Wikisłownik:Głosowania/rzeczowniki odczasownikowe

Wynik głosowania Postanowiono, że rzeczowniki odczasownikowe muszą mieć definicję podaną w haśle, zamiast przekierowywać do innego hasła. Hasła powstałe przed rozpoczęciem tego głosowania (9 czerwca 2015, 19:30) nie będą jednak usuwane z powodu braku takiej definicji.

Sformułowanie problemu

W ostatnim czasie powstały w dużej liczbie hasła o polskich rzeczownikach odczasownikowych, tworzone szablonowo, odsyłające w sekcji "znaczenia" do hasła o czasowniku, często nienapisanym lub nawet niewystępującym w innych słownikach języka polskiego (przykład). Zdaniem zwolenników są to normalne hasła, które wzbogacają Wikisłownik i powinny pozostać. Zdaniem przeciwników jest to tylko nabijanie licznika, nie pozwalające czytelnikowi dowiedzieć się z hasła, jakie jest znaczenie danego słowa, co łamie nasze zasady. Dyskusja w Barze pokazała kilka możliwych dróg rozwiązania sporu. Celem tego głosowania jest ustalenie zasad dotyczących takich rzeczowników i sposobu traktowania już powstałych.

Zasady tego głosowania

Można oddać głos na dowolną liczbę propozycji poniżej. Liczy się liczba głosów za.

• W każdym głosowaniu wygrywa opcja z największą liczbą głosów. Można oddać głos na więcej niż jedną opcję oraz zmieniać go w trakcie.
• Głosować mogą: osoby będące w chwili rozpoczęcia głosowania zarejestrowane od co najmniej miesiąca i mające wówczas na koncie co najmniej 50 edycji.
• Głosowanie trwa 7 dni (jak to podano poniżej).
• W przypadku remisu w dowolnym z dwóch głosowań przedłużamy obydwa o 3 dni
• Ewentualne dodanie nowych opcji jest możliwe, ale nie przedłuża głosowania.

Data rozpoczęcia: 19:30, 9 cze 2015 (CEST)

Data zakończenia: 19:30, 16 cze 2015

Głosowanie zakończone

Sposób wprowadzania propozycji po przegłosowaniu

• Wynik głosowania 1 będzie wpisany do zasad Wikisłownika i będzie stosowany na bieżąco do wszystkich haseł utworzonych od momentu rozpoczęcia głosowania.
• W zależności od wyniku głosowania 2 zasady te będą stosowane, lub nie, do haseł powstałych przed rozpoczęciem głosowania.
• Bardzo proszę o wstrzymanie się z tworzeniem nowych rzeczowników odczasownikowych w czasie głosowania. Zostaną one i tak objęte przegłosowanymi regułami.

Głosowanie 1: Jaki opis w sekcji "znaczenia" jest wystarczający, żeby nowo napisane hasło o rzeczowniku odczasownikowym miało rację bytu?

Głosujemy, wpisując ~~~~ przy dowolnej liczbie opcji i najwyżej jednolinijkowy komentarz. Głos można zmieniać.

Konieczne podanie definicji w haśle, a nie przekierowywanie czytelnika do innego hasła

1. Olaf (dyskusja) 19:32, 9 cze 2015 (CEST)
2. Krokus (dyskusja) 20:28, 9 cze 2015 (CEST)
3. Ksymil (dyskusja) 10:02, 10 cze 2015 (CEST) (Patrz: wpis w dyskusji)
4. Sankoff64 (dyskusja) 08:20, 12 cze 2015 (CEST)
5. Kroton (dyskusja) 22:17, 12 cze 2015 (CEST)

Konieczne co najmniej przekierowanie do napisanego czasownika lub dodane znaczenie, niebędące przekierowaniem

1. Olaf (dyskusja) 19:32, 9 cze 2015 (CEST)

Przekierowanie do nienapisanego czasownika wystarcza, o ile rzeczownik jest w Słowniku Języka Polskiego PWN online

1. tsca (dyskusja) 20:09, 9 cze 2015 (CEST)
2. Zetzecik (dyskusja) 22:42, 12 cze 2015 (CEST)

Głosowanie 2: Czy hasła o rzeczownikach odczasownikowych utworzone przed rozpoczęciem tego głosowania, jeśli nie spełniają ustalonych wyżej wymogów, należy usunąć?

Głosujemy, wpisując ~~~~ przy dowolnej liczbie opcji i najwyżej jednolinijkowy komentarz. Głos można zmieniać.

Usunąć

1. Olaf (dyskusja) 19:32, 9 cze 2015 (CEST)
2. Ksymil (dyskusja) 10:02, 10 cze 2015 (CEST) (Patrz: wpis w dyskusji)

Usunąć, ale zostawiając hasła z nieszablonowymi informacjami

Przez "nieszablonowe" rozumiem informacje, których nie da się uzyskać przez przekształcanie i podstawianie tematu słowotwórczego do szablonu, ani nie uzyskano przez pracę bota, w szczególności przykłady, lub pokrewne niedodane automatycznie.

