Wikisłownik:Bar/Dyskusje ogólne

Bar

{{{nazwa}}}

{{{opis}}}

Nowy wątek • Obserwuj stolik • Archiwum

Rozpocznij nową dyskusję

Zobacz też osobne stoliki barowe

Kategoria:Bar - archiwum

• Wikisłownik:Bar/Logo
• Wikisłownik:Bar/Gdy hasło pęka w szwach
• Wikisłownik:Bar/Aspekt czasownika
• Wikisłownik:Bar/propozycje programistyczne
• Wikisłownik:Bar/wymowa, IPA, AS, sylaby
• Wikisłownik:Bar/tłumaczenie interfejsu

serb.-chorw.

Dlaczego na Wikisłowniku nie ma języka serbsko-chorwackiego? Jedynie istnieją samodzielnie. Z tego co wiem ze względów politycznych oba te języki oddzieliły się od siebie i, choć są uznawane przez niektórych za jeden, zapisywane są innymi czcionkami. Co mam zrobić jeśli mój słownik podaje etymologię serb.-chorw.? Jak postąpić z szablonem {{etym}}? Jak mam go wykorzystać, by podlinkowało oba języki (oddzielnie, bo z tego co widzę połączonego języka serb.-chorw. na tym słowniku nie ma) w odpowiedni sposób i by się nie pokaleczyć. Pomocy. Vearthy (dyskusja) 20:12, 13 paź 2009 (CEST)

feedback

Przypadkowo natknąłem się na to w sidebarze w angielskim Wikisłowniku (w main). Nie wiem, jak sprawdzają te oceny dokonywane przez czytelników, ale koncepcja ciekawa. Kiedyś o czymś takim pisał Zureks w kontekście Wikipedii. Przykuta (dyskusja) 09:49, 30 mar 2010 (CEST)

Dla jasności dodam, że aby to zobaczyć, trzeba się wylogować - to jest skierowane tylko do czytelników z zewnątrz. // tsca (dyskusja) 12:38, 31 mar 2010 (CEST)

Look Up tool

Nie wiem, czy to szło, ale po prostu znalazłem narzędzie na meta: meta:Wiktionary/Look Up tool. Całkiem fajne i użyteczne ;) Przykuta (dyskusja) 14:45, 8 maj 2010 (CEST)

Szło. Nie da się, bo u nas wszystkie słowa są linkami. Olaf (dyskusja) 15:48, 8 maj 2010 (CEST)

Przepraszam, ale się nie znam: dlaczego to że słowa są linkami przeszkadza? Nie można nadmiaru linków wrzucać w takie okienko? Alkamid (dyskusja) 19:03, 10 maj 2010 (CEST)

W tą stronę faktycznie można, to znaczy inne wikisłowniki mogłyby linkować do nas. W drugą nie za bardzo, bo to narzędzie działa na double click, a u nas po pierwszym kliku wchdzi się w link. Olaf (dyskusja) 20:17, 10 maj 2010 (CEST)

Ja właśnie myślałem o wdrożeniu tego na naszej Wikipedii czy Wikinews, bo wydawało mi się że głównie dla siostrzanych projektów Wikisłownika zostało zaprojektowane. Można by było to połączyć z Twoim pomysłem streszczeń dla google, bo tutaj też trzeba zrobić skrót hasła. Alkamid (dyskusja) 20:25, 10 maj 2010 (CEST)

przekreślone kwalifikatory

Czy ktoś domyśla się, co mogą oznaczać w PWNie takie przekreślone kwalifikatory w etymologii? W pomocy i w spisie skrótów nic o tym nie ma. // user:Azureus (dyskusja) 10:19, 15 maj 2010 (CEST)

st- & pra-

Może sprzątanie etymologii to dobry moment na ustalenie znaków, których używamy do zapisu słów w językach staro- i pra-? W zależności od używanego źródła w pragermańskich słowach mamy albo x albo χ, a w staronordyjskich ö albo ǫ czy (to tylko przykłady, na pewno jest więcej). Przez to słowa się nam nie "linkują". // tsca (dyskusja) 23:40, 27 wrz 2010 (CEST)

Problem przypomina trochę te kłopoty z etruskim. To chyba zwyczajnie jest zapis IPA wymowy, której nikt tak naprawdę nie zna, więc zapis nie jest ujednolicony. Jeśli ustalisz jakiekolwiek ścisłe reguły konwersji, to można się dostosować (nawet bot może to robić automatycznie). Jeśli nie ustalisz, to nic to nie da, bo jak zobaczę w słowniku etymologicznym jakiś znak, to mimo że będę wiedział, że nie powinienem go używać, to i tak nie będę wiedział na co zamienić. Więc - jeśli te znaki naprawdę znaczą to samo (w co wątpię), to można ustalić że używamy jednego z nich, ale jeśli nie, to nie widzę możliwości wprowadzenia takich reguł.

Przy okazji - z jakiegoś powodu Youandme kiedyś optował za wkładaniem gwiazdki (słowo rekonstruowane) do tytułu artykułów o rekonstruowanych słowach. Na en-wiki tak nie robią, gwiazdka jest w etymologii, ale nie w tytule. Tak czy siak, mamy trzy artykuły z gwiazdką na początku tytułu (z gockiego), a rozmaitych słów z języków wymarłych dawno temu jest opisanych więcej. Czy cała reszta też powinna mieć gwiazdkę? Znów - nie jestem pewien, a nuż jakiś wyraz prasłowiański został dokładnie zapisany przez jakiegoś bardziej cywilizowanego przybysza, w rodzaju Geografa Bawarskiego i wcale nie jest rekonstruowany. I co z tym zrobić? Olaf (dyskusja) 23:53, 27 wrz 2010 (CEST)

Sekcja 'pokrewne'

W jaki sposób wzorowo dzielić na linie pole 'pokrewne'?

Wersja 1.

wyrazy pokrewne:

przym. białoruski

rzecz. białorutenistyka; obywatel Białorusin; obywatelka Białorusinka

Wersja 2.

wyrazy pokrewne:

przym. białoruski

rzecz. białorutenistyka

obywatel Białorusin

obywatelka Białorusinka

Wersja 3.

wyrazy pokrewne:

przym. białoruski

rzecz. białorutenistyka

• obywatel Białorusin
• obywatelka Białorusinka

Wersja 4.

wyrazy pokrewne:

przym. białoruski

rzecz. białorutenistyka

obywatel Białorusin

obywatelka Białorusinka

Wersja 5.

wyrazy pokrewne:

przym. białoruski

rzecz.

• białorutenistyka
• obywatel Białorusin
• obywatelka Białorusinka

A może jeszcze jakoś inaczej? A co z innymi kwalifikatorami, jak zdrobn., zgrub., pot., slang., forma żeńska? Czy też w osobnych liniach? Trzeba by ustalić jakieś wzorcowe podejście, wtedy będzie można to botem ujednolicić. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 21:26, 23 wrz 2010 (CEST)

Dodam, że cała sprawa wynikła przy okazji poprawiania rozplenionego na Wikisłowniku błędu stawiania "zdrobnień" na poziomie części mowy (rzeczownik, przymiotnik, zdrobnienie, czasownik), co nie powinno mieć miejsca (zdrabniamy przecież nie tylko rzeczowniki).
Ja głosuję za pierwszą wersją (tj. jedna linia na jedną część mowy). Łatwiej się z tym zapoznać - wszyscy jesteśmy przyzwyczajeni do sprawnego czytania od lewej do prawej, a dalsze rozciąganie hasła w pionie niczemu chyba nie służy (trzeba tylko przewijać).
Przy okazji, skoro już bot ma to ujednolicać, ustalmy też kolejność podawania części mowy. tsca (dyskusja) 21:42, 23 wrz 2010 (CEST)

Przyznam, że ja również wstawiałam zdrobnienia w osobnej linii, uważając je za specyficzny rodzaj wyrazu pokrewnego (podobnie jak osobno podawało się zawsze formę żeńską, podobnie jak osobno podawało się parę aspektową, a osobno pozostałe pokrewne czasowniki), zawsze jednak na początku pokrewnych, a nie pomiędzy innymi częściami mowy. Jeśli to błąd, to oczywiście należałoby to ujednolicić. Natomiast nie spotkałam się z wyróżnianiem wśród rzeczowników obywatela i obywatelki i przyznam, że mnie to nie przekonuje. Obywatel nie jest kategorią gramatyczną. To tak jakbyśmy przy wyrazie kartofel podawali:

rzecz.

• miejsce kartoflisko
• zupa kartoflanka

Obywatel, obywatelka to już znaczenia i te powinny znaleźć się IMO dopiero w docelowym haśle.

Natomiast pomijając ten fakt, wizualnie najbardziej odpowiada mi wersja 4. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:04, 23 wrz 2010 (CEST)

Wg mnie w tego typu hasłach (o krajach, kontynentach, grupach etnicznych, narodach) jest sens umieszczać kwalifikatory obywatel, obywatelka, wszędzie indziej nie. Vearthy (dyskusja) 22:42, 23 wrz 2010 (CEST)

Jestem za 4. wersją. Kwalifikatory forma żeńska/męska powinny być na samym początku przed innymi (rzecz., czas. itp.). Słowa slangowe, potocyzmy, zgrubienia, zdrobnienia jak w 4. Nie trzeba by było stosować przy każdym oddzielnym haśle odpowiednich kwalifikatorów, a napisać je tylko na początku linii ([1]). Jestem przeciw "gwiazdkom" ze względów czysto estetycznych. Vearthy (dyskusja) 21:53, 23 wrz 2010 (CEST)

jestem za 4. wersją (ew. 3.). co do tytułu sekcji: w języku polskim używa się pojedynczego cudzysłowu? :} Zu (dyskusja) 22:22, 23 wrz 2010 (CEST)

Tylko w definicjach ;) ([2]). Vearthy (dyskusja) 22:44, 23 wrz 2010 (CEST)

Już dawno miałem zamiar poruszyć problem panującego w sekcji "pokrewne" chaosu. Moim zdaniem powinny panować tu jasne i możliwie najprostsze zasady oraz ściśle określona struktura. Myślę, że najprościej byłoby oprzeć tę strukturę na częściach mowy w kolejności: rzeczowniki, przymiotniki, przysłówki, czasowniki i pozostałe części mowy. Jeśli można, to głosuję za pierwszą wersją, tj. jedna linia na jedną część mowy, ale bez kwalifikatorów typu obywatel.

Na zakończenie jeszcze pytanie: co zrobić w sytuacji, gdy wyrazy pokrewne w sekcji uporzadkowane są według numeracji znaczeń, a nie według części mowy? Zetzecik (dyskusja) 22:33, 23 wrz 2010 (CEST)

W takim wypadku można podzielić całą sekcję na kilka części zaczynających się od średnika + numer znaczenia: "; (1.1)". Vearthy (dyskusja) 22:42, 23 wrz 2010 (CEST)

Stosowanie średnika jest niewskazane, ponieważ któryś z botów usuwa je, dodając jednocześnie nowy wiersz i dwukropek. Gdy średnik jest w połowie długiej listy np. rzeczowników, to w efekcie dostaniemy dwa wiersze z rzeczownikami. Pierwszy zacznie sie od "rzecz", a drugi od ":" Zetzecik (dyskusja) 23:18, 23 wrz 2010 (CEST)

Inną sprawą jest to, że wyrazy pokrewne nie są dodawane we wszystkich hasłach w równych ilościach. Może rozwiązaniem tego będzie sprowadzenie wszystkich pokrewnych do hasła "głównego", którym byłby czasownik lub rzeczownik, w którym wypisane byłyby wszystkie wyrazy pochodzące od jednego rdzenia, a w hasłach pobocznych dodawalibyśmy w sekcji "pokrewne" szablon {{zob|[[hasło główne]]}}. Co o tym sądzicie? Vearthy (dyskusja) 22:38, 23 wrz 2010 (CEST)

To już raczej będę przerzucał botem pomiędzy hasłami. Ale najpierw musi być to w miarę uporządkowane. Olaf (dyskusja) 16:21, 24 wrz 2010 (CEST)

Wersje 3, 4 i 5 są prawie jednakowe, z zastrzeżeniem: nie potrzebne są tam – w mojej opinii - podkategorie jak obywatel/ka, ale takie, dla których istnieją odpowiednie szablony (zdrobnienia, zgrubienia). Symbol czy jego brak przy wcięciach to kwestia gustu. Kolejność jaką ja stosuję jest taka, jaką spotykam w narzędziach edycyjnych por oknem edycji: czas, przym, rzecz. Jeżeli z dyskusji wyniknie pewna norma co do tego szczegółu, to prosiłbym o zmianę porządku tych szablonów pod oknem edycji. I tutaj dobrze byłoby wstawić też szablon przysłówka. --Richiski (dyskusja) 23:57, 23 wrz 2010 (CEST)

Ja popieram zmodyfikowaną wersję pierwszą:

wyrazy pokrewne:

przym. białoruski

rzecz. białorutenistyka ż; Białorusin m; Białorusinka ż

Wersja z opisami "obywatel"/"obywatelka" jest tego samego typu jak stosowanie "od" czy "z" w etymologii:

etymologia:

od ang. computer

...czyli nie da się tego przetłumaczyć. A znaki rodzajów czy "<" w etymologii będą zrozumiałe dla każdego, są uniwersalne. // user:Azureus (dyskusja) 00:11, 24 wrz 2010 (CEST)

Do głosujących za 4 wersją: Przyznam się, że choć sam byłem początkowo za tą wersją, to mam wątpliwości. Jest bowiem problem gdy w haśle jest tylko obywatel/obywatelka... No bo jak to wtedy zapisać?

Wersja 4a.

wyrazy pokrewne:

przym. białoruski

rzecz.

obywatel Białorusin

obywatelka Białorusinka

Wersja 4b.

wyrazy pokrewne:

przym. białoruski

rzecz. obywatel Białorusin

obywatelka Białorusinka

Wersja 4c.

wyrazy pokrewne:

przym. białoruski

obywatel Białorusin

obywatelka Białorusinka

Olaf (dyskusja) 16:21, 24 wrz 2010 (CEST)

Jeśli ma być porządek, to układ powinien być hierarchiczny, czyli zdecydowanie wersja 4a.

Dla innego hasła np. robota byłoby tak:

rzecz. robotnik m, robol m, robocizna ż

zdrobn. robótka ż

przym. roboczy, robotniczy

przysł. roboczo

czas. robić

Zetzecik (dyskusja) 21:48, 24 wrz 2010 (CEST)

Ze zdrobnieniami jest jeszcze jeden problem. Raz ktoś napisze

rzecz. zdrobn. Oleczka, Olunia

a innym razem

rzecz. zdrobn. robótka, robotnik

Za pierwszym razem {{zdrobn}} dotyczy wszystkiego dalej, a za drugim razem tylko najbliższego słowa. Oczywiście można ustalać zasady, prawdopodobnie w tym pierwszym przykładzie zdrobn. powinno być dwa razy, a w tym drugim powinien być średnik zamiast przecinka. Nie zmienia to faktu, że coś takiego jest nagminne i np. bot nie rozpozna z którą sytuacją ma do czynienia. Wychodzi mi więc na to, że niestety da się dobrze zaimplementować automatyczne poprawianie tylko do wersji 1. A bez automatycznego poprawiania, to będzie bałagan jak teraz. Olaf (dyskusja) 09:40, 26 wrz 2010 (CEST)

Nie wnikając w kwestię automatycznego poprawiania. Czy problemu wskazanego powyżej przez Olafa nie dałoby się unikać, gdyby po skrócie nazwy części mowy znajdował się dwukropek? Wtedy po lewej stronie mamy element nadrzędny (czyli część mowy), a po prawej listę elementów podrzędnych (wyrazów), przy których mogą znajdować się dodatkowe informacje (kwalifikatory) typu zdrobn., zgrub., forma żeńska itd. Zapis byłby wtedy jasny zarówno dla czytelnika jak i osoby edytującej:

rzecz.: zdrobn. Oleczka, zdrobn. Olunia

rzecz.: zdrobn. robótka ż, robotnik m, robol m, robocizna ż

Przykład z innej beczki. Według ZTH: „W tej sekcji nie podajemy numerów znaczeń". Natomiast w haśle lód mamy:

wyrazy pokrewne:

(1.1-2) rzecz. lodowisko, lodówka, lądolód; przym. lodowy, lodowaty

(1.3) rzecz. lodziarz, lodziarnia

Nie wiem, czy autor rozwinął sekcję przed sformułowaniem cytowanej powyżej zasady, czy też świadomie ją zignorował, chcąc wyeksponować odrębne grupy wyrazów pokrewnych, pochodzących od wyrazu mającego dwa, może kilka diametralnie różnych znaczeń. Oczywiście można szybko to skorygować. Zastanawiam się jednak, czy dla specyficznych wyrazów nie warto zachować informacji z jakim słowem są one związane. Np. w taki sposób:

rzecz. lodowisko, lodówka, lądolód, (1.3) lodziarz, (1.3) lodziarnia

przym. lodowy, lodowaty

Podaję tę myśl, ale nie upieram się przy niej. W tym akurat przypadku ZTH jest jednoznaczne.

Co najciekawsze nie ma w ZTH ani słowa o kwalifikatorach. Dopuszczalne są (opcjonalnie) rodzajniki przy rzeczownikach. Cała powyższa dyskusja, jeśli trzymalibyśmy się sztywno zasad, jest zatem bezprzedmiotowa. Liczą się tylko wyrazy, podzielone według części mowy. Reszta jest inicjatywą odautorską, wygląda na to, że powszechnie akceptowaną, a wtedy każdy pisze jak chce. Myślę, że doprecyzowania zasad nie da się uniknąć. Zetzecik (dyskusja) 17:39, 26 wrz 2010 (CEST)

ZTH są generalnie raczej opisem zastanej rzeczywistości, w dodatku nie zawsze za nią nadążają. Ostatnio zaczął to aktualizować Azureus, ale zdaje się, że do pokrewnych jeszcze nie doszedł. Faktycznie są sytuacje, gdy lepiej mieć w pokrewnych numerki. Wpisanie tego do ZTH, ma moim zdaniem sens. Natomiast obawiam się, że dopisanie po rzecz. dwukropka nie zmieni faktu, że nadal nie wiadomo, czy zdrobn. dotyczy kolejnego słowa, czy wszystkich. W polskim człowiek to odróżni, bot nie. A np. dajmy na to w suahili to ani człowiek, ani bot nie wie. I dlatego obawiam się, że trzeba jednak przyjąć wersję 1, bo inaczej próba konwersji na wersję 4 spowoduje wprowadzenie dużej liczby błędów. Ewentualnie w ogóle nic z tym nie robić, ale wtedy jest niespójnie i nie da się np. automatycznie przenosić pokrewnych między hasłami tego samego języka. Olaf (dyskusja) 17:58, 26 wrz 2010 (CEST)

się a sobie

Jak to właściwie jest – mamy czasownik poradzić (to znaczy jeszcze nie mamy, ale powinniśmy kiedyś mieć). Istnieją też jego formy "poradzić się" oraz "poradzić sobie". Czy obydwie te formy to czasownik zwrotny, a jeśli tak, to czy mają jakieś oddzielne nazwy? Jak to zapisać w artykule, jako 2.1, 3.1 za każdym razem z nagłówkiem czasownik zwrotny? Czy nie powinniśmy wszędzie przy czasownik zwrotny w znaczeniach każdorazowo pisać o którą wersję chodzi? Olaf (dyskusja) 10:34, 22 paź 2010 (CEST)

Wyszukiwanie form fleksyjnych

W kwestii form odmienionych i wyszukiwania: zob. też: Wikisłownik:PROG#Formy_fleksyjne_w_wyszukiwarce.

tsca (dyskusja) 11:57, 28 sty 2011 (CET)

Widziałem. Tylko zastanawiam się, w jaki sposób pomysłodawcy chcieli ominąć Same origin policy. Może to się da, ale ja nie bardzo wiem jak. Poza tym i tak większość osób szuka Googlem, który nie indeksuje form pochodnych zapisanych tak jak teraz są zapisane, i nie znajdzie ich w Wikisłowniku. Owszem, Google sam sobie tworzy formę podstawową, ale strony bez wyszukiwanego słowa wpisanego dokładnie tak samo, najlepiej w tytule, lądują dużo niżej. Olaf (dyskusja) 12:38, 28 sty 2011 (CET)

Sam zapomniałem, że kiedyś wpadłem na podobny pomysł: http://tsca.natverk.org/wiktsearch/wiktsearch.pl - wpisz "kotem" i wybierz język polski (stan indeksu sprzed kilku lat, to zresztą był tylko szkielet pomysłu, niedokończony). Ale może to jakoś pociągnąć, tym razem już jakoś porządniej...? // tsca (dyskusja) 12:15, 28 sty 2011 (CET)

Podoba mi się. Może to spróbować jakoś podpiąć pod wyszukiwanie (oczywiście gdyby dane były aktualne)? Tylko ten Same Origin Policy... Na pewno jednak dałoby się zrobić link do tego, typu "wyszukiwanie zaawansowane". Olaf (dyskusja) 12:38, 28 sty 2011 (CET)

'Wyszukiwanie zaawansowane' chyba warto zainstalować na naszym serwerze tools (polskim lub niemieckim), a nie gdzieś na zewnątrz. A może dałoby się wykorzystać ten system indeksowania i wyszukiwania, który powstał przy pracach nad DVD z Wikipedią, ew. z lekkimi modyfikacjami? Na serwerze tools miałby dostęp do aktualizowanej na bieżąco bazy. // tsca (dyskusja) 14:58, 28 sty 2011 (CET)

Tamten system z DVD ma z punktu widzenia przenoszenia sporą wadę - indeksuje tylko przetworzone przez Ciebie HTML-e, a nie dumpy. No i wypadałoby go posadzić na jakiejkolwiek bazie danych, wtedy tego nie chciałem robić, żeby całość była możliwie lekka, zajmowała mało pamięci i odpalała się nawet bezpośrednio z płytki, bez instalacji. Czyli w zasadzie trzeba by to napisać prawie od zera. A skoro Ty już napisałeś, specjalnie pod Wikisłownik, to czemu by nie użyć... Jasne, pewnie lepiej byłoby zainstalować to na narzędziowym. Olaf (dyskusja) 15:24, 28 sty 2011 (CET)

Kategoryzacja imion męskich i żeńskich

Chciałbym poruszyć ten temat, aby ustalić pewien wspólny sposób określania takich słów jak Jan, Anna itp. Spotykam często zapis imię własne, ale wiemy, że są to abstrakcyjne etykietki, które stają się własnymi dopiero po nadaniu imienia konkretnej osobie (nawet ksiądz przed chrztem pyta, jakie imię chcesz przyjąć = czyli jaką etykietkę przykleić ci w metryce), a z rzeczownikami własnymi nie mają prawie nic wspólnego. Dlatego proponuję, aby przy takich rzeczownikach wpisywać po prostu rzeczownik, imię męskie/żeńskie. Taka skrócona forma daje nam w sposób krótszy - w mojej opinii - informacje o tym, że jest to rzeczownik, jakiego rodzaju i w jakim charakterze jest stosowany. --Richiski (dyskusja) 21:33, 20 lut 2011 (CET)

Moim skromnym zdaniem ta linijka tekstu pisana kursywą jest zarezerwowana dla informacji gramatycznych, czyli jaka to część mowy i jej typ. Za moich czasów szkolnych dzielono rzeczowniki na własne/pospolite, żywotne/nieżywotne, osobowe/nieosobowe. Coś się w międzyczasie zmieniło, ale na pewno chodzi o to, że zaliczenie rzeczownika do określonego typu wpływa na jego odmianę, ortografię i sposób użycia. Informacja, którą proponujesz, że jest to "imię męskie" powinna znaleźć się raczej niżej, w opisie znaczenia. Niektóre wyrazy będące imionami mogą przecież mieć dodatkowe znaczenia. Andrzej 22 (dyskusja) 12:33, 25 lut 2011 (CET)

Zgadzam się z Andrzejem. IMHO w linijce pisanej kursywą w takich wypadkach powinno się pisać tylko rzeczownik, rodzaj męski, a "imię męskie" to już w znaczeniu. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 14:43, 27 lut 2011 (CET)

Ja też się zgadzam, ale na jeden wspólny sposób zapisywania tego rodzaju rzeczowników. O to mi właśnie chodzi. Słowa imię i rzeczownik są w relacji hiponim - hiperonim, tzn. każde imię jest rzeczownikiem, ale nie każdy rzeczownik jest imieniem. W innych językach wypływa to z nomenklatury: w hiszp. (nombre) sustantivo, we franc. (nom) substantif, w ros. (имя) существительное, co można by przetłumaczyć na polski jako imię rzeczowne. Wpis francuski przy imieniu Jean mówi skrótowo: prénom français. Można sobie wyobrazić zapis nom substantif prénom français, ale to byłoby zbyt redundantne. Dlatego wydaje mi się, że podawanie dwa razy takiej samej informacji jest zbędne. Pomijając już powyższy wywód przytaczam - nawet zgadzając się z dotychczasowym zwyczajem ich zapisywania - takie oto rozbieżności (tylko po zbadaniu trzech imion).

1. Jan - rzeczownik, rodzaj męski, nazwa własna; w znaczeniu są podane słowa «imię» i «męskie» podlinkowane (na niebiesko) i nie kursywą;

2. John – jest to samo, ale w znaczeniu słowa «imię» i «męskie» są niepodlinkowane (co wydaje mi się słuszne);

3. Franz - w szwedzkim: nie ma odpowiednika polskiego, chociaż taki istnieje (przypuszczam). Należałoby zawsze podać odpowiednik polski - jeżeli istnieje.

