѫгри jest dla mnie wątpliwe (a przynajmniej wprowadzające w błąd), wg wspomnianego słownika powinno to być raczej Вꙋгерскаѧ землѧ (Вугерская земля). 5) Hasło плоть należy również do języka staroruskiego (nie wiem, czy da się tego typu hasła jednoznacznie od niego oddzielić), 6) a jedyny uźródłowiony artykuł азъ ma taką samą formę jak scs. Wg tego, co tu napisane, w odmianie występują pewne nieliczne różnice, np. мнѣ̀ zamiast мънѣ, мьнѣ, czyli zanik jeru – są to regularne przemiany. Moim zdaniem właśnie łatwiej będzie zapanować nad tym wszystkim poprzez usunięcie cerkiewnosłowiańskiej sekcji językowej. Macedo (dyskusja) 22:42, 18 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie jestem znawcą cerkwi i cerkiewnych tekstów, ale to, co piszesz, tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że kanoniczny staro-cerkiewno-słowiański powinien mieć własną sekcję i nie należy go mieszać z językiem tekstów późniejszych. To ochroni tę sekcję przed strasznym chaosem. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 23:49, 18 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
To, co należy do staroruskiego powinno być jako staroruski; to, co należy do scs. powinno być w scs. To, czego nie ma w źródłach – usunąć. A jeśli chodzi o przykłady użycia danego słowa należącego typowo do języka cerkiewnosłowiańskiego, to chyba nie ma tu ani jednego takiego przypadku. I inne Wikisłowniki albo również nie stosują podziału na cerkiewnosłowiański, albo jest to wszystko wymieszane, niekonsekwentne i bez źródeł tak jak tu. Macedo (dyskusja) 00:04, 19 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Wszystko co napisałeś to raczej argumenty za tym żeby osobno trzymać scs. i cs. плоть to słowo zarówno (staro)ruskie i cerkiewne, pewnie należałoby uznać cerkiewne za pożyczkę, gdyż oczekiwaną formą byłoby плъть. Co do nazw państw to czekam najpierw aż Stanko doda przypis. Co do Węgier to znalazłem венгръ. Co do redakcji to najprościej po prostu zrobić szablon podobny do st.pol., np. {{red. serb.}}. Podział na "zwykły" cerkiewny, redakcję serbską, redakcję rosyjską i starobułgarski (= redakcję bułgarską) stosuje się w słownikach etymologicznych, zob. np. *ašutь, *dola. Główny problem jaki jest aktualnie to brak jakichkolwiek zasad dla staroruskiego, scs. i cc., to powoduje że nie wiadomo jakiego alfabetu mamy używać i jakiego zapisu. Jest taki bałagan, że używamy niekiedy litery ѹ (рѹсьскъ), której nie należy używać. Jeżeli chcemy dobrze poprowadzić (staro-)cerkiewny, to trzeba ustalić jakie teksty należą do jakiego języka i ustalić które teksty cerkiewne należą do których redakcyj. Sławobóg (dyskusja) 16:14, 20 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Wnioski dyskutantów wydają się być następujące: scs. jest (w miarę) homogeniczny, dotyczy tylko tekstów kanonu, a cerkiewnosłowiański jest rozchwiany, występuje w wielu wariantach, może mieć pożyczki ze staroruskiego, więc tym bardziej scs. i cs. powinny być utrzymane jako oddzielne. Dla cs. powinno się podawać redakcję, a staroruski to staroruski. Być może, gdyby skrzyknęło się grono pozytywnie zakręconych specjalistów, którzy za darmo chcieliby się podjąć uzupełniania takich haseł, to mogłoby mieć sens. Ja natomiast bym to widział tak:
1) Scs. miałby być „czysty”, oparty tylko na tekstach kanonu, przy czym najlepiej opierać się na zredagowanych opracowaniach. Bo do końca to on homogeniczny nie jest. Porównując kanoniczne teksty z Kodeksu Zografskiego, Mariańskiego i Assemaniego [9][10][11], wcale nie otrzymamy identycznych wyników: a) Ѡ҃че нашь • ῾іже еси на небесехъ • да с҃титъ сѧ ῾імѧ твое b) Ѡтьче нашъ иже си на н҃бсхъ да с҃вт сѧ имѧ твое c) Ѡ҃че нашъ і̄же е̄сі на н҃бсі • Да с҃тітъ сѧ ӣмѧ твое̄.
2) Wyrazy takie jak плоть miałyby być skupione w sekcji staroruski. Tym samym, nieco upraszczając, cerkiewnosłowiański jako niejednorodna, zmienna mieszanka scs. i staroruskiego (lub innych lokalnych języków) byłby zbędny. Bo trudno określić z lingwistycznego punktu widzenia, co należy do którego języka.

To, co należy do kanonu scs. jest określone przez językoznawców poprzez konkretne kryteria i nie trzeba tu nic ustalać. Natomiast precyzyjne wskazywanie, co to za redakcja w przypadku cs. bywa kłopotliwe i tego klasyfikowania nie powinien robić sam wikisłownikarz. Na marginesie, „starobułgarski” czy „staromacedoński” to nazwy dumnie używane i promowane odpowiednio w Bułgarii i Macedonii – natomiast tak naprawdę literackie wersje tych języków powstały na bazie innych dialektów. Co do alfabetu, to, jak już gdzieś wspominałem wcześniej, ja tam się nie znam :). To zawsze będzie pewna konwencja – większość tekstów kanonu scs. była napisana w głagolicy. Kiedy analizuje się scs. jako język bliski prasłowiańskiemu w kraju, gdzie nie jest stosowana cyrylica, to chyba zwykle występuje alfabet łaciński. Bartula, Lehr-Spławiński, Friedelówna zapisują alfabetem łacińskim. Macedo (dyskusja) 00:01, 21 mar 2023 (CET)[odpowiedz]

momenty[edytuj]

Pytanie z dziedziny terminologii fizycznej. Chciałam utworzyć hasło moment siły, ale zaczęłam się zastanawiać nad liczbą mnogą. Jeżeli rozpatrujemy działanie jednej siły wobec wielu punktów/osi, będziemy mówić o momentach siły. Jeśli rozpatrujemy działanie wielu sił na jedno ciało, to będziemy mówić o momentach sił. Czy zawrzeć wobec tego obie odmiany w tabelce i w uwagach wyjaśnić, z czym to się je, czy rozwiązać to jakoś inaczej? Ten sam problem dotyczy potencjalnego hasła moment pędu. Hythonia (dyskusja) 22:24, 28 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

Słowniczek[edytuj]

Czołem, tym razem z tematem trochę mniej trudnym do wprowadzenia niż ostatnie. Patrzyłam jakiś czas temu po innych Wikisłownikach i wiele z nich ma słowniczki z terminologią w nich używaną (en:Appendix:Glossary, fr:Annexe:Glossaire grammatical, cs:Příloha:Slovníček jazykovědných pojmů). Zaczęłam pracować nad tym, jak mogłoby to wyglądać u nas (jako proof of concept, dopiero wstępnie, więc i bez wielu haseł) i rezultat zawarłam tutaj na swojej stronie.

Oczywistym plusem takiego rozwiązania jest to, że ułatwiłoby to znajdowanie używanych u nas terminów. Obecnie np. WS:Użycie szablonów daw, hist, przest, stpol jest na osobnej stronie, -nimy są objaśnione na stronie WS:Zasady tworzenia haseł (która niekoniecznie może interesować tych, którzy szukają informacji, a nie chcą ich dodawać), pewnie znajdą się inne objaśnienia na innych stronach. Taka forma pozwalałaby użytkownikowi przejść bezpośrednio do interesującego go hasła, dodatkowo wyjaśniałaby niektóre terminy, które nie do końca są jasne/nie są używane w Wikisłowniku tak, jak mogą być używane gdzie indziej (np. ten nieszczęsny staropolski) i robiłaby to na jednej stronie, którą łatwo można przeszukać i na której łatwo odnaleźć inne terminy.

Drogosław na mojej stronie dyskusji zwrócił uwagę na to, że jeśli taki słowniczek poszerzyć o terminy ze "wszystkich języków świata", za bardzo by się on rozrósł — nie uważam tego za bardzo prawdopodobne, bo w zamyśle ma to być zbiór terminów używanych powszechnie w Wikisłowniku, a od bardziej specjalistycznego słownictwa, dotyczącego konkretnych języków, takiego jak future perfect continuous in the past w angielskim, jest Kategoria:Gramatyki i podobne. Jeżeli okazałoby się to jednak kiedykolwiek problemem, można słownik rozbić na podstrony według dziedziny — słownictwa ogólnego, słownictwa gramatycznego, etymologicznego i podobnych.

W każdym razie chciałabym usłyszeć, co o tym myślicie, bo uważam, że mogłoby to być naprawdę przydatne narzędzie. Hythonia (dyskusja) 10:40, 29 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Myślę, że to świetny pomysł. Można by go zgrać z WS:PROG#Linki w polach i linkować bezpośrednio z haseł do owego słowniczka (tj. pod tekstem hiperonimy mógłby znajdować się link do odpowiedniego hasła w owym słowniczku). Wyobrażam sobie (niekoniecznie w hasłach, ale np. na stronach pomocy lub ZTH) szablon w jakiś sposób wyróżniający wskazany termin (np. znakiem zapytania: zapożyczenie?), nad którym po najechaniu kursorem wyświetliłby się dymek z definicją ze słowniczka (aby nie trzeba było przechodzić na jego stronę). Peter Bowman (dyskusja) 11:46, 29 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Pomysł słowniczka jest bardzo dobry - pozycje w nim możnaby czerpać z Indeks:Polski - Językoznawstwo. Jednocześnie jednak widzę pewną wartość dodaną w tym, że tutaj grupa zbliżona znaczeniowo opisana jest sąsiadująco jako różnice. To też ma sens. KaMan (dyskusja) 13:52, 29 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja rozwinięcia strony z zasadami Wikisłownik:Nie dodawaj haseł z języków, których nie znasz[edytuj]

Pod dyskusję poddaję niniejszą propozycję. Na stronie z zasadami (jak w nagłówku wątku) zalecam dopisanie takiego akapitu. Podjąłem próbę zamieszczenia go na własną rękę; ale rozumiem konieczność wczorajszego revertu, bo rzeczywiście jest to znacząca modyfikacja merytoryki tej strony. Nowy akapit miałby taką strukturę: {{#tag:blockquote|

Zwroty typu po angielsku, z angielska[edytuj]

Trochę słownikowo problematyczne wydają się tego typu sformułowania. Z jednej strony nie jest to część "regularnej" odmiany przymiotników. Z drugiej, te zwroty są tworzone w rzeczywistości całkiem dowolnie i nie ograniczają się do jakichś dawnych czasów (jak przymiotniki zakończone na -ły, dawne imiesłowy, czyli upadły, zbladły, zachorzały itd.)