1. Olaf (dyskusja) 19:32, 9 cze 2015 (CEST)
2. Krokus (dyskusja) 20:30, 9 cze 2015 (CEST)

Zostawić

1. Sankoff64 (dyskusja) 08:23, 12 cze 2015 (CEST) (poszczególne hasła da się stopniowo naprawić, ewidentnie niesłownikowe można usunąć w normalnym trybie)
2. Kroton (dyskusja) 22:17, 12 cze 2015 (CEST)
3. Zetzecik (dyskusja) 22:44, 12 cze 2015 (CEST), lex retro non agit

Dyskusja

Poniżej skopiowana dyskusja z Baru, możemy ją kontynuować tutaj:

Po zalewie rzeczowników odczasownikowych i nocnej wojnie dwóch adminów ze znajomym IP używającym otwartych proxy, zastanawiam się jaki sens właściwie ma pisanie tysięcy haseł typu bździągwienie z definicją typu "(1.1) rzecz. odczas. od: bździągwić (nazwa czynności lub procesu)" w przypadku, gdy hasło bździągwić nie jest jeszcze napisane. Co to komu daje? Rozumiem hasła o rzeczownikach pochodzących od czasowników, które zostały już zdefiniowane, wówczas czytelnik faktycznie może przeskoczyć do hasła czasownika i przeczytać definicję. Ale tak, to jest po prostu nabijanie licznika bez żadnego sensu. Równie dobrze można tworzyć maszynowo hasła dla kolejnych liczb naturalnych z tłumaczeniami na kolejne języki i polski wikisłownik szybko przebije angielski.

Czy szanowna społeczność byłaby bardzo zdegustowana, gdyby usunąć masowo hasła o polskich rzeczownikach odczasownikowych, pochodzących od czasowników, które u nas jeszcze nie powstały? Zostawiłbym hasła, w których jest drugie znaczenie, albo przykład, albo powstało dla nich hasło o czasowniku. Olaf (dyskusja) 01:59, 9 cze 2015 (CEST)

Ja nie byłbym zdegustowany. // user:Azureus (dyskusja) 02:11, 9 cze 2015 (CEST)

Obecność tych form mi nie przeszkadza, ale podzielam opinię, że bez czasownika bazowego definicja jest po prostu wybrakowana, zatem ich użyteczność będzie niewielka, póki ten nie zostanie utworzony. Inny problem to pojawianie się potencjalnie niesłownikowych lub słabo googlowalnych form – tym gorzej, że bez definicji, o którą można by się oprzeć (vide niezweryfikowany wkład 89.69.22.61 i 195.150.188.12), a także nagminne tworzenie form od czasowników zwrotnych, co budziło wątpliwości podczas ostatnich dyskusji, lecz tutaj wprowadzono jakby na siłę (tego również nie zatwierdzałem). Tak jak próbowałem przekazać autorowi tych haseł, wygenerowanie ich w takiej postaci jest możliwe w dowolnym momencie za pośrednictwem automatu, a dotychczasowy system – tworzenie na podstawie istniejącej tabelki odmiany danego czasownika – wydaje mi się bardziej odpowiedni ze wspomnianych względów. Nie byłbym więc specjalnie zdegustowany ich usunięciem. Dodam jeszcze: 1) w niemałej grupie haseł @Sankoff64 starannie uzupełniał pole pokrewnych, co może warto dodać do kryteriów pozostawienia strony; 2) dzisiejszy wkład anonima w zamiarze i tak miał podlegać kasacji, jako że został wprowadzony podczas trwania blokady. Peter Bowman (dyskusja) 03:03, 9 cze 2015 (CEST)

Ja jestem w ogóle przeciwna przekierowaniom. Moim zdaniem znaczenie słowa powinno znajdować się w danym hasle. Uważam że informacja, iż jest to rzeczownik odczasownikowy, to informacja gramatyczna takiego typu jak np., że jest to pluralium tantum, lub rodzaj nijaki. ( to samo dotyczy czasowników dokonanych i niedokonanych, tym bardziej, że czasem dokonany lub niedokonany posiada jakieś znaczenie, którego nie posiada jego odpowiednik w innym aspekcie. W ogóle nie rozumiem w jaki sposób tak informacja ma niby zastąpić definicję! Zresztą teraz panuje tak moda na Wikisłowniku, by odsyłać do innych haseł, w wyniku czego powstają hasła, z których niczego się nie można dowiedzieć wprost, tylko przechodząc do odsyłaczy. Przestałam również na razie tworzyć hasła (z definicją) rzeczowników odczasownikowych, kiedy definicje w nich zostały zastąpione cudowną informacją, iż jest to rzeczownik odczasownikowy i zobacz odpowiedni czasownik (który nie został utworzony). Co prawda chciałam podjąć ten temat, ale dobrze, że doszło tworzenie przekierowań już do absurdu i może wreszcie zaczniemy tworzyć hasła z definicjami do nich. Co do kasowania powstałych już haseł, to nie wiem czy nie dałoby się przenieść informacji o tym iż jest to rzeczownik odczasownikowy lub odprzymiotnikowy (też takie są) do linijki, gdzie jest informacja o częściach mowy i rodzaju oraz dopisać dopracować (uzupełnić definicję), jeżeli hasło zawiera jakiekolwiek inne informacje, np tłumaczenia, pokrewne, kolokacje itp. Pozdrawiam Krokus (dyskusja) 09:21, 9 cze 2015 (CEST)