Poza tym wydaje mi się - chociaż to kwestia mniejszej wagi -, że określenie nazwa własna nie jest ścisłe, bo tylko potencjalnie własne. Lech jest własny kiedy z nim rozmawiam lub go piję. Z tych to powodów proponowałbym prosty zapis: imię męskie/żeńskie. No ale po niedzieli jest ciężki tydzień przed nami i nie należy się zbytnio przejmować takimi szczegółami. DIXI :) --Richiski (dyskusja) 15:36, 27 lut 2011 (CET)

Odnośnie dyskutowanego zagadnienia zgadzam się z Andrzejem i Ludmiłą. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na imiona w sekcjach języków obcych. ZTH wyraźnie mówi: W hasłach obcych w znaczeniach podajemy tylko polskie tłumaczenie. Będzie to link do polskiego hasła, gdzie znajduje się wyjaśnienie. Nie powielamy znaczeń opisowych w każdym haśle, wystarczy, że dłuższe wyjaśnienie słowa znajduje się w jednym miejscu – w haśle polskim. Zatem w haśle John pisanie «imię męskie» przed polskim tłumaczeniem jest niewłaściwe. Dopuszczam możliwość dopisywania krótkiego wyjaśnienia tylko w tych przypadkach, gdy wyraz ma kilka znaczeń. Ale dopisek powinien znajdować się po polskim tłumaczeniu. Na stronach wyrazów pospolitych umieszczany jest jako podlinkowany i w nawiasach. Zetzecik (dyskusja) 16:05, 27 lut 2011 (CET)

A co zrobić, gdy imię nie ma polskiego odpowiednika? Wtedy jednak umieszczać "imię męskie" czy zostawiać puste znaczenie? A jeśli imię ma żeński odpowiednik polski, ale jest używane też jako męskie i w tej wersji już nie ma odpowiednika? Dodawać kwalifikator tylko przy męskim, a przy żeńskim nie? Bardzo to niespójne. A jeśli imię Cain jest zarówno imieniem postaci biblijnej, jak i imieniem nadawanym współczesnym ludziom, to napisanie gołego tłumaczenia Kain jest też niewystarczające, bo nie wiadomo o którą wersję chodzi. Znaczenie lepiej się umówić, że wszędzie dopisujemy kwalifikator imię męskie albo imię żeńskie. Kwalifikatory nie są niezgodne z ZTH, a w ten sposób hasła mają jednolity wygląd. I w przypadku, gdyby ktoś kiedyś chciał maszynowo (botem czy jakimś szablonem) zrobić spis imion męskich albo imion żeńskich, to od razu ma kategoryzację. Alistair (dyskusja) 16:15, 27 lut 2011 (CET)

Jeszcze konkretny przykład - usunąłeś, Zetzeciku, imię żeńskie z sekcji angielskiej hasła Lena i teraz już nie wiadomo, czy chodzi o imię, miejscowość, czy o rzekę. Szczęśliwie akurat miejscowość i rzeka też się tak samo tłumaczą na angielski, ale tak wcale być nie musiało. Proszę, nie usuwaj takich kwalifikatorów. Alistair (dyskusja) 16:29, 27 lut 2011 (CET)

Przy braku polskiego odpowiednika należałoby utworzyć sekcję "użycie wyrazu obcego w języku polskim", tak jak to się robi np. w przypadku nazw państw, miast, które nie doczekały się spolszczenia. Tu byłoby miejsce na podanie definicji. • Lena... cóż, może zagalopowałem się, a może chciałem, żeby hasła miały jednolity wygląd. Aby Lena angielska była podobna do tej szwedzkiej, wcześniej wpisanej. Zetzecik (dyskusja) 17:31, 27 lut 2011 (CET)

Ale taka sekcja "termin obcy" ma być używana wtedy, gdy dane słowo rzeczywiście jest używane w polszczyźnie, a tak wcale być nie musi. Kwestia tłumaczenia imion w ogóle jest dyskusyjna, angielskie imię Fred to w zasadzie polskie Fryderyk, ale Anglicy mają też imię Frederick, więc takie tłumaczenie byłoby trochę nadużyciem. Z drugiej strony Fred to także zdrobnienie od Frederick, więc mam przetłumaczyć to jako Frycek? Ale to także zdrobnienie od Alfred i Wilfred, więc może Fredzio? Wybacz, ale jednak będę używał kwalifikatorów imię męskie, imię żeńskie i nie będę kombinował z zalewaniem polskiego obszaru wikisłownika sekcjami "termin obcy" z angielskimi imionami. Zwłaszcza że w ok. 200 angielskich hasłach już są te kwalifikatory użyte, i są powody merytoryczne, żeby ich używać (jak pisałem - przypadki takie jak Lena i ewentualne tworzenie spisu imion). Alistair (dyskusja) 17:54, 27 lut 2011 (CET)

Nazwy własne - nazwiska

Czy jest sens, a jeśli jest - to jaki, umieszczać w Wikisłowniku nazwiska? Np. Doppler, Gauss, Gorbachev, Pushkin, ... • Zetzecik (dyskusja) 21:31, 3 mar 2011 (CET)

Tu chyba odżywa stara dyskusja nad sensem umieszczania nazw własnych. Zdaje się przyjęty konsensus był taki, że jeśli hasło mówi o danym słowie coś nietrywialnego, to ok, a jeśli nie mówi to sio. Czyli np. jeśli ich pisownia zmienia się przy zmianie języka (Gorbachev=Gorbaczow, Pushkin=Puszkin, 孔夫子=Kǒng Fūzǐ=Konfucjusz) to jak najbardziej ma to sens, bo takie tłumaczenie może być komuś potrzebne. Albo np. hasło podaje odmianę. Natomiast w przypadku Dopplera lub Gaussa to już mam pewne wątpliwości, skoro tłumaczenie wygląda identycznie, choć na upartego jeden i drugi wyprodukował sporo kolokacji wartych uwzględnienia (efekt Dopplera, krzywa Gaussa...). Byle ktoś nie wymyślił, że wrzuci tu botem książkę telefoniczną, wtedy to faktycznie byłaby masakra. Username (dyskusja) 18:38, 6 mar 2011 (CET)

Rzeczowniki bez rodzaju

Wygenerowałem listę słów, które w sekcji "znaczenia" mają "rzeczownik", lecz brak tam rodzaju. Algorytm nie jest skomplikowany, więc trafiły tam też nie-rzeczowniki, w których "rzeczownik" pojawia się dalej niż opis części mowy (np. nie), ale jest ich pewnie mało. Jeśli ktoś chce, bym dodał tam język, którym się zajmuje, proszę śmiało pisać. Uważam, że rodzaj to informacja na tyle istotna, że powinniśmy te hasła uzupełnić. Alkamid (dyskusja) 11:15, 13 mar 2011 (CET)

A czy dasz radę wyłowić z nich te zakończone na -a, -ć, -ś, -dź, -dż? Po szybkim przejrzeniu i odsianiu wyjątków mógłbyś wtedy przelecieć i wstawić rodzaj botem. Andrzej 22 (dyskusja) 18:53, 30 mar 2011 (CEST)

Dobry pomysł. Napiszę tutaj, jak zrobię listę do przejrzenia przed automatycznym dodawaniem. Alkamid (dyskusja) 20:38, 30 mar 2011 (CEST)

Zrobiłem taką listę polskich słów stamtąd z wstępnym określeniem części mowy. Jest robiona ręcznie, więc ktoś inny lepiej niech to przejrzy, bo błędy się trafią na pewno, zwłaszcza przy nazwach własnych. Niektóre słowa z tej listy są już poprawione. Liczba mnoga wciąż nie ma rodzaju. W niektórych się zdarzają takie rzeczy jak w uczciwy, które to słowo trafiło na tę listę zapewne przez dopisek "(również w użyciu rzeczownikowym)" w znaczeniu, a tu jest określone inaczej. Zaglądałem tylko do niektórych haseł, co do których miałem wątpliwości, więc nie wiem ile tego typu błędów jest. Niektóre hasła pozostały nieokreślone. Mogę jeszcze dodać nazwa własna do tego, co się pisze z dużej litery. Adam (dyskusja) 00:13, 20 kwi 2011 (CEST)

Szablon Wikicytaty

Pojawiła się kwestia dodawania linków z Wikisłownika do Wikicytatów. Vearthy stworzył już odpowiedni szablon: {{wikicytaty}}. Symetryczny szablon jest już od jakiegoś czasu stosowany na Wikicytatach. Pytanie tylko, jak powinniśmy tego nowego szablonu używać. W przykładach? W uwagach? I czy np. z hasła zmierzch linkować tylko Zmierzch (pora dnia) czy też także Zmierzch (powieść) albo Zmierzch (film). Olaf (dyskusja) 17:08, 30 mar 2011 (CEST)

Po pierwsze raczej w uwagach. Po drugie tylko do pory dnia, chyba że mielibyśmy hasło Zmierzch, które dotyczyłoby książki i filmu. A tak w ogóle to moim zdaniem lepiej by było, jakby szablon wyświetlał coś w styl: zob. też cytaty na temat hasła na Wikicytatach. Dobromiła (dyskusja) 18:27, 30 mar 2011 (CEST)

Moim skromnym zdaniem lepszym miejscem będzie sekcja "przykłady". Link do Wikicytatów to rozwinięcia przykładów, tak jak link do Wikipedii to rozwiniecie znaczenia. Uwagi gdzieniegdzie już pękają w szwach i zapanuje tam chaos. Oczywiście linkujemy Zmierzch (pora dnia), zgodnie ze znaczeniem hasła, no chyba że pojawi się u nas hasło "Zmierzch" jako powieść, ale to mało prawdopodobne, choć pewne podobne wyjątki trafią się. / Andrzej 22 (dyskusja) 18:47, 30 mar 2011 (CEST)

Chciałbym zwrócić uwagę, że hasła będące wyrazami pospolitymi, jak np. zmierzch (w Wikipedii pisane zawsze od wielkiej litery) w efekcie działania szablonu {{wikipedia}} w Wikisłowniku pojawiają się odnośniki pisane z małej litery. Podobnie powinno być z szablonem {{wikicytaty}}. Nie może pojawiać się w efekcie Zmierzch (pora dnia) pisane z wielkiej litery, ponieważ będzie wprowadzać niepotrzebne zamieszanie. Zwłaszcza, że zwracamy w ZTH uwagę na to, czy mamy do czynienia z np. lwem, czy Lwem. Zetzecik (dyskusja) 21:31, 30 mar 2011 (CEST)

To w końcu jakie są ustalenia? Alessia (dyskusja) 19:52, 9 maj 2011 (CEST)

Szablon:dodajhasło

Z tego pola umieszczonego w kategoriach chyba nikt nie korzysta, a moim zdaniem zaśmieca ono te strony, zwłaszcza że służyć on miał edytorom, a nie czytelnikom. Proponuję go usunąć z tych stron. Adam (dyskusja) 23:44, 21 kwi 2011 (CEST)

Według mnie byłoby to bardziej pożyteczne, gdyby podczas wpisywania liter wyświetlała się lista podpowiedzi (jak przy wyszukiwarce głównej), tylko że nie wyświetlałoby listy podpowiedzi/stron wszystkich, tylko tych z danej kategorii - byłoby od razu widoczne, czy hasło jest. Dodatkowo przydałoby się rozwinięcie możliwości przycisków - nie tylko "Dodaj nowe hasło" ale "Przymiotnik"/"Rzeczownik" itd. // user:Azureus (dyskusja) 17:48, 26 kwi 2011 (CEST)

Liczba mnoga nazw państw

Istnieje poważna rozbieżność w sprawie istnienia liczby mnogiej nazw państw. W części, jak Belgia, Hiszpania, Szwecja mamy obecnie blm, a w części, jak Francja, Polska, Rosja podajemy liczbę mnogą. Trzeba się na coś zdecydować. Adam (dyskusja) 23:44, 21 kwi 2011 (CEST)

Problem jest szerszy, i muszę przyznać, że mnie szczególnie denerwuje. Kilka przykładów haseł z blm:

• Kuwejt – mamy wpisane blm mimo, że istnieją dwa Kuwejty, miasto i państwo o tej nazwie,
• papier, wełna – mimo, że rodzajów papieru i wełny są tysiące, jak również istnieją rzeczy, które nazywają się "wełna" lub "papier" a wcale nimi nie są,
• chciwość – choć znaleźć można na pęczki cytatów typu: żadne pożądania, żadne chciwości, ani ambicje nie będą dość mocne, aby wyzwolić z nich pełnię czasu...,
• policja – choć każdy kraj ma ich po jednej lub po kilka,
• Wielkanoc – choć słowo "Wielkanoce" można spotkać u tuzów literatury: Orzeszkowej, Dąbrowskiej, Dygasińskiego i Jurgielewiczowej.

Przykłady można mnożyć, a problem dotyczy nie tylko języka polskiego. Swego czasu polemizowałem z kimś na temat liczby mnogiej od greckiej nazwy wyspy Itaka, a adwersarz nie dał się przekonać, mimo, że zacytowałem mu wiersz (bodajże najsłynniejszego) greckiego poety nowożytnego. Są też tacy, którzy twierdzą, że jeżeli nie poda się konkretnego dowodu na istnienie dwóch osób o danym imieniu, to również należy wstawić blm. Moim zdaniem to absurdy i powinniśmy sprawę rychło uporządkować. / Andrzej 22 (dyskusja) 00:39, 22 kwi 2011 (CEST)

Myślę, że należy do sprawy podejść zdroworozsądkowo i jeśli istnieją źródła użycia liczby mnogiej, to po prostu ją dodać do hasła. Ewentualnie możemy podyskutować nad wprowadzeniem form hipotetycznych. Alkamid (dyskusja) 14:26, 9 maj 2011 (CEST)

Jakieś ustalenia poparte normami przydadzą się, bo dyskusje na ten temat ożywają w różnych miejscach Wikisłownika co jakiś czas. /Andrzej 22 (dyskusja) 05:16, 10 maj 2011 (CEST)

tytuł artykułu

Czy skrypt mógłby automatycznie usuwać nagłówek z tytułem artykułu nad wszystkimi sekcjami językowymi? Przecież każda sekcja ma i tak ten tytuł powtórzony, a jeśli jest więcej niż jedna to i tak jest spis treści, więc nie zachodzi obawa, że bez tytułu ktoś pomyśli że w artykule jest tylko ta pierwsza. I to musiałby skrypt robić, bo w innych przestrzeniach nazw tytuł powinien zostać, a CSS jest chyba ten sam. Username (dyskusja) 10:44, 5 cze 2011 (CEST)

Ja w ogóle uważam, że powinien być widoczny tylko tytuł strony i poniżej powinny być zakładki z nazwami języków, których sekcje istnieją; tak jak kiedyś już ktoś o tym pisał... // user:Azureus (dyskusja) 11:05, 5 cze 2011 (CEST)

Hmm. Trochę trudno by było z komórki to oglądać, ale to drobiazg. A gdzie byłby umieszczany np. szablon {{podobne}}? Username (dyskusja) 11:28, 5 cze 2011 (CEST)

I co by się edytowało, gdy ktoś wcisnąłby "edytuj"? Username (dyskusja) 11:29, 5 cze 2011 (CEST)

Nazwy chemiczne

Zwyczajowe nazwy chemiczne umieszcza się normalnie jako osobne hasła, jednak mam problem odnośnie nazw trochę bardziej systematycznych. Otóż co zrobić z taką nazwą: kwas 4-hydroksy-3,5-dimetoksybenzoesowy? W jaki sposób dodać linki:

kwas 4-hydroksy-3,5-dimetoksybenzoesowy

kwas 4-hydroksy-3,5-dimetoksybenzoesowy

Czy jeszcze inaczej? Chodzi o wypełnienie pola Synonimy, bo nie ma przecież sensu dodawać takiego osobnego hasła. ∼Wostr (dyskusja) 13:05, 10 lip 2011 (CEST)

Wydaje mi się, że nikt się jeszcze nie zajmował takimi nazwami, więc jeśli masz ochotę zrobić to wg sensownego schematu (a może nawet spisać jakieś zasady), to nikt nie będzie Cię za to ganił. Ja bym chyba robił bez minusa, zostawiając może tylko di-. Alkamid (dyskusja) 14:48, 10 lip 2011 (CEST)

A ja bym był za nierozdzielaniem, jeśli to nie jest konieczne, tzn. by w tym przypadku dimetoksybenzoesowy / -dimetoksybenzoesowy dać w całym haśle, pamiętając o tym, że jeżeli takie człony występują tylko w dłuższych nazwach chemicznych (nie jako osobne słowa) i np. zawsze przed nimi są myślniki, by o tym wspomnieć w uwagach czy gdzieś w haśle z taką cząstką. Co do hydroksy, dałbym w osobnym haśle hydroksy-, ale trzeba by pamiętać, żeby napisać tak, by było wiadomo, że w połączeniach z liczbami jest z myślnikiem, ale też jest to jako przedrostek stanowiący część niektórych słów bez myślnika. Adam (dyskusja) 01:53, 11 lip 2011 (CEST)

Z dwóch powodów postanowiłem jednak dodawać dywiz po tych nazwach. Argumentami tymi były: już wcześniej, zanim się zapytałem, w kilku miejscach ktoś tak zrobił (co dopiero potem zobaczyłem) oraz na wszystkich innych wikisłownikach przedrostki te występują z dywizami (a tutaj także przedrostki, tyle że jeszcze niechemiczne też tak mają).
Co do nierozdzielania: przykładowo dimetyloaminopropylo (co jest dosyć krótką częścią nazwy związku) wystąpi w kilku związkach, może kilkunastu, które w ogóle zostaną opisane na Wikipedii, a co dopiero w Wikisłowniku. Nierozdzielanie sprawi, że dla każdego związku troszkę bardziej skomplikowanego trzeba by było tworzyć takie przedrostki, a jest ich w sumie... nieskończenie wiele i to dosłownie. Nie wiem, czy jest sens dodawać aż tyle przedrostków, zwłaszcza, że sam ten przykładowy przedrostek składa się z czterech innych przedrostków, ale jeśli tak będzie na prawdę lepiej to mogę i tak dodawać.
Odnośnie informacji o pisaniu z dywizem/bez przy liczbach itd.: oprócz liczb i kresek jest trochę więcej symboli: R, S, E, Z, p, o, m, litery greckie, D, L, +, −, ±, nawiasy, ′ (prim) i trochę innych. Więc to, gdzie postawić, a gdzie nie postawić kreski jest troszkę bardziej skomplikowane. Może stworzyć jedną taką informację i dodawać do haseł jako szablon w uwagach? Albo też jakaś osobna strona w innej przestrzeni linkowana z hasła? Nie wiem za bardzo w jakiej formie najlepiej byłoby to dołączyć do haseł. Pozdrawiam, ∼Wostr (dyskusja) 22:53, 17 lip 2011 (CEST)

I jeszcze odnośnie di-, tri-, tetra-, bis-, tris- itd. Przedrostki te są identyczne dla wszystkich języków w alfabecie łacińskim, jednak np. cyrylicą będzie to już np. ди-. Dodawać więc takie przedrostki (di-, tri- itd.) jako użycie międzynarodowe, czy też osobno dla każdego języka? ∼Wostr (dyskusja) 22:59, 17 lip 2011 (CEST)

Linkowanie - propozycje do głosowania

Zachęcam wszystkich do przejrzenia najpierw tego wątku, bo jest to właściwie jego kontynuacja. Chciałbym, żebyśmy wspólnie wymyślili propozycje zmian w linkowaniu (uwaga: tylko w definicjach), a następnie przeprowadzili głosowanie. Dla porządku będę umieszczał poszczególne propozycje tutaj:

1. Linkowanie zostaje takie jakie jest (linkujemy wszystko).
2. Całkowita rezygnacja z linków w definicjach.
3. Częściowa rezygnacja z linków: nie robimy odnośników do słów podstawowych ("być", "i", "w", "mama", "tata", "dom", "bardzo", "nie", "tak" - to tylko przykłady, trzeba się oprzeć na zdrowym rozsądku). Linkujemy słowa mniej oczywiste, związki frazeologiczne i kolokacje, które mają własne strony na Wikisłowniku.

Zalety i wady tych rozwiązań wymienione są we wspomnianym wątku, więc nie będę się powtarzał. Alkamid (dyskusja) 19:37, 11 lip 2011 (CEST)

Według mnie reguła linkowania w definicjach powinna być taka:

4. Linkujemy słowa, będące polskimi synonimami lub tłumaczeniami na polski opisywanego pojęcia. Czyli jak z tego wynika, w hasłach obcych linkowane byłoby prawie wszystko (ale nie opisy typu: "(we włosach)"), w hasłach polskich prawie nic (ale zostałyby np. linki w zob.).

Z tego co widzę zresztą wiele haseł już się takiej konwencji trzyma, np. więc, shall. Olaf (dyskusja) 21:04, 11 lip 2011 (CEST)

Proponowałbym jeszcze dodać, że głosowanie odnosi się tylko do usunięcia linków w definicjach w polskich hasłach, w obcych proponowałbym na razie zostawić tak, jak jest. Punkt trzeci uzupełniłbym o zapis, że obecne definicje byłyby całkiem wyczyszczone (z wyjątkiem linków do Wikipedii w treści definicji) i można by potem je uzupełnić o linki do niektórych haseł i w ogóle, że linkowanie, nawet nieoczywistych słów, byłoby jedynie fakultatywne. Adam (dyskusja) 21:18, 11 lip 2011 (CEST)

Aj, chodziło mi oczywiście o polskie definicje. Dla obcych chyba łatwiej zrobić osobne głosowanie (bo się nam niepotrzebnie opcji namnoży). Pamiętajcie jednak, że nawet jeśli kiedyś zainstalujemy LookUp Tool (takie linkowanie bez linków), to i tak nie będzie to działało dla związków wyrazów. Adam: odnośniki fakultatywne, tu zgoda. Czyszczenie bym ograniczył do haseł jednowyrazowych. Alkamid (dyskusja) 10:07, 12 lip 2011 (CEST)

Ja jestem przeciw. Tak jak jest w tej chwili jest imho dobrze. Jak będziemy wybierać, które słowo z definicji jest wartościowe a które nie, to zrobi się bałagan, bo każdy będzie miał inną wizję. Albo linkujemy wszystko albo nic, przy czym ja jestem zdecydowanie za pierwszą wersją. Dobromiła (dyskusja) 10:53, 12 lip 2011 (CEST)

Ale tu nie chodzi o sprzeczanie się, które słowa są wartościowe, a które nie. Jeśli nie będzie żadnego odnośnika w definicji, nic się nie stanie; jeśli wszystkie słowa będą podlinkowane, też nikomu to nie zaszkodzi. A jeśli rzeczywiście zdarzą się przez to jakieś wojenki edycyjne, to przecież można je rozwiązać w dyskusji hasła. Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale chyba właśnie tak jest na większości dużych edycji Wiktionary? Jest to kompromis pomiędzy uciążliwością edytowania, a pożytkiem z wikilinków. Alkamid (dyskusja) 17:41, 12 lip 2011 (CEST)

Im więcej czytam i tego i zacytowanego wątku, tym bardziej się przekonuję do zostawienia linkowania tak, jak jest. Przyznaje, jest to dla edytora uciążliwe i czasochłonne. Jednak przeczytawszy zalety i wady w "Alternatywnym punkcie widzenia" cytowanego wątku, jak i widząc że każdy inaczej widzi to linkowanie, wolałbym pozostać przy dotychczasowym. Nie przemawia do mnie to że na większych Wikisłownikach jest bez linkowania. Wręcz jest to dla mnie argument za tym że jesteśmy dokładniejsi i lepsi. Co z tego że mają więcej haseł, ja widzę też drugą stronę tego, jak wiele z nich mają niedopracowanych. Inna sprawa, dla mnie jako innojęzycznego nie jest wcale wygodne wpisywanie w wyszukiwanie nieznanego słowa, gdy u nas osoba nieznająca języka może za pomocą jednego kliknięcia otworzyć sobie interesujące słowo w nowym okienku. Dla nas jest to uciążliwe, ale dla odwiedzającego ułatwienie. Często się łapię na tym właśnie, że czytając jakieś hasło w poszukiwaniu znaczeń, denerwuje mnie właśnie brak możliwości łatwego i szybkiego dotarcia do słowa bez otwierania nowego okna, lub wpisywania w wyszukiwanie poszukiwanego słowa a potem wracanie do pozostawionego hasła. Nie podoba mi się też import bez weryfikacji, skoro spotykam się tu z opiniami że nierzadko zdarzają się sjp błędy, to import bez weryfikacji? Przyznaję że mordka mi się lekko krzywi. Tommy Jantarek (dyskusja) 19:13, 12 lip 2011 (CEST)

Problem z linkowaniem jest taki, że zmiana zasad pociąga za sobą inne tematy, np. miękkie przekierowania, i nie da się tego za bardzo oddzielić. Łatwe przejście do haseł można uzyskać, mając takie przekierowania i używając tego narzędzia, które zastępowałoby linkowanie. Do reszty się odniosę w Twojej dyskusji, bo to nie na temat. Alkamid (dyskusja) 19:55, 12 lip 2011 (CEST)

ja tak samo jak Dobromiła. Zu (dyskusja) 21:33, 12 lip 2011 (CEST)

Zgadzam się z Dobromiłą, TJ i Zu. Jestem za pozostawieniem obecnego systemu z wymienionych wcześniej powodów. Vearthy (dyskusja) 21:51, 12 lip 2011 (CEST)

Heh, ja tu o propozycjach, a Wy sobie głosujecie... Alkamid (dyskusja) 22:10, 12 lip 2011 (CEST)

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w Wikipedii już jest właśnie coś takiego, że linkuje się tylko niektóre rzeczy i brak pełni jednoznaczności nie przeszkadza. W jakimś haśle dane słowo może być podlinkowane, w innym nie. Co do twierdzenia Tommy'ego, że linki czynią nas lepszym - zwróć uwagę na to, że to jedno ulepszenie odbywa się kosztem wielu pogorszeń. Adam (dyskusja) 22:31, 12 lip 2011 (CEST)

Tabelki w nowogreckiej deklinacji

Zauważyłem ostatnio wprowadzone szablony z tabelkami deklinacji w niektórych hasłach nowogreckich. Pomińmy już fakt, że modele deklinacji zarówno rzeczowników jak i przymiotników znajdują się na odpowiednich stronach (np. tutaj rzeczowniki), należy jedynie w haśle podlinkować do odpowiedniego paradygmatu. Nie znam się na programowaniu czy tworzeniu szablonów, dlatego w tamtych czasach - a był to rok 2007 - poczyniłem takowe tabelki, bo innych nie umiałem zrobić. Dobrze jest - uważam - ułatwiać życie i poczynić takie tabelki na stronie każdego hasła. Ale z pewnymi zastrzeżeniami:

1. szablony - niestety - należy wypełniać ręcznie, bo nie są one oprogramowane tak, jak w greckim Wikisłowniku, co utrudnia ich wprowadzanie; no ale zapał edytorski może to przezwyciężyć.
2. obecność rodzajników we wszystkich przypadkach budzi wątpliwości. Ktoś może pomyśleć, że te rodzajniki są wszechobecne, a tak nie jest: wiadomo jedynie, że mianownik ma je zawsze, a wołacz nigdy. Należałoby zatem zastanowić się, czy ich wprowadzenie do tabelek jest potrzebne czy raczej mylące; w tabelkach na greckim Wikisłowniku są one pominięte (oto przykład), co jest już pewnym argumentem za tym, aby ich nie wstawiać;
3. nawet gdy już zdecydujemy w dyskusji (mówię w liczbie mnogiej, a nie ktoś zdecyduje za innych), że rodzajniki muszą tam być, to należy wziąć pod uwagę skomplikowaną sytuację form rodzajnika męskiego i żeńskiego w bierniku liczby pojedynczej, gdyż końcowa litera ν będzie utrudniała szablonizację (może być τον lub το, την lub τη, w zależności od początkowej głoski rzeczownika), w rodzaju nijakim, gdy ma miejsce apokopa przed samogłoskami. To też przemawia za pominięciem rodzajników.