Czy jest więc sens mnożyć te hasła, po krakowsku, po florencku, po birmańsku? Nie mówię, że nie ma koniecznie, ale czy nie lepszą opcją byłoby np. wzbogacenie szablonu {{odmiana-przymiotnik-polski}} o opcjonalny parametr, który decydowałby o obecności tego typu form w tabeli? Tak samo z hasłami pokroju z polska, z niemiecka, z miejska, z cudzoziemska. Zostawilibyśmy wtedy tylko te hasła, które nie wynikają bezpośrednio z definicji przymiotnika (lub które zasługują na obecność w jakiś inny sposób). Hythonia (dyskusja) 16:37, 19 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Te formy tworzone są wyłącznie od przymiotników zakończonych na -ski (-cki, -dzki), ale nawet wśród nich nie jest to bezwyjątkowe (nie można od: płaski, wąski, grząski, łebski, wścibski, zwycięski, śliski, niski, rajski itp. itd.; może być z bliska, ale nie *po blisku). Skrajnie rzadko możliwe są inne przymiotniki, ale wtedy forma jest inna (spotyka się po jidyszowemu, mogą być też zaimki dzierżawcze: po mojemu, po naszemu, po swojemu). A zatem uwzględnianie ich w szablonie odmiany wszystkich przymiotników byłoby dość skomplikowane, o ile w ogóle możliwe. Ale zgadzam się, że tworzenie haseł dla tego typu fraz nie ma większego sensu, bo jest ich mrowie. Maitake (dyskusja) 23:56, 19 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Czy byłoby skomplikowane? Wystarczyłoby, żeby istniało pole, takie jak dla form (nie)deprymujących w szablonie {{odmiana-rzeczownik-polski}}. Hythonia (dyskusja) 01:30, 20 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Tak w ogóle "polsku" i podobne formy to jest stara forma celownika, szczątkowo obecna właśnie w zwrotach typu "po polsku". Kiedyś miałem na ten temat długą dyskusję, nie pamiętam już na jakim forum - formalnie celownik dla części przymiotników w polszczyźnie rozdzielił się w ten sposób na dwa przypadki, tak przynajmniej wynika z definicji przypadku gramatycznego i tak to bywa zaimplementowane w automatycznych parserach gramatyki języka polskiego, jednak poloniści nie akceptują takiego poglądu ze względu na tradycję no i nieregularność (nie wszystkie przymiotniki temu podlegają), traktują więc każdy z tych zwrotów jak oddzielny wyjątek. SJP PWN tworzy dla każdej takiej formy osobne hasło (np. po azerbejdźańsku), nie ma ich znowu tak wiele. Olaf (dyskusja) 11:32, 20 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Pochodzenie nie ma większego znaczenia, ważne, że te końcówki nigdzie indziej w odmianie tych przymiotników nie występują, więc nawet przypisanie ich we współczesnym języku do konkretnego przypadka będzie problematyczne (w żadnej innej konstrukcji współcześnie celownik nie ma końcówki -u, a przyimek po obecnie nie łączy się już nigdy z celownikiem). Słownik PWN ma jakąś część tych fraz, ale na pewno nie wszystkie. Nie wychodząc nawet z Azji Wschodniej, nie znalazłem tam: po bengalsku, po tajsku, po kantońsku, po laotańsku, po nanajsku, po negidalsku, po ewenkijsku, po mandżursku, po buriacku (dalej mi się sprawdzać nie chce). —— Gdyby to miało być opcjonalne pole na dole tabeli odmiany przymiotników, np. z nagłówkiem: „fraza przysłówkowa sposobu”, to byłbym za (USJP definiuje te frazy jako «przysłówek określający sposób lub podobieństwo» dla przyimka po oraz «przysłówek złożony określający czynność, sposób zachowania lub mówienia» dla przyimka z, więc trudno byłoby je bardziej sprecyzować – to już lepiej w tych frazach linkować przyimki i opisać znaczenie tych fraz w hasłach po i z). Maitake (dyskusja) 17:46, 20 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Ok, można by je w ten sposób dodać w tabelce odmiany. Co prawda w ten sam sposób można też automatycznie tworzyć przysłówki od przymiotnika, a jednak tworzymy dla nich osobne hasła i nie wkładamy do tabelki odmiany. Olaf (dyskusja) 18:59, 20 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • @Olaf ad: "nie ma ich znowu tak wiele" - 7 tys. języków na świecie, do tego setki pomniejszych gwar i dialektów, no i wyguglać można też "miłość po islamsku", "schabowe po dyrektorsku", "po zajęczemu uniósł głowę", "oczepiny po szamotulsku" czy "w samo południe po swarzędzku, czyli o 13". Rzekłbym, że chyba jednak wiele. KaMan (dyskusja) 18:35, 20 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Akurat po zajęczemu jest tu utworzone od współczesnego celownika (raczej nie ma *po zajęczu), ale zgadzam się, że wiele jest takich form. Hythonia (dyskusja) 19:15, 20 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Po prostu w tym przypadku ten ósmy przypadek ma tę samą formę co współczesny celownik. :-) Olaf (dyskusja) 19:29, 20 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • W sumie można dodać zarówno przysłówek odprzymiotnikowy jak i te formy do tabeli odmiany przymiotnika. Nie wyklucza to tworzenia oddzielnych haseł jeśli jest taka potrzeba. Jest już nawet precedens - w odmianie czasownika mamy rzeczowniki odczasownikowe. Olaf (dyskusja) 19:28, 20 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Mm, nie jestem pewna, czy jest sens. Rzeczowniki odczasownikowe uwzględniamy w tabelce, bo można je utworzyć właściwie od każdego czasownika, są praktycznie częścią jego odmiany. Przysłówki nie są tworzone od wszystkich przymiotników (więc dodatkowe pole do uzupełnienia), nie są tworzone identycznie (więc nie można tego aspektu zautomatyzować), a dodatkowo chyba każdy wymaga takich rzeczy, jak tłumaczenia, przykłady, więc zawsze byłaby potrzeba oddzielnych haseł. (Zresztą, może trochę pociągnę równią pochyłą, ale skoro mielibyśmy krzywo w tabelce dla krzywy, to nie ma powodu, dla którego nie powinna się tam znaleźć i krzywość). Hythonia (dyskusja) 21:56, 20 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Zautomatyzować chyba można, na oko wystarczy wymienić końcówkę -i, -y na -o. Na szybko nie widzę przymiotnika dla którego by to nie działało, ani przykładów dla których nie da się przysłówka utworzyć. Jeśli są, to tylko wtedy trzeba by podać dodatkowy parametr. No i dokładnie te same argumenty mogłabyś dać przeciwko formom które chcesz dodać (czyli np. "po angielsku" i "z angielska") - nie od wszystkich przymiotników jest to tworzone, nie są tworzone identycznie (czasem nowa a czasem stara forma celownika) więc nie da się zautomatyzować, tłumaczenia i przykłady też oczywiście można do nich dodać, czasem zdecydowanie należy (np. frazal "wynieść się po angielsku"). A nie bardzo moim zdaniem ma sens tabelka dla przymiotnika "islamski" w której będzie "po islamsku", "z islamska" ale nie będzie popularniejszego "islamsko". Olaf (dyskusja) 22:47, 20 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Na szybko nie widzę przymiotnika dla którego by to nie działało: No dobrze, ja widzę biegły, bystry, chytry, ciągły, czuły, dojrzały, mądry...
    Co do argumentu nie są tworzone identycznie — moją intencją nie było zawarcie wszystkich tego typu zwrotów w tabelce, tylko samych dawnych form przymiotnika (czyli polsku tak, zajęczemu nie — przecież jest już obecne jako celownik liczby pojedynczej rodzajów męskiego i nijakiego). Dla kompletności odmiany i obecności wszystkich form, które te przymiotniki przyjmują. Więc tak, byłyby tworzone identycznie. Tłumaczenia owszem, można dodać — ale w przypadku przysłówków, stanowiących odrębne części mowy, *trzeba*. Nie trzeba tysiąca tłumaczeń zwrotów pokroju po kirgisku. (Wynieść się po angielsku jest zresztą trochę dziwnym porównaniem dla mnie, bo sam zwrot po angielsku nie ma tego znaczenia, a w tabelce odmiany chyba nie będziemy umieszczać całej tej frazy?)
    No i na koniec popularność nie ma moim zdaniem tutaj znaczenia. Chodzi o kompletność odmiany przymiotnika. Przysłówek odmianą przymiotnika nie jest. Hythonia (dyskusja) 23:44, 20 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Nie jestem też pewien, czy potrafię zdecydować kiedy taką formę dodawać do przymiotnika a kiedy nie. "Po angielsku" i "z angielska" oczywiście powinny być, ale "po czerwonemu", "z czerwona"? Być może w kontekście gdzie "czerwony" znaczy np. komunistę, te formy miałyby sens. Ale może są już zbyt slangowe? Trochę mam tu dylemat. Olaf (dyskusja) 22:47, 20 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Jak wyżej, moją intencją było uwzględnienie form, których nie ma jeszcze w tabelce. Wobec tego po czerwonemu by się do nich nie zaliczało. Chyba nie ma żadnych sytuacji, gdzie wątpliwa jest możliwość utworzenia, bo, jak pisał Maitake, tworzy się je od przymiotników zakończonych na -cki (i warianty). Którykolwiek przyjdzie mi do głowy (po murarsku, po lodziarsku, po Wikisłownikarsku, po antidisestablishmentariańsku) nie brzmi niegramatycznie — można się kłócić o poświadczalność, ale w przypadku odmienionych części mowy raczej nie ma to sensu, bo spędzalibyśmy lata na rugowaniu dziwacznych wołaczy („Czego chcesz od nas, magnetohydrodynamiko, za twe hojne dary?”) Hythonia (dyskusja) 00:00, 21 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

Niewspierane tytuły[edytuj]

Hej, na Wikimediowym serwerze Discord poruszony został problem niewspieranych tytułów — tworzymy strony dla różnego rodzaju symboli interpunkcyjnych, matematycznych itd., ale dla znaku podkreślenia na przykład nie możemy zrobić ze względu na limitacje oprogramowania. Są już poniekąd rozwiązania tego problemu, w angielskim Wikisłowniku są hasła typu Unsupported titles/Underscore, we francuskim Titres non pris en charge/Croisillon. Czy jest jakiś sprzeciw wobec tworzenia i tutaj tego typu stron? Hythonia (dyskusja) 15:01, 26 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