Zobaczcie hasło panierowanie, kiedy była definicja (edycja 19:48, 4 paź 2013‎) i po edycji (Petera Bowmana), kiedy jej już nie ma. Gdybym szukała tego hasła, to bym wolała dowiedzieć się co znaczy to słowo.Krokus (dyskusja) 11:15, 9 cze 2015 (CEST)

Jestem przeciwnikiem zarówno masowego automatycznego tworzenia, jak i usuwania haseł. Utworzone na bazie szablonu hasła rzeczywiście radykalnie poprawiły statystyki, ale każde z nich stanowi tylko zalążek artykułu, który powinien dalej być uzupełniany jeszcze długi, długi czas. Nie wiem czy jest dobrym pomysłem hurtowe usuwanie tych haseł, jeśli jedynym powodem jest to, że czasownik się wyświetla na czerwono. Wątpliwe hasła i tak można usuwać w normalnym trybie (ek albo sdu). Uwaga na marginesie. Szkoda, że wczoraj doszło do kolejnej wojny edycyjnej. @SolLuna pisze, że rezygnuje. Anonim został zablokowany. Obydwaj włożyli ogromną pracę w nasze przedsięwzięcie, a nie potrafili się porozumieć w sprawie hasła księżyc. Oby obydwaj powrócili. I tak jest nas tu do pracy bardzo mało. Pozdrawiam. Sankoff64 (dyskusja) 11:19, 9 cze 2015 (CEST)

Może usunąć przynajmniej te hasła, które nie występują w Google (ew. innym korpusie)? Mam wrażenie, że dodawanie form potencjalnych typu niemięsopustowanie jest błędem - jeśli słowo nie jest używane, to nie powinno się znaleźć w słowniku... tsca (dyskusja) 11:39, 9 cze 2015 (CEST)

Dodałem do listy kontrolnej sekcję o formach niewystępujących w podanym we wstępie słowniku (ponoć zawierającego w sobie bazę sjp.pl). Peter Bowman (dyskusja) 14:38, 9 cze 2015 (CEST)

Świetne zestawienie. Uważam, że wszystkie hasła z tej sekcji należy skasować, niezależnie od poruszonej przez Olafa nadrzędnej kwestii. tsca (dyskusja) 14:55, 9 cze 2015 (CEST)

Myślę, że Sankoff64 ma rację i masowe kasowanie nie jest najlepszym pomysłem. Czy nie lepiej skierować ostrze bota na wyselekcjonowanie tego typu "gołych" haseł i utworzenie osobnej strony z ich zestawieniem? Kiedyś weryfikowaliśmy i uzupełnialiśmy import z SJP. Może zastosować podobne rozwiązanie? Zgadzam się z Krokus co do zasady definiowania haseł. Jednak w przypadku rzeczowników odczasownikowych stosowana "definicja" jest praktyczna. Definiowanie każdego znaczenia jest chyba mało realne. Czasownik bić ma w Wikisłowniku 18 znaczeń. Należałoby skopiować wszystkie definicje tego czasownika i zamienić użyte w tych definicjach inne czasowniki na odpowiadające im rzeczowniki odczasownikowe. A jeśli ktoś później dopisze kolejne znaczenie czasownika? - Inna rzecz, że w haśle bicie są dodatkowe znaczenia, ale mają one swoje odpowiedniki w haśle "bić": znaczenie (1.2) w haśle bicie odpowiada znaczeniu (1.5) w haśle bić, i dalej odpowiednio: (1.3)=(1.7), (1.4)=(1.2)+(1.4), (1.5)=(1.6). Zetzecik (dyskusja) 11:50, 9 cze 2015 (CEST)

Tylko teraz to jest trochę tak, jakby botem stworzyć 10000 haseł składających się z gołego szablonu, a potem proponować utworzenie strony, na której każdy może je znaleźć i sobie uzupełnić albo zgłosić po jednym na SdU. Importy przynajmniej zawierają jakąś treść do weryfikacji, tutaj nowej treści w większości przypadków nie ma. Tworzenie ich na zapas jest po prostu nabijaniem licznika, żeby triumfalnie ogłosić na TO że polski ma najwięcej haseł. Jeśli dla kogoś nie ma znaczenia licznik haseł, tylko tworzenie merytorycznego zasobu wiedzy, to nie powinno mu też zależeć i na utrzymywaniu takich wydmuszek, bo merytorycznie nic one nie wnoszą. A jeśli licznik haseł ma znaczenie, i motywuje kogoś do pracy, to super, ale jego nabijanie w ten sposób w moim odczuciu łamie zasady tego "sportu", bo od zawsze uważaliśmy że hasła bez definicji należy usuwać. Username dwa lata pracowicie dopisywał definicje z angielskiego, teraz ktoś doda hurtem 10000 szablonowych haseł... No ok, to ja mogę botem utworzyć kilkadziesiąt tysięcy haseł kończących się na -ing w angielskim, czyli odpowiedników tych rzeczowników odczasownikowych. Łatwo by się je generowało z dodatkową pomocą en-wikt. Tylko do czego nas taki wyścig zaprowadzi? Mam jeszcze inną propozycję - usuńmy istniejące rzeczowniki od nieistniejących czasowników, ale jeśli ktoś utworzy czasownik, bot mógłby automatycznie tworzyć rzeczownik odczasownikowy według szablonu. Olaf (dyskusja) 12:23, 9 cze 2015 (CEST)