Tyle mojego. Czekamy na opinie. --Richiski (dyskusja) 10:57, 23 sie 2011 (CEST)

O ile zauważyłem, w większości wikisłowników rodzajniki są wstawiane do tabelek. Mi osobiście obecność rodzajnika w odmianie pomaga w zapamiętaniu. Co do wariantów rodzajnika, to przypuszczam, że tęgie głowy informatyczne wkrótce poradzą sobie z ich automatyzacją. / Andrzej 22 (dyskusja) 23:09, 23 sie 2011 (CEST)

Podaj jakiś przykład z linkiem, a Ci osobiście to nie sprawi kłopotu, jeżeli - jak mówisz - «w większości wikisłowników rodzajniki są wstawiane do tabelek». Zapamiętywanie automatyczne bez refleksji czy wprowadzanie ich wszędzie też może prowadzić do błędnego stosowania rodzajników (nie tylko greckich), bo jest to problem trudny dla osób, których język ojczysty nie posiada takiego elementu. --Richiski (dyskusja) 23:43, 23 sie 2011 (CEST)

Richiski: szablon automatyczny - to znaczy taki, że wpisujesz tylko {{odmiana-rzeczownik|1a|rdzeń}} lub podobnie i generuje się tabelka - można oczywiście zrobić. Jednak wydaje mi się, że ustaliliśmy wpisywanie wszystkich form odmienionych po to, żeby wyszukiwarka mogła przekierować użytkownika na odpowiednią stronę. Co do rodzajników - zdecydujcie sami, a ja dostosuję szablon. Z tego co widzę, to są one regularne i tylko rodzaj determinuje ich wybór, więc nie uważam żeby były bardzo potrzebne w tabelce, ale być może jest to pomocne w nauce. Nie dowiedziałem się jeszcze, czy można tak napisać szablon, żeby automatycznie wybierał poprawną formę tego zmiennego rodzajnika - jak się dowiem, dam znać. Pozdrawiam, Alkamid (dyskusja) 17:41, 24 sie 2011 (CEST)

Naprawdę "ustaliliśmy wpisywanie wszystkich form odmienionych"? A szablony w łacinie, jak szablon:odmiana-rzeczownik-łaciński-III, albo w polszczyźnie jak szablon:odmiana-przymiotnik-polski-y? Jeśli naprawdę trzeba by wpisywać wszystkie formy odmiany, to praktycznie nikt tego nie będzie robił. Galba (dyskusja) 18:21, 24 sie 2011 (CEST)

Przepraszam, chodziło mi o rzeczowniki. Oczywiście w przypadku części mowy, które mają więcej form, nie ma to większego sensu. Rozwiązaniem byłoby tworzenie miękkich przekierowań, tyle razy już wałkowane, ale nigdy nie doprowadzone do konsensusu... Alkamid (dyskusja) 18:48, 24 sie 2011 (CEST)

Nie wiem, czy taka decyzja w kwestii rzeczowników zapadła. Jeśli tak, to jej nie rozumiem. Google i tak będzie widział pełne formy, a jeśli naprawdę tak ważne jest, żeby wewnętrzna przeglądarka także widziała pełne słowa, to przecież któryś bot może potem takie szablony {{odmiana-rzeczownik|1a|rdzeń}} rozwinąć, ale nie zmuszajmy edytorów do podawania wszystkich form, bo tego nie będą robić (przynajmniej ja w łacinie nie będę), albo będą się mylić. Musimy znowu różnić się od wszystkich pozostałych wikisłowników? Galba (dyskusja) 18:58, 24 sie 2011 (CEST)

Moim zdaniem, do momentu jakaś głowa informatyczna znajdzie sposób automatycznego dodawania poprawnych wariantów rodzajnika lepiej byłby bez nich (skoro to będzie błąd jak np. [3] -bo το δάσκαλο jest również poprawny-). --Xoristzatziki (dyskusja) 20:33, 29 sie 2011 (CEST)

Poza tym dodając rodzajnik, to deklinacja hasła z rodzajnikiem a nie deklinacja hasła. --Xoristzatziki (dyskusja) 09:21, 30 sie 2011 (CEST)

Propozycja

1. Problem techniczny rozwiązany – {{ngr-rodz-B}} to szablon, który wstawia "ν", jeżeli wyraz zaczyna się na samogłokę lub μπ, π, ντ, τ, γκ, κ, ξ, ψ. Przykład: dla słowa "ξιφίας", szablon zwraca "ν", czyli mamy "B. τον ξιφίας"
2. O ile zrozumiałem Xoristzatzikiego, to problem powstaje też wtedy, gdy chcemy rozróżnić rodzaj męski od nijakiego, bo "τον δύστυχο m" <> "το δύστυχο n", ale wydaje mi się, że to oznacza, że są to dwa różne słowa i w takim przypadku edytor powinien wstawić dwie tabelki odmiany. Rodzajnik w tabelce odmiany pomoże wówczas w podkreśleniu różnicy znaczenia obu słów.

/ Andrzej 22 (dyskusja) 17:16, 30 sie 2011 (CEST)

Powtarzam że deklinacja hasła z rodzajnikiem to nie deklinacja hasła. Hasła mogą być niepoliczalne i w tym przypadku niema rodzajnika. (np. "έχω σφυρί" jest bez rodzajnika, "έχω το σφυρί" jest z rodzajnikiem). Deklinacja z rodzajnikiem "pokazuje" ze nie istnieje "έχω σφυρί". Dziękuję --Xoristzatziki (dyskusja) 13:08, 3 wrz 2011 (CEST)

Nie wiem czy dyskusja jest dalej otwarta, ale muszę tu dodać że, jeżeli chcemy tabliczki to zapamiętania (jak my wydaje się ze Andrzej 22 che, i wielu Greków -w szkołach- też woli niż prostej deklinacji) no to wtedy tak, możemy te też (albo jedynie te) mieć (jako takie, a nie jako tabliczki odmiany), ale to inna sprawa. --Xoristzatziki (dyskusja) 12:51, 15 wrz 2011 (CEST)

Frezeologizmy?

Gdy w wyszukiwarkę wpisze się Wikisłownik, główny, pierwszy odnośnik zawiera literówkę. Czy można by to jakoś zmienić? Tosycyzkiewicy (dyskusja) 08:32, 24 sie 2011 (CEST)

Niestety, nie rozumiemy o co chodzi... W którą wyszukiwarkę? / Andrzej 22 (dyskusja) 03:03, 27 sie 2011 (CEST)

Zapewne tą: "Wolny, wielojęzyczny słownik. Siostrzany projekt Wikipedii. Stanowi połączenie słownika poprawnej polszczyzny, słownika języków obcych, frezeologizmów" Przykuta (dyskusja) 23:38, 14 wrz 2011 (CEST)

Mea culpa, jakiś czas temu dyskutowaliśmy nad zmianą opisu w googlach i nawet napisałem w Barze nową wersję, ale nikt nie zauważył literówki, więc przeszła. Zgłosiłem poprawkę, ale pewnie trochę poczekamy na jej przyjęcie. Alkamid (dyskusja) 00:51, 6 paź 2011 (CEST)

Rodzaje

Będzie jednak jeszcze trochę do załadowania. Po pierwsze kod niepotrzebnie odrzucał niektóre strony z opisem gatunków (z nieco innym formatowaniem), po drugie jest trochę nazw wyższych taksonów, głównie rodzajów do załadowania. Tylko mam wątpliwość, może pomożecie ją rozstrzygnąć. Jak powinno wyglądać hasło, dotyczące rodzaju Abelisauroidea?

• Tłumaczyć w liczbie pojedynczej:

(1.1) zool. abelizauroid (łac. Abelisauroidea)

w angielskim haśle abelisaur? Wtedy mamy koło siebie polską liczbę pojedynczą i łacińską mnogą.

• Czy tłumaczyć w liczbie mnogiej:

(1.1) zool. abelizauroidy (łac. Abelisauroidea)

w angielskim haśle abelisaurs? Wtedy nie zgadza się ze zdrowym rozsądkiem, bo to są normalne rzeczowniki i jak najbardziej mają liczbę pojedynczą, oraz ze standardem tytułowania haseł w liczbie pojedynczej jeśli tylko ją mają.

Co z tym fantem począć? Olaf (dyskusja) 20:52, 6 wrz 2011 (CEST)

Wydawało mi się, że już od pewnego czasu w linkach pojawiają się nazwy wyższych taksonów (vide "pokrewne" w haśle "świnia"). Przyjąłem to za pewnik, bo widziałem to w wikisłowiku dziesiątki razy. / Andrzej 22 (dyskusja) 23:29, 6 wrz 2011 (CEST)

Mamy już sepulkowate, fregatowate, psowate, magnoliowate, szpakowate i cytryńcowate.

Pojawiają się, tylko niekonsekwentnie. W pokrewnych od świni jest link świniowaty w lp. Powyżej zaś podano 6 rodzajów w lm. Z drugiej strony mamy też hasła sepulka, fregata, magnolia, szpak, kręgowiec, dzięcioł w lp, też oznaczające przedstawiciela całego taksonu a nie pojedynczego gatunku. I w tych hasłach w lp w ogóle nie ma nazwy łacińskiej. Czyli co, tworzyć dwa hasła dla każdego rodzaju? W en-wikt hasła w lp opisują to tak: en:abelisaur "Any dinosaur of the superfamily Abelisauroidea". Czyli lp, ale omijają problem z lm łaciny. Olaf (dyskusja) 07:42, 7 wrz 2011 (CEST)

Olaf, to są dwie różne sprawy: "świniowaty" to przymiotnik, a "świniowate" to rzeczownik będący nazwą rodziny (blp). Dyskutować możemy tylko, czy ująć je osobno, czy raczej w jednym haśle z redirectem. Żeby uniknąć bałaganu, proponuję wszystko osobno - rodzaj tłumaczyć liczbą mnogą, a hasło z liczbą pojedynczą opisywać jako "x - zwierzę / roślina z rodzaju xx". Andrzej 22 (dyskusja) 16:36, 7 wrz 2011 (CEST)

Etymologia

Do "nowych" "międzynarodowych" słów (jak hel) często dodaje etymologie odnoszące do łacińskiego, starogreckiego lub innego języka. Myślę ze one muszą mieć najpierw etymologię 1. chronologiczne 2.bardziej związane z "grupą" która zastanowiła nad nazwą a za tym coś odnoszonego (jeżeli coś takiego istnieje, popatrz n.p. na w:Węglowodory aromatyczne#Wzory i nazewnictwo) do języka.

Etymologia "nowych" "międzynarodowych" słów nie wolno "rozpatrywać" tak samo jak n.p. etymologia kształt (moim zdaniem)

Na razie nie mam propozycje (trzeba skonstruować szablon? prosto napisać na miejsce? ...) ale... może ktoś coś pomyśli. --Xoristzatziki (dyskusja) 11:18, 27 wrz 2011 (CEST)

licznik znaczeń na SG

Myślę, że dobrym pomysłem byłoby umieszczenie na stronie głównej (prócz licznika stron i haseł) także licznik znaczeń. To chyba najlepszy wskaźnik rozbudowania Wikisłownika. Co o tym sądzicie? Vearthy (dyskusja) 15:52, 2 paź 2011 (CEST)

• OK / Andrzej 22 (dyskusja) 18:55, 5 paź 2011 (CEST)
• Można umieścić, tylko którą wersję: liczbę znaczeń z ostatniego zrzutu danych (aktualizowana co około 2 tygodnie), czy wziętą z tego zrzutu średnią pomnożoną przez aktualną liczbę haseł? Alkamid (dyskusja) 00:12, 6 paź 2011 (CEST)

niepolskie polskie nazwy własne

---

proponowane zasady słownikowości:

(1) dla nazw geograficznych słownikowe są:

(1.1) dla języka polskiego:

(1.1.1) nazwy polskich miast i wsi, o ile będzie napisane coś istotnego i wartościowego z językoznawczego punktu widzenia

(1.1.2) nazwy polskich regionów i obiektów geograficznych (rzek, gór, jezior, wysp, półwyspów, zatok, itp.) o ile będzie napisane coś istotnego i wartościowego z językoznawczego punktu widzenia (nie licząc wymowy) i będą powszechnie znane w całej Polsce (np. nazwa małej wyspy na jakimś jeziorze nie)

(1.1.3) współczesne egzonimy potwierdzone przez KSNG (jako polskie)

(1.1.4) wielokrotnie w różnej literaturze występujące egzonimy historyczne (jako polskie) (ale bez współczesnych endonimów; np. Koldynga tak, ale Kolding już nie (co najwyżej jako duńska nazwa))

(1.1.5) wszystkie stolice państw (jako polskie lub terminy obce, jeśli zawierają niepolskie cechy, jak niepolska wymowa czy niepolskie znaki diakrytyczne) z zastrzeżeniem, że terminy obce wprowadzamy tylko jeśli będzie napisane coś istotnego i wartościowego z językoznawczego punktu widzenia

(1.1.6) ważne z ogólnoświatowego punktu widzenia regiony, o ile będzie o nich napisane coś istotnego i wartościowego z językoznawczego punktu widzenia

(1.2) dla języków obcych:

(1.2.1) współczesne egzonimy występujące w danym języku i egzonimy historyczne wielokrotnie pojawiające się w literaturze

(1.2.2) krajowe nazwy miejsc ważnych dla kraju danego języka

(1.2.3) wszystkie pozostałe krajowe nazwy miast i wsi oraz jednowyrazowe nazwy innych regionów i obiektów geograficznych, o ile będzie o nich napisane coś istotnego i wartościowego z językoznawczego punktu widzenia

(1.2.4) ważne z ogólnoświatowego punktu widzenia regiony, o ile będzie o nich napisane coś istotnego i wartościowego z językoznawczego punktu widzenia

(2) dla imion i nazwisk:

(2.1) imiona opisujemy tylko dla języków powszechnie używanych w regionach, w których danego imienia się używa

(2.2) przy imieniu musi być podane czy jest męskie czy żeńskie (lub używane dla obu płci)

(2.3) nazwisk nie opisujemy; wyjątkiem są te które mają przenośne znaczenie np. Kowalski czy Smith

(3) dla innych nazw:

(3.1) ważne postaci historyczne, literackie i filmowe niemające formy imię + nazwisko, mogą być opisywane tylko w razie pisowni innej niż oryginalna, niebędącej prostą transliteracją lub transkrypcją

(3.2) nie opisujemy nazw firm

(3.3) nie opisujemy nazw marek i produktów charakterystycznych dla danej firmy, nawet jeśli są bardzo powszechne; wyjątek stanowią sytuacje, gdzie nazwa marki stała się nazwą rodzajową, jak np. adidasy (potrzebne potwierdzenie wiarygodnym źródłem)

(3.4) nazwy międzynarodowych i krajowych organizacji publicznych i ich części opisujemy tylko jeśli są często używane i o ile będzie o nich napisane coś istotnego i wartościowego z językoznawczego punktu widzenia

(3.5) wszystkie skrótowce są dopuszczalne niezależnie od tego czy ich rozwinięcia spełniają kryteria słownikowości dla nazw własnych; ich spełnienie lub nie decyduje natomiast o sposobie linkowania rozwinięcia (w całości lub słowo po słowie); rzadkie skrótowce powinny być zawierać wiarygodne źródło

proponowane reguły implementacji nowych zasad:

• hasła ewidentnie niespełniające nowych reguł mogłyby być kasowane lub oznaczane do kasowania od razu
• hasła, co do których można mieć wątpliwości, czy spełniają zasady, np. w kwestii określenia czy dana organizacja czy region zalicza się do najistotniejszych na świecie, można by zgłaszać do usunięcia lub wyrazić taką propozycję na stronie dyskusji; hasła takie można by zgłaszać grupami o podobnej sytuacji
• hasła z pogranicza spełnialności zasad mogłyby być kasowane lub oznaczane do usunięcia przez autora bez konsultacji
• już istniejące hasła, które mogą spełniać wymogi, ale np. nie mają napisane nic poza definicją zostawialiśmy, starając się je w miarę możliwości rozbudować
• jeśli jakaś nazwa zostanie uznana za w pełni niesłownikową, usuwalibyśmy wszystkie linki do niej

---

Ostatnio obserwując przypływ "polskich" haseł na Aa doszedłem do wniosku, że chyba konieczne będzie bliższe sprecyzowanie w zasadach tworzenia haseł przynajmniej wstępnego zarysu, co czyni nazwę własną słownikową i co klasyfikuje ją do danego języka (zwłaszcza polskiego). Chodzi głównie o nazwy geograficzne, by uniknąć sytuacji, gdy trafiają się w polskim hasła o trzytysięcznej nepalskiej gminie czy trzydziestotrzyosobowej estońskiej wsi. Proponowałbym wprowadzenie zasad, że słownikowymi polskimi nazwami geograficznymi są:

• współczesne egzonimy potwierdzone przez KSNG (jako polskie)
• wielokrotnie w różnej literaturze występujące egzonimy historyczne (jako polskie) (ale bez współczesnych endonimów; np. Koldynga tak, ale Kolding już nie (co najwyżej jako duńska nazwa))
• często używane w polskim niepolskie nazwy, np. Manchester, ale tylko jeśli będzie napisane coś istotnego i wartościowego z językoznawczego punktu widzenia, np. odmiana w polskim (jako terminy obce)
• (ewentualnie) wszystkie stolice państw (jako polskie lub terminy obce, jeśli zawierają niepolskie cechy, jak niepolska wymowa czy niepolskie znaki diakrytyczne)

Dla pozostałych języków kryteriami byłoby:

• istotność dla danego kraju (np. pięćsetsiedemdziesięcioosobowe Aagtdorp nie byłoby istotne dla szesnastoipółmiolionowej Holandii)
• brzmienie charakterystyczne dla danego języka (np. Santa Cruz de Tenerife jako hiszpański tak, ale szwedzki już nie)

Jakoś ograniczyć by trzeba również inne nazwy własne, zwłaszcza imiona, by, jak czytamy w przykładzie Aafja, rzadko spotykane holenderskie imię nie znajdowało się jako polskie.

Adam (dyskusja) 22:43, 5 paź 2011 (CEST)

W pełni zgadzam się z wyżej wyrażoną opinią. Pozostaje kryterium do ustalenia. :) --Richiski (dyskusja) 22:49, 5 paź 2011 (CEST)

W haśle wyraźnie jest zaznaczone, że jest to holenderskie imię:) jak powiada któreś tam uregulowanie odnośnie nazw własnych przy tłumaczeniu: imiona zachowują swoje oryginalna brzmienie, chyba że są to postacie historyczne, wtedy tłumaczymy na polski odpowiednik. Wyjątek stanową nazwy miast i krain polskich, którym przywrócono polskie brzmienie po II Wojnie Światowej, bo nie pamiętam które uregulowanie, ale mówi ono, że obowiązują odnośnie okresu po II Wojnie Światowej (szczególnie przy tłumaczeniach przysięgłych) nazwy zawsze polskie. Krokus (dyskusja) 23:07, 5 paź 2011 (CEST)

Całkowicie zgadzam się z kryteriami dla polskich haseł. Co do pozostałych języków, to oczywiście będzie problem ze zdefiniowaniem istotności, bo co jeśli w małym miasteczku odbywa się jedyny na świecie zjazd graczy w głębinowe kółko i krzyżyk? Czy to wystarczy, by uznać je za znaczące? Do drugiego punktu nie mam zastrzeżeń. Generalnie problemem nie jest dla mnie wysyp takich śmiesznych, niepotrzebnych haseł, lecz tworzenie takich potworków. Alkamid (dyskusja) 00:22, 6 paź 2011 (CEST)

A dlaczego w językach obcych nie każdy egzonim jest dopuszczalny, a tylko niektóre, a w polskim każdy? I co jeśli ktoś rozbudował dane hasło obce, pododawał odmianę, przykłady, wymowę, też usuwamy? Zasady dla polszczyzny bardziej mi się podobają. Username (dyskusja) 08:13, 6 paź 2011 (CEST)

Co w praktyce ma oznaczać wprowadzenie tej reguły? Czy ktoś przejrzy istniejące nazwy i je pousuwa? Czy zgłosimy 1000 haseł do SdU? Usunie admin bez głosowania? Kto to zrobi? Usuwamy potem te hasła z indeksów? Nie usuwamy z indeksów i w indeksach są czerwone linki, które co jakiś czas jakiś IP wypełni i wtedy znów usuwamy hasło? Odlinkowujemy w indeksach? A jak usuniemy i setka haseł wyjdzie na pierwsze miejsca w rankingach braków, to co wtedy z tym robimy? A może wszystko zostaje jak jest i jeśli gdzieś był Benin w 50 językach, to zostanie, ale dodany 51 język już usuwamy? I jak to wtedy tłumaczymy, w razie zastrzeżeń autora 51 języka? Czy też wszystko zostaje jak jest, a zasada jest potrzebna doraźnie, żeby usunąć kilka polskich haseł na Aa i wszyscy zapominają za jakiś czas, co było ustalone? Serio, zasada by się przydała (choć można jeszcze przedyskutować konkrety), ale zasady mają sens, jeśli są wdrażane, a ciekaw jestem, jak wyobrażacie sobie jej wprowadzenie. Username (dyskusja) 08:13, 6 paź 2011 (CEST)

W pełni zgadzam się z Adamem, a nawet podszedłbym do sprawy bardziej rygorystycznie. Nazwy własne funkcjonujące w Wikisłowniku tylko jako lista tłumaczeń, nie mają moim zdaniem w ogóle racji bytu. Są to hasła encyklopedyczne i ich miejsce jest w Wikipedii. Tam zresztą znajdują się odpowiednie odnośniki do narodowych wersji, gdzie można sprawdzić pisownię. Jaki jest sens zaśmiecania Wikisłownika hasłami typu: Gorbachev=Горбачёв=Gorbaczow albo Thatcher=Тэтчер? Transliteracja i tyle. A co z nazwiskami Arabów, Hindusów, Chińczyków? Dlaczego po imporcie z czeskiego i wprowadzeniu nazw tamtejszych najdrobniejszych krain geograficznych nie zrobić tego dla Brazylii lub Indonezji? Tolerowanie występowania jakiś "dziwnych" haseł zachęca do wprowadzania następnych i dalszego zaśmiecania Wikisłownika. Nie mogę zgodzić się z sugestią, że duża liczba takich haseł uniemożliwia ich usunięcie.

Zasady trzeba ustalić i umieścić je w ZTH. Później trzeba samemu ich przestrzegać, a nowicjuszom zwracać uwagę. Jestem za stworzeniem zamkniętych list (o skończonej liczbie elementów) i jasnymi zasadami ich ewentualnego rozszerzania. Hasła spoza listy usunąć. Zgłaszam się na ochotnika do roli tropiciela i strażnika. Zetzecik (dyskusja) 10:19, 6 paź 2011 (CEST)

Podzielam wątpliwości Username, ale w całości zgadzam się z Adamem. nie musimy tego zrobić do jutra, ale z czasem wszystko uporządkować. jestem skłonna tolerować hasła miasteczek, niewielkich miast, względnie niecharakterystycznych regionów danych krajów, jeśli tylko coś w danym haśle ktoś pofatygował się żeby zawrzeć coś specyficznego (także ze względów językowych). jeśli jakieś miejsce współcześnie nie jest aż tak bardzo istotne, lecz ma znaczenie historyczne (np. Arbil, Byblos, Tyr, Jerycho, Jafa, Arrapha), zostawmy je. po polsku stolice powinniśmy mieć jednak wszystkie; w innych językach - jeśli mają wyglądać jak Benin i jemu podobne hasła, to dziękuję. do 3 czy 5 kolejnych dużych miast kraju - też w miarę ok. a hasło Benin... tam już przynajmniej jest jakaś wymowa, rodzaj, gdzieniegdzie ;-). a tu? dolmen = dolmen x16. urocze... problem jest mi trochę znany, bo jakiś miesiąc temu kasowałam regiony w Mali po arabsku, nawet nie pytając o zdanie (przepraszam!), istnienie takich haseł wydawało mi się bez sensu. no i co ma arabszczyzna do Mali. mogę też pomóc Zetzecikowi w tropieniu. no i zacząć trochę przeglądać nazwy własne z kwalifikatorem geogr. Zu (dyskusja) 15:52, 6 paź 2011 (CEST)

U góry napisałem nową, szerszą wersję proponowanych zasad. W razie sugestii tam będę zmieniał, by było w jednym miejscu wszystko. Z propozycji dla języków obcych wykreśliłem zapis o charakterystycznym brzmieniu, bo mieści się on pod warunkiem egzonimów. Dodałem też pewne propozycje dotyczące polskich nazw w polskim, jak również, by nazwisk nie opisywać w ogóle. Co do wprowadzenia nowych zasad, moglibyśmy zrobić tak:

• hasła ewidentnie niespełniające nowych reguł mogłyby być kasowane lub oznaczane do kasowania od razu
• hasła, co do których można mieć wątpliwości, czy spełniają zasady, np. w kwestii określenia czy dana nazwa zalicza się do istotnych dla danego kraju, można by zgłaszać do usunięcia lub wyrazić taką propozycję na stronie dyskusji; hasła takie można by zgłaszać grupami o podobnej sytuacji
• hasła z pogranicza spełnialności zasad mogłyby być kasowane lub oznaczane do usunięcia przez autora bez konsultacji
• już istniejące hasła, które mogą spełniać wymogi, ale np. nie mają napisane nic poza definicją zostawialiśmy, starając się je w miarę możliwości rozbudować
• jeśli jakaś nazwa zostanie uznana za w pełni niesłownikową, usuwalibyśmy wszystkie linki do niej

Pozostałby jeszcze problem z nazwami np. państw, które w niektórych językach obcych czasem endonimami, np. São Tomé e Príncipe. Może by uniknąć takiego powielania i dziesiątek nic nie dających sekcji na stronie, wprowadzić jakiś nowy szablon, umieszczany u góry strony zawierającej nazwę miejsca w lokalnym języku, gdzie byłby nie za wysoki komunikat z informacją, żeby w polskim haśle zobaczyć listę języków używających endonimicznej nazwy w tym przypadku. Wówczas w tłumaczeniach polskich haseł trzeba by wydzielić te języki i napisać, że one używają tutaj endonimów. Mogłoby to być coś podobnego do szablonu odsyłającego do listy tłumaczeń od formy żeńskiej, tyle że byłyby tam wymienione te języki. Podobnie w tłumaczeniach polskich nazw, które w wielu językach obcych nie mają odpowiednika, by było wiadomo, że na dany język nie tłumaczy się tej nazwy. Adam (dyskusja) 15:56, 6 paź 2011 (CEST)

Zrobiłem drobne zmiany w sformułowaniu nie zmieniając sensu. Koncepcja mi się podoba. Zastanawiam się jeszcze:

• dlaczego organizacje międzynarodowe są regulowane w tych zapisach, a krajowe nie? Wychodzi na to, że po angielsku nie będzie można opisać wiosek w Nepalu, ani mało istotnej organizacji międzynarodowej, ale już każdy związek wiosek w Nepalu tak.
• dlaczego krajowe miejscowości są dopuszczalne tylko jako ciekawe językoznawczo, a obce tylko jako istotne dla danego kraju?
• Ja bym jednak ustalił próg liczby ludności, poniżej którego dana polska miejscowość, lub jednostka administracyjna nie jest uważana za istotną bez jakichś konkretnych powodów historycznych czy kulturowych (50000? Alas for the Kurów...). Dla gór próg 1000 m, dla jezior i wysp 100 hektarów. Tak samo też w punkcie o istotnych nazwach obcych.