@Hythonia: Wiadomy ipek już raz utworzył coś takiego, wyleciało EK-iem. Teraz nie umiem znaleźć. Ja nie widzę sensu dopuszczania w Wikisłowniku takich zabaw, obok jest ogrom wielce istotnych rzeczy do zrobienia. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 15:09, 26 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli w Wikisłowniku nie ma na takie rzeczy miejsca jedynie ze względu na to, że jest to słownik, to niewątpliwie hasła typu = czy ≠ powinny z hukiem wylecieć, jak również hasła typu dr i MSWiA (czy skróty to słowa?), a może nawet gdzie kucharek sześć, tam nie ma co jeść (praktycznie całe zdanie, nie jakieś tam jedno słowo, a i przecinek ma, fanaberia istna). Sugeruję również petycję w sprawie wysiedlenia ryby po grecku na Rodos. Hasło utworzone niegdyś przez IP-ka, które pamiętam zresztą, powinno było wylecieć, ale przede wszystkim dlatego, że nie było w jego sprawie dyskusji, a co za tym idzie nie było wdrożonych żadnych rozwiązań technicznych. A nie musimy chyba rozwiązać wszystkich obecnych problemów, żeby zająć się sprawą względnie błahą. Hythonia (dyskusja) 15:22, 26 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Słowniki przysłów czy słowniki skrótów są publikowane. Nie znam żadnego słownika znaków interpunkcyjnych czy innych symboli. Poza tym zgadzam się z Drogosławem, że są w Wikisłowniku ważniejsze i pilniejsze problemy niż symbole, zwłaszcza że ich użycie ograniczone jest technicznie. Rybne ironie zbędne (i niezrozumiałe). Maitake (dyskusja) 16:22, 26 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli w Wikisłowniku są już symbole interpunkcyjne tudzież nieinterpunkcyjne (?, !, ¿, ¡, @, %, $, €, ~, *, …, (…) i całe mnóstwo innych) to nie widzę powodu, dla którego nie możemy zająć się pozostałymi. No bo jeśli tylko przez to, że są inne problemy, to powinniśmy chyba zaprzestać jakichkolwiek innych edycji i działań, dopóki tych problemów się nie rozwiąże. Hythonia (dyskusja) 16:40, 26 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Drogosław przecież Hythonia nie każe robić Ci tego osobiście. Ona tylko spytała o to, czy taka propozycja będzie mile widziana jeśli wprowadzi ją ktokolwiek, choćby ja lub Ona. Czy ktoś Ci broni po prostu nie tłamsić jej inicjatywy, skoro wyrażając okejkę wcale nie zobowiązujesz się do angażowania się w tą inicjatywę? Mówisz, że jest tyle rzeczy do zrobienia... Proszę rób tamte bardzo ważne rzeczy zgodnie z jednym z filarów śmiało edytuj. Superjurek (dyskusja) 13:34, 27 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Hythonia, @Superjurek: Czy informacje, które chcielibyście umieścić w tych hasłach są na tyle ważne, by uzasadnić modyfikację i skomplikowanie naszych mechanizmów, które nazwę hasła biorą z tytułu strony (bo innej automatycznej możliwości nie ma?). Czy są na tyle ważne, by utrudniać życie autorom ewentualnych narzędzi zewnętrznych poprzez dalsze komplikowanie struktury haseł, co już teraz czyni używanie Wikisłownika jako gotowej bazy danych (np. przy badaniach) niepraktycznym?
To się tak łatwo wymyśla „o, niechby przenieść te niewspierane przez oprogramowanie znaki pod opisowe tytuły, będzie nowe hasło”, tylko trudniej przewidzieć konsekwencje porzucenia fundamentalnego i dotąd bezwzględnego założenia, że forma podstawowa hasła (używana np. przy sortowaniu w kategoriach) jest równa tytułowi strony. Pozdrawiam, Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 13:54, 27 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Drogosław, odwołując się do dobra warstwy technicznej mam wrażenie, że przykładamy większą wagę do opakowania niż do zawartości. O ile mi dobrze wiadomo, to warstwa techniczna powinna na słowniku przejawiać charakter służebny względem merytoryki, a nie na odwrót. Są też pewne subtelności jak na przykład Słownik języka polskiego, czy też tego typu strony w przestrzeni głównej a więc teoretycznie powinny być to "ency" frazy rzeczownikowe, skoro uznajemy że przestrzeń główna jest tylko dla haseł; lecz tu społeczność w PG zrobiła coś co w innych Wikimediach działa w przestrzeni nazw Portal:.. ale nie o tym jest ten wątek. Otóż nie wiem, jak ten konkretnie przypadek miałby wprowadzić chaos, skoro mamy przestrzeń nazw Aneks:. To w niej budujemy bardziej rozbudowane odmiany dla haseł typu Aneks:Język polski - zaimki. Są uzupełnieniem treści z różnych względów nieujętych w głównych hasłach. O jeden aneks więcej nam nie zaszkodzi, skoro podczas sortowania byłby on pomijany no i kiedy silnik MediaWiki będzie wystarczająco rozwinięty, to i te znaki kiedyś przeniesie do PG choćby na podstawie aneksów; lub z czasem powstałby skrypt przekierowujący osobę wyszukującą kropki w pasku wyszukiwania do tego właśnie aneksu. Superjurek (dyskusja) 14:27, 27 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie odpowiedziałeś na moje uwagi. Aneksów nie kategoryzujemy razem z hasłami, bo one nie zawierają haseł. A skoro ten miałby zawierać, to powinien być w indeksach.
„[…] kiedy silnik MediaWiki będzie wystarczająco rozwinięty […]” – ten czas najprawdopodobniej nigdy nie nastąpi, bo niemożność utworzenia tych 12 haseł jest mocno uzasadniona technicznie i nie zostanie zmieniona tylko dlatego, że paru użytkowników Wikisłowników, które i tak są podrzędnie traktowane, chce się pobawić w tworzenie niezwykłych haseł.
Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 14:39, 27 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem, czy są na tyle ważne. Informacje zawarte w haśle dla symbolu […] byłyby równie ważne, co te zawarte w haśle dla symbolu (…).
Argument techniczny przemawia do mnie bardziej niż argument "są inne rzeczy do zrobienia". No ale tak na logikę, jeśli mowa jest o ewentualnych narzędziach zewnętrznych, to chyba lepiej wdrożyć taką zmianę teraz, niż ewentualnie w przyszłości, kiedy będziemy mogli mówić o jakichkolwiek konkretnych narzędziach i kiedy faktycznie będziemy wiedzieć, że utrudniamy komukolwiek pracę? Niepraktyczność Wikisłownika jako bazy danych to istotny, acz odrębny temat, który wymaga nowych rozwiązań. No ale tak na dobrą sprawę to chyba jest wiele więcej rzeczy, które mogą utrudniać badaczowi pracę, jak np. to, że notorycznie brakuje w Wikisłowniku odmian wyrazów, dla wielu języków nie mamy skodyfikowanych zasad lub obecnie "obowiązujące" są kompletnie przestarzałe (ZTH dla słowackiego nadal każe skrótowo pisać czasownik niedok., a o szablonie {{odmiana-rzeczownik-słowacki}} nie wspomina ani słowem!!!), w wielu sekcjach dla wielu języków panuje samowolka (decydujemy się w końcu, jak formatować te kolokacje?), a wobec tych problemów to, o czym jest ten wątek nie zdaje mi się "utrudnianiem" czegokolwiek, a uzupełnianiem braków. Hythonia (dyskusja) 14:33, 27 sie 2023 (CEST) PS Sortowanie można obejść używając klucza: [[Kategoria:Nazwa kategorii|klucz sortowania]], zresztą używamy już kluczy sortowania dla szablonów źródeł, więc w tym konkretnym aspekcie nie widzę problemu.[odpowiedz]
Według mnie kwestią podstawową jest określenie czy znak _ jest słownikowy czy nie, dopiero potem można myśleć o mechanizmach. Według mnie ten znak nie jest słownikowy. Są słowniki poprawnościowe czy zasady w WSO, które określają reguły wstawiania średników, kropek czy przecinków co uzasadnia istnienie haseł o przecinku, kropce czy średniku. Nie spotkałem się natomiast z zasadami dotyczącymi wstawiania znaku podkreślenia, nie spotkałem się też w żadnym słowniku z hasłem które zawierałoby w sobie znak podkreślenia. Na mojej klawiaturze jest znak podkreślenia, ale na mojej klawiaturze jest też ikona lupy, tekst "alt gr" i ikona przekreślonego głośnika. W Unicode pewnie są obecne. Będziemy dla nich też tworzyć hasła? Zupełnie wystarczy mi hasło podkreślenie z odpowiednimi kolokacjami i przykładami użycia. KaMan (dyskusja) 14:20, 27 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
No właśnie, czy te znaki (o nich mówimy; tak, o 12 znakach) []{}|#<>%+?_ są słownikowe? Czy poza sekcją „użycie międzynarodowe” znalazłoby się w nich coś, czego nie dałoby się umieścić w odpowiadającym im hasłach w konkretnych językach? Tu wraca też temat emoji, które mogą nieść więcej treści niż znak |. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 14:35, 27 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
No IMHO […] jest symbolem równie "słownikowym", co (…), ale o tym już wspominałam. Sam podkreślnik w najbardziej znanych nam użyciach byłby trochę naciągany, chociaż jeśli mamy symbole matematyczne typu znaku równości =, to programistyczne może też można byłoby podciągnąć; ale już w niemieckim pojawia się w niektórych opracowaniach dotyczących języka neutralnego płciowo, zwłaszcza w języku pisanym (np. Lehrer_in jako alternatywa do Lehrer czy Lehrerin), więc już to samo moim zdaniem mogłoby kwalifikować, a że prawdopodobnie debata na temat tego typu sformułowań i w Polsce nabierze w którymś momencie popularności, to i większa szansa, że czytelnicy zainteresowani językiem polskim też na tym skorzystają. Ale, znowu, są inne symbole, których nie możemy obecnie zamieścić (no i oprócz wspomnianych 12 znaków jest jeszcze dwukropek i kratka). Hythonia (dyskusja) 14:48, 27 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Znaki interpunkcyjne znakami interpunkcyjnymi, ale mamy jeszcze coś takiego. Żyrafał (dyskusja) 22:22, 19 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]
Więcej o użyciu dwukropka w szwedzkim w środku słowa tutaj (w dwóch pierwszych akapitach): w:en:Colon (punctuation)#Usage in other languages – ale czy to nadaje się do słownika? tsca (dyskusja) 22:32, 19 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]
A to już zależy od tego, co uznamy za ency. Jest to skrót, więc moim zdaniem się nadaje (i pewnie w jakimś papierowym słowniku takie hasło by się znalazło). Żyrafał (dyskusja) 22:36, 19 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]

Kwestia zdrobnień[edytuj]

Jak powinniśmy definiować zdrobnienia? Natrafiłam na hasło ogródek, gdzie mamy równocześnie definicje "zdrobnienie od: ogród" i "mały ogród". To drugie hasło jest z odnośnikiem do SJP.pl, którego nie używamy już jako źródła, ale to akurat znaczenie jest czymś oczywistym (zresztą jeśli się uprzemy, to WSJP słowo w słowo tak definiuje "ogródek"). Tylko teraz na dobrą sprawę mamy dwa identyczne znaczenia. Zostawiamy opisową definicję ("mały ogród"), czy miękkie przekierowanie ("zdrobn. od: ogród")? Hythonia (dyskusja) 21:07, 1 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]

Notabene ja bym była za opisowymi definicjami wszędzie, gdzie się da (może poza takimi rzeczami, jak warianty w pisowni, bo w takich wypadkach jedno hasło jest głównym), bo jeśli będziemy tworzyć hasła dla zdrobnień wyrazów o kilku znaczeniach, to każde znaczenie będzie miało oddzielne kolokacje, oddzielne przykłady i oddzielne tłumaczenia, a definicja "zdrobn. od: czegoś tam" nie pomoże w rozszyfrowaniu które jest które. Hythonia (dyskusja) 21:11, 1 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]
Ten temat był już wielokrotnie omawiany. Taka dwoistość to przede wszystkim rezultat działalności jednego upartego IP, który tworzył takie definicje hurtowo i są ich w Wikisłowniku setki, jeśli nie tysiące. O ile dobrze pamiętam (i dobrze zrozumiałem) jego argumentację, przez „mały X” rozumiał on przedmiot małych rozmiarów, natomiast przez „zdrobn. od X” rozumiał formy pieszczotliwe bez względu na rozmiar (USJP formułuje to drugie jako «pozytywne nastawienie uczuciowe mówiącego do przedmiotu wypowiedzi (np. syn – synek)»). Ale według mnie (i np. USJP) zdrobnienie obejmuje oba te znaczenia, więc należałoby co najmniej sprecyzować tę pieszczotliwość w jakiś inny sposób. Maitake (dyskusja) 23:31, 1 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]

Kategoria:Języki Jugosławii[edytuj]

Mam nadzieję, że to odpowiednie miejsce na poruszenie tego wątku. Nie udało mi się znaleźć żadnej strony dotyczącej usuwania stron, więc piszę tutaj. Mamy w Wikisłowniku kategorię Kategoria:Języki Jugosławii. Czy w związku z tym, że Jugosławia już nie istnieje to czy jest sens, aby istniała kategoria grupująca używane w niej języki? Swam pl (dyskusja) 22:07, 13 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]

Kategorię utworzono w 2012 roku, kiedy Jugosławia już od dawna nie istniała w żadnej postaci, a więc powód utworzenia musiał być inny. Ale ponieważ go nie znam, to mogę tylko wyrazić własne zdanie: nie widzę sensu istnienia takiej kategorii., zwłaszcza że jest w niej obecnie tylko jeden język. Maitake (dyskusja) 23:01, 13 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]
Prawda. Możliwe, że był to wandalizm - w pierwszej wersji strony, utworzonej spod IP, kod źródłowy kategorii to losowy ciąg znaków. Opis edycji w postaci Ohio fjbejertqggosxygifruyohj też może sugerować, że był to żart. Również jestem zdania, że kategorię można usunąć. Swam pl (dyskusja) 23:32, 13 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]