Te hasła łamią jedną z podstawowych zasad Wikisłownika: „Pole znaczenia jako jedyne musi być wypełnione.” Samo stwierdzenie: rzeczownik odczasownikowy od: XXX (nazwa czynności lub procesu) już niezbyt wiele mówi, ale kiedy jeszcze odsyła w nicość, w ogóle się na definicję nie nadaje. Takie hasła nie powinny były nigdy powstać, a jeśli powstały, należy je skasować w trybie ekspresowym. Zachować można by jedynie takie, w których coś więcej dopisano (zgodnie z głosami powyżej), i te (i tylko te) można by zgrupować dla chętnych na jakiejś osobnej stronie. —— Inną sprawą jest łączenie niektórych haseł i opisywanie ich razem (odpowiedniki dokonane i niedokonane, czasowniki zwrotne i niezwrotne, a także czasowniki i rzeczowniki od nich), ale to temat na inną dyskusję. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 15:14, 9 cze 2015 (CEST)

Bardzo proszę o wyjaśnienie.

• Głosowanie 1
  • Konieczne podanie definicji w haśle, a nie przekierowywanie czytelnika do innego hasła

- Czy użycie szablonu {{odczasownikowy od|}} jest podaniem definicji, czy nie? Jeśli nie, to co z rzeczownikami rodzaju żeńskiego (np. nazwy zawodów) zdefiniowanymi szablonem {{fż}} od (=forma żeńska od)? Też do kasacji?

Szablon odczasownikowy od jest przekierowaniem w sensie tego głosowania. Nie wiem jak z formami żeńskimi, nie dyskutowaliśmy tego ani nie głosujemy tutaj. Olaf (dyskusja) 20:44, 9 cze 2015 (CEST)

• Głosowanie 1
  • Konieczne co najmniej przekierowanie do napisanego czasownika lub dodane znaczenie, niebędące przekierowaniem

- Co w przypadku rzeczowników, gdzie wszystkie „dodatkowe” znaczenia zawierają się w formule {{odczasownikowy od|}} i nie powinny w ogóle znaleźć się w haśle? Proszę porównać definicje w hasłach bić i bicie.

Zetzecik (dyskusja) 20:31, 9 cze 2015 (CEST)

Akurat bicie ma inne znaczenia oprócz odczasownikowego, więc to chyba nie jest dobry przykład bo i tak byłoby legalne. Rzeczowniki odczasownikowe, które nie mają żadnego dodatkowego znaczenia oprócz tego co ma czasownik, wymagałyby skopiowania znaczeń, albo nie byłyby tworzone (tak jak na przykład się dzieje ze słowami zakończonymi na -ing w anguielskim). Olaf (dyskusja) 20:44, 9 cze 2015 (CEST)

Odnośnie rzeczowników odczasownikowych typu bicie, nawet jeżeli jakieś znaczenia pokrywają się z czasownikiem, to już kolokacje nie; np.: o ile w szachach / kartach można powiedzieć, że ktoś ma bicie, to np. w znaczeniu (1.5) nie ma takiej kolokacji. Jestem zdecydowanie za "kopiowaniem znaczeń", by móc potem dodawać adekwatne synonimy, kolokacje itp. Krokus (dyskusja) 20:57, 9 cze 2015 (CEST)