Username (dyskusja) 09:24, 7 paź 2011 (CEST)

Te progi liczbowe to przesada. Ustalanie ich będzie "martwym prawem". I tak nikt się tym tutaj nie zajmie na masową skalę, a jak pojawią się pojedyncze hasła robione przez wikipedystę zajmującego się na Wikipedii jakąś małą miejscowością, to nie będzie przecież tragedii. Z kolei hasła z nazwami małych polskich miejscowości czy wsi mogą być ciekawe ze względu na odmianę czy etymologię. Niech sobie będą polskie hasła z polskimi wsiami, a w nepalskim z nepalskimi. Mi to nie przeszkadza, a miejsca na dyskach w serwerowni nie zabraknie. / Andrzej 22 (dyskusja) 09:46, 7 paź 2011 (CEST)
PS. Ciekawe jak zmierzycie tę "istotność"?

Dodałem zapis o organizacjach krajowych, z zastrzeżeniem, że dla nich i międzynarodowych dotyczy to tylko organizacji publicznych. Dla języków obcych usunąłem zapis o istotności i zastąpiłem go zasadą analogiczną do polskiego - wymóg dodania jakiejś istotnej językowo informacji będzie dość dobrą zaporą przed masowym tworzeniem haseł niewnoszących żadnej wartości dodanej. Dodałem też zapis o ogólnoświatowych regionach geograficznych - dotyczy rzeczy takich jak np. Półwysep Bałkański. Ustalanie limitów wielkości, która czyni coś słownikowym byłoby ciężkie, choćby ze względu, że np. góry o określonej wysokości mają różną ważność w zależności od tego, gdzie się znajdują, np. Wieżyca czy Łysica. Poza tym jeżeli wprowadzając takie hasło będzie trzeba dodać coś istotnego językowo, utrudni to masowe tworzenie bezużytecznych stron, na takiej samej zasadzie jak dla obcych wsi. Zresztą nawet mała wieś, jeśli będzie miała np. ciekawą etymologię i niejednoznaczną odmianę czy nazwy mieszkańców, będzie czymś wartościowym. Adam (dyskusja) 14:36, 7 paź 2011 (CEST)

nie mam żadnych zastrzeżeń co do proponowanych zasad słownikowości. Adam: masz moje całkowite poparcie :-). Przypomniało mi się tylko, że stworzyłam takie hasło o geograficznym maleństwie Burdż Hammud. Niby ważne dla Ormian, miasto/dzielnica zaludniona przez ludzi uciekających przed prześladowaniami (a więc pewnie występuje w literaturze historycznej). Z drugiej strony to Liban, kraj mały, ale szalenie barwny i zróżnicowany, w którym wiele osób znalazło schronienie z tych samych i podobnych przyczyn. i historycznie (Maronici, Palestyńczycy) i nawet nie tak dawno, jeśli zajrzeć do wiadomości (Syryjczycy uciekający przed swoją własną policją, wojskiem i rządem). Mają tam nie jeden Burdż Hammud; słowem: (z perspektywy kraju, o którym mowa) nic specjalnego; nie wyjątek, nie jedyne takie miejsce. nie wiem co robić. i drugie pytanie: czy jeśli tworzymy jakieś hasło (to się odnosi do alfabetów, w którym nie ma liter małych i wielkich, wszystkie są takie same) i nazwa jakiejś mieściny jest jedną z definicji (ale nie jedyną), tak jak np. tu واو, تربة, بدر, to czy możemy ją zapisać? czy ignorować takie miasteczka, mieścinki dodane "przy okazji", i dawać tylko definicję słownikowego wyrazu. chyba to nie sprawia takiego problemu, prawda? link do polskiego tłumaczenia mógłby zawsze pozostać czerwony (lub pozbawiony [[ ]]). Zu (dyskusja) 17:01, 7 paź 2011 (CEST)

Moim zdaniem nazwy takie jak Burdż Hammud, jeśli KSNG nie ustaliła inaczej są tylko transkrypcjami bądź transliteracjami, czyli endonimami, a więc nie mieszczą się w nowych zasadach, dlatego dla nich osobnych haseł w ich myśl nie powinno być. Ważność oceniamy z perspektywy danego języka, a nie kraju, w którym miejsce się znajduje. Dla Polski to zdecydowanie ważna miejscowość nie jest, co jednak nie przeszkadzałoby w utworzeniu takiego arabskiego hasła, jeśli dla Arabów byłoby to wyjątkowe miejsce (w takich przypadkach warto by było to zaznaczyć w haśle dlaczego jest ważne). Jeżeli zaś nazwa takiego miasta jest jedną z definicji całkiem słownikowego słowa, nie widzę przeciwwskazań, by nie móc przy okazji jej dodać. Tylko wówczas bym nie linkował, bo takiego hasła byśmy w takim linku nie tworzyli, a nie ma sensu zostawiać linku, który zawsze będzie czerwony. Adam (dyskusja) 21:25, 7 paź 2011 (CEST)

Jest już prawie idealnie. Mam jeszcze dwie wątpliwości:

• Co z organizacjami typu CIA, ZAiKS (także w innych językach, np. francuskie BRI)? Tego typu skróty są zwykle w aneksie nawet w małych słowniczkach języków obcych i słusznie, bo często można na nie trafić choćby w gazetach. Jednak według tych zasad nie nadają się do wikisłownika, bo są to tylko organizacje, o których trudno, cytuję, "napisać coś istotnego i wartościowego z językoznawczego punktu widzenia". Nawet nie bardzo sobie wyobrażam co by to być mogło. Cała wartość takiego hasła jest przecież w rozwinięciu skrótu, czyli w znaczeniu hasła obcego, a ono z zasady nie jest "istotne i wartościowe", inaczej każde hasło byłoby istotne i wartościowe i ten warunek byłby pustym prawem.
• Może się okazać, że w wielu językach nie stać nas na utworzenie artykułu nawet o stolicy kraju, w którym dany język jest używany. Np. w haśle Amsterdam w sekcji holenderskiej nie ma nic "istotnego i wartościowego z językoznawczego punktu widzenia". Na upartego dałoby się przepisać skądś np. etymologię. Ale już w przypadku bardziej egzotycznych języków naprawdę trudno znaleźć cokolwiek ważnego językoznawczo. A jednak wiele tych miejsc jest bardzo istotnych. Według powyższych zasad مكة (czyli Mekka po arabsku) jest w aktualnej wersji do usunięcia, bo nie ma tam "nic wartościowego językoznawczo".

Proponuję dopuszczać jednak organizacje (a przynajmniej ich skróty) oraz nazwy geograficzne jeśli po prostu są często używane w danym języku. Username (dyskusja) 22:00, 7 paź 2011 (CEST)

No dość brutalna zasada. Ale czy nie ma być tak, że albo miasto jest ważne samo w sobie ALBO ratuje go jakość hasła? albo-albo, nie i jedno i drugie... Mam nadzieję, że tak będzie...? Ming (dyskusja) 22:07, 7 paź 2011 (CEST)

Skrótowce to jedno, a ich rozwinięcia drugie. Moim zdaniem warto umieszczać wszystkie skrótowce, ale tylko dla niektórych najważniejszych rozwinięcie linkować w całości i tworzyć osobne hasło. Dopisałem do zasad dla obcych języków zapis o ważnych miejscach jako osobny warunek bez obwarowywania koniecznością dodania czegoś jeszcze (w obecnej formie dotyczy tylko Mekki w arabskim, dla np. estońskiego na razie by już się nie kwalifikowała). Adam (dyskusja) 22:52, 7 paź 2011 (CEST)

Ogólnie popieram. Ciekaw tylko jestem co jest "istotne i wartościowe z językoznawczego punktu widzenia". Jak wynika z zasad i dyskusji, znaczenia na pewno nie, wymowa w polskich hasłach nie. Jeśli to miałby być rodzaj testu CAPTCHA na zapobieżenie użyciu botów i innych programów do masowego zaśmiecania wikisłownika (a tak rozumiem uwagę "wymóg dodania jakiejś istotnej językowo informacji będzie dość dobrą zaporą przed masowym tworzeniem haseł niewnoszących żadnej wartości dodanej"), to trzeba by uznać za nieistotne/bezwartościowe językoznawczo także:

• wymowę zagranicznych haseł (importuje ją Beau.bot, Olafbot i skrypt ToStera)
• etymologię (przymierzam się do importu Olafbotem)
• odmianę (robiły to AlkamidBot oraz bot Katzenjammera. A większość nazw geograficznych i tak może mieć wpisane jako odmianę blm)
• przykłady (Toster importuje, można poza tym produkować je maszynowo: "miasto XXX ma YYY mieszkańców")
• synonimy (importuje np. AlkamidBot w polszczyźnie)
• pokrewne (Olafbot zamierza uzupełniać, można też dość łatwo importować np. z en-wikt)
• frazale (łatwo oprogramować bota żeby je wyszukiwał na liście haseł, namawiam Tostera do dodania takiego modułu)
• obrazki (ToSter importuje, Olafbot zamierza przenosić między artykułami)
• kolokacje (dałoby się wyekstrahować z podpowiedzi Googla)
• uwagi (kawałek infoboksu miejscowości z Wikipedii?)
• tłumaczenia (dla nazw geograficznych interwiki z Wikipedii są całkiem niezłym źródłem importu)
• źródła (jeśli już bot skądś importuje, to może też podać skąd, a nawet powinien)

Zmierzam do tego, że kryterium "wartościowości językoznawczej" jest bardzo niejasne i właściwie przed niczym nie zabezpiecza, a jak ktoś napisze sprytny program do importu miliona wiosek, to będzie się mógł dzięki temu powołać na reguły. Kryteria tego, czy słowo nadaje się do słownika powinny być związane z danym słowem a nie z tym jak bardzo rozbudowane jest jego hasło. Słowo nie robi się bardziej istotne językoznawczo od tego że ktoś doda do niego przykład. Olaf (dyskusja) 23:40, 7 paź 2011 (CEST)

I jeszcze jedno - po co ten warunek z liczeniem, ile słów ma nazwa geograficzna? To trochę absurd, Morze Śródziemne będzie można opisać po katalońsku (Mar Mediterrània) ale nie po niemiecku (Mittelmeer). A po grecku tylko jako Μεσόγειος Θάλασσz bo samo Μεσόγειος jest już za krótką nazwą, żeby się nadawała. Olaf (dyskusja) 23:50, 7 paź 2011 (CEST)

Podstawowy problem związany z nazwami własnymi, a konkretnie nazwami geograficznymi to łatwość tworzenia "definicji-klonów" (typu: miasto w Bangladeszu) i kopiowania "tłumaczeń". Można to szybko robić nawet ręcznie, korzystając z Wikipedii. Tylko po co to dublować? Łatwiej zrobić taką kopię, niż opracować wieloznaczeniowy wyraz pospolity. "Wartość językoznawcza" dotyczy chyba tylko etymologii. Zapytam jednak: A nazwy miejscowości będące formami dzierżawczymi od imion właścicieli/założycieli - mają większą wartość? Zapytam w drugą stronę: czy warto definiować w Wikisłowniku miasto Perm, będące źródłosłowem dla terminu "perm", a Sparta dla "spartański"?

Jeśli nazwy geograficzne muszą być w Wikisłowniku, to jestem za stworzeniem zamkniętych list (o skończonej liczbie elementów) i jasnymi zasadami ich ewentualnego rozszerzania. Przygotowanie takiej listy wymagałoby pewnego wysiłku i zaangażowania większego grona osób, ale w dającej się przewidzieć przyszłości jest do opracowania (np. nazwy państw - wszystkie; nazwy stolic krajów - wszystkie, nazwy miast polskich - wszystkie, nazwy wsi polskich - jeśli tak, to które konkretnie, nazwy miast np. Francji - jeśli tak, to które konkretnie, itd.). Każdy mógłby jakąś listę cząstkową przygotować (dla jakiegoś kraju, regionu, kontynentu) i zaproponować, a następnie stworzony byłby jeden wspólny indeks nazw geograficznych dopuszczalnych w Wikisłowniku. Zetzecik (dyskusja) 00:55, 8 paź 2011 (CEST)

"Proponowane zasady słownikowości" zaczynają nam się rozrastać. Czy poszczególne zagadnienia nie można byłoby ponumerować (np. 1 - 1.1 - 1.1.1, 1.1.2 itd.) zamiast stosować niebieskich kropek? Łatwiej byłoby zabierać głos w dyskusji (przynajmniej w sprawach szczegółowych). Zetzecik (dyskusja) 00:55, 8 paź 2011 (CEST)

Co do wymowy, miałem na myśli sytuację, gdzie ktoś by tworzył masowo mało wartościowe wpisy o wsiach powołując się na fakt, że bot doda wymowę i coś już będzie. Z drugiej strony, jeżeli by napisać bota, który by tworzył rozbudowane hasła, rzeczywiście mające jakąś wartość i przydatność, to czemu nie. Nie chcemy przecież zatrzymywać tworzenia haseł o wsiach w ogóle, bo to można by zrobić po prostu zapisem, że ich nie opisujemy, ale chcemy, by jeśli już takie hasła będą, by było w nich coś przydatnego. Chodziło mi raczej o to, by nie było haseł zawierających tylko definicję typu Zdzichowice - wieś w Polsce i nic poza tym. Ale jeżeli by w tym haśle dodać, że mieszkańcy tej wsi to zdzichowiczanie i zdzichowiczanki, przymiotnik zdzichowicki, z odmiany dowiadywalibyśmy się, że dopełniacz to Zdzichowic, a nie Zdzichowiców, zaś z etymologii, że nazwa pochodzi od założyciela imieniem Zdzichu, to takie hasło by już nie zaśmiecało, nawet jeśli utworzyć by je botem wraz z tysiącami innych o podobnej przydatności (co do sensu umieszczania przykładów w nazwach własnych i wielu innych hasłach mam w ogóle pewne zdanie, ale to osobna sprawa). Nieco zmieniłem zasady, ale bez używania słów "ważny" czy "istotny" nie obchodzi się nawet polskie ustawodawstwo, bo pewnych rzeczy nie da się ściśle ustalić, ale trzeba po prostu zdać się na dobre wyczucie, czego naprawdę chcemy.

Co do list - niezbyt mi się widzi taki pomysł - byłoby z tym dużo roboty, a i tak nie udałoby się ustalić pewnej wersji, zresztą skoro byłyby jasne zasady rozszerzania, co może być na liście, a lista mówiłaby, co może być w słowniku, lista byłaby niepotrzebna. Proponowałbym lepiej spróbować znaleźć możliwe sytuacje, gdzie zasady dałyby możliwość tworzenia haseł, których byśmy nie chcieli i je uszczelnić. Adam (dyskusja) 01:15, 8 paź 2011 (CEST)

No to uszczelniamy: Wszystkie skrótowce są dopuszczalne (3.5), wszystkie nazwy firm nie są dopuszczalne (3.2). A co z firmami, których nazwy są skrótowcami, jak PKO? A czy fundacje to firmy, czy organizacje? A stowarzyszenia prowadzące działalność gospodarczą? kibuce? PGR-y? spółdzielnie? partie polityczne? banki centralne? A Polska Akademia Nauk to firma, skoro prowadzi działalność gospodarczą (np. wydawniczą), czy organizacja? A agencje rządowe, jak Agencja Mienia Wojskowego lub CIA? Ta pierwsza przecież z założenia zajmuje się handlem jak każda inna firma, a ta druga nie. Username (dyskusja) 01:39, 8 paź 2011 (CEST)

(2.3): żadnych nazwisk. Jeśli pojawią się w przykładzie, to nie linkować albo odsyłać do Wikipedii (to też moglibyśmy ustalić). Zastanawiam się jednak nad takimi hasłami jak: Kowalski, Smith, Iksiński, które mogą mieć inne znaczenie niż nazwisko konkretnych osób. Zetzecik (dyskusja) 14:39, 8 paź 2011 (CEST)

Co do skrótowców, uważam, że powinniśmy dopuszczać wszystkie, niezależnie od tego jak klasyfikuje się ich rozwinięcie. Tak jest w słownikach, np. Słownik skrótów i skrótowców Jerzego Podrackiego zawiera m.in. następujące hasła:

• ASPN - Autonomiczna Sekcja Piłki Nożnej
• AWRSP - Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa
• BA - British Airways
• BASF - Badische Anilin- und Sodafabrik
• BDK - Bank Depozytowo-Kredytowy SA.
• BDT - Biuro Dokumentacji Technicznej
• BMW - Bayerische Motoren Werke A.G.
• BOT - Biuro Obsługi Turystycznej
• CBOS - Centrum Badania Opinii Społecznej
• CEKOP - Centrala Eksportu Kompletnych Obiektów Przemysłowych
• CIA - Central Intelligence Agency

Są więc i firmy, i agencje, i różne inne podmioty. Zmieniłem trochę zapis, dodając m.in., że rzadkie skrótowce powinny być uźródłowione.

Co do nazwisk, jeżeli jakieś występuje w przenośnej funkcji, myślę, że jak najbardziej można je wówczas umieszczać, nawet jak są z imieniem, np. John Bull czy John Thomas. Zmieniłem zapis. Adam (dyskusja) 15:14, 8 paź 2011 (CEST)

Ale moje pytanie dotyczyło nie tylko skrótowców. Nie wolno umieszczać nazw firm. Ok. A co to jest firma? To nie jest oczywiste, podałem kilka dość niejednoznacznych przykładów. Username (dyskusja) 15:30, 8 paź 2011 (CEST)

Może dać zapis, że w razie wątpliwości co do rozstrzygnięcia kwestii słownikowości nazwy podmiotu prawnego kierujemy się zdroworozsądkową oceną słownikowej przydatności, oceniając m.in. pod kątem tego czy:

• wprowadzane informacje o danej nazwie są możliwe do dowiedzenia się w przypadku potraktowania nazwy jako zwykłej kolokacji
• dane hasło zawiera także informacje wyłącznie słownikowe, które nie powinny znajdować się w Wikipedii z uwagi na nieencyklopedyczność

To też jest niekonkretny zapis, ale obawiam się, że jasnej bariery postawić się nie da, bo zawsze znajdzie się coś na pograniczu. Zaś odwołanie się do zdrowego rozsądku da możliwość poddania wątpliwych haseł pod głosowanie, dopuszczając zarówno usunięcie, jak i nie, w zależności, jak w danym przypadku ocenimy.

Zastanawiam się na punktem (3.4), bo mówi on tylko o organizacjach publicznych i ich częściach. Ale z drugiej strony jakiego jeszcze rodzaju podmioty chcielibyśmy, by tu były, a nie podpadają pod żadną zasadę? Bo jeżeli będziemy mieli numerus clausus w postaci ograniczenia się do organizacji publicznych i ich części, nic innego nie spełni warunków. Co by mogło być, co chcielibyśmy dopuścić? Polską Akademię Nauk? Agencję Mienia Wojskowego? Ministerstwo Kultury? Centralną Agencję Wywiadowczą? Ja bym ich tu nie chciał, by nic by nie wniosły. Jeżeli nie rozpatrujemy skrótowców, a jedynie pełne nazwy firmy, instytucji, organizacji, agencji, związków itp., stawiamy sobie tylko dwa pytania: czy jest to wyjątkowo ważna organizacja publiczna lub jej część, a jeśli tak, czy umieszczenie jej tu, wniesie coś istotnego językowo. Adam (dyskusja) 16:13, 8 paź 2011 (CEST)

Zostałam zachęcona do wzięcia udziału w tej dyskusji, chociaż nie widzę większego sensu, bo w Wikisłowniku jestem raczej jak na razie gościem, ale mam pytanie: dlaczego ktoś ma narzucać innym, które słowo jest interesujące? Dla mnie, językoznawcy, każde słowo jest interesujące i warte odnotowania w słowniku, który chyba do tego właśnie służy, i doprawdy dziwi mnie ten wątek w Barze oraz chęć ograniczenia wolności użytkownikom. Być może trafiłam więc do tego projektu przez pomyłkę. Alessia (dyskusja) 18:39, 8 paź 2011 (CEST)

Też sądziłam, że (teoretyczna) możliwość odnalezienia w słowniku każdego słowa bez ograniczeń jest wspaniałą ideą. tylko z drugiej strony… wszystko, co zostało wypowiedziane właściwie jest słowem :-). hasła z denicją "miasto w Japonii" naprawdę nie są atrakcyjne. czytając taką definicję nawet nie wiemy, czy to duże miasto, jak Tokio, czy mniejsze, jak właśnie dzisiejsze Futtsu. lepiej wtedy zajrzeć do Wikipedii. gdyby każdy z nas dodawał zasłyszane gdziekolwiek słowa, mielibyśmy tu jakiś zbiorowy senny seans. mieliśmy już w przeszłości historie ze slangiem rodzinnym… a neologizmy? takie jak np. poezji futurystów (chociażby "zawiośniało", latopędzi", "słownikować" Młodożeńca). Poza tym podobał mi się pomysł Zetzecika z przygotowaniem listy istotniejszych miast danych regionów. Przynajmniej raz na dłuższy czas sprawa byłaby jasna. Zu (dyskusja) 21:16, 8 paź 2011 (CEST)

Tylko że to już nie będzie realizowanie idei Wikisłownika, lecz Słownik Wyrazów Wybranych Przez Pewne Grono Użytkowników, negujący istnienie innych jednostek leksykalnych. Dla mnie jeśli słowo funkcjonuje lub funkcjonowało (w przypadku wyrazów, które wyszły z użycia, lub języków martwych), to powinno się znaleźć w słowniku - bez względu na to, czy jest to partykuła przecząca, czy też nazwa miejscowości. Neologizmy, które przytoczyłaś, były używane incydentalnie i wyłącznie w celach artystycznych, a nazw miejscowości używamy na co dzień, owszem, jednych często, innych rzadziej, ale one są w zasobie leksykalnym polszczyzny (a neologizmów artystycznych tam nie ma) i nie można ich od tak sobie uznać za nieciekawe, nieprzydatne itd. Jeśli jednak, ogół uważa inaczej, to ja się dostosuję i nie będę tworzyć tego rodzaju haseł, chociaż są one o niebo ciekawsze niż np. czasowniki. Dzięki nim możemy bowiem poszerzyć swój leksykon i dowiedzieć się czegoś nowego o świecie, natomiast opisując najczęściej używane słowa, możemy pomóc jedynie obcokrajowcom i - ewentualnie - nieukom. O gustach się podobno nie dyskutuje, ale mnie np. w tego rodzaju słownikach wystarcza krótka definicja, bo wchodząc tutaj, przede wszystkim szukam odpowiedzi na pytanie: "co znaczy to słowo", a dopiero jeśli zainteresuje mnie jakiś temat, sięgnę do innych źródeł. No niestety, myślałam, że Wikisłownik to po prostu zbiór wszelkich możliwych słowników, ale jak sądzę, idee pozostaną - jak zwykle - wyłącznie w sferze abstrakcji. Alessia (dyskusja) 21:49, 8 paź 2011 (CEST)

To, że jakieś słowo istnieje, nie znaczy, że jest słownikowe. A jeśli nie jest słownikowe, nie znaczy, że nie istnieje. Zaś to, że może się pojawić w tekście w jakimś języku, nie znaczy, że należy do tego języka. Nazwa estońskiej wsi użyta w polskim zdaniu nie stanie się przez to polskim słowem, ale wciąż będzie estońskim. Adam (dyskusja) 22:14, 8 paź 2011 (CEST)

"Słownikowe"? Każdy leksem można opisać, a zatem każdy wyraz może być w słowniku, zależy tylko - w jakim (są wszak nawet słowniki nazwisk); najwidoczniej w tym słowniku nie. Twoje imię to też nie jest "polskie" słowo i z lingwistycznego punktu widzenia nigdy nim nie będzie, bo choć silnie przyswojone, jest to ciągle zapożyczenie (jak i wiele innych nazw własnych), a jednak nie protestujesz. I nawet wiem dlaczego. Po prostu wszyscy w Polsce to słowo znają. Obawiam się jednak, że mój udział w tej dyskusji jest nie na miejscu, zwłaszcza że nikt nie odpowiedział mi na moje pytanie. Jak przypuszczam, po prostu trudno tu wyjść poza ramy powielanych schematów. Istotnie więc pomyliłam się w ocenie zawartości tego projektu, zdarza się. Myślę też, że powinniście zmienić tekst na stronie głównej, ponieważ to, co widnieje w punkcie "O Wikisłowniku", jest chyba tylko "chwytem marketingowym" - wg wypowiadających się wyżej Wikisłownik nie jest słownikiem nazw własnych. Alessia (dyskusja) 22:58, 8 paź 2011 (CEST)

Wiem, że podane przeze mnie przykłady są skrajnością, ale do tego doprowadziłaby sytuacja, w której możnaby było dodawać wszystkie słowa, jakie tylko kiedykolwiek się słyszało lub przeczytało. Idea jest fajna, to prawda. w jaki sposób informacja o tym, że Futtsu to miasto w Japonii poszerza mój leksykon? w naprawdę niewielki. niestety. Zu (dyskusja) 22:19, 8 paź 2011 (CEST)

Wybacz, Zu, ale chyba nie mogę dyskutować z Tobą o języku polskim. Raczej się nie zrozumiemy. Alessia (dyskusja) 22:58, 8 paź 2011 (CEST)