Jakie to ma znaczenie, czy dane państwo nadal istnieje? Przecież nie zmienia to faktu, że mówiono w nim danymi językami. tsca (dyskusja) 23:43, 13 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]

Hmm, z drugiej strony też prawda... Swam pl (dyskusja) 01:10, 14 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Swam pl, @Maitake, @tsca: Przede wszystkim należałoby ustalić, jakie jest kryterium przydzielania języków do tej kategorii i wszystkich innych podkategoryj Kategoria:Języki według państw. Oficjalne uznanie za język urzędowy? Oficjalne uznanie za język mniejszościowy lub pomocniczy? Samo to, że jakaś część (jaka?) mieszkańców albo obywateli danego państwa mówi w danym języku? To jest absolutna podstawa, która powinna być ustalona jeszcze przed rozpoczęciem tworzenia takich kategoryj. Przypadek Jugosławii to źródło kolejnych problemów: skoro jest Jugosławia, to równie dobrze powinny być i Macedonia Aleksandra Wielkiego, i Cesarstwo Rzymskie, i Święte Cesarstwo Rzymskie, i Cesarstwo Rosyjskie. Nie byłyby to zdecydowanie kategorie puste… Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 18:13, 16 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się, w tych kategoriach są w ogóle dziwne rzeczy. W Językach Izraela jest rosyjski i rumuński, to dlaczego nie polski? W Językach Watykanu jest tylko łacina, nie ma włoskiego. Całkowite pomieszanie z poplątaniem i brak kryteriów przypisywania języków do państw. Maitake (dyskusja) 21:06, 16 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]

Jak już jesteśmy przy Jugosławii: czy etymologia słowa Jugosławia nie powinna być po prostu od srhr. Југославија/Jugoslavija (a tam już od jug + Slaveni, jak podano w haśle polskim)? Pytałem o to w ZB w czerwcu, ale nikt się nie wypowiedział. Żyrafał (dyskusja) 22:41, 19 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]

Czy ktoś ma jakieś pomysły, jakie dokładne kryteria przyjąć przy kategoryzowaniu języków według kraju? Jeśli nie, to całe drzewko nadaje się do usunięcia, bo to są dane przypadkowe, które nie dostarczają żadnych informacyj. @Swam pl, @Maitake, @tsca. Drogosław (d. PiotrekD)DYSKUSJA 23:38, 28 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]

Na stronie w:Mniejszość narodowa wymieniono podział ze względu na wielkość: małe, średnie i duże. Ja bym się trzymał dużych (+ oczywiście języki urzędowe) ale niestety nie wiadomo ile to miałoby być procent. KaMan (dyskusja) 10:04, 29 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Problemem jest nie tylko powstawanie i upadanie państw, ale też zmiany granic i ruch ludności. Czy jidysz albo rosyjski są językami Polski? Kiedyś na pewno były, obecnie jidysz na pewno nie jest, rosyjski chyba też nie bardzo (a może to polski był językiem Imperium Rosyjskiego?). Czy arabski jest językiem Hiszpanii? Ja nie widzę możliwości sensownej kategoryzacji według państw. Maitake (dyskusja) 00:31, 30 wrz 2023 (CEST)[odpowiedz]

Rodzaj w haśle Google[edytuj]

Na wzór hasła YouTube chciałam utworzyć polskie hasło Google. Myślałam, że bez problemu uda się takie hasło utworzyć, ale byłam w błędzie, bo duży problem sprawia mi rodzaj. Z przeczesania Poradni Językowej PWN i odnalezionej odpowiedniej porady wynika, że można albo traktować ten rzeczownik jako męskożywotny, albo, kolokwialnie, jako plurale tantum. W planach miałam załączyć uwagę na temat rodzaju, natomiast nawet jeśli te rozwa problem mam ze sformatowaniem nagłówka znaczenia.

rzeczownik, rodzaj męskozwierzęcy lub niemęskoosobowy, liczba mnoga

Taki nagłówek chciałam dać na początku, ale wydaje mi się, że wygląda to, jakby słowo było w liczbie mnogiej zawsze, niezależnie od rodzaju.

rzeczownik, rodzaj męskozwierzęcy lub pot. niemęskoosobowy, liczba mnoga

W tym wypadku szablon {{pot}} trochę rozdziela rodzaje, ale nadal nie mogę się oprzeć wrażeniu, że to "liczba mnoga" na końcu będzie mylące.

rzeczownik, rodzaj męskozwierzęcy lub liczba mnoga, rodzaj niemęskoosobowy

Teoretycznie taki byłby poprawny, ale kolejność jest trochę na przekór naszemu uzusowi dla pluraliów tantum (rzeczownik, rodzaj niemęskoosobowy, liczba mnoga).

rzeczownik, rodzaj męskozwierzęcy
(1.1) …
(1.2) …
rzeczownik, rodzaj niemęskoosobowy, liczba mnoga
(2.1) pot. …
(2.2) pot. …

Tutaj nagłówki są standardowe, ale wymagałoby to zdublowania definicji. Teoretycznie można byłoby zrobić coś typu

(2.1) pot. zob. (1.1-2)

ale jest to wyjątkowo mało czytelne rozwiązanie. Które z tych uważacie za najlepsze? Może macie jakieś inne pomysły? Hythonia (dyskusja) 15:20, 18 paź 2023 (CEST)[odpowiedz]

dekategoryzacja regionalizmów[edytuj]

Edyta zwróciła uwagę na kwestię kategoryzacji w niemieckiej odmianie: [12].

Założenie było takie, że wszędzie poza sekcją znaczeń hasła trzeba odkategoryzować, ale chyba trzeba będzie zrobić wyjątek dla niemieckiego i jego regionalnej odmiany. Jak myślicie? Zan-mir (dyskusja) 08:25, 24 paź 2023 (CEST)[odpowiedz]

W uzasadnionych przypadkach jestem "za".--EdytaT (dyskusja) 10:39, 24 paź 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zdrowy rozsądek przede wszystkim, jeśli odmiana jest zróżnicowana regionalnie, to nie widzę powodu żeby hasło nie było regionalnie skategoryzowane. Olaf (dyskusja) 23:26, 8 lis 2023 (CET)[odpowiedz]

Język holenderski[edytuj]

Czy nie lepiej wreszcie by było zgodnie ze standardami słowników używać w Wikisłowniku terminu niderlandzki (bardziej ogólne niż holenderski)? Nawet kraj zmienił nazwę z Holandii na Królestwo Niderlandów. Termin niderlandzki ponadto jest kontynuacją języka staroniderlandzkiego i średnioniderlandzkiego (np. zapisujemy to w etymologii). Stanko6 (dyskusja) 11:46, 3 lis 2023 (CET)[odpowiedz]

W Wikipedii jest jako "język niderlandzki", dodatkowo tam dodając nazwę "język flamandzki" powołują się na poradę z Poradni PWN z 2011 roku, w której prof. Bańko pisze: „[...] jego oficjalną nazwą jest jednak niderlandzki”. Moim zdaniem sensowne byłoby to zmienić. Hythonia (dyskusja) 18:54, 5 lis 2023 (CET)[odpowiedz]
Zdaje się, że od początku stosujemy nazwę "holenderski" (zob. Dyskusja wikisłownikarza:Kocimiętka, Dyskusja wikisłownikarza:152.1.193.139, oba wątki z 2006); może @Tsca będzie pamiętał, dlaczego. Służę botem, jeśli zdecydujemy się na zamianę. Co do flamandzkiego zob. WS:Strony do usunięcia/Kategoria:Język flamandzki. Peter Bowman (dyskusja) 20:01, 5 lis 2023 (CET)[odpowiedz]
Tam chodziło raczej tylko o spójność, aby nie używać obu nazw wymiennie.
@MaartenVidal, @Ongast – co Wy na to? tsca (dyskusja) 20:55, 5 lis 2023 (CET)[odpowiedz]
Za zmianą MaartenVidal (dyskusja) 15:42, 10 lis 2023 (CET)[odpowiedz]
Symbol głosu "za" Za zmianą na niderlandzki. Maitake (dyskusja) 22:36, 5 lis 2023 (CET)[odpowiedz]
Symbol głosu "za" Za zmianą Olaf (dyskusja) 23:34, 5 lis 2023 (CET)[odpowiedz]
Symbol głosu "za" Za zmianą. Peter Bowman (dyskusja) 16:09, 10 lis 2023 (CET)[odpowiedz]
Dla jasności, również Symbol głosu "za" Za. tsca (dyskusja) 16:13, 10 lis 2023 (CET)[odpowiedz]

Co należałoby zmienić[edytuj]

Na wypadek pozytywnego wyniku konsultacji (zmiana nazwy), tu zapiszę sobie listę zadań do wykonania (wyszukiwarka):

Peter Bowman (dyskusja) 11:05, 11 lis 2023 (CET)[odpowiedz]

@Peter Bowman Nie wiem, co się kryje pod linkujące hasła „holenderski”, bo samo takie hasło i linkowanie do niego zostaje bez zmian, ale może czegoś nie dostrzegam. Trzeba też zmienić wszystkie tłumaczenia na holenderski w hasłach polskich: będzie inna nazwa języka na liście tłumaczeń i inna kolejność alfabetyczna języków w polu tłumaczeń (nie pod h, lecz pod n), ale może znowu jest to już ujęte w punktach powyżej. Maitake (dyskusja) 23:20, 12 lis 2023 (CET)[odpowiedz]
@Maitake: dziękuję, słuszne uwagi. Dopisałem zmianę tłumaczeń do listy, umknęło mi to. Co do linkujących chodzi mi o nazwę języka, przykładowo w znaczeniu "(1.1) [[holenderski]]" hasła nederländsk, także w Indeks:Angielski - Języki i podobnych. Peter Bowman (dyskusja) 00:00, 13 lis 2023 (CET)[odpowiedz]
Wobec (jak dotąd) braku sprzeciwu zaczynam przygotowywać kod bota; chciałbym go uruchomić w przyszły weekend. Peter Bowman (dyskusja) 00:54, 19 lis 2023 (CET)[odpowiedz]
Dziękuję ogromnie za wykonaną pracę. Na wszelki wypadek (choć to może jeszcze jest w planach) zgłaszam konieczność przebotowania haseł poświęconych imionom niderlandzkim i zmienić pierwszy parametr w szablonie {{imię}} z obecnego {{imię|holenderski na {{imię|niderlandzki. Pozdrawiam serdecznie, Maitake (dyskusja) 20:15, 26 lis 2023 (CET)[odpowiedz]
Dziękuję, to też mi umknęło, dla porządku dopisałem do powyższej listy; te parametry właśnie zostały podmienione. Z pomocą Olafa (dzięki!) wykonaliśmy już więc bocią robotę, zostały jeszcze dwa punkty:
  • Linkujące hasła holenderski jako tłumaczenie w hasłach obcych (przykład: hollandais): rozważam umieszczenie obu terminów obok siebie tak jak w niederländisch, tj. „[[niderlandzki]], [[holenderski]]”.
  • Szablony kategoryzujące {{belghol}}, {{nidhol}} oraz {{surinhol}}: wypada połączyć pod parasolem {{reg-nl}} (na wzór {{reg-es}}, {{reg-pl}}).
    Uwaga: dotychczasowy skrót {{hol}} jest teraz przekierowaniem do {{niderl}}.
Notka dla siebie: kod bota wrzuciłem tutaj. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 21:12, 26 lis 2023 (CET)[odpowiedz]
Dziękuję za pozytywne rozpatrzenie kwestii i za Waszą pracę. -- niepodpisany komentarz użytkownika Stanko6 (dyskusja | wkład) 22:23, 26 lis 2023‎
Jeszcze zostały do zrobienia zmiany na niderlandzki w liczbach. Nie mam w tej chwili napisanego kodu do sortowania w tych tabelkach, które jest tu potrzebne. Ty pewnie też, @Peter Bowman? Olaf (dyskusja) 08:30, 27 lis 2023 (CET)[odpowiedz]
Też nie mam, ale napiszę. Peter Bowman (dyskusja) 12:28, 27 lis 2023 (CET)[odpowiedz]
Zrobione, przy okazji bot poprawił w kilku miejscach niepoprawne sortowanie języków. Peter Bowman (dyskusja) 00:14, 28 lis 2023 (CET)[odpowiedz]