Odsyłanie za pomocą szablonu o treści „taki a taki wyraz pochodny od XXX” (np. śpiewanie = „rzeczownik odczasownikowy od śpiewać”) uniemożliwia sensowne wypełnianie co najmniej dwu pól: przykłady oraz tłumaczenia. Śpiewać ma co najmniej dwa różne znaczenia, więc analogicznie i śpiewanie. Przykłady w śpiewać są zgodnie z tymi znaczeniami rozbite, ale już w śpiewanie takie rozgraniczenie nie jest możliwe, bo mamy tylko jedno «znaczenie». Dlatego uważam, że jakiekolwiek definiowanie w ten sposób nie ma sensu. Wyjścia są dwa: (1) albo powielamy wszystkie znaczenia czasownika w haśle rzeczownikowym, albo (2) unikamy tworzenia haseł rzeczownikowych. — Co do tego drugiego rozwiązania: Ponieważ rzeczowniki omawianego typu tworzy się całkiem regularnie (nie tylko w polskim, ale i w wielu innych językach) i nawet tabelka odmiany czasowników polskich uwzględnia te rzeczowniki odczasownikowe, byłbym za traktowaniem tych rzeczowników jako form fleksyjnych (analogicznie do imiesłowów). A zatem przykłady użycia rzeczowników, tak jak i imiesłowów, znalazłyby się w haśle czasownikowym; w każdym innym haśle linkowalibyśmy te rzeczowniki również do czasowników (jak obecnie imiesłowy). Tworzenie haseł dla rzeczowników odczasownikowych byłoby dopuszczalne jedynie wówczas, gdy oprócz odpowiedników dla wszystkich znaczeń czasownika, miałyby one jeszcze jakieś dodatkowe, nieobecne w czasowniku znaczenie (znowu: tak samo jak dla imiesłowów). Krótko mówiąc: nie tworzymy hasła śpiewanie (ani tym bardziej nieśpiewanie), a wszystko, co dotyczy tego rzeczownika, znajduje się w haśle śpiewać (bo nie mamy też hasła śpiewający ani nieśpiewający). Tworzymy natomiast bicie, bo ma dodatkowe znaczenie „w grach: ruch, w którym zabiera się kartę, pionka itp. przeciwnika” (za USJP), ale mamy tam tylko dwa znaczenia: (1.1) forma fleksyjna (rzeczownik odczasownikowy od bić) oraz (2.1) rzeczownik rodzaju nijakiego (ruch zabierający kartę/pionka) – czyli układ identyczny z tym, jaki jest obecnie np. w haśle budujący. — Co do tłumaczeń, to ponieważ w wielu językach tworzy się takie rzeczowniki odczasownikowe równie regularnie (albo nie istnieją one w ogóle jako kategoria gramatyczna), nie ma potrzeby ich podawania w tłumaczeniach (ang. singing czy niem. das Singen i tak odsyłałyby najczęściej w nicość, o ile nie mają innych znaczeń). Jeśli zaś w jakimś języku nie są tworzone regularnie (są takie języki?), można je w razie potrzeby podawać w haśle czasownikowym. Nie dotyczy to oczywiście sytuacji takich, jak bicie w grach itp. Ksymil (dyskusja) 10:02, 10 cze 2015 (CEST)

Rzeczownik to rzeczownik, a czasownik to czasownik. Zamieściwszy rzeczowniki odczasownikowe w czasownikach trzeba byłoby rzeczowniki odprzymiotnikowe też przenieść do przymiotników, by była jakaś konsekwencja. Moim zdaniem wrzucenie rzeczowników odczasownikowych do czasowników to tylko stworzenie bałaganu i przeładownie haseł czasownikowych. Jestem za tworzeniem oddzielnych haseł dla rzeczowników odczasownikowych i zamieszczenia w sekcji cześć mowy informacji rzeczownik odczasownikowy, rodzaj m/ż/n. Krokus (dyskusja) 15:04, 10 cze 2015 (CEST)

Podzielam opinię Wikipedystki @Krokus. Taką decyzję należałoby podjąć, kiedy projekt startował. Teraz mamy opracowane mnóstwo haseł dot. rzeczowników odczasownikowych, połączone linkami do setek innych haseł. Druga sprawa to, że hasła czasownikowe rzeczywiście bywają strasznie przeładowane. Zresztą głosujemy nie czy mają być odrębne hasła opisujące rzeczowniki odsłowne, ale jak mają one wyglądać. Sankoff64 (dyskusja) 15:40, 10 cze 2015 (CEST)

@Krokus: Zgadza się jak najbardziej. A imiesłów to zdecydowanie bardziej przymiotnik niż czasownik. Dla konsekwencji należałoby zatem: 1. usunąć rzeczowniki odczasownikowe (na -nie/-cie) i imiesłowy z tabeli odmiany czasowników, 2. tworzyć osobne hasła dla wszelkich rzeczowników odczasownikowych (na -nie/-cie) i imiesłowów we wszystkich wchodzących w rachubę językach, a więc np. śpiewanie, śpiewający, śpiewany, skanowanie, skanujący, skanowany, podpiłowywanie, podpiłowujący, podpiłowywany, a także scanning, scanned, jak również (das) Scannen, scannend, gescannt, (das) Ansägen, ansägend, angesägt itd. Końca temu nie będzie, ale na pewno zachowamy konsekwencję. — Nie mogę się jednak zgodzić z częścią mowy określoną jako „rzeczownik odczasownikowy, rodzaj nijaki” itp. Odczasownikowość jest informacją słowotwórczą (etymologiczną) i nie ma najmniejszego wpływu na właściwości gramatyczne wyrazu, więc określanie w ten sposób części mowy nie byłoby zbyt rozsądne. Zresztą poza niezbyt liczną grupą wyrazów każdy jest „od-jakiś”, więc trzeba by to niemal wszędzie wpisywać. Ksymil (dyskusja) 15:58, 10 cze 2015 (CEST)

@Ksymil Hmmm... Może zostać sam rzeczownik, tylko bym nie chciała, by zniknęła gdzieś informacja, że jest to rzeczownik odczasownikowy, ponieważ nie wszystkie są jednak „od-jakieś", bo dom, czy matka nie są „od-jakieś”. Jak nie w części mowy, to gdzie taką informację zamieścić? W etymologii może być, tylko jakoś nie widzę tego rozwiązania graficznie, niby jak by miało to wyglądać?? Krokus (dyskusja) 17:01, 10 cze 2015 (CEST)