Alessia, nie warto się tak emocjonować. To nie jest zbiorowy zamach na Twoją - skądinąd bardzo wartościową - pracę. Adamie, moim zdaniem zasady się zbyt mocno rozrosły. Sam nie mam nic przeciwko zerkaniu do zasad co jakiś czas, bo wielu ustaleń nie znam na pamięć, ale żeby przy każdej mniej znanej nazwie własnej sprawdzać kilkanaście podpunktów, to już lekka przesada. Chyba źle zrozumiałem cel tej dyskusji na początku: myślałem, że chodziło o uniknięcie niewygodnych dla użytkownika stron (Benin), a nie o wyznaczenie takich sztywnych zasad, w dodatku dość subiektywnych. A co jeśli przeciętny Polak nie potrafi odmienić nazwiska Korwin-Mikke, a niemal każdy nauczyciel chemii źle wymawia nazwisko Clapeyron? Nie wspominając już o obcych nazwiskach, w których trzeba (lub nie można) użyć apostrofu. Nie rozumiem, dlaczego chętny edytor nie mógłby ich wprowadzić. Czy komulokwiek w czymkolwiek to przeszkadza? Alkamid (dyskusja) 00:39, 9 paź 2011 (CEST)

Alkamidzie, ja się nie emocjonuję, tylko jestem zwyczajnie zaskoczona. Wszystko jest fajnie, dopóki się sprząta po innych, poprawiając błędy językowe i wstawiając obrazki, ale tworzenie haseł jest najwidoczniej nie dla wszystkich. Alessia (dyskusja) 01:14, 9 paź 2011 (CEST)

Jesteś rozżalona, co rozumiem, ale i trochę niesprawiedliwa. Piszesz tak, jakby powstawało nowe prawo skierowane osobiście przeciw Tobie. Masz takie samo prawo tworzenia nowych haseł jak wszyscy inni. Jeśli zostaną wprowadzone jakieś zasady (bo na razie nie są), to też równie dobrze będą dotyczyły Ciebie i wszystkich innych. Username (dyskusja) 13:18, 9 paź 2011 (CEST)

Widzę, że nie tylko ustalacie, które hasła są ciekawe, ale też jaki nastrój mają użytkownicy. Bardzo proszę, nie oceniaj mnie, bo to sprzeczne z Wikietykietą. Nie jestem rozżalona, raczej zniesmaczona. Uważałam, że zgodnie z tym, co jest na głównej, można stworzyć hasło z dowolnym istniejącym słowem w dowolnym języku. Skoro tak nie jest, to proszę umieścić informacje na głównej, aby nie wprowadzać w błąd innych. Skoro Wikisłownik miał być zbiorem wszelkich słowników, a nim nie jest, to coś tu jest nie tak - albo źle przedstawione założenia, albo zlekceważenie idei pomysłodawcy. Alessia (dyskusja) 18:24, 9 paź 2011 (CEST)

Ech. Nie ma sprawy, nie będę próbował okazywać zrozumienia, skoro jest odbierane jako atak osobisty i najwyraźniej i tak zrozumiałem źle. Proszę jednak nie określaj mnie jako "wy". Reprezentuję wyłącznie siebie. Co do kwestii merytorycznych, ja sformułowania "wszystko w jednym" nie interpretuję dosłownie. "Wszystko w jednym" interpretowane dosłownie wymagałoby umieszczenia tutaj co najmniej całego internetu i nadal nie byłoby to wszystko. A jak bardzo to "wszystko" ograniczyć, to już jest kwestia do dyskusji, ze strony głównej to nie wynika. Nie jest nawet kwestią oczywistą, co mogłyby znaczyć "wszystkie słowniki", bo słowniki bywają np. encyklopedyczne, a jednak artykułów Wikipedii bym tu nie przepisywał, bo i po co. Swoją drogą ten tekst na stronie głównej wydaje mi się dość słaby, brzmi bardzo bombastycznie, więc może rzeczywiście dobrze byłoby go nieco stonować. Username (dyskusja) 21:03, 10 paź 2011 (CEST)

Zasady się rozrosły na skutek zgłaszanych uwag osób, które obawiają się, że mogą się znaleźć tacy, którzy znajdą w nich lukę i powołując się na nie będą wprowadzać hasła, których byśmy z takich czy innych względów nie chcieli, przynajmniej w takiej formie, w jakiej mogą się pojawić. W razie wątpliwości nie trzeba by sprawdzać kilkunastu punktów, ale najwyżej kilka, w zależności, jaki to typ nazwy. Proponuję jednak na tym zakończyć dodawanie nowych zasad i zagłosować nad ich przyjęciem. Jeśli chodzi o powód tej dyskusji, był nią fakt dodawania jako polskich licznych haseł, które z polskim nie mają nic wspólnego, po prostu mogą być użyte przy okazji mówienia po polsku, nie mając polskich odpowiedników, a taka klasyfikacja do polskiego jest dla użytkownika mylna, a obecnej formie w treści bezużyteczna. Co do nazwisk, każde z nich można odmienić lub nie w każdym z tysięcy mających odmiany języków. Opisywanie tego naprawdę nie ma sensu, zwłaszcza że odbywa się według określonych reguł, które można opisać w aneksie. To samo dotyczy m.in. odmieniania obcych nazw miejscowości, firm itp. Co do wymowy: a czy każda osoba na świecie mająca określone nazwisko zawsze wymawia je tak samo? Nie sądzę. Jak nie będzie sprzeciwu, poddam pod głosowanie obecną formę proponowanych zasad. Adam (dyskusja) 14:04, 9 paź 2011 (CEST)

Przekonałeś mnie, ale nie w kwestii nazwisk. Skoro mamy punkt (1.1.5) o miejscowościach, to dlaczego nie możemy tego samego zastosować do znanych (lokalnie i globalnie) nazwisk? Jasne, że Ty i ja prędzej poszukamy zasad odmiany obcych nazwisk i spróbujemy je zapamiętać, ale 90% użytkowników Internetu woli odpowiedź podaną na talerzu. Naszą rolą jest wyjście im naprzeciw i umożliwienie łatwego wyszukania odmiany, mimo że nam - edytorom - wydawać się to może trochę uwsteczniające. Nie postuluję dodawania odmiany w każdym możliwym języku, tylko w przypadku obcych nazwisk tworzenie haseł jako termin obcy. Poza tym:

• z (1.1.2) proponuję usunąć "jednowyrazowe" oraz "i będą powszechnie znane w całej Polsce (np. nazwa małej wyspy na jakimś jeziorze nie)". O jednowyrazowych napisał Olaf, a co do drugiej części: jeśli jest etymologia, pokrewny przymiotnik czy coś innego, to nie ma sensu takich miejsc wykluczać.
• z (1.2.2) usunąłbym "bardzo", ale to szczegół

Przepraszam, że odpisuję dopiero po utworzeniu głosowania, ale dopiero teraz miałem czas żeby wątek porządnie przeczytać i przemyśleć. Pozdrawiam, Alkamid (dyskusja) 14:17, 12 paź 2011 (CEST)

Wprowadziłem poprawki, póki nie ma głosów. Co do tego "jednowyrazowe", chodziło o uniknięcie haseł typu Kotlina Kłodzka czy Bory Tucholskie, ale chyba wymóg istotnego językowo elementu będzie dostatecznym ograniczeniem przed tym. Co do znanych nazwisk, jeżeli by to rozszerzać, zaraz się znajdzie ktoś, kto powie, że równie dobrze można by pod to podciągnąć np. znane firmy, marki, ksywki itp. Miałem wątpliwości co do tego punktu i na razie go usunę, bo takie nazwy są w zasadzie kompletnie niepolskie, a i dziwnie by to wyglądało, gdyby w wypisce tego, co jest dopuszczalne w polskim, znajdował się zapis niepolskie nazwy. Najwyżej po głosowaniu się przedyskutuje i doda. Adam (dyskusja) 17:44, 12 paź 2011 (CEST)

Szkoda, że ten punkt usunąłeś. Ja na przykład nieraz słyszałem, jak ktoś powiedział "w Liverpoorze" (i nie tylko ja. Proszę, nie strzelajmy sobie w kolano i nie bądźmy tacy restrykcyjni - jeśli jakakolwiek nazwa (również firmy) czy nazwisko sprawia problemy, to szkoda byłoby, gdybyśmy mie mogli go tu wprowadzić. Moim zdaniem nawet kilka wyników w google z niepoprawną wersją wystarcza, w końcu tworzymy słownik dla internautów. Moja propozycja to końcowy punkt o brzmieniu mniej więcej takim: "jeśli nazwa własna, polska lub obca, jest problematyczna (czyli da się udowodnić, że używana jest w niepoprawnej formie lub można znaleźć pytania na jej temat w poradniach językowych), można ją wprowadzić, pod warunkiem zawarcia językowo wartościowej informacji". Polskie regularne nazwiska proponuję też za jakiś czas przedyskutować, bo właściwie dlaczego Wikisłownik nie może być również słownikiem nazwisk? Z drugiej strony będzie to istny poligon dla amatorów ORu. Na razie jednak przemyśl(cie) proszę temat problematycznych nazw własnych. Alkamid (dyskusja) 19:36, 12 paź 2011 (CEST)

Co z takimi nazwami: Repubblica Gabonese‎, Unione delle Comore‎? Innymi słowy: czy warto tworzyć hasła, dla których jedyną definicją będzie, że to oficjalna nazwa danego kraju? Polska = Rzeczpospolita Polska, Francja = Republika Francuska itd.? Co innego Republika Federalna Niemiec, Republika Czeska itd., to często używane nazwy. Moim zdaniem to bezsens, produkcja haseł zbędnych, wystarczy w kolokacjach albo synonimach napisać, na przykład dla Polski, Republika Polska, nawet nie linkując całego wyrażenia. Ming (dyskusja) 13:02, 9 paź 2011 (CEST)

Problem polega na tym, że mają podobny poziom słownikowości, co np. Unia Europejska, którą zdecydowaliśmy się zostawić. Podobna jest również sprawa Morza Śródziemnego, z którym (i nie tylko nim) jest problem taki, że w niektórych językach jest dwoma słowami, w niektórych jednym (znajdą się pewnie i trzywyrazowe), a trochę dziwnie byłoby w jednych językach dopuszczać je, a w innych nie. Nie mam pomysłu. Można zostawić, można usunąć, ale to wywoła dyskusje dlaczego Republika Federalna Niemiec miałaby zostać, a Rzeczpospolita Polska już nie - w polskim raczej częściej właśniej jej się używa. Wolałbym na razie tego i kolejnych wątpliwych kwestii nie ruszać i przyjąć obecnie proponowane zasady. Jeżeli się uda i wdroży się je, będzie można spróbować pójść dalej w ograniczaniu. Adam (dyskusja) 16:26, 9 paź 2011 (CEST)

---

Skoro mamy jeszcze kilka dni na dopracowanie zasad, oto kilka propozycji ode mnie:

• z (1.2.3) wykreślić "jednowyrazowe"; odpuściłbym sobie też "istotnego i wartościowego" i zostawił jeden z przymiotników (nie tylko w tym punkcie, ale wszędzie gdzie takie wyrażenie występuje), ale to tylko kwestia stylu
• tak jak mówiłem, bardzo chciałbym rozluźnienia tych zasad, żeby taki Manchester mógł być terminem obcym. Powtórzę się: wszystko (nazwiska, nazwy firm, nazwy geograficzne czy nawet imiona nieużywane w Polsce) co sprawia problem, powinno znaleźć się w Wikisłowniku, bo umożliwia to użytkownikowi języka rozwianie wątpliwości. Twórcy tradycyjnych słowników wychodzą z założenia, że "są pewne oczywiste zasady", które wystarczy umieścić na pierwszych stronach. Będę nalegał, żebyśmy tego po nich nie dziedziczyli i tworzyli słownik aktualny, jak najbardziej sprzyjający użytkownikom.
• a jeśli po czesku Manchester też się odmienia, to już nie można tego wpisać w haśle czeskim?

Alkamid (dyskusja) 15:29, 19 paź 2011 (CEST)

Czy funkcjonuje w tytułach sekcji językowych sformułowanie: "użycie wyrazu obcego w języku czeskim", "(...) w języku angielskim", "(...) francuskim" itd.? Nie spotkałem się, ale mogłem przeoczyć. Zresztą nie ma to znaczenia, ponieważ wyraz i tak wyląduje w narodowym indeksie, jako słowo właściwe danemu językowi. Jak np. "typowo polskie" słowo Aangsarang na pierwszej stronie indeksu języka polskiego.

Manchester mógłby znaleźć się w czeskim z paragrafu 1.2.4, gdyby ten nie dotyczył tylko regionów, ale także wielkich (ważnych) miast. Zetzecik (dyskusja) 20:14, 19 paź 2011 (CEST)

Poza polskim mamy tylko szablon termin obcy w języku łacińskim, ale jest nieużywany. Manchester nie podpadłby pod 1.2.4 w czeskim, bo ten punkt dotyczy regionów pisanym w danym języku, a nie obcych użyć.

Co do uwag Alkamida z pierwszej kropki - ok, zmieni się. Co do drugiej - z tymi zasadami chodziło właśnie o to, by ograniczyć praktykę opisujemy wszystko, co popadnie. Kategoria terminów obcych miała skupiać słowa i wyrażenia nie do końca polskie, ale jednak jakiś związek z polskim mające. Obce nazwy własne takiego związku zwykle nie mają. Przyszedł mi do głowy taki pomysł: tworzymy trzecią kategorię: zasady użycia obcej nazwy w języku polskim na następujących zasadach:

• grupowałaby ona tylko nazwy własne; te które obecnie znajdują się w kategorii terminu obcego, zostałyby do niej przeniesione
• hasła z niej nie byłby zaliczane do kategorii języka polskiego, ani do kategorii terminów obcych w polskim; nie byłyby również z tytułu tej sekcji zaliczane również do innego języka i nie powiększałyby głównego licznika haseł
• byłyby wymóg czegoś istotnego językowo
• znajdowałyby się tam nazwy geograficzne i obce imiona; nie byłoby tam nazw firm, ani nazwisk
• trzeba by pomyśleć nad wypracowaniem osobnej struktury hasła, tzn. które sekcje można by usunąć; np. nazwy własne nie mają antonimów, ani raczej żadnej składni; przykłady też w nich raczej nic nie wnoszą; frazeologizmy z nazwami np. miast występują chyba tylko dla nazw mających spolszczoną wersję

opcjonalnie także:

• hasło takie nie mogłoby występować samodzielnie; sekcja użycia nazwy np. estońskiej wsi musiałaby współwystępować z estońską sekcją zgodnie z pkt. 1.2.3
• nazwiska można by wprowadzić, ale wiązałoby się to z koniecznością czwartego szablonu, by te polskie nie trafiały do indeksu polskich haseł; wówczas szablon trzeci obejmowałby także nazwiska obce
• obce imiona pochodzące z języków niezapisywanych łacinką musiałby mieć źródło potwierdzające taką transkrypcję bądź transliterację

Adam (dyskusja) 12:48, 22 paź 2011 (CEST)

Nie taki zły ten pomysł z osobną kategorią. Komplikuje to może trochę edytowanie, ale przynosi też korzyści. Rozumiem, że chodziło o ograniczenie wrzucania wszystkiego co popadnie - ja tylko chciałbym, żeby można było wrzucić wszystko, co jest używane i może sprawić problem, a to jednak znacznie mniejszy podzbiór wszystkiego co popadnie (np. te nieszczęsne nepalskie regiony nie zaliczałyby się do nowej kategorii). Baracka też bym tam wrzucił, a co tam, jest popularny teraz i pewnie w przyszłość też będzie wspominany, chociażby w literaturze historycznej. Jestem też przychylny kategorii-workowi na nazwiska, z tym że ja bym tam umieszczał wszystkie nazwiska, a nie tylko polskie. Czyli: nazwy obce używane w języku polskim (wszystkie oprócz nazwisk) lecą do nowego, trzeciego szablonu "nazwa obca w języku polskim", a nazwiska z różnych języków (też oczywiście tylko te używane w polskim) do kategorii "nazwiska". Alkamid (dyskusja) 09:19, 24 paź 2011 (CEST)

Więc zaczynam swoje trucie na temat imion ;-). Proponuję zmienić warunek słownikowości imienia na "(względną) popularność" (występowanie w literaturze, mediach itd.), nie pochodzenie z języka "powszechnego w regionie" ("region" można rozumieć różnie zresztą). Imiona musiałyby być w jakiś sposób spolszczone, (zapisane polskim alfabetem i niezawierające form nieużywanych w j. polskim, np. "aa"); spolszczenie to nie tylko jakakolwiek transliteracja (bo mamy jej parę systemów, transliteracja angielska różni się od polskiej i czasami od międzynarodowej, chociażby ang. Khadijah i pol. Chadidża, Jamal i Dżamal, Dżamel). niektórzy tworzą hasła w językach zapisywanych alfabetami innymi niż łaciński. mogą utworzyć hasło pomijając transliterację i wymowę. więc co komuś da informacja, że Надія to ukraińskie imię żeńskie, jeśli nie umie czytać cyrylicy (a haśle nie zawarto ani transliteracji, ani wymowy. Nie zapominajmy też, że niektóre języki nie są narodowe (przede wszystkim mam na myśli francuski, hiszpański, angielski) - co z imionami używanymi w kraju, w których np. francuski jest drugim językiem oficjalnym, ale krajem tym nie jest Francja? Zu (dyskusja) 09:27, 23 paź 2011 (CEST)

Jeżeli ktoś zagląda do słownika ukraińskiego to raczej cyrylicę zna, w przeciwnym razie będzie mieć podobny problem ze wszystkimi hasłami bez transliteracji i wymowy.

Co do imion, może zmienić na: imiona opisujemy tylko w językach, powszechnie używanych jako język ojczysty przez ludność, wśród której dane imię jest popularne? Zniesie to kryterium terytorialności, ale pozwoli oddzielić imiona z danego języka od obcych. Np. do francuskiego zaliczają w myśl tego wszystkie imiona popularne wśród ludności rodowicie francuskojęzycznej na całym świecie. Z tym występowaniem w mediach byłbym ostrożny - to, że często w polskich wiadomościach mówi się o Obamie, nie sprawia, że Barack stał się polskim imieniem. Adam (dyskusja) 12:41, 23 paź 2011 (CEST)

To akurat bzdura, rzecz całkowicie dowolna, nie sądzę, że każdy kto zagląda do haseł zapisanych alfabetem inny niż łaciński, zna ten alfabet. Można sprawdzać zapis, cokolwiek. Tak, miałby problem, dlatego warto wstawiać transliterację, a nie każdy to robi, nie ma takiego przymusu.

Niektóre ludności miały tego pecha, że mają dwa "języki ojczyste". "Ludność" to niekoniecznie naród ("ludnością" możesz nazwać też mniejszość posługującą się swoim dialektem i żyjącą w ramach jakiegoś narodu). A Szwajcarzy, Algierczycy, Marokańczycy, Tunezyjczycy, Berberowie, jaki jest ich prawdziwy i jedyny język ojczysty? Wiem, że pracując nad szwedzkim nie masz takiego problemu, to język zaledwie 9 mln osób. Nawet nie sugeruję wstawiania takich imion do polskiej kategorii, a raczej do "termin obcy w języku polskim" lub w języku angielskim, francuskim. Nie wiem jak jest z imionami w hiszpańskojęzycznej części Ameryki Łacińskiej, ale jestem pewna, że słownik angielskiego (jako języka globalnego i będącego językiem globalizacji) powinien móc obejmować względnie popularne imiona wszystkich względnie popularnych języków. Podobnie, na mniejszą skalę, jest z francuskim. I: no tak, przecież kogo interesowałyby imiona prezydenta (niezbyt zresztą popularne w USA), o którym słyszymy prawie non stop i co do którego miejsca urodzenia długo nie było pewności. Nie rozumiem dlaczego na każdą moją propozycję odpowiadasz inną, podobną, ale z jakimiś nowymi słówkami, które można różnie rozumieć: region, ludność, język ojczysty. Oczywiście nie mogę zmienić swojego głosu w głosowaniu, jeśli zostało ono zamknięte, ale kwestie sporne są jeszcze dyskutowane/nie zostały ostatecznie wprowadzone? co to jest "ludność rodowicie francuskojęzyczna na całym świecie"? Zu (dyskusja) 18:12, 23 paź 2011 (CEST)

W Szwecji też jest wielu imigrantów z krajów arabskich. Słyszałem nawet taki "kawał", że mówi się, że najczęściej nadawanym imieniem w Szwecji jest Mohamed. Mimo to nie uważam, by to było szwedzkie imię, bo, jak sama zauważyłaś, pojęcia języka, narodu i państwa nie są tożsame. Odpowiedziałem kontrpropozycją, bo niezbyt podoba mi się Twoja propozycja (zwłaszcza zaliczania do angielskiego imion najpopularniejszych ze wszystkich języków, niezależnie czy mają jakikolwiek związek z angielskim), podobnie jak Ty napisałaś swoją, bo nie podoba Ci się moja. Jeżeli by zaś przyjąć Twoją wersję, to Chadidżę ciężko byłoby zaliczyć do imion nawet "względnie" popularnych w polskim. Co do mojej, nie używa słowa "region" ("naród" również nie). Język ojczysty jest zaś dość precyzyjnym określeniem. Jest to język, którym się mówi od urodzenia, niezależnie od tego, do jakiego należy się narodu, gdzie się mieszka i czy przy okazji nie mówi się jeszcze jakimś językiem tak samo. Co do klasyfikacji: z terminem obcym w polskim jest taki problem, że obecnie hasła z niego i tak są zaliczane do kategorii polskich. A co sądzisz o moim pomyśle z trzecią kategorią dla nazw własnych dla polskiego? Można też po prostu wyłączyć dodawanie kategorii polskiej przez szablon terminu obcego, ale o sprawi, że z polskiego wylecą też np. popcorn, billboard czy jeep. A do trzeciej kategorii byłyby liberalne zasady dodawania: niezależne od języka, regionu, narodu czy nawet popularności. Adam (dyskusja) 21:52, 23 paź 2011 (CEST)

tego nie przepuszczę ;-) to tak, jakby mówić, że każdy katolik to tyle co osoba włoskiego pochodzenia; że Polacy to Rosjanie (niektórzy tak myślą! ale jak możemy ich winić, skoro nam też się myli) a Koreańczycy to Chińczycy. Islam to religia uniwersalna, ponadnarodowa, ponadrasowa; jej główny prorok to Mahomet więc naturalnym jest, że (najczęściej) muzułmanie będą nazywać swoich synów tym imieniem. Czy to Irańczycy, Indonezyjczycy, Malezyjczycy, Turkowie, Somalijczycy, Afgańczyczy, Pakistańczycy CZY Arabowie (którzy stanowią zresztą coś ponad 15% wyznawców islamu i % ten będzie maleć, bo Azjatów jest coraz więcej). To religia, nie krew. Nie powiedziałabym więc: nazywa się Mohamet to pewnie jest "imigrantem z kraju arabskiego". np. większość Amerykanów arabskiego pochodzenia to chrześcijanie. W krajach arabskich, zwłaszcza tych bogatych, też jest mnóstwo imigrantów. Kiedy w Bahrajnie były protesty w ramach arabskiej wiosny ludów, rząd zatrudnił Pakistańczyków do ich tłumienia. Było ich tak wielu, że uczestnicy protestów w końcu zaczęli do nich krzyczeć w urdu, bo ci nie znali arabskiego, pracując w arabskim kraju. fajnie, co? trochę bardziej przerażające niż paru Mahometów na osiedlu. zresztą to samo z imieniem Mahmoet jest chyba w W Brytanii; tam z kolei Pakistańczyków nie mało. Może też ze względu na tę wszechobecną migrację (i globalizację) powinniśmy brać pod uwagę imiona. Podejrzewam, że w Niemczech kilka tureckich imion też odnotowuje jakąś popularność; minęło 50 lat od kiedy Niemcy podpisały z Turcją porozumienie w sprawie przyjmowania pracowników. pewnie jest wśród nich Muhammet czy Mehmet ;-). Imiona stają się częścią języka.

Boję się, że ta trzecia kategoria nie wypali, i rzeczywiście będzie się tam wrzucało, co popadnie. Słowa przetransliterowane na angielski, nie polski, wioski zapisywane w sposób, którego w polskim się nie używa i tak dalej. a Chadidża to imię żony wspomnianego wyżej proroka Mahometa, spolszczone, co bardzo ważne, na pewno występuje w literaturze historycznej. no ale, cóż, nie jest popularne. Wolę oddzielenie kategorii "termin obcy w języku polskim" od kategorii polskiego. Co z tego że jeep na tym straci, przecież to nie jest polskie słowo (nawet nie dżip tylko jeep...).

Więc wniosek jest taki, że musielibyśmy usunąć wszystkich Mohametów, Jezusów, Fatimy, Mojżeszów, Hiobów, tak? Przecież to szaleństwo. Zu (dyskusja) 02:39, 24 paź 2011 (CEST)

Twoja argumentacja jest raczej słuszna, ale chyba nie dotyczy tak bardzo Wikisłownika. Tak się jakoś przyjęło, że nie podajemy tłumaczeń w hasłach angielskich, arabskich czy baszkirskich - nie robi tego zresztą chyba żadna z naszych obcojęzycznych sióstr. Moim zdaniem podawanie Mohameta jako szwedzkiego słowa jest podobnym działaniem: dopóki to imię nie zostanie wchłonięte przez język i nie przyjmie jakichś jego cech charakterystycznych, jest to tak szwedzkie imię, jak polskim imieniem jest Barack. Wprowadzenie kategorii "termin obcy w języku szwedzkim" pociągałoby za sobą możliwość stworzenia podobnej kategorii dla każdego języka. Przyjęło się, że powinna to być działka szwedów, a nie nasza - i dobrze, bo oni chyba lepiej wiedzą, jakie nazwy i zwroty przyszły do ich mowy skądinąd. Nie zapominajmy, że różne edycje językowe Wiktionary powinny się wzajemnie uzupełniać (chyba że to tylko moja dziwna idea). Alkamid (dyskusja) 09:19, 24 paź 2011 (CEST)

Tak niezbyt mimo wszystko mi się widzi pełne wyrzucanie mozzarelli, junty czy OK z kategorii polskiej i wrzucanie do jednego worka z Dżamalem. Tamte jednak powszechnie występują w słownikach języka polskiego jako polskie. Zasady trzeciej kategorii można ustalić bardzo różnie, tu już mi dość wszystko jedno, mogłyby być, jakie byś chciała. Wolałbym jednak oddzielić obce nazwy własne od reszty obcawych słów. Nagłówek mógłby wyglądać tak samo i być dodawany np. przez szablon termin obcy w języku polskim2. Różnica polegałaby tylko na tym, że jedne trafiałyby do kategorii polskiej, a drugie gdzie indziej (nazwa tamtej kategorii do dowolnego ustalenia). Nawet obie mogłyby się łączyć w kategorii polski - terminy obce (indeks). Trzeba by tylko ustalić zasady, które by Ci pasowały, co może trafiać do tych nazw. Gdzie byś postawiła granicę dla imion, jeśli by tak zrobić?