Języki norweskie[edytuj]

Pytanie do znawców - czy bokmål, nynorsk i riksmål różnią się tylko ortografią, czy także wymową? Innymi słowy, czy można założyć, że jeśli ktoś nagra wymowę dla bokmål i istnieje hasło o identycznym zapisie w nynorsk to ma ono tę samą wymowę? Coś czuję że nie, ale wolę się zapytać... Olaf (dyskusja) 20:36, 7 lis 2023 (CET)[odpowiedz]

Od odejścia Pomarańczy aktywnych znawców w Wikisłowniku nie ma, więc na razie ja. Według mnie powinniśmy pozostać przy obecnej praktyce niedodawania nagrań bokmål do haseł nynorsk, chociaż formalnie można to robić. Oba podejścia da się obronić, bo sytuacja jest rozmyta i podziały wymowa/pisownia nie pokrywają się ze sobą w sposób konsekwentny, więc jest to kwestia ustaleń projektu.
Bokmål i nynorsk to różne standardy zapisu języka norweskiego i nie są oficjalnie powiązane z żadną konkretną wymową. W praktyce jednak w Norwegii istnieje bogate kontinuum dialektów, a pisownia bokmål częściej jest używana w określonych regionach kraju, może się więc kojarzyć np. ze standardową „telewizyjną” wymową z Oslo (i to tej wymowy uczą się obcokrajowcy); natomiast zapis nynorsk jest powszechniej stosowany w innych regionach, np. na zachodzie, i kojarzyć się może z dialektami z tych właśnie regionów lub w ogóle z wymową spoza największych miast.
Ponieważ nynorsk jest w zasadzie językiem tylko pisanym, który ma odpowiadać żywej mowie i uwzględniać dialekty (powstał w opozycji do skostniałego bokmål z okresu dominacji duńskiej; „bokmål” = dosł. „język książkowy”), to bardzo często to samo słowo można w nim zapisać na kilka sposobów, z czego część się pokrywa z zapisem bokmål – jednak mimo identycznego zapisu w praktyce słowo to będzie wymawiane inaczej w regionach, w których częściej pisze się w bokmål i inaczej w regionach, w których częściej pisze się w nynorsk.
Przykłady anegdotyczne, przeczące oficjalnej teorii, że to tylko kwestia pisowni – łatwo znaleźć wypowiedzi Norwegów typu Gdy czytam ten sam tekst zapisany w bokmål, a potem w nynorsk, to wymawiam to wszystko inaczej czy Gdy mówię w bokmål, nikt się nie dziwi, ale w nynorsk nie da się mówić, bo zaczyna to brzmieć dziwacznie i sztucznie. Na marginesie: w tym roku nagrodę Nobla w dziedzinie literatury otrzymał pisarz tworzący w nynorsk (Jon Fosse) i widziałem komentarze, że wreszcie coś w języku ludzi, nie władzy.
W Wikisłownikach, gdzie wszystkie ortografie norweskiego są zgromadzone pod jednym nagłówkiem dodawanie nagrań nie podlega dyskusji niezależnie od dialektu. W praktyce jednak i u nas (i w szeregu innych Wikisłowników) sytuacja nie różni się aż tak bardzo, bo przecież i tak mamy bokmål i nynorsk jeden pod drugim i użytkownik wciąż ma taki sam dostęp do nagrania – nie ma więc potrzeby zmieniać obecnej „bezpiecznej” praktyki.
tsca (dyskusja) 14:02, 9 lis 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie ma ogólnokrajowego standardu lub porozumienia dotyczącego wymowy norweskiego i jego trzech form pisanych (bokmål, nynorsk i riksmål). Bokmål jest regulowany przez rządową Radę Języka Norweskiego. Z drugiej strony, bardziej konserwatywny standard ortograficzny, powszechnie znany jako riksmål, jest regulowany przez pozarządową Norweską Akademię Języka i Literatury.
Chociaż bokmål i riksmål wywodzą się z tego samego języka pisanego (duńskiego), jakiego używano w Norwegii podczas unii z Danią i później, oraz z wymowy duńskiego, który stał się językiem ojczystym norweskich elit do XVIII wieku, to jednak obecnie nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to, czy wymowa riksmålu jest identyczna jak bokmålu. W praktyce, wymowa tych form może zależeć od wielu czynników, takich jak region, kontekst społeczny, a nawet osobiste preferencje. Wymowa nynorsk też jest przede wszystkim dialektalna (zależna od regionu...). Można najbliżej określić wymowę bokmål jako taką, jak mówią ludzie w Oslo i okolicach. Najfajniej jakby nagrania uzyskać od natywnych Norwegów różnych regionów. Stanko6 (dyskusja) 22:37, 26 lis 2023 (CET)[odpowiedz]

Kategoria:Język arabski w etymologii i podobne[edytuj]

Czy jest sens, by w jednej kategorii tworzyć jakąś nieuporządkowaną mieszankę ze słów różnych języków? Moim zdaniem, warto utworzyć kategorie jak w en.wikt: "Język X -- wyrazy pochodzenia Y", a kategorię "Język Y w etymologii" pozostawić jako nadrzędną. Comp1089 (dyskusja) 11:34, 26 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

Zobacz dyskusję #Kategorie etymologii. Niestety nie ma chęci do zmian, ani ludzi, którzy by to wykonali. Sławobóg (dyskusja) 12:20, 26 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

Tematy słowotwórcze[edytuj]

Mamy mnóstwo haseł, których częścią mowy jest "temat słowotwórczy". Widzę z nimi parę problemów, ale największym jest chyba fakt, że wszystkie z nich można przyporządkować pod bardziej precyzyjne nazwy, "przyrostek" albo "przedrostek".

Czy widzi ktoś problem z przebotowaniem haseł en masse tak, aby "tematy słowotwórcze" mające łącznik z tyłu (np. histo-) opisane były jako "przedrostki", a te z łącznikiem z przodu (np. -gram) jako "przyrostki"? Z tego, co widziałam, żadnych wrostków (typu -o-) nie ma, więc chyba to nie byłoby problemem.