Pole etymologii się jak najbardziej dla takiej informacji nadaje. A podawać ją można w dokładnie takiej postaci, jaka obecnie udaje definicję, czyli: rzeczownik odczasownikowy od: XXX (nazwa czynności lub procesu). — Co do reszty: Krokus, doskonale sobie zdaję sprawę, że chciałabyś, aby każde hasło miało pełną definicję, bez półśrodków, bez zbędnych odsyłaczy, bez kalekich, nic niemówiących definicji. Ja też byłbym najchętniej za takim rozwiązaniem, ale to oznacza mnóstwo dodatkowej, wyjątkowo monotonnej roboty. A robotników niespecjalnie przybywa. (Na marginesie: dom należy właśnie do tej „niezbyt licznej grupy”, a matka to rzeczownik odrzeczownikowy, bo to pierwotnie zdrobnienie od mać. Ja wszędzie wyżej pisząc o rzeczownikach odczasownikowych miałem na myśli te tworzone regularnie z końcówką -nie/-cie, ale rzeczowników odczasownikowych innych typów jest oczywiście zatrzęsienie, np. od bić nie tylko bicie, ale i bijatyka, bójka, bitwa, bicz, bijak itp.) Pozdrawiam najserdeczniej. Ksymil (dyskusja) 17:53, 10 cze 2015 (CEST)

Widzę, że na razie w głosowaniu najliczniejsza grupa głosujących popiera pierwszą możliwość: "Konieczne podanie definicji w haśle, a nie przekierowywanie czytelnika do innego hasła". Kłopot w tym, że nie ma konsensusu, w jaki sposób miałoby to być zrobione. Możliwości jest kilka: albo w ogóle zrezygnować z szablonu dot. rzeczowników odczasownikowych i opisywać je tradycyjnie, podając pełną definicję albo też spróbować opcji z pozostawieniem go w którymś miejscu, pytanie tylko jak i w którym miejscu hasła ten szablon powinien być umiejscowiony. Druga rzecz, którą chciałem poruszyć, to sposób redagowania haseł z rzeczownikami odczasownikowymi, w których mamy np. (1.1) rzeczownik odczasownikowy od...; (1.2) definicja opisowa; (1.3) kolejna definicja opisowa. Czy w takim układzie hasła definicja (1.1) cokolwiek nowego wnosi? Czy numerki (1.2) i (1.3) nie odnoszą się do rzeczowników odczasownikowych? W jakiś sposób należałoby to zmienić. Sankoff64 (dyskusja) 08:09, 11 cze 2015 (CEST)

W przypadku wyboru opcji nr 1 z definicji zniknie pseudo znaczenie (1.1) rzeczownik odczasownikowy od... i jak @Ksymil sugerował chyba najlepiej będzie tę informację o tym, iż jest to rzeczownik odczasownikowy przenieść do etymologii, więc ten szablon mógłby zostać wykorzystany w etymologii. Krokus (dyskusja) 10:24, 11 cze 2015 (CEST)

Wykonałem kilka edycji w duchu propozycji @Ksymila i @Krokus w hasłach: dawkowanie, zrejterowanie, panierowanie, abdykowanie, kolorowanie, biurokratyzowanie. W niektórych miejscach pozostawiłem w etymologii poprzednio wstawione treści. Czy tak mniej więcej te hasła mogłyby wyglądać? Sankoff64 (dyskusja) 12:51, 11 cze 2015 (CEST)

@Sankoff64 Moim zdaniem tak właśnie powinny wyglądać hasła, tylko jakoś nie mam pomysłu co zrobić by informacje odnośnie etymologii nie zlewały się, tak jak ma to miejsce w haśle biurokratyzowanie. Krokus (dyskusja) 13:04, 11 cze 2015 (CEST)

Sankoffie, dzięki ogromne za zrobienie tych kilku haseł. Również według mnie one tak właśnie powinny wyglądać. Natomiast etymologię rzeczywiście można by uprościć, żeby nie powtarzać dwukrotnie tej samej informacji: albo zmodyfikować szablon tak, aby podawał wszystko naraz (np. „rzecz. odczas. od: XXX, utworzony za pomocą przyrostka -anie (nazwa czynności lub procesu)”), albo usunąć całkowicie drugi wariant („pol. XXX + -anie”), tym bardziej że hasła o tym przyrostku jeszcze nie ma. — Inna uwaga, związana z obecnymi wynikami głosowania (większość jest za hasłami z pełnymi definicjami, ale nie za usunięciem już istniejących haseł z odsyłaczami). Mam wrażenie, że spora część edytujących nie czyta zasad tworzenia haseł, lecz kieruje się hasłami już istniejącymi, zachodzi więc obawa, że przy bardzo dużej liczbie haseł odsyłaczowych powstawać będą następne, nawet jeśli zasady będą takowych zakazywały. Pozdrawiam serdecznie. Ksymil (dyskusja) 16:44, 12 cze 2015 (CEST)