Co do terminów obcych w obcych językach - zgadzam się, że lepiej nie kombinować nad miarę, zwłaszcza póki w hasłach rodowicie językowych mamy większościowe braki. Adam (dyskusja) 12:23, 24 paź 2011 (CEST)

Z tą różnicą, że pewnie nie ma ani jednej osoby mieszkającej w Polsce i nazywającej się Barack, Mahometów w Szwecji jest podobno nie tak mało (przynajmniej sporo wśród noworodków w większych miastach). Ale nie przypominam sobie mojej propozycji umieszczenia tego imienia w kategorii szwedzki, jak sugerujecie. Proponowałam zrobienie tego w języku angielskim (już wyjaśniłam dlaczego) i w termin obcy w języku polskim. W en.wikt zresztą warianty imienia np. Mahmud, Mohamed są umieszczone w kategorii języka angielskiego i paru innych. moja argumentacja jak najbardziej dotyczy Wikisłownika, bo to tu pracujemy nad wszystkimi możliwymi językami i ich związkami. mam nadzieję, że nie tworzymy słownika wyłącznie dla polskich miast i wsi. "dopóki to imię nie zostanie wchłonięte przez język i nie przyjmie jakichś jego cech charakterystycznych". a nie zostało już wchłonięte? mozarella i OK nie przyjęły żadnych cech języka polskiego. nie mam pomysłu na trzecią kategorię, róbcie jak się Adamowi widzi. i pewnie jej powstanie prowadziłoby do tworzenia haseł dot. tych wszystkich wiosek i wioseczek, czemu jestem przeciwna - dlatego głosowałam na "tak", choć już zaczynam żałować. to się więcej nie powtórzy. moją ostateczną propozycją jest pogodzenie się z prawdą i zrozumienie, iż angielski jest językiem globalnym i przynajmniej nie kasowanie popularnych imion (które już tu mamy) nie wywodzących się ze świata anglo-amerykańskiego (czy jak go tam nazwać), ale w nim funkcjonujących; chociażby właśnie ze względu Baracka Husseina Obamę i osoby tego typu. nieuznawanie ich w języku angielskim byłoby dosyć niemądre. pewnie możemy teraz przejść do wprowadzania nowych zasad i sprzątania haseł, które po przegłosowaniu nowych zasad nie mają tu prawa bytu. Zu (dyskusja) 00:35, 26 paź 2011 (CEST)

Chyba nie zostanie wypracowany kompromis w sprawie większych zmian, dlatego podsumowując, co zmieniamy:

• z punktu 1.1.2 usuwamy "(nie licząc wymowy)"
• wszystkie wystąpienia "istotnego i wartościowego" zamieniamy na samo "istotnego"
• z punktu 1.2.3 usuwamy "jednowyrazowe"
• punkt 2.1 zamieniamy na "imiona opisujemy tylko w językach, powszechnie używanych jako język ojczysty przez ludność, wśród której dane imię jest popularne"

Tak więc, podsumowując, m.in.:

• nie będzie zalewu obcych wiosek w polskim w żadnej formie
• nie będzie w polskim hasła np. Dżamal, może pozostać za to np. Mahomet
• nie będzie trzeciej kategorii
• zasady nie zabraniają zaliczania do angielskiego imion nieanglosaskiego pochodzenia, jeżeli będzie ku temu podstawa (patrz komentarz niżej)
• nie zmieniamy nic w zasadach dotyczących obcych terminów w polskim (wynik braku porozumienia, ale też braku głębszej dyskusji, a do tego nie było to przedmiotem sprawy)

Może być? Jeśli tak, jutro wpiszę nowe zasady do zasad i będzie można je wdrażać.

Co do interpretacji zasad dla imion, wg U.S. Social Security Administration Mohamed był 442 najczęściej nadawanym imieniem w USA w 2010 r., Mohammad - 648, Mohammed - 600, a Ahmed - 537, co myślę, że z uwagi na długotrwałą obecność przybyszy z różnych stron świata w USA i związaną z tym ich naturalizacją językową, wydaje mi się, że dużo większą niż w przypadku np. Francji czy Szwecji, daje to jakąś podstawę do umieszczenia tych imion w angielskim.

Adam (dyskusja) 23:05, 26 paź 2011 (CEST)

Zu, wybacz że źle zrozumiałem Twoją wypowiedź (o umieszczeniu Mohammada w szwedzkim). Co do przytoczonych przez Ciebie mozzarelli i OK, to właśnie dlatego są one w kategorii "termin obcy", a nie "język polski" - chociaż wbrew temu co mówisz mozzarella przyjęła chociażby polską odmianę, ale nieważne, nie o tym dyskutujemy. Rozumiem Twój punkt widzenia na użycie arabskich imion w angielskim i się z nim zgadzam, zresztą jak widzisz Adam też. Trochę mi zgrzyta tutaj brak kategorii "termin obcy w angielskim", ale jeśli będziemy wyraźnie zaznaczać pochodzenie tych imion, to raczej nie wprowadzimy użytkowników w błąd.

Adamie: trochę śmiesznie to brzmi, że obawiamy się zalewu obcych wiosek, który pewnie nigdy nie nastąpi (: Ze wszystkim się zgadzam, oprócz niepowstania trzeciej kategorii. Czy moglibyśmy jako zasadę dopuszczalności do tej kategorii uznać po prostu występowanie takiej nazwy w kilku polskich tekstach (również, czy nawet głównie, w Internecie), pod warunkiem że jest ona odmieniana? Oczywiście odmiana musi być zgodna z zasadami języka polskiego, nie proponuję wrzucania tutaj radosnej twórczości internautów. Nazwiska też bym tam wrzucił, poza polskimi, do których można zrobić osobną kategorię {{nazwisko polskie}}. Pozdrawiam, Alkamid (dyskusja) 08:47, 27 paź 2011 (CEST)

składać

Kto ma dobry pomysł na elegancki opis znaczenia (1.6) w tym haśle? Wstawiłem obrazek i kolokacje. O, brawo! Kolega Username wygrał talon :) / Andrzej 22 (dyskusja) 00:02, 12 paź 2011 (CEST)

PS. Kto pamięta jak to się nazywa: "wąż"? Wyleciało mi z głowy.

Tłumaczenie interfejsu

Menu boczne oraz nazwy pól w hasłach tłumaczą się automatycznie, gdy jakiś zalogowany globalnie Wikipedysta trafia na Wikisłownik. Stworzyłem stronę Wikisłownik:Tłumaczenie interfejsu, która ma za zadanie ułatwić tłumaczenie opisów, które wtedy widzi, na rozmaite języki. W tej chwili gotowy jest polski, angielski i niemiecki. Być może ktoś będzie miał ochotę na to zerknąć i stworzyć interfejs w swoim ulubionym języku - zapraszam. Olaf (dyskusja) 23:11, 21 paź 2011 (CEST)

Kiedyś robiliśmy coś podobnego: Wikisłownik:Bar/tłumaczenie interfejsu. // user:Azureus (dyskusja) 01:50, 8 sty 2012 (CET)

Małe poprawki w tabelach koniugacji

skopiowano z Dyskusja aneksu:Język polski - czasowniki

Poprawki zainspirowane tabelką z SJP PWN.

• "Imiesłów przysłówkowy współczesny" i "Imiesłów przymiotnikowy czynny" domagały się dopisania "(ndk.)",
• za SJP PWN i wyjaśnieniem skrótów na dole – zmieniłem "dok." → "dk." oraz "ndok." → "ndk.".

Zmieniłem póki co I koniugację. Nie zmieniam pozostałych koniugacji, bo może tak chcieliście ustalić i moje zmiany wycofacie a moja robota pójdzie na marne. Poza tym to robota dla bota. ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 00:25, 24 paź 2011 (CEST)

Poza tym właśnie widzę, że w Pomoc:Skróty używane w Wikisłowniku jest "dk" i "ndk" bez kropki. To jak w końcu ma być? ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 10:25, 24 paź 2011 (CEST)

Tabelki deklinacji polskich rzeczowników

Zagaiłem już temat na tej oto stronie. Chciałbym jednak, aby przedyskutowano go w szerszym gronie (co dwie głowy, to nie jedna). Przytaczam zatem wyrażoną tam opinię: Uważam, że mieszanie różnych paradygmatów w tej samej tabelce (męskoosobowy, męskorzeczowy) zaciemnia obraz deklinacji, nawet dla osób polskojęzycznych. W mojej opinii każda tabelka powinna zawierać tylko jeden paradygmat, a rzeczowniki odpowiednio podlinkowane ze swej odmiany do odpowiedniej tabelki. Tym samym ułatwiamy życie innym i nie zmuszamy ich do zastanawiania się, pod jaki paradygmat podchodzi dany rzeczownik. --Richiski (dyskusja) 12:47, 24 paź 2011 (CEST)

Hi, cieszę się, że ktoś w końcu zauważył tabelki, które zamieściłem. Przeczytałem znaczenie słowa paradygmat ale niewiele mi to dało w zrozumieniu ww. problemu. Nie jestem językowcem ale medykiem a na Wikisłowniku to są moje pierwsze edycje. Może przy okazji trochę pomożesz? :)

Te sprawy mnie nurtują... (bo mam przy sobie tylko zdjęcia tabel z SJP, całego SJP nie mam przy sobie):

1. Przede wszytskim nie umiem okreslić czy dobrze oddzieliłem tematy od końcówek w słowach przykładowych.
2. Nie wiem gdzie może być słowo 'drut' i 'długopis'? Może w męskiej II? Właśnie nigdzie w tabeli nie pasuje. Nie wiem też jaki nieżywotny tam wstawić, nie mam pomysłu...
3. 'ziemia' i 'nadzieja' w żeńskiej I w D., C. i Ms. lp oraz D. lm mają brak końcówki lub '-i' ale od czego to zależy? Zapisałem, że są takie końcówki ale wolałbym określić skąd się to bierze.
4. 'forma' i 'kurtka' są rzeczywiście w żeńskiej IV? bo w słowniku miałem napisane w N. lm '-chami' zamiast '-ami'...
5. potrafisz znaleźć jakiś przykład na oboczność '-k' -> '-ek' w nijakim I-III w D. lm?
6. to '-ek' w D. lm jest jeszcze w żeńskiej I-IV (w II mam przykład 'plotka' -> 'plotek'), reszty nie potrafię wymyślić...
7. gdzie będą się odmieniać 'dzieci'? Też mi nigdzie nie pasują...

~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 14:57, 24 paź 2011 (CEST)

Ad 1. Nie martw się, ja też. Kiedyś mi się wydawało, że temat fleksyjny to część wyrazu, która pozostaje nieodmienna, nawet słownik PWN podaje taką definicję, ale nie zgadza się to ze sposobem w jaki ten sam słownik oddziela tematy od końcówek. Np. w odmianie słowa "wieś" zgodnie z tą definicją tematem byłoby w-, a tymczasem tematy są dwa (sic!) wie- oraz ws-. To nie jest logiczne, to tradycja. Najwyraźniej w naukach humanistycznych może sobie być definicja i jej przykład, ale nie muszą mieć ze sobą ścisłego związku, o ile tylko całość brzmi dostatecznie ładnie. 8-(

Ad 2. Wg {{Szymczak2002}} drut i długopis to deklinacja IV. Ale to faktycznie trochę bez sensu, bo w tej deklinacji jest mnóstwo wariantów, które nie mają własnych identyfikatorów. Nie bardzo rozumiem, po co komu klasyfikacja odmiany, która nie pozwala jednoznacznie ustalić odmiany. Może jestem za bardzo ścisły i ograniczony, i nie pojmuję rozmytej logiki twórców tego polskiego systemu deklinacyjnego. A może po prostu ścisły system istnieje, ale zajmowałby cały tom słownika, a nie ma na to miejsca.

Ad 3. Zobacz [4]

Ad 4. Wg Szymczaka forma tak, natomiast kurtka to żeńska III. W Szymczaku N lm zarówno w ż. III i w ż. IV ma końcówkę -ami

Ad 5. stoisk (-k) ale jajek (-ek), obydwa w deklinacji nijakiej II. W I i III czegoś takiego nie będzie, bo tam temat nie kończy się na -k.

Ad 7. Dziecko ma nieregularną odmianę w liczbie mnogiej.

Mam nadzieję, że pomogłem. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 01:10, 26 paź 2011 (CEST)

Ha! Mam jabłko i ciastko dla k->ek w I i II deklinacji, brakuje mi w III. Poza tym – dzięki! P.S. W deklinacji nijakiej IV jakieś jeszcze końcówki razem z cielęciem??? ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 19:03, 26 paź 2011 (CEST)

Sorry i ciastko i jabłko są w II. Miałeś rację. ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 21:21, 26 paź 2011 (CEST)

Obce nazwy własne

Żeby nie trzeba było się przedzierać przez cały poprzedni wątek, chciałbym tutaj pociągnąć sprawę obcych nazw własnych używanych w języku polskim. Moim zdaniem powinny one znaleźć się w Wikisłowniku, skoro jest szansa, że internauci mogą szukać o nich informacji (w odróżnieniu do nepalskich regionów). Słowa takie można byłoby umieszczać w kategorii {{termin obcy w języku polskim}}, lub stworzyć dla nich nową kategorię. Oto propozycja zasad:

Hasło takie będzie musiało:

(1.1) być obcojęzyczną nazwą własną

(1.2) często występować w źródłach w języku polskim (książki, czasopisma, Internet, radio, telewizja etc.)

(1.3.1) przyjmować cechy charakterystyczne dla języka polskiego, tzn. polską wymowę lub odmianę

lub

(1.3.2) nie odmieniać się lub nie przyjmować polskiej wymowy, a mimo to być używanym w niepoprawnej formie w ww. źródłach

Przykłady: Manchester, (Jean-Michel) Jarre, Sarkozy, Gandhi. W tej chwili jakoś nie potrafię wymyślić przykładu do (1.3.2), ale wydaje mi się, że powinny takie istnieć. Proszę o opinie. Alkamid (dyskusja) 19:17, 30 paź 2011 (CET)

• A czy byłaby jakaś główna zasada na podstawie której odróżniałoby się takie słowa od tych umieszczonych w "termin obcy..."? Przy nazwiskach to oczywiste, ale wobec nazw geograficznych - nie zawsze. Zu (dyskusja) 20:13, 30 paź 2011 (CET)
• A nie może zostać tylko "termin obcy..." jak do tej pory? Zauważcie, że ten szablon w hasłach o tytule z jednego słowa rozwija się na "użycie wyrazu obcego w języku polskim", więc do wszelkich nazwisk czy innych nazwy własne jak najbardziej pasuje. Olaf (dyskusja) 21:00, 30 paź 2011 (CET)

Jak dla mnie, może być ta sama kategoria. Chodziło mi o rozbudowanie niedawno przyjętych zasad, tak żeby otworzyć furtkę dla wspomnianych przeze mnie słów. Jestem przeciw rozrostowi zbioru wytycznych, ale w tej chwili wynika z nich, że takich nazw nie podajemy w ogóle. Alkamid (dyskusja) 21:52, 30 paź 2011 (CET)

Ale to zupełnie osobna sprawa, czy coś dopuszczamy, a osobna jaki szablon dawać w nagłówku. Nie wypowiadam się na temat tego, czy dopuszczać tego typu słowa, natomiast jeśli miałyby być dopuszczone, to nie widzę sensu tworzenia kolejnego nagłówka. W zupełności wystarczy termin obcy. Olaf (dyskusja) 23:09, 30 paź 2011 (CET)

Okej, zmieniłem temat. Alkamid (dyskusja) 23:34, 30 paź 2011 (CET)

A ja jednak widzę sens tworzenia kolejnego szablonu dla nagłówka, nawet jeżeli miałby wyświetlać ten sam tekst. Chodzi o to, że szablon terminu obcego zalicza obecnie hasła także do kategorii języka polskiego, a nie można tego wyłączyć, bo jest tam wiele słów, które są notowane przez słowniki języka polskiego, jak mozzarella czy menu. Rozszerzenie kryteriów zaliczania do terminu obcego spowodowałoby niemalże wrócenie do punktu wyjścia, w którym postanowiliśmy oddzielić w polskim od polskiego niepolski. Poprzedni temat był dobry, bo odnosił się do propozycji rozwiązania tego problemu.

Druga sprawa, wracając do pytania Zu, jak oddzielić często używane nazwy geograficzne od nieczęstych, jeżeli można się w tym oprzeć na internecie, w którym prawie każda nazwa będzie się pojawiać? Może by w zasadach podać kilka przykładów, jakie nazwy uważalibyśmy za często występujące, a jakie nie, żeby mieć choćby przybliżone porównanie?

Co do propozycji 1.1, tu raczej nie chodzi o pochodzenie z języka obcego, ale o nazwę obcojęzyczną.

Co do 1.3.2 - przykład: nieodmienna Jacqueline odmieniana [5] [6], ale na kilku stronach internetowych. Dla porównania, coś, nad czego umieszczeniem jeszcze się nie zastanawialiśmy: [7] i jego błędna forma występująca kilkaset razy: [8].

Adam (dyskusja) 13:26, 31 paź 2011 (CET)

Przykłady (dzięki Zu):

• dobre: Jarre, Sarkozy, Gandhi, Kaddafi, Chomeini, Renoir; złe: Netanjahu, Monroe, Jintao, Jacqueline
• dobre: Liverpool, Utøya, Pattaya, Jenisej; złe: Lazio, Abu Ghraib, Aarbergen, Aappilattoq
• dobre: iPhone, Linux, Windows, Chanel, Metallica; złe: Nintendo, Sony, Vichy

Jako dobre, czyli słownikowe, oznaczyłem hasła, które sprawiają kłopoty (brak apostrofu, apostrof tam gdzie nie trzeba; odmienność nieodmiennych słów; problemy z poprawnymi końcówkami itp.). Po prawej stronie są zaś hasła, z którymi nie ma większych problemów. Być może za jakiś czas w mediach pojawi się jakaś Jacqueline, którą ludzie zaczną nagminnie odmieniać - wtedy pokażemy im słuszną drogę (: Póki co, imię - choć piękne - do tej kategorii się nie zalicza. Alkamid (dyskusja) 00:50, 4 lis 2011 (CET)

Nie za bardzo rozumiem dlaczego Chanel miałaby móc być, a Vichy nie. Ale generalnie jak byś to wolał zrobić: z trzecią kategorią czy włączaniem do terminu obcego? Bo jak do terminu, to lepiej nie z powodów, które napisałem powyżej. Ale jak osobno, to nie będę stawać na drodze, o ile będzie jakiś filtr jakościowy. I jak by się odróżniało, co ma iść do terminu obcego, a co do trzeciej kategorii? (Np. w terminach mogło by w ogóle nie być nazw własnych). Adam (dyskusja) 22:39, 9 lis 2011 (CET)

Vichy nie, ponieważ się nie odmienia i nie słyszałem (ani nie znalazłem w Internecie), żeby ktoś kupił krem Vichy'ego. Nazwa ta kwalifikuje się tylko do francuskiego jako miejscowość, chociaż z drugiej strony wymowa jest specyficzna - tak samo jak w Sony (bo na przykład Niemiec, który wymawia to jak zoni, mógłby chcieć sprawdzić jaka jest polska wymowa). No cóż, ciężko tu ustalić bardzo sztywne zasady, dlatego będziemy musieli zdać się na zdrowy rozsądek edytorów i w razie czego interweniować. Kolejna kategoria nie przeszkadzałaby mi — gdyby trafiały tam tylko nazwy własne, byłoby bardzo łatwo wyłapywać jej złe użycie. {{nazwa obca w języku polskim}}? Alkamid (dyskusja) 09:16, 10 lis 2011 (CET)

Nie bądź tego Vichy'ego taki pewien: a to, to co? A z książki Rodney'a Castledena "Wydarzenia, które zmieniły losy świata" mam taki cytat: Podczas okupacji Francji przez Niemców, Grynszpan został namierzony i schwytany pod reżimem Vichy'ego w 1940 r. (Bellona, 2008). Kolejne Sony – jest firma Sony i imię Sony. Oba bywają odmieniane: Ze wschodniej Europy już pochodzi około 10 proc. ogólnych przychodów Sony'ego z całej Europy ("Gazeta Banowa") oraz Cher na śpiewanie zdecydowała się pod wpływem przyszłego męża Sony'ego Bono, co wstępnie obrodziło sukcesami ("Wprost"). Odnośnie Lazio – nie odmienia się, ale trzeba o tym napisać, żeby kibole rodzimego chowu nie pisali Byłem wczoraj na meczu Lacia z Panathinaikosem. Moim zdaniem usiłujemy tu okiełznać sprawę nie-do-okiełznania. Dajcie mi jeszcze jakiś przykład, a zasieję dalsze wątpliwości. Nadto uważam, że określenie "nazwa obca w języku polskim" nie różni się prawie niczym od "termin obcy w języku polskim". Niuans ten będzie nagminnie źle interpretowany i będą pomyłki. Poza tym – co to wnosi nowego? :) / Andrzej 22 (dyskusja) 10:12, 12 lis 2011 (CET)

Akurat "Vichy'ego" prawdopodobnie bardzo źle świadczy o tłumaczu książki (patrz tutaj) (: A co do kremu, to przecież chodziło mi o to, że użycie ma być w miarę popularne. Jeśli jednak ktoś stworzyłby Vichy i podał polską wymowę oraz linka do porady, czy jest odmienne czy nie, to nawet by mi przez myśl nie przeszło, żeby skasować. Zasady przeze mnie proponowane są liberalne i dopuszczają całe mnóstwo przypadków (z 1.2 można nawet wykasować to często). Moją intencją jest uniknięcie iPhone w Kategoria:Język polski, a jednocześnie znalezienie jakiegoś miejsca dla tego słowa. Co do kategorii, to wnosi tyle co mówi sama nazwa: kategoryzację. Jeśli powstanie, to będzie można sobie przeglądać po rzeczownikach pospolitych i własnych. Nie bardzo sobie wyobrażam, jak może być źle interpretowana, skoro popularne języki, w których rzeczowniki pospolite pisze się wielką literą, można chyba wyliczyć na palcach jednej dłoni. Ja wiem tylko o niemieckim. Alkamid (dyskusja) 10:40, 12 lis 2011 (CET)

A Chanel się odmienia? Co do kategorii, może być taka nazwa. Adam (dyskusja) 13:24, 10 lis 2011 (CET)

sjp.pl podaje słownik Grzeni za źródło odmiany Chanel. W weekend będę miał czas, żeby się zająć stworzeniem kategorii, ale najpierw proszę, żeby ewentualni przeciwnicy takiego rozwiązania się odezwali. Olaf? Co powiesz na argument, że mozzarella i Gandhi to nieco inna liga i być może warto mieć dla nich dwa osobne indeksy? Alkamid (dyskusja) 00:43, 11 lis 2011 (CET)

A w jakim sensie inna liga? Niektóre nazwy serów są opatentowane, czy wtedy będą w tym samym indeksie co Gandhi, czy jednak innym? Jeśli chcesz generować listę nazw własnych, to generuj, przecież można to zrobić bez szablonów za pomocą przeszukiwania bazy danych. Olaf (dyskusja) 10:43, 12 lis 2011 (CET)

W sensie językowym. Nawet opatentowane nazwy, jeśli są często używane, przechodzą do języka potocznego i piszemy je wtedy małą literą. Ale nie chcę uszczęśliwiać nikogo na siłę - ja widzę pewien pożytek z takiej kategorii (jeżeli można zrobić coś bez bota i z botem, to lepiej wybrać tę pierwszą opcję, bo bota może kiedyś zabraknąć), ale może więcej byłoby z niej szkód. Alkamid (dyskusja) 11:07, 12 lis 2011 (CET)

Z odróżnieniem nazw własnych od zwykłych rzeczowników sprawa jest prosta: wszystkie nazwy własne zaczynają się z dużej litery (z bardzo nielicznymi, acz łatwymi do odróżnienia wyjątkami typu eBay), zaś pozostałe rzeczowniki (z wyjątkiem pewnych typów eponimów) są pisane z małej litery. Wyjątkami są chyba tylko niemiecki i luksemburski. Można pewne rzeczy znaleźć przez przeszukiwanie bazy danych, ale do tego trzeba tę bazę najpierw ściągnąć (trzeba wiedzieć skąd) a potem przeszukać (trzeba wiedzieć jak). Kategoria byłaby zaś dostępna dla wszystkich od razu i byłaby samoaktualizująca się. Adam (dyskusja) 14:11, 12 lis 2011 (CET)

No to ok, sprawa jest prosta. Można zachować jeden szablon {{termin obcy w języku polskim}} (i ja będę szczęśliwy) i sprawić, że na podstawie pierwszej litery tytułu wprowadzałby hasła do jednej z dwóch kategorii (i wy będziecie szczęśliwi). Olaf (dyskusja) 14:25, 12 lis 2011 (CET)

Masz na myśli dodawanie parametru do szablonu ({{termin obcy w języku polskim|nazwa}}), czy chcesz jakoś inaczej? Alkamid (dyskusja) 15:08, 12 lis 2011 (CET)

Nie, bez parametrów. Według tego, czy pierwsza litera tytułu jest duża czy mała: {{#ifeq:{{ucfirst:{{PAGENAME}}}}|{{PAGENAME}}|[[Kategoria:nazwy własne]]|[[Kategoria:rzeczowniki pospolite]]}} Olaf (dyskusja) 15:26, 12 lis 2011 (CET)

A eBay i iPhone? Można zrobić tak jak piszesz, ale do tego opcję dodania parametru, jeśli nie zaczyna się od wielkiej litery, a jest nazwą własną. Alkamid (dyskusja) 15:38, 12 lis 2011 (CET)

Zmieniłem szablon i zasady. Alkamid (dyskusja) 22:43, 12 lis 2011 (CET)

• Szablon wymaga jeszcze dopracowania, w jego dyskusji podałem, co dokładniej.
• Co do zasad:
  • Zmiana punktu 2.3 spowodowała, że nie mamy teraz żadnych postanowień, co robimy z polskimi nazwiskami, zaś zmiana 3.2, że nie regulujemy nazw polskich firm. Ja bym te dwa punkty przywrócił dodając, że z wyjątkiem przypadków opisanych w punkcie 3.1.
  • Dlaczego punkt 3.4 został usunięty? Nowe postanowienia w zasadzie w ogóle tu nie nachodzą.