Kwestia drugorzędna: Czy hasła typu czerwono-, niebiesko-, ciemno- zasługują na odrębne hasła? Wygląda to trochę na zwykłe formy z -o-, które można tworzyć właściwie dowolnie (ognioodporny na przykład analizujemy jako ogień + -o- + odporny zamiast ognio- + -odporny). Hythonia (dyskusja) 16:31, 3 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Nie, nie, nie. Temat słowotwórczy a przedrostek czy przyrostek to dwie różne rzeczy. Ostatnio była o tym mowa podczas dyskusji nad hasłem -ród (sam pisałem wtedy o kwestii produktywności, co jest zasadnicze dla sensowności tworzenia takich haseł), jest też już dostępna wypowiedź w Poradni PWN. Maitake (dyskusja) 16:43, 3 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Wobec tego ponawiam drugie pytanie: Czy owe tematy słowotwórcze zasługują na odrębne hasła? (O ile "nie, nie, nie" nie ma być odpowiedzią na wszystkie pytania.) Hythonia (dyskusja) 16:55, 3 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Jak pisałem w dyskusji nad -rodem: zasadnicza jest produktywność takich tematów słowotwórczych, bo tylko przy dużej produktywności można ustalić, jakie jest ich znaczenie, i tylko przy dużej produktywności opłaca się pisać hasła, ponieważ może się to komuś przydać do analizy jakiegoś neologizmu czy rzadkiego wyrazu, który można rozłożyć na dwa tematy i samemu wykoncypować znaczenie na podstawie elementów składowych. Na pewno ciemno-, bo służy choćby do tworzenia odcieni kolorów; same kolory też, bo można samemu ukuwać czerwonobrzuchy, niebieskowłosy itp.; histo- jest zapewne istotny w terminologii naukowej (chociaż to mi akurat wygląda na przedrostek, a nie temat słowotwórczy). Maitake (dyskusja) 17:12, 3 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
@Maitake: Właśnie między innymi wspomniana porada budzi u mnie znaczną wątpliwość co do tego, czy ciemno- rozpatrywać można jako pełnoprawny temat słowotwórczy. Zobacz proszę, że dr Wolański, analizuje np. kwasoród jako kwas- + -o- + -ród, a nie jako kwaso- + -ród. A wyrazów z cząstką kwaso- jest w bród -- kwasolubny, kwasomierz, kwasoryt. Wobec tego w pełni uprawnione wydaje się analizowanie słów typu czerwonobrzuchy jako złożenie czerwon- + -o- + -brzuchy (albo -brzuch- + -y). Fakt, że kwas jest samodzielnym wyrazem nie zdaje się grać roli, bo tak samo w wyrazie saletroród pierwsza cząstka analizowana jest jako saletr-.
Biorąc to pod uwagę, jestem prawie pewna, że czerwono- w tym wypadku powinniśmy traktować albo jako przedrostek, albo jako (niesłownikowe) połączenie tematu słowotwórczego czerwon- z wrostkiem -o-. Hythonia (dyskusja) 19:56, 3 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Symbol głosu "za" Za usunięciem części mowy "temat słowotwórczy". To co się nadaje do przeniesienia do kategorii przyrostków/przedrostków powinno zostać przeniesione, resztę usunąć (np. ciemno-, czerwono- itd.). Istnienie tej kategorii powoduje tylko chaos, tak jak było w przypadku -ród. Sławobóg (dyskusja) 17:30, 3 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Symbol głosu "przeciw" Przeciw usunięciu części mowy "temat słowotwórczy". Np. w jęz. niemieckim praktycznie każde słowo (głównie rzeczownik) może być tematem słowotwórczym. Jako temat słowotwórczy takie słowo jest słownikowo interesujące i wymagające opisania (przy pomocy jakich formantow, z jakimi słowami się łączy, jak to tłumaczyć na jęz. polski itd). Ponieważ tworzenie dwóch haseł (raz bez kreski na końcu i raz z kreską) dla wszystkich niemieckich rzeczowników byłoby bzdurą, to pozostaje opis w jednym hasle, tym normalnym bez kreski. I do tego najlepiej nadaje się właśnie znaczenie "temat słowotwórczy", np. → Land, → Meer - sekcje znaczenia i składnia. Natomiast wykluczenie przed-/przy-...rostkow z tej kategorii to inna (i słuszna) sprawa. -- niepodpisany komentarz użytkownika EdytaT (dyskusja | wkład) 18:33, 3 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
To, o czym piszesz, Edyto, jest moim zdaniem argumentem raczej za nietworzeniem tego typu sekcji. Skoro większość rzeczowników w niemieckim jest zdolna do tworzenia "tematów słowotwórczych", to nie jest to moim zdaniem coś, co powinno być opisywane w haśle -- jest to po prostu właściwość rzeczowników językach germańskich, a tego typu sekcje są na dobrą sprawę duplikacją treści. W polszczyźnie i innych językach też każde słowo może być tematem. Temat słowotwórczy, posługując się definicją SJP, to «ta część wyrazu podstawowego, od której został utworzony wyraz pochodny». Tematem słowotwórczym będzie kłam- w wyrazie kłamca, albo temat- w wyrazie tematyczny. Dodatkowo -- "tematy słowotwórcze" we wszystkich innych językach mają łączniki z przodu lub z tyłu, więc tutaj hasła niemieckie wykazują pewną niekonsekwencję w stosunku do pozostałości Wikisłownika. Hythonia (dyskusja) 19:08, 3 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie upieram się przy nazewnictwie i nie chodzi mi o całą osobną sekcję, a o fakt, że taka dodatkowa "podsekcja" w sekcji znaczenia jest bardzo przydatna. Daje ona osobny numer (np. (2.1) dla opisania tego czegoś, co nie jest rzeczownikiem, a jego częścią - w sumie chyba właśnie tematem słowotwórczym do tworzenia złożeń. Moje zdanie. Zaproponuj coś lepszego. EdytaT (dyskusja) 19:25, 3 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Trudno mi zaproponować coś lepszego. W komentarzu chodziło mi właśnie raczej o to, że nie do końca dostrzegam przydatność tej sekcji. Porównałabym to trochę do istnienia czegoś takiego dla wodo-, może nawet w haśle woda, jeśli zrobić to samo, co robimy np. dla czasowników zwrotnych:
znaczenia
temat słowotwórczy
(2.1) wodny, dotyczący wody, związany z wodą
przykłady
(2.1) wodo- + odporny = wodoodporny
Nie chodzi mi tu o hiperbolę, bo wiadomo, że w niemieckim wyrazy łączone są w znacznie większym stopniu, niż w polskim, ale mimo wszystko łączenie wyrazów za pomocą wrostka -o- jest powszechne w polszczyźnie. W (znanych mi, przyznaję!) słownikach niemieckojęzycznych nie widziałam jeszcze takiego rozróżnienia. Hythonia (dyskusja) 19:40, 3 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Czym się różni niem. Landesgrenze czy ang. landowner od np. pol. biustonosz? Tym że w językach germańskich złożenia są częstsze czy tym, że w polszczyźnie częściej używa się wtedy międzyrostków? Jeżeli jest tylko taka różnica, to nie ma powodu żeby mieć te tematy w językach germańskich, bo w praktyce niczym się nie różnią od polskich. To dziwna rzecz która pompuje liczbę znaczeń, bo pewnie większość polskich rzeczowników i przymiotników może być elementem w złożeniu. Czy powinniśmy mieć hasło biusto- bo znalazło się w jednym derywacie? Jeśli nie, to dlaczego powinno być Land(-)? A „Ponieważ tworzenie dwóch haseł (raz bez kreski na końcu i raz z kreską) dla wszystkich niemieckich rzeczowników byłoby bzdurą“ jest tylko argumentem za usunięciem tej części mowy bo i tak w praktyce "fałszujesz" zapis (usuwasz kreskę na końcu dla wygody). Przyznam że w podanych przykładach ładnie te tematy są opisane, ale Landesgrenze to po prostu Land („kraj“) + -es- + Grenze („granica“), dokładnie tak samo jak biustonosz to biust + -o- + nosić. Sławobóg (dyskusja) 21:54, 12 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
@Hythonia @Richiski @Maitake @Sławobóg Jestem jak najbardziej przeciwna tworzeniu osobnych haseł dla tematów słowotwórczych.- EdytaT (dyskusja) 22:35, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
No dobrze, ale znaczenie 2.1 pokrywa się ze znaczeniem 1.1, a znaczenie 2.2 ze znaczeniem 1.5. Dlaczego uwagi dotyczące składni nie mogą być odpowiednio pod znaczeniami 1.1 i 1.5? Hythonia (dyskusja) 22:49, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Przepraszam, zanim Edyta edytowała wiadomość mowa była o haśle Land. Definicja 1.1 nie różni się od 2.1, a 1.5 nie różni się od 2.2. To nie są odrębne części mowy i z tego, co wiem nie są klasyfikowane jako takie przez niemieckojęzyczne słowniki. Hythonia (dyskusja) 22:51, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Hythonia @Richiski @Maitake @Sławobóg Hej, to chyba moja wina, bo od początku nie zauważyłam, ze głównie chodzi o tworzenie OSOBNYCH HASEL dla tematów słowotwórczych. Tego nie popieram. Natomiast jestem jak najbardziej za wyodrębnieniem tematów słowotwórczych w sekcji znaczenia po to, by napisac, jakie znaczenie taki temat słowotwórczy nadaje wyrazowi, z którym się połączy. Przykładem może być właśnie Land. Jako temat slowotworczy nadaje on wyrazom znaczenie np. krajowy lub wiejski. Przy czym Hytonia sie myli, poniewaz znaczenie 1.1 (rzeczownik "kraj") to nie to samo co 2.1 (np. granica "krajowa"), a znaczenie 1.5 (rzeczownik "wieś") to nie to samo co 2.2 (np. robotnik "wiejski", powietrze "wiejskie"). Natomiast uwagi dotyczące składni (formantów) powinny imo znaleźć się w sekcji składnia, jak sama nazwa wskazuje. Pozdrawiam EdytaT (dyskusja) 14:47, 10 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Rzeczowniki w niemieckim mają ogólną tendencję do tworzenia złożeń. To nie są jakieś oddzielne byty, ani pod względem gramatycznym, ani pod względem semantycznym. Land- w Landesgrenze znaczy to samo, co rzeczownik Land (kraj), bo to jest ten rzeczownik, tylko połączony międzyrostkiem -es- z rzeczownikiem Grenze. Hythonia (dyskusja) 15:21, 10 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Symbol głosu "przeciw" Przeciw Pomijając już kwestie teoretyczne, bo jak wiadomo nadal dyskutuje się na ten temat (jak mówi hiszpańskie przysłowie cada maestrillo tiene su librillo co odpowiada mniej więcej polskiemu każda pliszka swój ogonek chwali), jak się ten temat ma do zgodności ze źródłami. Naszą zasadą, jedną z głównych, jest opierać się na źródłach. Zarówno w j. hiszpańskim [13] jak i w nowogreckim [14] odróżnia się kategorie przedrostów (prefijo), przyrostków (sufijo) jak i tematy słowotwórcze (elemento compositivo). Czy ja mam prawo głosić, że coś jest przedrostkiem czy przyrostkiem, kiedy moje jak najbardziej wiarygodne źródło podaje, że jest to super- to kategoria elemento compositivo? Może z czasem, po wielu dyskusjach, dojdziemy do porozumienia, ale tymczasem obowiązuje nas zachować zgodność ze źródłami. Drugi temat dotyczy pytania, czy takie czy inne leksemy powinny mieć osobne hasło. Uważam, że jeżeli dany formant słowotwórczy jest zawarty jako odrębne hasło w jakimś wiaragodnym źródle, to nie mamy innego wyjścia jak utworzyć dla niego osobne hasło. Wszystko będzie zależało od pracy lekskografów w różnych językach. DIXI --Richiski (dyskusja) 19:31, 3 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
[15] do przejrzenia tematu w j. hiszpańskim. --Richiski (dyskusja) 19:38, 3 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Zanim przejrzę, definicja, którą słownik RAE podaje dla terminu "elemento compositivo" jednak różni się od tej, którą np. SJP podaje dla "tematu słowotwórczego". I to znacząco. Hythonia (dyskusja) 19:42, 3 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Definicja przymiotnika compositivo = que forma voces compuestas > taki, który tworzy wyrazy złożone; zamiast formant można podać element słowotwórczy. Richiski (dyskusja) 19:56, 3 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Ale nie rozpatrujemy przymiotnika compositivo samodzielnie, tylko całościowo termin elemento compositivo. Nie chodzi mi w tym momencie o czepianie się za słówka, że RAE napisało tak, a PWN inak, tylko o merytorykę, bo przykładowe elementos compositivos nie mają w hiszpańskim wyrazów podstawowych -- może znajdzie się jakieś, które mają, ale co do zasady nie taka ich rola -- a "tematy słowotwórcze" to części wyrazów motywujących obecne w wyrazach motywowanych. Temat słowotwórczy łam- obecny w wyrazie łamliwy to część obecnego w polszczyźnie (nie grece czy łacinie) wyrazu łamać, a łamliwy jest bezpośrednim derywatem. Formant a temat to pojęcia diametralnie różne i jeśli faktycznie zdecydujemy się na tłumaczenie terminu elemento compositivo zamiast dookreślenia każdego tego typu terminu jako przyrostek lub przedrostek (ku czemu wciąż się skłaniam), to koniecznie trzeba w hiszpańskim przynajmniej zmienić terminologię. Hythonia (dyskusja) 20:07, 3 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Rozumiem Twoje argumenty. Artykuł na ten temat, do którego podałem link wyżej, porusza właśnie te sprzeczności, które wynikają z analizy etymologicznej (greckiej i łacińskiej) tych elementów, co w językach romańskich jest odczuwane inaczej, stąd ta rozbieżność w nazewnictwie. Tymczasem należałoby coś z tym fantem zrobić. Na razie proponuję dla hiszpańskiego element słowotwórczy. Richiski (dyskusja) 20:49, 3 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

USJP ma np. ciemno- «pierwszy człon wyrazów złożonych wskazujący na…» czy -mierz «ostatni człon wyrazów złożonych będących…», czyli można by zastąpić „temat słowotwórczy” określeniem „człon wyrazów złożonych”, ale mądrzejsi od nas mają taką kategorię (choć pewnie nie mają aż tak wiele haseł tego typu). Maitake (dyskusja) 20:37, 3 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