Drogi Ksymilu. Mam podobne zdanie co do etymologii, nie chciałem od razu kasować cudzej pracy, ale faktycznie informacje się dublują. Jeśli chodzi o przyszłość, nie mam obaw. Ponad rok temu zmieniliśmy zasady dotyczące zapisu związków frazeologicznych. Nowe hasła z zaimkami nieokreślonymi nie pojawiają się, a jeśli się to nawet zdarzy, od razu rzecz jest prostowana. Podobnie będzie, myślę, i teraz. Pozdrawiam. --Sankoff64 (dyskusja) 16:59, 12 cze 2015 (CEST)

@Ksymil, @Sankoff64 Bardzo mi się podoba sposób podawania etymologii „rzecz. odczas. od: XXX, utworzony za pomocą przyrostka -anie (nazwa czynności lub procesu)”. Przede wszystkim nie zubaża informacji o etymologii i chyba wizualnie też by to dobrze wyglądało. Czy ktoś na próbę mógłby pokazać jak by taki szablon wyglądał już w haśle? Krokus (dyskusja) 08:13, 16 cze 2015 (CEST)

@Krokus Rzecz jest bardziej skomplikowana, bo możliwych przyrostków jest więcej: -enie, -cie, itd. Szablon musiałby te warianty uwzględniać. Sankoff64 (dyskusja) 10:51, 16 cze 2015 (CEST)

@Sankoff64 A w czym jest problem by uwzględnić to w szablonie? W ogólnym szablonie może być to pole do wyboru tak jak np.: wybór rodzaju w rzeczownikach. Myślę, że informatycy sobie by z tym poradzili. Krokus (dyskusja) 11:38, 16 cze 2015 (CEST)

@Olaf Czy w związku z wynikiem głosowania da się jakoś przy pomocy bota przenieść informację z definicji do etymologii w postaci: „rzecz. odczas. od: XXX, utworzony za pomocą przyrostka -anie / -enie / -cie / itd. (nazwa czynności lub procesu)”? Wtedy jasne byłoby dla każdego, ze trzeba takie hasło zdefiniować. Krokus (dyskusja) 21:23, 17 cze 2015 (CEST)

Ale co wtedy zostanie w znaczeniach? Większość haseł o tych rzeczownikach nie ma tam nic innego. A puste znaczenia być nie mogą (taką mamy zasadę i dobrze). Bot sam nie zdoła tej definicji napisać bez błędów. Być może dałoby się półauomatycznie pododawać znaczenia na podstawie czasownika, ale musiałby jakiś ochotnik poprawiać propozycje bota. Olaf (dyskusja) 10:30, 18 cze 2015 (CEST)

To może na razie dodać etymologię na podstawie obecnego znaczenia:). Wstawić do hasła szablondopracować: znaczenia (podać definicję / definicje) i utworzyć indeks czasowników w których brakuje prawdziwej definicji, by wiadomo było nad czym sukcesywnie trzeba pracować? Krokus (dyskusja) 10:37, 18 cze 2015 (CEST)

Nie przemawia do mnie ta propozycja, ponieważ w tej chwili nietrudno trafić na hasło bez definicji, a mamy ich ponad 9000 (i tyle samo szablonów trzeba by wstawić, czyniąc kategorię kontrolną praktycznie bezużyteczną). Skoro i tak te hasła mają być przekonwertowane wg nowych zasad (ręcznie lub półautomatycznie), to moim zdaniem najlepiej wtedy przenieść tę informację do etymologii. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 13:18, 18 cze 2015 (CEST)

Chciałbym wspomnieć, że szablon {{odczasownikowy od}} bywa też stosowany w hasłach niepolskich, choć na razie tylko w małej garści, które trzeba dostosować do nowych ustaleń: βαφή, γραφή, ακολουθία, ocenjevanje, prebivanje, bitje, parfumiranje, suí. Szablon automatycznie kategoryzuje strony pod Kategoria:Język polski - rzeczowniki odczasownikowe, zatem należy pamiętać o dodaniu parametru lang (=nowogrecki/słoweński/...).

Mając powyższe na uwadze, uwzględnienie przyrostka nie powinno zderzać się z możliwościami słowotwórczymi innych języków (a nuż dodane jest coś więcej niż jeden przyrostek, lub coś zamiast tego?), proponuję więc zamianę wspomnianego wyżej utworzony za pomocą przyrostka na prostą konfigurację parametrów stosowaną w szablonach etymologicznych:

• {{odczasownikowy od|śpiewać|-anie}} = rzecz. odczas. od: śpiewać + -anie (nazwa czynności lub procesu)
• {{odczasownikowy od|A|B|czasownik|C|D}} = rzecz. odczas. od: A + B + czasownik + C + D (nazwa czynności lub procesu)

(plus ewentualny parametr lang) Nie powinno się to kłócić z obecnymi formami zaprzeczonymi, po prostu zostałby dodany znak „+” między zaprzeczeniem a czasownikiem bazowym. Peter Bowman (dyskusja) 14:31, 18 cze 2015 (CEST)

PS: czy definicje w formach zaprzeczonych również powinny zostać rozszerzone, i ewentualnie jak by to wyglądało? W sumie taki przedrostek można dodać do większości przymiotników, lecz przeważnie takich form nie tworzymy, nie uwzględniamy w antonimach itd.