Adam (dyskusja) 00:57, 13 lis 2011 (CET)

Przywróciłem, ale prowadzi to do kolejnego punktu programu... Alkamid (dyskusja) 01:31, 13 lis 2011 (CET)

Andrzej postawił słuszne pytanie: czy nazwy sur koranicznych są na tyle istotne językowo i kulturowo, że mają rację bytu na Wikisłowniku? co zrobimy z rozdziałami, ewangeliami, surami, sutrami itd. ksiąg religijnych? może zobaczcie co mu odpisałam, żebym nie zawierała tej samej treści tu. Zu (dyskusja) 14:04, 14 lis 2011 (CET)

polskie nazwy własne, w tym nazwiska

1. Skoro można opisywać firmy obcojęzyczne, to co z polskimi? (tylko bez Zdzichów, bardzo proszę)
2. Na nazwiska polskie mam dwa pomysły: albo język {{nazwisko polskie}} (IMO do rozważenia tylko wtedy, gdy nadejdzie inwazja nazwisk), albo {{nazwisko polskie}} jako część mowy - da się kategoryzować, można odjąć od licznika słów.
3. Czy moglibyśmy te nowe zasady napisać w formie "co nie jest słownikowe"? Wydaje mi się, że byłoby ich mniej i byłyby bardziej przyjazne użytkownikowi.

Alkamid (dyskusja) 01:31, 13 lis 2011 (CET)

A czy Skłodowska-Curie, Kopernik i Jagiełło to "nazwiska polskie"? Co jest potrzebne, żeby nazwisko kwalifikowało się do wikisłownika jako polskie? 212.2.96.15 (dyskusja) 16:45, 13 lis 2011 (CET)

Ad. 1

Jestem za opisywaniem firm polskich, pod warunkiem, że hasło to zawiera istotne informacje, w tym np. odmianę, której nie można wywieść ze słowa pospolitego, jak np. biedronka, w tym przenośne znaczenie, popularne, ciekawe kolokacje itp.

A co to jest polska firma? Np. czy PKO SA jest polski, jeśli działa w Polsce? Microsoft też działa i też jest zarejestrowany w Polsce... A właścicielami PKO SA są obecnie Włosi. A gdyby pakiet kontrolny tej włoskiej firmy miał akurat Polak? Ustalenie czy firma jest polska czy nie, to czasem detektywistyczna praca dla wywiadowni gospodarczej. Nawet firmę od nie-firmy trudno odróżnić, np. taka Mozilla to wcale nie jest firma (tylko fundacja), a Plus GSM to nawet nie jest organizacja (tylko marka). Raczej konieczne jest określenie jakie organizacje i marki (nie: firmy) opisywać, a nie do kogo należą. W tej chwili zasady dopuszczają wkładanie na Wikisłownik dowolnych firm niepolskich co jest dość niebezpieczne, zważywszy, że łatwo to robić maszynowo z Wikipedii. Olaf (dyskusja) 22:02, 13 lis 2011 (CET)

Może po prostu zamiast dzielić firmy na polskie i niepolskie, dzielić je na te o polskojęzycznych i niepolskojęzycznych nazwach? Przynależność nie ma znaczenia, opisujemy języki, a nie kraje. Podobnie w przypadku nazwisk i wszelkich innych nazw. Adam (dyskusja) 22:57, 13 lis 2011 (CET)

Po pierwsze, nadal nie określiłeś co to jest firma. Po drugie, ja naprawdę nie wiem, z jakiego języka są Orlen, Lotos, Tauron, Enea, Unilever, Selgros a zwłaszcza Mlekovita. Olaf (dyskusja) 23:07, 13 lis 2011 (CET)

Dlatego podkreślam, że istotny jest język, w którym używamy nazwy, a ewentualne pochodzenie/przynależność (czy to nazwiska czy firmy) można wyjaśnić w definicji albo po prostu odesłać do Wikipedii. Jako przykład polskiej firmy podałam Biedronkę o typowo polskiej nazwie, bo takie było moje pierwsze skojarzenie w kontekście Tesco i Auchana, które wcześniej przywoływano. Naprawdę z językoznawczego punktu widzenia nie interesuje mnie, kto tam ma kapitał, to informacje dla Wikipedii, nie dla nas. To czy to spółka, firma czy może marka, to już kwestia definicji. Ponieważ nie wiem, co prócz definicji encyklopedycznej i oczywistej odmiany, którą można wywieść ze słowa potocznego, da się jeszcze napisać w tym haśle, to ja bym takiego hasła w słowniku nie opisywała, co nie znaczy, że nie mogą znaleźć się jakieś inne użyteczne językoznawczo informacje na temat tejże Biedronki. Tak czy siak dzielenie firm na polskie i zagraniczne, nazwisk na polskie, czeskie, amerykańskie / angielskie uważam za niepotrzebne. Istotny jest język, w którym dane hasło opisujemy, miejsce dla ewentualnego pochodzenia językowego Orlenu, Lotosu czy Enei jest po prostu w w sekcji etymologia, IMHO. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 23:40, 13 lis 2011 (CET)

Tylko że obecne zasady zawierają takie pojęcia jak "polskie firmy", "krajowe organizacje publiczne" (a co z polskimi państwowymi firmami, przecież są krajowymi organizacjami publicznymi?), "obcojęzyczne nazwy własne" (Unilever? Mlekovita? Orlen?), a o markach nic w ogóle nie piszą (czyli Plus jako marka jest chyba ok, ale Orange i T-Mobile już nie, bo to "obcojęzyczne nazwy własne"). Poza tym, jak nie damy żadnych zasad, to faktycznie możemy oczekiwać napływu różnych specjalistów od SEO, wciskających gdzie się da nazwy swoich firm. Jakieś zasady powinny być, ale nie takie, jak teraz bo są po prostu wewnętrznie niespójne. A z tego co rozumiem, sama nie podajesz żadnej alternatywy. Ja podaję - proponuję zastąpić wszystkie zasady dotyczące nazw własnych kryterium frekwencyjnym - dla polszczyzny opartym o Korpus IPIPAN, dla angielskiego o COCA, dla języków, dla których nie znajdziemy w internecie korpusu - o Google. Olaf (dyskusja) 23:59, 13 lis 2011 (CET)

Kryterium frekwencyjności jest dla mnie tak oczywiste w tych sprawach, na równi z użytecznością leksykograficzną, że nie widziałam potrzeby, żeby wyrażać aprobatę, ale oczywiście jak najbardziej ją wyrażam. Jeżeli zaczną powstawać dziwne hasła, co do których będziemy mieć wątpliwości, czy są potrzebne, to argument frekwencyjności może się okazać decydujący. Nie może to być jednak jedyne kryterium. Minimalna użyteczność: wymowa, odmiana, banalny przykład, (nie)banalne kolokacje to to, co prócz definicji ograniczonej do słownikowego minimum w haśle znaleźć się powinno. Dobrze by było, gdyby udało się ustalić etymologię, wstawić przypis do jakiegoś źródła słownikowego, ale tego przy każdym haśle wymagać nie możemy. Ważne jest byśmy ustalili, co faktycznie jest tym wymaganym minimum dla hasła o tego typu nazwie. Czy to, co wypisałam, czy może bez któregoś elementu. Inaczej faktycznie Wikisłownik mógłby się zamienić w Panoramę Firm, tych znanych, a jakże, bo frekwencyjnych, ale słownikowo nic nieznaczących. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 01:02, 14 lis 2011 (CET)

Polskojęzyczna nazwa to nazwa, która przyjmuje cechy charakterystyczne dla języka polskiego. Co do Orlenu, on akurat ma jednoznacznie polskojęzyczną nazwę, bo powstałą z połączenia słów orzeł i energia. Ta zasad też jest nie do końca jasna, bo są kłopotliwe przypadki, ale równie dobrze można by się zapytać na jakiej podstawie PWN zaliczył au gratin do polskiego, skoro wiele innych francuskich słów czy zwrotów jest w polskim używanych równie często/rzadko, a oni ich tam nie mają. Propozycja kryterium frekwencyjności odnosi się do dopuszczalności obecności nazwy tutaj w ogóle, ale osobną sprawą jest to, do jakiego języka zostanie ona zaliczona. Stwierdziliśmy wcześniej, że wystąpienie w polskim tekście nie czyni słowa polskim, więc trzeba to jakoś inaczej sprecyzować. Ja proponuję firm w ogóle nie opisywać, ani polskich, ani niepolskich. Jak będziemy mieli bliski pełnemu zbiór słów-nienazw własnych, będzie można się zastanowić nad rozszerzaniem zakresu.

Jeśli zaś chodzi o luki, pierwotnie uchwalona wersja nowych zasad jasno precyzowała, co z firmami i markami, dopiero teraz po zmianach się namieszało. Co do zapisu dotyczącego organizacji publicznych, tu się wkradł błąd - intencją było napisać międzynarodowe organizacje publiczne (czyli wg prawa międzynarodowego te założone przez państwa), żadne firmy się w to nie mieszczą. Adam (dyskusja) 00:44, 14 lis 2011 (CET)

Ad. 2

Wydaje mi się, że wprowadzenie takiego szablonu wprowadzi tylko utrudnienia w postaci wątpliwości takich jak przedstawione przez 212.2.96.15. Bardziej naturalne wydaje mi się kategoryzowanie nazwisk jako "język polski" (kryterium powinno być tu używanie tego nazwiska w polskich tekstach bądź mowie), a polskość bądź niepolskość nazwiska można rozstrzygnąć w definicji, pisząc np. niemieckie nazwisko. W dalszej części podawałoby się odmianę, przykłady użycia w języku polskim itp. Wyróżnianie osobnej kategorii dla polskich nazwisk wydaje mi się niepotrzebne. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:00, 13 lis 2011 (CET)

Generalnie w nagłówku części mowy powinien być opis części mowy. "Nazwisko polskie" nie jest opisem części mowy, raczej "rzeczownik, nazwa własna", a już na pewno nie "polskie". To czy ono polskie, litewskie, czy polsko-francuskie to kwestia etymologii a nie części mowy. Wsadzanie tego do nagłówka języka jest jeszcze gorsze. Jeśli ktoś chce kategoryzować, to można w definicji wpisywać : (1.1) {{nazwisko}} a potem ustawić u Beau.bota, żeby tworzył indeksy tych nazwisk. Od razu będzie można w przyszłości utworzyć taki indeks też dla innych języków nie tworząc każdorazowo nowego zestawu szablonów, nagłówków, itp. Olaf (dyskusja) 21:42, 13 lis 2011 (CET)

Po co kolejną rzecz uzależniać od obecności bota? Lepiej mieć kategorię, bo będzie wszystko pogrupowane od razu i będzie się samo aktualizowało. I będzie można odliczać od pewnych liczników. Adam (dyskusja) 22:57, 13 lis 2011 (CET)

Odejmowanie od liczników mi się nie podoba - jeśli hasło będzie zawierało nazwę miejscowości lub firmę, to się będzie do indeksów liczyło, a jak ktoś dopisze do niego np. identycznie brzmiące nazwisko, to się przestanie liczyć? Znów będzie jakaś łata, niespójna z resztą systemu. W tej chwili już jest taki problem z formami czasowników francuskich które są odejmowane od francuskiego. W wyniku tego, jeśli gdziekolwiek do jakiejś formy ktoś dopisze drugie znaczenie to już i tak dane hasło się nie liczy. Jeśli uważamy hasło za wartościowe to je liczmy. A jeśli jest tak bezwartościowe, że nie chcemy się do niego przyznać, to na nie nie pozwalajmy.

Bot Beau chodzi zdaje się na serwerze Stowarzyszenia, więc raczej chodzić będzie dalej, zupełnie niezależnie od autora. Ale ok, jeśli chcesz kategorię to proszę bardzo, tylko zrób to jako szablon umieszczany w znaczeniach a nie w nagłówku języka lub części mowy, bo to nie jest język ani część mowy. Olaf (dyskusja) 23:23, 13 lis 2011 (CET)

Chodzić może na serwerze, ale wystarczy jakaś głupia zmiana w API czy w kolejnej wersji MediaWiki, i jeśli nie będzie autora, to może nikt już nie dostosuje skryptu. Jeśli da się w racjonalny i bezbolesny sposób zrobić coś bez bota, to chyba tak jest lepiej. Chyba nie wyraziłem się jasno w pierwszej wypowiedzi, bo nie bardzo rozumiem, dlaczego pytanie 212... miałoby być takie ważne. Chodziło mi tylko o to, żeby nie wrzucać wszystkich nazwisk (Lavoisier, Eistein, Sarkozy - dwóch pierwszych przepraszam za zestawienie z trzecim) do haseł z nagłówkiem {{język polski}}, bo byłoby to mylące - ja wolałbym dla nich {{termin obcy w języku polskim}}. Wszystkie podane przez 212... nazwiska wg mnie wylądowałyby w {{język polski}}. Co do części mowy, przyznaję Olafowi rację - informacja o tym, że jest to nazwisko, powinna znaleźć się dopiero w znaczeniu. Zróbmy więc szablon {{nazwisko}}, może nawet taki, który będzie przyjmował parametr postaci kodu języka i dodawał do odpowiedniej kategorii. A jeśli pochodzenie będzie sporne, to nie podamy parametru. Alkamid (dyskusja) 00:44, 14 lis 2011 (CET)

Ad. 3

Jestem za, ale proponowałabym najpierw osiągnąć jakiś konsensus w dyskusji i poddanie zasad głosowaniu dopiero po jego osiągnięciu lub wstępne głosowanie nad poszczególnymi zasadami/zaleceniami. Głosowanie na tak złożony pakiet zasad, jak to miało miejsce miesiąc temu, uważam za nieporozumienie. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:00, 13 lis 2011 (CET)

Ja uważam, że jedynym rozsądnym podejściem do ograniczania nazw własnych jest określenie minimalnej frekwencji użycia danej nazwy własnej (wszystko jedno czego dotyczącej) w danym języku. Jak się da, to w oparciu o korpusy danego języka (np. korpus IPIPAN dla polszczyzny, albo COCA dla angielskiego), a jak się nie da to choćby w oparciu o Google. Przy okazji dałoby się wtedy botem łatwo wyszukać wszystkie nazwy które tego warunku nie spełniają. Inaczej zasady będą coraz bardziej się rozczłonkowywać, nigdy nie będą spójne i będą budzić coraz więcej wątpliwości. Olaf (dyskusja) 22:02, 13 lis 2011 (CET)

A w ogóle, nazwisk mamy na Wikipedii kilkadziesiąt tysięcy, i o każdym można powiedzieć coś ciekawego (choćby to co mówi Wikipedia o danym człowieku noszącym to nazwisko). Wydaje mi się, że wyłącznie kryterium frekwencyjne jest sensowne w tym przypadku. Olaf (dyskusja) 22:25, 13 lis 2011 (CET)

Nie ważne kto nosi dane nazwisko i co robi, ważne jest językowe jego użycie. Powiedzenie czegoś ciekawego to np. nieoczywista odmiana czy etymologia. Ale kryterium frekwencyjne to przy okazji też dobre ograniczenie z innej strony, tylko trzeba zdecydować się na jakiś poziom i powiedzieć konkretnie, że jakąś granice trzeba postawić i np. 100 wystąpień w którymś korpusie pozwala opisać dane nazwisko, ale tylko 99 już w żadnym wypadku nie i przestrzegać tego. Adam (dyskusja) 22:57, 13 lis 2011 (CET)

No ja bym właśnie takie kryterium frekwencyjne zaproponował i to nie tylko w odniesieniu do nazwisk ale w ogóle nazw własnych. Jedno proste kryterium frekwencyjne bez wnikania, co to za nazwa, zamiast tej całej litanii punktów o które można się w nieskończoność kłócić. Wtedy można by łatwo wygenerować listę tego co nie odpowiada temu kryterium i przedyskutować, czy któreś z tych nazw z jakichś pozafrekwencyjnych powodów chcemy mieć, np. są wszystkie miasta powiatowe oprócz trzech, no to te trzy też dodamy. I spokój. Olaf (dyskusja) 23:23, 13 lis 2011 (CET)

Zatem "zamknięte listy" - jestem jak najbardziej za. Stworzyłbym jeszcze instytucję "poczekalni", gdzie hasło spoza listy zgłaszane byłoby do dyskusji (wpisać na listę, czy też nie) i dopiero po ewentualnej akceptacji przez ogół, mogłoby być utworzone. Zetzecik (dyskusja) 23:48, 13 lis 2011 (CET)

A jak zrobisz zamkniętą listę dla języka, w którym mamy kilkanaście haseł? Myślałem raczej o powtarzanej cyklicznie akcji usuwania tego co wychodzi poza ustaloną regułę, polegałoby to najpierw na sprawdzeniu botem wszystkiego co powstało od ostatniej akcji, a następnie zbiorczym przedyskutowaniu usunięcia tych haseł, które mają za małą frekwencję. Olaf (dyskusja) 00:02, 14 lis 2011 (CET)

Moja koncepcja zamkniętych list opiera się na założeniu, że istnieją pewne nazwy własne, funkcjonujące w obiegu lub o znaczeniu światowym albo ponadregionalnym i te nazwy powinny mieć swoje odpowiedniki (hasła / strony) w Wikisłowniku w każdym języku. Edytor dodający hasła z egotycznego języka, mając taką listę, z góry wiedziałby co można, a czego nie (lub co ew. można poddać pod dyskusję). Nie łudźmy się. Idea wszystkoistyczności Wikisłownika w przypadku nazw własnych jest nie do utrzymania. Zawsze będzie to jakiś wybór. Uważam, że lepiej będzie, gdy wyboru dokona grupa doświadczonych redaktorów, a edytorzy dostosują się do niego. Myślę, że każdy użytkownik (czytelnik) Wikisłownika oczekuje od niego najwyższego poziomu merytorycznego i pewnej porównywalności wyników (np. skoro są nazwy gmin nepalskich, to powinienem znaleźć i te z Mozambiku) i jest to moim zdaniem ważniejsze niż wolność twórcza edytorów. Pozostają jeszcze nazwy specyficzne dla danego języka lub w relacjach język A - język B. Mogłyby one być zgłaszane do poczekalni z uzasadnieniem. Takie rozwiązanie wymagałoby od edytora pewnego wysiłku, ale może wysiłek ten zmuszałby do przemyślenia, a nawet zrezygnowania z przypadkowych edycji. Wszystko, co teraz napisałem odnosi się jedynie do nazw geograficznych. Oczywiście można sprawdzać i ew. usuwać po fakcie. Myślę jednak, że lepiej jest tworzyć nawet w wąskich ramach, niż włożyć niekiedy spory wysiłek, a potem dowiedzieć się, że nic z tego już nie ma, bo zostało usunięte. Zetzecik (dyskusja) 12:39, 14 lis 2011 (CET)

myślę, że to doskonały pomysł, najrozsądniejsza propozycja jaką można tu znaleźć. mam nadzieję, że weźmiecie tę koncepcję pod rozwagę. Zu (dyskusja) 14:05, 14 lis 2011 (CET)

Piszesz "skoro są nazwy gmin nepalskich, to powinienem znaleźć i te z Mozambiku". Ok, tylko jak zapewnić tę porównywalność? Będziemy ręcznie dodawać wszystkie gminy z całego świata do spisów dla każdego języka? Czy też napiszemy po prostu "gminy są ency". A jeśli to drugie, to czym to się będzie różniło od podejścia Adama z tworzeniem monstrualnego kodeksu zasad?

Jeśli edytor zna zasady, to przy dowolnych ustalonych jasnych zasadach nie będzie tworzył haseł, które ktoś miałby potem usuwać. A jeśli nie zna, to spokojnie stworzy hasło spoza zaproponowanego przez Ciebie kanonu. Więc istnienie takiej listy w kwestii "lepiej jest tworzyć nawet w wąskich ramach, niż potem dowiedzieć się, że zostało usunięte" nie jest ani trochę lepsze od innych jasnych zasad. Mając miejsce, gdzie możesz online sprawdzić frekwencyjność danego słowa też będziesz wiedział wcześniej, czy możesz je napisać, czy nie. Nawet można by do tego automatyczny gadżet zrobić, który z góry ostrzegałby ludzi, że utworzenie danego artykułu może być niezgodne z zasadami.

Myślałem nad ewentualnym połączeniem naszych propozycji, tak żeby przyjąć zasady oparte na listach frekwencyjnych i na ich podstawie wygenerować kanon tego co ma być w Wikisłowniku, zgodnie z Twoją propozycją. Tylko że to jest niemożliwe z powodów technicznych - listę frekwencyjną nazw własnych mam tylko dla angielskiego. Dla polskiego można sprawdzać online frekwencję każdego słowa, ale trzeba wiedzieć o jakie słowo zapytać, więc automatycznie się listy nie wygeneruje. Tak samo z innymi językami. Olaf (dyskusja) 02:26, 16 lis 2011 (CET)

Kryterium frekwencyjne to dobry pomysł, mam jednak dwie wątpliwości:

1. Czy wymienione przez Ciebie, Olafie, korpusy są często aktualizowane? Jeśli pojawi się jakiś produkt, który w ciągu kilku miesięcy osiągnie bardzo dużą popularność, to czy korpusowy lag nie zablokuje utworzenia hasła o tymże produkcie? (zakładam oczywiście, że sama nazwa ma wartość słownikową) Nie byłby to wielki problem, bo takich sytuacji może być co najwyżej kilkanaście rocznie, a te można przegłosować indywidualnie, więc może potraktujmy tę wątpliwość jako ciekawość (-;
2. Nazwiska - jeśli ktoś zna dziwnie odmieniające się, rzadkie nazwisko, to nie mógłby go dodać, bo nie spełniałoby warunku frekwencyjności? Albo jeśli znajdzie etymologię? Czy w takich wypadkach cele Wikisłownika i Wikipedii nie pokrywają się czasem? Jeśli nazwisko kończy się na -ski, ale ma ciekawą etymologię, to gdzie powinno być opisane?

Alkamid (dyskusja) 01:04, 14 lis 2011 (CET)

Ad 1. Ja bym to wręcz za zaletę poczytywał, jeśli nie byłyby zbyt często aktualizowane. Jeśli jakiś nowy produkt w kilka miesięcy osiągnie dużą popularność, to zapewne równie szybko spadnie. Raczej wolałbym takich nowinek od razu nie uwzględniać.

Ad 2. Dlatego nie chcę kasować od razu tylko najpierw ogłosić gdzieś listę i podać pod dyskusję. Jeśli byłyby jakieś sensowne powody, żeby było, to niech sobie zostanie. Nie bardzo rozumiem, o co chodzi z końcówką -ski, ja sprawdzam tylko frekwencję, a nie końcówki. A biorąc pod uwagę, że z dwóch najpopularniejszych nazwisk jedno kończy się na -ski (Kowalski) a drugie nie (Nowak), to chyba ta końcówka za bardzo z frekwencją nie koreluje.

Trzeba by się tylko zastanowić (tak jak proponowała Zu), czy nie są potrzebne jednak jakieś dodatkowe kryteria. Produkty komercyjne faktycznie są bardzo wysoko na listach frekwencyjnych, więc dla nazw marek, organizacji i produktów przydałoby się dodatkowo jakieś wymaganie, albo trzeba dla nich podwyższyć poprzeczkę, żeby nie powstała wikiPanoramaFirm. Olaf (dyskusja) 02:26, 16 lis 2011 (CET)

Ad 1. To nic że spadną - jeśli będą popularne i używane błędnie, to jesteśmy jedynym słownikiem, który może wyjaśnić poprawne użycie. Ale tak jak mówię, przypadków takich będzie malutko i można je traktować indywidualnie.

Ad 2. Miałem na myśli nazwisko o nieciekawej odmianie (powiedzmy, Kryształowski), a ciekawej etymologii (załóżmy, że jest ciekawa). Nie znajdzie się na liście frekwencyjnej w ogóle, a mimo to można o nim coś interesującego napisać. Alkamid (dyskusja) 08:35, 16 lis 2011 (CET)

Sory wytrwałam w czytaniu postów do chwili... bardzo krótkiej:) Pewnie mi się za to dostatnie:) prędzej czy później:). Wolę później chociaż nie wiem... może lepiej i wcześniej:) Ok. dość dywagacji. Nazwy własne, zarejestrowane w Urzędzie Patentowym, to chronione prawnie marki:) powinny w każdym szanującym się słowiku mieć znaczek ® :) Pozdrawiam 23:29, 6 mar 2012 (CET)

Astronomiczne nazwy własne

Pominęliśmy jeszcze jeden rodzaj nazw własnych - nazwy astronomiczne. Proponowałbym umieszczać nazwy które:

• są zgodne z brzmieniem danego języka i jego wymową
• pojawiają się w danej formie w naukowych publikacjach
• nie zawierają cyfr

Adam (dyskusja) 13:26, 31 paź 2011 (CET)

Popieram. Zu (dyskusja) 15:31, 31 paź 2011 (CET)

Mam zastrzeżenie do tego "nie zawierają cyfr". Są asteroidy, planetoidy mające nazwy własne. Dodaje się też do nich numer katalogowy, żeby się astronomom nie myliły. Ponieważ ich odmiana przez przypadki różni się od odmiany nazw własnych oznaczających osoby, mogą komuś sprawiać trudność. Sugeruję włączyć możliwość umieszczania ich w hasłach, oczywiście bez numeru; vide → Eros. / Andrzej 22 (dyskusja) 05:55, 9 lis 2011 (CET)

Miałem raczej na myśli zabezpieczenie przed nazwami typu NGC 2997 czy 2MASS J07464256+2000321. Eros mógłby być, ale jako Eros, a nie 433 Eros. Jeśli to zrobić z definicją zawierającą numer katalogowy to chyba by nie wprowadzało nikogo w błąd? Może napisać: nie zawierają cyfr; obiekty mające nazwy naturalne(?) z dołączeniem numeru katalogowego mogą być umieszczane pod hasłem bez tego numeru, o ile mogą funkcjonować osobno, np. 433 Eros, 136472 Makemake i 134340 Pluton - jako Eros, Makemake czy Pluton.? Adam (dyskusja) 22:39, 9 lis 2011 (CET)

A tak w ogóle to może by dodać taką zasadę, że w odniesieniu do pozostałych nazw własnych stosujemy zasady dotyczące najbardziej podobnego przypadku? Nazw nieuwzględnionych jest jeszcze pełno, np. Graal i wszystkich przypadków wyliczyć chyba się nie da. Adam (dyskusja) 22:39, 9 lis 2011 (CET)

Kolejny pomysł, jak zrobić tak niejasne zasady, żeby je można było dowolnie zinterpretować. Ale proszę bardzo: 433 Eros jest najbardziej podobny do imienia greckiego bożka Eros, więc jest legalny. A planeta Mars ma identyczną nazwę z batonikiem, czyli produktem komercyjnym, więc jest nielegalna. To nadużycie? Tak, to dosłowna interpretacja zaproponowanej "zasady" że "stosujemy zasady dotyczące najbardziej podobnego przypadku", która byłaby wybitnym nadużyciem. Olaf (dyskusja) 10:34, 12 lis 2011 (CET)

IMO: na to, żeby w słowniku nie umieszczać nazw typu 2MASS J07464256+2000321 nie trzeba żadnych ekstra przepisów. Wystarczy zdrowy rozsądek. Nie uważacie że bijemy pianę? / Andrzej 22 (dyskusja) 10:37, 12 lis 2011 (CET)

Ano bijemy. Zaczynam żałować, że wstrzymałem się i nie głosowałem przeciw tej inicjatywie. Wyszło mnóstwo dyskusji o niczym, skomplikowanych zasad, które każdy interpretuje inaczej, plus dodatkowa zasada, że można kasować w oparciu o nie bez pytania. Jak za Rewolucji Francuskiej. Olaf (dyskusja) 10:41, 12 lis 2011 (CET)

Olafie, nie to miałem na myśli. Napisałem zasady dotyczące najbardziej podobnego przypadku, a nie zasady dotyczące najbardziej podobnego słowa. Chodzi o sytuacje takie jak np. Graal czy Ekskalibur. Obecnie zasady o nich nic nie mówią, dlatego tutaj np. podciągnęlibyśmy je pod grupę 3.1 ważne postacie historyczne, literackie i filmowe, rozciągając ją także do ważne przedmioty historyczne, literackie i filmowe (a także te z mitologii, legend czy religii).