To byłoby dobre rozwiązanie; przynajmniej dopóki.... dopóki... Richiski (dyskusja) 20:53, 3 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
@Hythonia Dzięki za poruszenie kwestii tematów słowotwórczych! Jako, że już prawie miesiąc brak dalszej dyskusji, trochę zamieszam w tym temacie (i mam nadzieję, że ktoś może to przeczyta i odpowie...).
Generalnie większość obecnie istniejących na Wikisłowniku tematów słowotwórczych to tematy nie posiadające swoich wyrazowych odpowiedników w języku polskim (np. homeo-, sejsmo-, sydero- itd.), lub takie, których odpowiedniki mają inne znaczenie niż tematy (np. fag vs. -fag / gram vs. -gram). I takie wg mnie powinniśmy zostawić. Dlatego też jestem Symbol głosu "przeciw" Przeciw usunięciu wszystkich tematów słowotwórczych, jednak Symbol głosu "za" Za ograniczeniem ich liczby (do usunięcia są np. miedzio- -> miedź + -o-, metalo- -> metal + -o-, krwisto- -> krwisty [znaczenie 1.3] + -o-).
@Maitake @Hythonia @Richiski Trochę bardziej skomplikowanie wygląda sprawa kolorów, gdzie np. czerwono- nie jest tematem słowotwórczym, którym jest czerwon- (od czerwony). Z drugiej strony, dzięki takim hasłom czytelnik może zobaczyć, że czerwon- + -o- + - + brązowy (czerwono-brązowy) znaczy coś innego niż czerwon- + -o- + brązowy (czerwonobrązowy). Nie wiem jednak, czy usunięcie kategorii tematu słowotwórczego na pierwszy / ostatni człon wyrazów złożonych będzie w pełni funkcjonalne, jeżeli mamy hasła dla przedrostków, przyrostków i międzyrostków, i nagle powstają nam hasła będące: albo samymi tematami słowotwórczymi, albo połączeniami międzyrostków i tematów słowotwórczych. Spoczko Spoko dyskusja 12:59, 3 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Maitake @Hythonia @Jest Spokczko Wracając do otwartej w tej dyskusji kwestii, uważam, iż należałoby podjąć jakąś uzgodnioną decyzję – chociażby prowizoryczną - odnośnie terminologii, jaką będziemy stosowali przy nazewnictwie pewnych członów składowych słów złożonych w innych językach niż polski. Próba wliczenia tych elementów wyłącznie do kategorii przedrostków i przyrostków (co może w przyszłości się urzeczywistnić, chociaż dziwnie brzmiałoby mi słowo biblioteka, złożone tylko z przedrostka i przyrostka) jest tymczasem nie do przyjęcia, gdyż leksykografia niektórych języków nie pozwala nam kwestionować opinie znawców i naginać ustaloną tam terminologię do naszych kryteriów. Przedstawiam tu do wglądu status quo terminologii tych elementów/cząstek słowotwórczych w słownikach ogólnie dostępnych w sieci trzech języków: francuskim, nowogreckim i hiszpańskim. Polecam również przejrzenie artykułu pt. Cząstki słowotwórcze, którego autorem jest Hanna Jadacka (Nowy słownik poprawnej polszczyzny PWN, pod redakcją Andrzeja Markowskiego, Wydawnictwo PWN, Warszawa 2000, str. 1595-1612). W tej pozycji, oprócz przedrostków i przyrostków, są w użyciu takie terminy jak pierwszy człon wyrazów złożonych (np. aero-) lub końcowy składnik wyrazów złożonych (-fon).
W języku francuskim istnieje kilka słowników dostępnych w sieci; podaję tutaj linki do źródła, które w mojej opinii zasługuje na zaufanie: Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales. W tym źródle istnieją kategorie przedrostków (préfixes) i przyrostków (suffixes) oraz kategoria élément formant, czyli element twórczy/formujący (słowa złożone). Niekiedy rozróżnia się podkategorie élément préfixal (element przedrostkowy) i élément suffixal (element przyrostkowy), których nie należy identyfikować z przedrostkami ani z przyrostkami.
1. : - -oïde = élément formant > élément terminal; 2. : biblio- = élément formant > élément prefixal
W języku nowogreckim:
[16]: οστεο- = α' συνθετικό (=pierwszy element składowy); [17]: -θήκη = β' συνθετικό (=drugi element składowy, czyli końcowy); [18]: -άριο = επίθημα (przyrostek); [19]: ανα- = πρόθημα (przedrostek);
w języku hiszpańskim:
[20] : pro- = prefijo → przedrostek; [21] : -aje = sufijo → przyrostek; [22] : biblio- = elemento compositivo → element słowotwórczy; [23] : -teca = elemento compositivo → element słowotwórczy.
Aby uniknąć zbyt skomplikowanej terminologii, innej dla każdego języka, wydaje mi się, iż najlepszym kompromisowym i neutralnym wyjściem byłoby przyjęcie (dla większości języków) proponowanych przez Jannę Jadacką (w cytowanym wyżej artykule) takich sformułowań jak pierwszy człon wyrazów złożonych oraz końcowy człon wyrazów złożonych. Tyle z mojej strony. Pozdrawiam :) --Richiski (dyskusja) 21:51, 3 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Richiski: Dlaczego "nie należy identyfikować z przedrostkami ani z przyrostkami"? To, że CNRTL w niektórych miejscach używa sformułowania "élément formant" raczej nie znaczy, że nie jest to przyrostek czy przedrostek. Dla przykładu, w CNRTL anti- to "élément formant", ale Larousse już jasno określa go jako "préfixe". Hythonia (dyskusja) 23:14, 3 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Hythonia Ale już słownik LeRobert kwalifikuje to inaczej [https://dictionnaire.lerobert.com/definition/anti] tylko jako élément. Jak raz w tym przypadku zgadzam się z zaliczeniem tego słowa do przedrostków, gdyż było ono już w starogreckim przyimkiem, a większość przyimków tworzy przedrostki Takie rozbieżności zawsze można skomentować w uwagach hasła podając źródła kwalifikujące dany elemento jako przedrostek czy element słowotwórczy. Nie nam sprzeczać się ze specjalistami. Elementy/cząstki słowotwórcze mają to do siebie, że mogą (może nie wszystkie) stać w pozycji przedrostka lub przyrostka (czy nawet wrostka), cecha, której przedrostki czy przyrostki nie mają. Dla przykładu -fon- może tworzyć megafon, telefon ale też fonendoskop (w tym słowie są nawet trzy elementy słowotwórcze) czy foniatria. Tyle mojego słowa na niedzielę. Pozdrawiam i życzę miłej niedzieli :) Richiski (dyskusja) 11:45, 4 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Richiski: Rozpisałam się dużo, zauważyłam, że nie wychodzi bardzo czytelnie, więc spróbuję jak najbardziej skondensować. Rozmowa dotyczy trzech różnych zastosowań terminu "temat słowotwórczy", więc skupię się na tej, o której piszesz Ty.
Artykuł, który podesłałeś, nazywa przedrostkami (prefijos) również te jednostki, które RAE określa jako elementos compositivos. Wynika z niego również dość jasno, że RAE w kategoryzowaniem morfemów kieruje się raczej kryterium etymologicznym, nie gramatycznym. Ani definicja tego terminu w DLE RAE, ani inne źródła nie sugerują, że elemento compositivo nie może być jednocześnie przedrostkiem lub przyrostkiem. Nasza terminologia nie musi się pokrywać ze stosowaną przez kogokolwiek konwencją; fakt, jest to poniekąd "sprzeczanie się ze specjalistami", ale jest to niekiedy konieczne; WSJP, których uznałabym za specjalistów, często używa zupełnie innych kategorii gramatycznych niż my. Np. kolosalnie nie jest tam przysłówkiem, jak chociażby u Doroszewskiego, tylko "operatorem metapredykatywnym". Niedawno usunęliśmy z haseł również określenie quasi-przechodni używane przez SGJP, więc wchodzenie w taką polemikę, o ile polemiką można określić adaptację terminologii na potrzeby Wikisłownika, nie jest bezprecedensowe. Biorąc pod uwagę pewien stopień niekonsekwencji RAE w stosowaniu tego terminu (jak różnica w traktowaniu circun- i peri-, czy chociażby auto-, które w znaczeniu samo- jest w DLE określane jako elemento compositivo, a w DPD jako prefijo), sugerowałabym, żebyśmy traktowali jednak jednolicie te elementy, które dołączane są z przodu wyrazu jako przedrostki, a te na końcu jako przyrostki.
Na koniec wspomnę, że fono- i -fon mają w SJP PWN rozbieżne definicje i traktowanie ich jako jedno i to samo jest moim zdaniem błędne. Hythonia (dyskusja) 17:45, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Hythonia: W mojej pierwszej interwencji w tym temacie, już na początku zauważyłem, że jest to kwestia chwiejna i sporna, a na pewno dyskusje na ten temat będą trwały długo i nie wiadomo z jakim skutkiem. Piszesz w swoje wypowiedzi: Artykuł, który podesłałeś, nazywa przedrostkami (prefijos) również te jednostki, które RAE określa jako elementos compositivos. Artykuł ten opisuje problem, a nie podaje żadnych norm odnośnie nazewnictwa czy kategoryzacji. Do tego służą źródła oficjalne, których jest kilka. Moje stanowisko po prostu stara się dostosować do norm uchwalonych na Wikisłowniku: wierność źródłom. Jeżeli prawidła gry się zmienią, to ja dostosuję się do nich bez problemu, chociażby z pewną rezerwą. Jest to kwestia przedyskutowania i ustalenia prawideł gry, co proponowałem w poprzedniej mojej wypowiedzi. Szukajmy konsensusu. Pozdrawiam i życzę miłego weekendu :) --Richiski (dyskusja) 20:17, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Liczebniki[edytuj]

Jaki jest powód, dla którego tłumaczenia haseł typu dwa czy drugi znajdują się na stronie 2? Ani to wygodne do szukania tłumaczeń (osobna strona, jedna kolumna, tabelka), ani do dodawania tłumaczeń. Ponadto takie podawanie tłumaczeń jest niekonsekwentne w stosunku do reszty słownika. Samo 2 czy 8 to nie słowa tylko symbole, dlaczego więc dlaczego akurat tam mają być tłumaczenia słów? Mogę to sprzątnąć. Sławobóg (dyskusja) 14:48, 13 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

W zasadzie strony zbiorcze typu 2 czy 8 można okresowo generować automatycznie na podstawie list tłumaczeń w hasłach liczebników. tsca (dyskusja) 16:46, 13 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
...też się kiedyś zastanawiałam, ale wyszło mi, że skoro tak jest, to tak ma być ;)
ale jak coś to jestem za przeniesieniem tłumaczeń z 2 dpo dwa itp. 神秘美人 (dyskusja) 16:19, 15 sty 2024 (CET)[odpowiedz]
Zachęcam innych do skomentowania. Sławobóg (dyskusja) 13:13, 1 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Być może w zamierzeniu miało to naśladować słowniki papierowe, w których często jako aneks zamieszcza się listy liczebników, tak aby można było zestawić wszystkie formy obok siebie (liczebniki główne, porządkowe, zbiorowe, mnożne i jakie tam jeszcze dany język ma). Może jakaś stara dyskusja nad takim układem by pomogła zrozumieć inne przyczyny. Ale ja osobiście nie widzę zysku z takiego układu w Wikisłowniku, wydaje mi się, że tłumaczenia na języki obce powinny być pod poszczególnymi wyrazami. Maitake (dyskusja) 16:32, 1 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Niedługo zacznę przenosiny. Sławobóg (dyskusja) 21:11, 6 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Joruba[edytuj]

Uprzejmie donoszę, że w nazwach stron z hasłami tego języka znajdują się diakrytyki (akcent ostry i grawis - tony), których nie powinno tam być, np. jest Oṣéáníà, powinno być Oṣeania. Problem dotyczy chyba większości haseł. Sławobóg (dyskusja) 23:45, 18 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Propozycja nowej sekcji w hasłach[edytuj]

Obecnie w sekcji Uwagi umieszcza się (między innymi) linki do innych haseł, na przykład do indeksów. Wydaje mi się, że lepszym pomysłem mogłoby być utworzenie sekcji Zobacz też i tam umieszczanie takich linków. Wtedy w sekcji Uwagi umieszczałoby się jedynie uwagi dotyczące hasła. Co o tym sądzicie? Swam pl (dyskusja) 14:33, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Biorąc pod uwagę monstrualny zakres prac nad wprowadzeniem takiej kosmetycznej zmiany (przeedytowanie prawie miliona stron, aktualizacja zasad, aktualizacja stron pomocy, aktualizacja skryptów wewnętrznych i zewnętrznych, aktualizacja kodów botów), ew. korzyść byłaby raczej mikroskopijna (a pewnie ujemna). tsca (dyskusja) 15:16, 10 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Ja się zgadzam, że to byłoby lepszym pomysłem. Pole "uwagi" jest wyjątkowym pomieszaniem, zważywszy na to, że mają się tam mieścić uwagi pisane zwykłym tekstem, uwagi w znacznikach <ref> (za każdym razem, gdy te dwa rodzaje uwag są mieszane, wygląda to po prostu źle), do tego linki do indeksów.
Natomiast zgadzam się, że musielibyśmy zmienić bardzo dużo w tym wypadku. Nie chcę za bardzo odbiegać od tematu konkretnej sekcji, ale skorzystalibyśmy na systemie, który nie wymagałby przebudowy wszystkich haseł w słowniku (!!!) w celu wstawienia nowej sekcji. Zwłaszcza, że często używamy tych sekcji w sposób, który nie do końca ma sens, ale do którego jesteśmy zmuszeni przez obecną strukturę (np. wstawianie złożeń wyrazowych w sekcji "kolokacje", np. krwistoczerwony w haśle czerwony). Tylko takie zmiany najlepiej chyba byłoby wprowadzić "na zerwanie plastra" — ustalić, co trzeba zmienić i razem tych zmian dokonać. Hythonia (dyskusja) 11:43, 12 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Fatalnie wygląda łączenie uwag pisanych normalnym rozmiarem i uwag przypisowych. Ale poza tym nie widzę potrzeby dodawania nowego pola, uwagi są tradycyjnie miejscem, gdzie wstawiamy wszystko to, co nie pasuje do innych pól. Niewarta skórka wyprawki. Maitake (dyskusja) 21:17, 12 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Hmmm, no dobra... Swam pl (dyskusja) 22:29, 12 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Nowy szablon źródła[edytuj]

Nie udało mi się znaleźć szablonu dla strony https://nfjp.pl/. Jeśli go faktycznie nie ma, prosiłbym o dodanie, bo strona ma dużo "fotopoświadczeń" mało znanych polskich wyrazów. Lesiakower (dyskusja) 15:48, 29 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

@Lesiakower: utworzyłem {{NFJP}}. Załatwione, Peter Bowman (dyskusja) 16:42, 29 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Oznaczenia IPA w angielskim[edytuj]

Znalazłem coś takiego:

"zapis IPA możemy poprzedzić szablonami kwalifikującymi: amer. dla wymowy amerykańskiej, bryt. (RP) dla brytyjskiego Received Pronunciation, itd."