Ok, to jak ten szablon ma wyglądać, żeby wyświetlał wszystkie informacje: tj. o tym, że jest to: rzeczownik odczasownikowy, przy pomocy jakiej końcówki został utworzony, z jakiego języka i że jest to szablon etymologiczny? I czy taką informację może dodać boot już teraz do etymologii lub dodawać automatycznie na podstawie końcówek słowotwórczych do wszystkich haseł (nie tylko tych bez definicji) dla rzeczowników odczasownikowych? Również dla innych języków i poprawnie utworzonych haseł. Krokus (dyskusja) 10:51, 19 cze 2015 (CEST)

Proszę wybaczyć, ale nie wiem, czy dobrze zrozumiałem – przykłady wywołania szablonu podałem wyżej. Końcówka (czy końcówki, czy cokolwiek innego) byłaby tu parametrem fakultatywnym, który można pominąć, jeżeli edytujący nie ma co do niej pewności, a i również elastycznym, gdyż nie ograniczałby zastosowania szablonu do specyfiki języka polskiego. Odnośnie języka – w założeniu rzeczownik pochodzi od czasownika w tym samym języku (?). Czy jest to szablon etymologiczny – widać po umieszczeniu go w polu etymologia, sam szablon można umieścić w Kategoria:Szablony etymologii (?). Botowanie tylko dla przeniesienia go kilka pól niżej jest wg mnie złym pomysłem, uzasadniłem to kilka parę odpowiedzi wyżej. W charakterze „już teraz” jest to raczej robota do wykonania przy okazji ręcznego lub półautomatycznego (tu z udziałem bota) dostosowywania istniejących haseł. A „na później”, czyli operując na gotowych, zgodnych z nowymi ustaleniami hasłach, to owszem, można by automatycznie pilnować nad uwzględnianiem brakujących końcówek w szablonie. Peter Bowman (dyskusja) 13:39, 19 cze 2015 (CEST)

@Peter Bowman Wybacz ale kompletnie nie wiem czemu dodanie etymologii do - jak sam przytoczyłeś 9 tys. haseł - przy pomocy boota jest niby niby złym pomysłem. Tym bardziej, że dobrze wytresowany:) boot mógłby na podstawie końcówek potem uzupełniać takowe dane w etymologii w rożnych językach (np. w niem. wystarczyłoby wyszukać rzeczowniki z formą porywająca się z czasownikiem, by uzupełnić etymologię - patrz Lesen). Swoją drogą już widzę te 9 tysięcy ręcznie poprawiane. Krokus (dyskusja) 18:55, 19 cze 2015 (CEST)

Tak na marginesie: Nie bardzo wiem o co chodzi i co masz na myśli pisząc o bezużyteczności powstania kategorii kontrolnej booty Olafa tworzą np spisy słów do korekty m.in. z jeżyka niemieckiego i to jest bardzo pożyteczne, bo dzięki wikipedystce @EdytaT powstało wiele haseł, a nie musiała wszystkiego wstukiwać ręcznie. Są tez inne indeksy które pomagają znaleźć słowa, gdzie już część pracy jest zrobiona. jak na razie @Sankoff64 ręcznie poprawia, i ręcznie musi wykonać co najmniej następujące operacje: kliknij w pole znaczenie, zaznacz, wytnij, kliknij w pole etymologii, postaw dwukropek, spację i wklej. Jak to nie jest zadanie dla boota, hmm to co jest? Krokus (dyskusja) 19:20, 19 cze 2015 (CEST)

Takie rozwiązanie – czyli przenieś szablon do etymologii, a znaczenia zostaw puste – raczej odpada, gdyż jest niezgodne z zasadami projektu (Specjalna:Diff/4697948). Pozostaje zatem podawanie etymologii wraz z równoczesnym uzupełnianiem definicji, co bot mógłby wykonywać półautomatycznie (vide komentarz Olafa), jednak niekompletnie (Sankoff uzupełnia też synonimy, pokrewne...). Nie pisałem o powstaniu nowej kategorii, lecz zalaniem istniejącej, w tej chwili liczącej kilkadziesiąt stron, kilkoma tysiącami haseł o jednolitej tematyce, które i tak w chwili obecnej znajdują się w Kategoria:Język polski - rzeczowniki odczasownikowe. Taki spis stanie się przydatny, gdy prace nad dostosowywaniem haseł posuną się (dużo) naprzód. W tej chwili można by natomiast sporządzić listę potencjalnych rzecz. odczasownikowych na podstawie końcówek lub innych warunków, jak te, które wskazałaś dla niemieckiego (dla polskich zrobiłem taką listę), ale ewentualne zautomatyzowanie wstawiania szablonu raczej nie obyłoby się bez zaangażowania człowieka. Peter Bowman (dyskusja) 22:22, 19 cze 2015 (CEST)