A nie lepiej albo amer. dla amerykańskiego, bryt. dla brytyjskiego albo GA. dla General American, RP. dla Received Pronunciation itp ? 37.47.64.194 (dyskusja) 17:55, 29 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Tak, zwłaszcza że mamy szablony: {{amer}} {{bryt}} {{GA}} {{RP}}. To przestarzała infromacja z czasów gdy ich nie było. 78.11.223.83 (dyskusja) 18:34, 29 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

IPA hiszpańskie[edytuj]

Hej, przenoszę temat z dyskusji z @Richiskim. Spora część hiszpańskich haseł w przypadku dwóch wariantów wymowy ma oba w jednej linii, np. w haśle beneficioso mamy:

IPA: [be.ne.fi.ˈθjo.so] (dialekty z utożsamieniem s-z) IPA: [be.ne.fi.ˈsjo.so]

Moim zdaniem z takiego zapisu dla użytkownika Wikisłownika nie jest jasne, o którą wymowę chodzi. W tym przypadku uwaga tyczy się drugiej wymowy, ale np. w habitación notka znajduje się po zapisie w IPA, a nie przed nim, co tym bardziej zaciemnia sprawę:

IPA: [a.βi.ta.ˈθjon]
IPA: [a.βi.ta.ˈsjon] (dialekty z utożsamieniem s-z)

Warto nadmienić, że istnieją również dialekty utożsamiające dźwięki y oraz ll, mamy więc takie sytuacje, jak sobrepelliz. Wobec tego i gwoli poprawienia czytelności chciałabym zasugerować ujednolicenie zapisu wymowy na powyższy, tj. rozbicie wariantów dialektalnych na osobne linie. Wołam @Peter Bowman i @Abraham, bo chyba jako jedyni pozostali aktywni użytkownicy edytujecie hiszpański. Hythonia (dyskusja) 18:57, 31 mar 2024 (CEST)[odpowiedz]

Staram się w hiszpańskim nie dodawać IPA. I chyba nigdy w hiszpańskim go nie dodałem. Abraham (dyskusja) 19:11, 31 mar 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ja nie jestem przeciwny tej propozycji Hythonii. Jeżeli już zostanie to uzgodnione, to należałoby to ująć w ZTH, bo wszelkie normy dotyczą nie tylko obecnych redaktorów Wikisłownika, lecz również tych, którzy kiedyś dołączą do tego projektu, aby było wszem wiadomo. --Richiski (dyskusja) 22:54, 31 mar 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jestem za rozbiciem na osobne linie z uwagi na czytelność, tak jak zrobiłem w sobrepelliz. Ponadto szablony {{audio}}, gdyby było trzeba, można w ten sposób podać w jednej linii z odpowiednim wariantem. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 22:54, 31 mar 2024 (CEST)[odpowiedz]

Można by w ogóle uporządkować pole wymowy, przynajmniej w zakresie obowiązujących od teraz zasad. Dotyczy to liczby wstawianych tam nagrań, układu nagrań i zapisu IPA (lub podobnych), określeń regionalnych (przed wymową czy po niej), rozbicia na linijki itd. Dość to wszystko złożone, ale bałagan będzie się tylko pogłębiał, na samouporządkowanie nie ma co liczyć. Maitake (dyskusja) 00:41, 1 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]

Jestem za chociaż pewnie dałoby się to zautomatyzować skryptem. 5.173.96.113 (dyskusja) 21:36, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]

Skróty dla języka pisanego i mówionego[edytuj]

W wiktionary używa się skrótów ale nie widziałem nigdzie skrótów dla wyrażeń używanych głównie w języku pisanym lub głównie w języku mówionym. Przykładowo "no one" jest używane głównie w języku pisanym. Może warto by to dodać? 5.173.96.113 (dyskusja) 21:34, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]

Chodzi chyba o skróty książk. (= książkowe) i pot. (= potoczne). Określenia pisane oraz mówione są mało precyzyjne, jeśli chodzi o rejestr języka. Maitake (dyskusja) 21:50, 8 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]

Śpiewy ptaków - dodawać czy nie?[edytuj]

W większości ornitologicznych haseł nie ma plików dźwiękowych z Commons z nagranymi śpiewami/odgłosami ptaków, lecz w niektórych są (patrz skowronek). Czy należy więc te pliki dodawać, czy nie? Lesiakower (dyskusja) 17:06, 9 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]

  • To raczej element nadający się do encyklopedii. Trudno powiedzieć, by nagranie śpiewu ilustrowało wyraz skowronek czy paw, na pewno też nie ułatwia identyfikacji gatunku, bo przydać się może co najwyżej bardzo zaawansowanym specjalistom. Maitake (dyskusja) 22:37, 9 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]

Jak oznaczać czasowniki frazowe w angielskim?[edytuj]

Hej, w celu zachowania przejrzystości i precyzji sugeruję przyjęcie takich oznaczeń dla czasowników frazowych:

  • dla czasowników frazowych nieprzechodnich (np die away, watch out, go away) - czasownik frazowy nieprzechodni
  • dla czasowników frazowych przechodnich rozdzielnych (np write up, turn down, touch up) - czasownik frazowy rozdzielny
  • dla czasowników frazowych przechodnich nierozdzielnych (np deal with, take after, count on) - czasownik frazowy nierozdzielny

Podstawowy argument za tymi oznaczenia to fakt, że użytkownik nie domyśli się w obecnym systemie czy czasownik frazowy jest rozdzielny czy nie. Dodatkowo wydają mi się czytelne, krótkie i w pełni precyzyjne.

Istnieje co prawda reguła lub tendencją mówiąca o tym, że czasowniki frazowe które posiadają przysłówek są rozdzielne a te, które posiadają przyimek (prepositional verbs) są nierozdzielne ale w praktyce nie da się domyślić czy mamy do czynienia z przysłówkiem czy przyimkiem. Dla przykładu można porównać czasowniki frazowe "count on", "try on" i "turn on". Wszystkie zawierają słowo "on" i wszystkie są przechodnie.

Jak widać "count on" jest zawsze nierozdzielne, "try on" jest zawsze rozdzielne a w "turn on" rozdzielność zależy od znaczenia. 185.18.68.210 (dyskusja) 18:29, 12 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]

Trzeba by się zastanowić, co jest faktycznie czasownikiem frazowym, a co czasownikiem mającym określoną rekcję przyimkową. Nie wydaje mi się (wbrew powyższym linkom), by np. count on było czasownikiem frazowym, tak samo jako wait for czy listen to, bo inaczej takie czasowniki mielibyśmy w każdym języku w dużych ilościach, np. liczyć na, czekać na, uchylać się od, warten auf, fürchten vor itd. Tak zwane nierozdzielne czasowniki frazowe w rzeczywistości chyba nimi nie są. Maitake (dyskusja) 21:17, 12 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
"Trzeba by się zastanowić, co jest faktycznie czasownikiem frazowym, a co czasownikiem mającym określoną rekcję przyimkową."
Słowniki robią to w taki sposób, że "czasowniki frazowe" mają znaczenie/znaczenia, których nie da się odgadnąć patrząc na słowa pojedynczo a jak je nazwałeś "czasowniki mające określną rekcję przyimkową" nie są notowane bo możesz łatwo poznać znaczenie rozważając słowa pojedynczo.
Na przykładzie "look at" (w znaczeniu: "patrzeć na" nie znajdziesz go w słownikach.)
  • look - "to direct your eyes in order to see"
  • at - "in the direction of"
Teraz tylko to poskładaj a wyjdzie Ci "patrzeć na"
Ale nie uda Ci się tego zrobić z "take after" (i dlatego w znaczeniu "wdać się w" znajdziesz go w słownikach)
"Tak zwane nierozdzielne czasowniki frazowe w rzeczywistości chyba nimi nie są."
Spotkałem się z określaniem ich jako "prepositional verbs". Może to też jest jakieś rozwiązanie? 37.47.105.179 (dyskusja) 23:01, 12 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
PS. Myślę, że z "count on" (wbrew pozorom) też nie uda Ci się wywnioskować znaczenia analizując osobno "count" oraz "on" 37.47.105.179 (dyskusja) 23:07, 12 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Take after poruszyłam na stronie Dyskusja:help out i wydaje mi się, że można rozbić w ten sam sposób — któreś znaczenie "take" na pewno pasuje, choć trudno szukać wśród dziesiątek podobnych, a przyimek after wymieniany jest chociażby w Oxford Advanced Learner's Dictionary w znaczeniu "following the example of somebody/something". Np. w Biblii króla Jakuba (Rdz 19,31) jest

And the firstborn said unto the younger, Our father is old, and there is not a man in the earth to come in unto us after the manner of all the earth:

Ja sama jestem skonfliktowana. Może faktycznie nie powinniśmy prepositional verbs określać mianem czasowników frazowych. Inne słowniki też zdają się mieć ten problem, bo np. Merriam-Webster stwierdza, że count on to po prostu czasownik, ale deal with jest już czasownikiem frazowym, a mamy tę samą sytuację chyba w przypadku obu. Hythonia (dyskusja) 23:37, 12 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
No cóż, jeśli faktycznie można wywnioskować znaczenie take after patrząc pojedynczo na słowa take oraz after to przyznaję jest to kontrargument i trzeba się zgodzić, że granica między "prepositonal verbs" a "czasownikami mającymi określną rekcję przyimkową" nie jest jasno określona.
Ale ten temat traktuję bardzie jako trudne pytanie: które z następujących czasowników dodawać do słownika: take after, count on, wait for, listen to, liczyć na, czekać na, uchylać się od, warten auf, fürchten vor ?
Natomiast odrębną kwestią jest to, że jeśli mamy już w słowniku szeroko rozumiane "phrasal verbs" to czy powiedzieć jasno użytkownikowi, które są rozdzielne (moje zdanie to "tak") oraz w jaki sposób (moje zdanie to albo napisać "rozdzielny" albo rozdzielić "phrasal verbs" od "prepositional verbs") 37.47.105.179 (dyskusja) 23:50, 12 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć jaki system oznaczeń przyjąć? 185.18.68.210 (dyskusja) 21:27, 13 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli za tym, co pisał Maitake i za sztywniejszą klasyfikacją uznamy, że prepositional verbs to nie czasowniki frazowe, to moglibyśmy po prostu ich nie oznaczać w ten sposób. Jednak trochę obawiam się, że użytkownik słownika widząc "czasownik frazowy" i "fraza czasownikowa" w różnych hasłach zbaranieje.
Używana przez nas "fraza czasownikowa" jest moim zdaniem właściwie zbędna, bo dość oczywista, i moglibyśmy się ograniczyć do klasyfikowania tych haseł jako "czasowniki", wobec czego turn down byłoby czasownikiem frazowym, a watch out i take after po prostu czasownikami (nie "frazami czasownikowymi"). Ja bym optowała za takim rozwiązaniem właściwie dla wszystkich części mowy, może z wyjątkiem fraz zdaniowych. Ale to dość daleko idące rozwiązanie. Hythonia (dyskusja) 13:26, 23 kwi 2024 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wiktionary.org/w/index.php?title=Wikisłownik:Bar/Dyskusje_ogólne&oldid=8379213”