No ok, ale tak nie można. Nie jest bynajmniej oczywiste, co to znaczy "najbardziej podobny". Graal ani Ekskalibur nie są postaciami. Bardzo jestem ciekaw, jak ocenisz, czy dany artefakt religijny jest ważny. A dla kogo ważny? Czy Święty Krzyż, albo Kaaba są ważne? Pewnie tak. A jeśli dany artefakt to przedmiot czci religii wyznawanej przez milion ludzi na drugim końcu globu, to czy jest ważny? A jeśli tylko przez tysiąc? Trzeba było to oprzeć na jakimś jednolitym kryterium frekwencyjnym (choćby ten wyklinany przez wszystkich Google), bo dzięki tak skomplikowanym zasadom jak teraz, zawsze będą wychodzić spory i to w większej liczbie niż bez nich. Olaf (dyskusja) 14:51, 12 lis 2011 (CET)

Andrzeju, dobrze by było, gdyby zdrowy rozsadek wystarczał, ale to właśnie jego niewystarczalność była przyczyną powstania tych zasad, bo zawsze się znajdzie ktoś, kto powie, że każdy śmieć jest zdroworozsądkowo słownikowy i użyteczny, nawet numer katalogowy gwiazdy. Trzeba więc dać jakiś zarys reguł, a do nich można dodać jakąś zasadę, jak ta, którą proponuję, która by pozwalała odwoływać się do rozsądku, bo mielibyśmy już jakieś ograniczenia sprawiające, że rozsądek nie wyjedzie daleko w nierozsądne granice. Adam (dyskusja) 14:11, 12 lis 2011 (CET)

nazwy własne według frekwencji

Gdzieś powyżej wykluła się nowa propozycja zasad dopuszczalności nazw własnych. Proponuję coś takiego (tekst może być tutaj modyfikowany):

1. Dopuszczalne są wszystkie polskie nazwy geograficzne i nazwiska, o ile zawrze się w haśle informację o wymowie, odmianie lub etymologii. Za polskie uważamy:

1a. Nazwy geograficzne obiektów położonych na terytorium Polski, endonimy potwierdzone przez KSNG oraz nazwy państw będących członkami ONZ.

1b. Nazwiska o polskich cechach językowych, takich jak wymowa, ortografia czy akcent, pod warunkiem podania sprawiającej problemy odmiany lub uźródłowionej etymologii.

2. Pozostałe nazwy własne (w tym ich skróty i skrótowce) dopuszczalne są wtedy i tylko wtedy:

2a. gdy dostatecznie często używane są w danym języku.

2b. alternatywnie, gdy społeczność uzna, że daną nazwę własną należy w drodze wyjątku dopuścić. Aktualnie dopuszczone są w ten sposób nazwy projektów Wikimedia Foundation.

3. Za dostatecznie często używane uważamy:

3a. Dla języka polskiego nazwy występujące w zrównoważonej wersji Narodowego Korpusu Języka Polskiego z częstością przynajmniej 100.

3b. Dla języka angielskiego nazwy występujące w Corpus of Contemporary American English (COCA) z częstością przynajmniej 200.

3c. Dla każdego języka X, do którego można ograniczyć wyniki wyszukiwania w Google: wyszukujemy w Google za pomocą wyszukiwania zaawansowanego tę nazwę własną jako wyrażenie, ograniczając przeszukiwanie do języka X. Wyszukujemy też w ten sam sposób nazwę w języku X stolicy największego kraju posługującego się językiem X (lub, gdy to niemożliwe, innej nazwy własnej ściśle związanej z językiem, np. Zamenhof dla esperanto). Nazwa własna jest dopuszczalna jeśli ma liczbę stron równą przynajmniej 1/1000 liczby stron z nazwą stolicy. Zostanie utworzona tabelka tak wyznaczonych progów dla poszczególnych języków.

3d. Dla każdego innego języka X, do którego nie można ograniczyć wyników wyszukiwania w Google: wpis w Wikisłowniku musi być uźródłowiony innym słownikiem, nie można tworzyć haseł np. w oparciu w Wikipedię.

3e. W przypadku nazw własnych organizacji (w tym firm), marek handlowych, znaków towarowych, stron internetowych i produktów, progi są 10 razy wyższe. Uwaga na marginesie: Nie da się pomnożyć więcej, bo korpus dla polszczyzny wyniki powyżej 1000 podaje jako 1000

3f. Nazwiska obce muszą występować w zrównoważonej wersji Narodowego Korpusu Języka Polskiego z częstością przynajmniej 3, w co najmniej dwóch źródłach. Takie nazwiska kategoryzowane są jako {{termin obcy w języku polskim}}.

4. Artykuły o nazwach własnych niespełniających powyższych wymagań będą okresowo wyłapywane i przedstawiane społeczności. Jeśli z jakichś powodów w dyskusji zostanie uznane, że dana nazwa powinna jednak być dopuszczona, pozostanie w Wikisłowniku na mocy punktu 1b i nie będzie więcej wyłapywana. Pozostałe hasła o nazwach własnych będą usuwane.

Dla języka angielskiego byłem w stanie wygenerować listę najczęstszych nazw własnych według COCA: Wikipedysta:Olaf/angielskie_nazwy_własne (przy czym na tej liście są tylko pojedyncze wyrazy, ale link powyżej do COCA pozwala poszukiwać także nazw wielowyrazowych, jak New York). Dla pozostałych języków nie mam takich danych, więc ta propozycja niestety nie sprowadza się do utworzenia zamkniętych kanonów dopuszczalnych nazw własnych.

Jeśli ta propozycja byłaby przyjęta, to jestem w stanie zrobić gadżet, który dla dowolnej nazwy własnej ustalałby automatycznie, czy jest ona dopuszczalna w danym języku.

Olaf (dyskusja) 04:24, 16 lis 2011 (CET)

Dopatruję się w powyższej propozycji, bliskiej memu sercu idei stworzenia "zamkniętych list" (list o skończonej liczbie elementów), które można stworzyć metodą prostszą, zgrabniejszą i lepiej opisaną. Utworzenie "poczekalni" (pkt 3), monitorowanej przez zespół redaktorów, również uważam za rozsądne rozwiązanie. Jestem jak najbardziej za. Zetzecik (dyskusja) 23:17, 18 lis 2011 (CET)

Bardzo sensowna propozycja, konkretna, a zarazem nie hermetyczna, pozwalająca na elastyczne podejście do indywidualnych przypadków. Jestem za. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:06, 19 lis 2011 (CET)

Takie uwagi:

• czy nie będzie dużych niespójności wewnątrz listy dla jednego języka? Może by kontrolnie wygenerować listę haseł, które po tej operacji wyleciałyby z angielskiego.
• jaka są stolice największych krajów posługujących się esperanto, baskijskim, staro-wysoko-niemieckim oraz sanskrytem?
• jeśli dla danego języka nie da się ograniczyć zbioru wyników w Google, to wyniki będą bez sensu, bo wejdą podobne słowa z innych języków.

Username (dyskusja) 21:58, 19 lis 2011 (CET)

Dla języków, które wymieniasz trzeba by ustalić jakieś progi z palca. Może i warto byłoby wygenerować taką listę, tylko nie jestem pewien kiedy znajdę na to czas. No i nie wiem, czy warto, bo jak na razie na skutek mojej krytyki (?) Adam przestał edytować. Czyli chyba spełniło się to, co przewidywałeś :-( Głupio mi i w tej sytuacji nie mam ochoty w ogóle dotykać tego tematu. Olaf (dyskusja) 02:04, 24 lis 2011 (CET)

Adam nie ma w zwyczaju obrażać się. Na razie się tu nie pojawia, bo jest chory i kiepsko się trzyma, a do tego ma mało czasu. Wróci prawdopodobnie w przyszłym tygodniu. Adam (dyskusja) 23:19, 24 lis 2011 (CET)

Szkoda byłoby tę dyskusję tak zostawić, proponuję więc powrót do nazw własnych - mam nadzieję, że wszyscy zmęczeni tematem już od niego odpoczęli, a Adam jest zdrów (; Moja odpowiedź na wątpliwości Username: dla esperanto, baskijskiego itp. ustalmy albo sztywny próg, albo jakieś słowo, na przykład Zamenhof dla pierwszego i Gasteiz dla drugiego. Ja skłaniałbym się ku drugiej wersji, bo wtedy minimum byłoby dynamiczne. Jeśli nie da się ograniczyć wyników google dla pewnego języka, to kryterium frekwencyjne chyba odpada. Możliwe rozwiązania:

1. Z takich języków hasła o nazwach własnych muszą być uźródłowione - jeśli istnieje już w jakimś słowniku, to może istnieć i u nas. Gdyby się trafiły jakieś śmieciowe słowniki, zawsze można je wykluczyć. Pamiętajcie, że znakomita większość tych języków jest niszowa i wiele takich źródeł nie będzie.
2. Wracamy do propozycji Zetzecika: dla takich języków dozwolonych jest np. 10 największych miast z państwa, w którym są (były) używane, stolice na tym samym kontynencie itp. Oczywiście najlepiej, gdyby lista zasad była jak najkrótsza.

Inną miarkę przyłożyłbym do nazwisk. Dla obcych (niemających językowych cech polskich? Przyznam, że ciężko zdefiniować tutaj polskie/obce, ale jakoś trzeba) minimalne kryterium występowania w zrównoważonym korpusie, powiedzmy 3 wystąpienia z co najmniej dwóch źródeł (?). Dla polskich ustaliłbym tylko wymóg dodania odmiany lub etymologii. Dlaczego? Otóż jeśli mam znajomego, którego nazwisko jest nagminnie źle odmieniane, ale nie jest na tyle popularne, by zaistnieć w korpusie, to co stoi na przeszkodzie, żebym dodał hasło o jego nazwisku? Nawet jeśli ktoś chce wypromować swój ród, to chyba nie ma co z tym walczyć, pod warunkiem że nie uprawia OR? Alkamid (dyskusja) 20:42, 21 sty 2012 (CET)

Zmieniłem trochę zasady wypisane przez Olafa. Jeśli w ciągu tygodnia nie będzie sprzeciwu, skopiuję je do zasad i zaczną nas obowiązywać. Pewnie w praniu wyjdą jakieś wyjątki czy niespójności, ale radziłbym się tym nie martwić, przecież można te wytyczne zawsze dopracować. Adam martwił się o potencjalne występowanie u nas nazw firm. Jeśli będą takie przypadki, to bardzo nieliczne, bo tak popularna Biedronka ma w NKJP niespełna 300 wystąpień, a iPhone w COPA nieco ponad 1000. Nie jestem całkiem przekonany co do progu dla nazwisk obcych, ale jednak w poradniach językowych ludzie często pytają o ich odmianę, więc chyba lepiej, żebyśmy je mieli. Alkamid (dyskusja) 08:44, 5 mar 2012 (CET)

Nie podoba mi się wydzielenie nazwisk:

• Według nowych zasad dokręcenie botem wszystkich nazwisk zakończonych na -ki z maszynowo wygenerowaną odmianą jest słuszne i właściwe i o ile teraz można by kogoś takiego zablokować za dodawanie niesłownikowych treści, to po zmianie już mógłby się powoływać na ustalone zasady.
• Jakaś mieścina może być niesłownikowa, ale utworzone od tej wnioski wielokrotnie rzadsze nazwisko (Przasnysz → Przasnyski) już tak. Dlaczego jest ono bardziej wartościowe od nazwy miejscowości?
• Co to jest "słownikowo wartościowa informacja"? Czy wymowa i odmiana dodane maszynowo są wartościowe? Jeśli nie, to czy ta sama wymowa i odmiana dodane przez człowieka są wartościowe? A jeśli maszynowe dokrętki wymowy są "słownikowo wartościowe", to jakie hasło nie jest?
• Jak mam poznać, czy moje nazwisko (Matyja) ma "polskie cechy językowe", w rozumieniu punktu 3a, bo na serio nie wiem? A nazwisko Tusk, o etymologii kaszubskiej, jest polskie czy nie? A nazwiska śląskie mają polskie cechy czy nie? Czy na pewno chcesz brnąć w takie rozstrzygnięcia?
• W jaki sposób bot mógłby sprawdzać (punkt 4) powyższe kwestie?

Sorry, ale w tak zmienionej wersji, to ja nie chcę. Olaf (dyskusja) 17:17, 5 mar 2012 (CET)

Dzięki za opinię!

• Racja, byłaby to furtka do wprowadzenia nazwisk "przymiotnikowych". Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy Wikisłownik jest też słownikiem nazwisk. Jeśli tak, to dlaczego mielibyśmy proste nazwiska wykluczać; jeśli nie, to chyba nie ma tutaj miejsca nawet na wyjątki; jednak może pytanie jest źle zadane, bo przecież nazwiska to nazwy własne i - jak sugerujesz - wydzielenie ich nie ma sensu. Wtedy nie zgodziłbym się z punktem 2a, bo na pewno istnieją problematyczne, polskie nazwy geograficzne, które nie spełniają warunku frekwencyjności (np. dwuczłonowe Borne Sulinowo) i śmiem twierdzić, że jest ich zbyt dużo, by każdy przypadek rozważać z osobna. Daleki jestem od opinii, że nazwa mieściny jest mniej wartościowa od nazwiska; może więc dopuścić wszystkie nazwy geograficzne miejsc znajdujących się w Polsce (teraźniejszej i ewentualnie historycznej) oraz wszystkie polskie nazwiska?
• To niefortunne sformułowanie i chętnie poznam lepsze, ale tak, wymowa i odmiana są wartościowe, nawet dodane maszynowo. Bo jeśli obcokrajowiec chce zapowiedzieć na konferencji profesora Przasnyskiego, to chyba plus dla nas, że mu tę wymowę możemy podać.
• Tu pewnie też użyłem zbyt ogólnego zwrotu, ale przecież nie tworzymy ustawy, a jedynie wskazówki edycyjne. Oczywiście i Matyja, i Tusk mają chociażby polską wymowę i akcent, a śląski traktujemy jak dialekt polskiego, więc sprowadza się do tego samego. Jasne, można dokładnie określić, co uważamy za polskie cechy, ale czy nie lepiej zdać się na zdrowy rozsądek? Czy nasza językowa intuicja w znakomitej większości wypadków nie jest w stanie podpowiedzieć nam, że nazwa jest obca? Przecież w razie czego dysponujemy narzędziami do szybkiego przeciwdziałania nadużyciom.

Alkamid (dyskusja) 18:33, 5 mar 2012 (CET)

Alkamidzie, mój system był prosty, spójny i potencjalnie możliwy do automatyzacji (np. jakiś gadżet pokazujący czy dane słowo jest dozwolone, albo sprawdzanie botem). Wziął się z bardzo długiej dyskusji, w której próba określenia dopuszczalnych zasad na inne sposoby, niż oparte na częstości, prowadziła do coraz to nowych sprzeczności, absurdów, wyjątków i komplikacji. A teraz sam wprowadzasz niejasne zasady dla nazwisk, które w zasadzie sprowadzają się do reguły - wszystko jest w jakimś sensie interesujące. I też zaraz pojawiają się absurdy. Może i nie piszemy prawa, ale jeśli zasada jest tak niejasna, że można ją zinterpretować na dwa krańcowo różne sposoby, to lepiej żeby jej nie było. Zupełnie nie wiem po co Ci te nazwiska, nie widzę dlaczego akurat one mają być wyróżnione, zwłaszcza że tak jak w przypadku firm i miejscowości istnieje tu pokusa autopromocji. Po co? Olaf (dyskusja) 18:52, 5 mar 2012 (CET)

Ja też lubię minimalizm, pod tym względem Twój system jest świetny i jestem skłonny go przyjąć. Po co te polskie nazwiska i miejscowości? Może mam zbyt idealistyczną wizję Wikisłownika, ale myślę sobie, że informacji tego typu (o nazwiskach czy mało znanych miejscowościach) użytkownik języka musi szukać teraz w poradniach językowych czy zasadach fleksji, a my moglibyśmy ją podać na talerzu. Gdybyśmy mieli 25000 haseł polskich, z czego 5000 byłoby nazwami własnymi - zgoda, trzeba byłoby coś z tym zrobić, może wyrzucić z indeksu zwykłych haseł. Ale czy nam to zaszkodzi? Gadam tak o tych nazwiskach, bo jak dotąd nikt mnie w dyskusji racjonalnie nie przekonał, by nam to mogło zaszkodzić, ale jeśli istnieje taka groźba, to niech mi ktoś wreszcie pogrozi! (: Może się wydawać, że tym samym tropem można dojść do dodawania nazw nepalskich regionów. Ja uważam inaczej: myślę, że miejscowości i nazwiska to nieodłączna część naszego języka. Alkamid (dyskusja) 19:54, 5 mar 2012 (CET)

Poza Olafem zainteresowanych nie ma, a Olaf ma odmienne zdanie - wprawdzie uzasadnione prostotą zasad, ale moim zdaniem przesadną, bo przez to tracimy możliwość dodawania potencjalnie przydatnych haseł (nie widzę nic złego w wyróżnianiu tutaj nazw polskich, skoro tworzymy polski słownik), a nie bardzo wiem co zyskujemy. Źródłem problemu były śmieszne strony typu Aappilattoq, niektórzy też bali się zalewu firm - zaproponowana przeze mnie wersja zasad je eliminuje. Potencjalną jej wadą jest trudność określenia polskości niektórych nazwisk - moim zdaniem występująca w niewielu przypadkach, ale może trwam w błędzie. Skoro ani ja się nie daję przekonać Olafowi, ani on mnie, to chyba pozostaje rozpisać głosowanie z dwiema opcjami do wyboru? Alkamid (dyskusja) 18:35, 9 mar 2012 (CET)

Nie jestem zwolennikiem obecnego rozwiązania, ale zostało wprowadzone przez głosowanie, nie uważasz, że usunięte też powinno być za pomocą głosowania? Pomysł, żeby to zrobić metodą "wobec braku protestów wprowadzam za tydzień" a potem nie uwzględnić stanu obecnego nawet jako opcji w głosowaniu wydaje mi się trochę dyktatorski. Więc jeśli już, to trzy opcje, albo i cztery (czwarta to powrót do braku zasad w tym zakresie)... Prawdę mówiąc w ogóle jestem zmęczony tą sprawą i mam wrażenie, że niepotrzebnie jest to całe bicie piany. Rób jak uważasz. Olaf (dyskusja) 19:05, 9 mar 2012 (CET)

Oj, bez przesady z tym biciem piany - przecież po wprowadzeniu tamtych zasad rozgorzała dyskusja, a potem wiele wskazywało na to, że żadnych wniosków z niej nie wyciągniemy. To dopiero by była strata czasu. Oczywiście głosowanie powinno być za co najmniej trzema opcjami, zapomniałem o pozostawieniu obecnych zasad. Może to zabrzmiało trochę dyktatorsko, ale bardziej chciałem zwrócić uwagę na ten ogromny, niedokończony wątek, niż cichcem wprowadzać zmiany. Poza tym, nie uważasz że powinniśmy mieć możliwość wprowadzania zmian bez głosowania? Napisałem "tydzień", żeby mieć pewność, że przeczyta to co najmniej 4 innych, aktywnych administratorów oraz kilku redaktorów. Przeczytałeś, odezwałeś się, zgłaszając sprzeciw - o to mi właśnie chodziło; to wystarczyło, by wykluczyć przyjęcie propozycji przez aklamację. Alkamid (dyskusja) 19:26, 9 mar 2012 (CET)

Obecny limit występowalności w NKJP wykluczyłby nazwy wielu mniejszych państw, np. Nauru czy Fidżi oraz wiele nazw astronomicznych, np. Kasjopea czy Cefeusz, mniejszy zaś dopuściłby wiele tego, czego moglibyśmy nie chcieć.

Co do nazwisk (jeżeli w ogóle się na nie decydować) może by wprowadzić taką zasadę, że do dopuszczalności potrzeba podanie sprawiającej problemy odmiany bądź uźródłowionej etymologii (a więc rzeczy raczej nie do dodania botem, a w jakiś sposób przydatne)?

Adam (dyskusja) 22:50, 9 mar 2012 (CET)

Olafie: jeszcze trochę pozmieniam wersję zasad w tym wątku, ale w głosowaniu oczywiście jedną z opcji będzie ta Twoja. Adamie: zmieniłem nieco punkt pierwszy; co do nazw astronomicznych, chyba musimy pozostać przy przyjęciu ich w drodze wyjątku i apelu, żeby ludzie zgłaszali do skasowania tylko te hasła, które naprawdę są bezwartościowe. Alkamid (dyskusja) 10:48, 12 mar 2012 (CET)

Logo Wikisłownika w szablonach Wikipedii

Tak sobie kombinuje, że może czytelniejszy byłby ten pojedynczy klocek z "w", jaki jest użyty w favikonce? Zobaczcie w infoboksie: w:Arabia Saudyjska. Tak jakoś mnie naszło :) Przykuta (dyskusja) 21:41, 1 gru 2011 (CET)

A no byłby. Adam (dyskusja) 22:50, 9 mar 2012 (CET)

szyk

witajcie witajcie. co robić w sytuacji, gdy związek wyrazów składa się z dwóch słów, które powszechnie wymawia się w dowolnej kolejności? gdy np. forma Maria Dziewica jest równie popularna jak Dziewica Maria. czy samo przekierowanie wystarczy? utworzyłam to hasło, polskie tłumaczenie mam czerwone, więc chciałam je dodać. przekierowanie sugeruje, że jedna forma jest ważniejsza od drugiej. w podanym przeze mnie przypadku nie wiedziałabym, którą formę wybrać. choć Maria Dziewica brzmi bardziej literacko i wzniośle, ale taka ocena jest pewnie zupełnie subiektywna. co radzicie? Zu (dyskusja) 00:27, 10 gru 2011 (CET)

oczywiście nie chodzi tylko o to hasło, ale generalną zasadę postępowania w przypadku takich haseł. miesiąc miodowy / miodowy miesiąc może być kolejnym przykładem. Zu (dyskusja) 00:32, 10 gru 2011 (CET)

Ja byłabym za tworzeniem przekierowań. Jako główne hasło można przyjąć formę bardziej frekwencyjną. Nie ma sensu tworzyć dwóch odrębnych haseł, IMHO. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:43, 12 gru 2011 (CET)

rzeczowniki odczasownikowe - automatyczne dodawanie

Mamy tabelki odmiany czasowników, więc bardzo łatwo jest teraz dodawać automatycznie krótkie hasła o rzeczownikach odczasownikowych, co niedawno podsunął mi Vearthy. Przykład: poszukanie. Mam kilka pytań:

1. W takich hasłach, które dotychczas dodawano, nie ma liczby mnogiej. Jest to dość kontrowersyjne - gramatycznie wiadomo jak je się tworzy, ale niektóre są używane, a niektóre nie. Ja bym chyba dodawał, tak samo jak dodajemy teraz formy potencjalne w czasownikach.
2. pokrewne - pisać {{zob|[[pisać]]}}, kopiować tę sekcję ze źródłowego czasownika, nie pisać nic...?
3. etymologia - pisać {{etymn|pl|pisać}} czy {{etymn|pl|pisać|-nie}}?
4. Chyba już nic więcej automatycznie nie wyciągniemy, ale jakby ktoś miał jakiś pomysł, to proszę pisać.

Alkamid (dyskusja) 17:54, 25 sty 2012 (CET)

Pomysł dobry, ale mam kilka uwag o nieco destrukcyjnym charakterze:

• Ja jestem przeciw liczbie mnogiej. Podawanie jej sugerowałoby, że jest to poprawne, a nie jest, bo te słowa nie mają jej. Nie podajemy jej w rzeczownikach innego typu, które jej nie mają. Co do czasowników, potencjalność polega na faktycznym nieużywaniu, a nie na nieistnieniu, a to różnica.

Masz może jakieś źródło na nieistnienie liczby mnogiej? Dobrze byłoby podawać to od razu w haśle. Alkamid (dyskusja) 14:49, 26 sty 2012 (CET)

• W pokrewnych lepiej nie odsyłać, jeśli nie potrzeba. Tylko mam wątpliwości co do kopiowania, bo ludzie często, zwłaszcza przy czasownikach, wpisują tam rzeczy, które nie powinny się tam znaleźć. Moim zdaniem powinny być tam tylko słowa zaczynające się tym samym morfemem. Np. w haśle robić są m.in. dorobić, odrobić, nadrobić, itp. Tzn. może gdzieś w tym haśle dobrze by było, by były, ale nie podoba mi się ich miejsce w pokrewnych, a zwłaszcza w haśle o rzeczowniku odczasownikowym

Mogę sprawdzać, czy pokrewne zaczynają się od tej samej litery, ewentualnie dwóch. Alkamid (dyskusja) 14:49, 26 sty 2012 (CET)

• Mam wątpliwości czy ma sens podawanie takiej etymologii, skoro jest to już w definicji.
• Trzeba by sprawdzić, czy dawniej też obowiązywała łączna pisownia rzeczowników odczasownikowych z "nie-", bo być może tych z kwalifikatorami daw. i starop. nie będzie można tak robić.

Adam (dyskusja) 20:13, 25 sty 2012 (CET)

MediaWiki 1.19

(Apologies if this message isn't in your language.) The Wikimedia Foundation is planning to upgrade MediaWiki (the software powering this wiki) to its latest version this month. You can help to test it before it is enabled, to avoid disruption and breakage. More information is available in the full announcement. Thank you for your understanding.

Guillaume Paumier, via the Global message delivery system (wrong page? You can fix it.). 16:15, 12 lut 2012 (CET)

czasowniki: zwrotne, dokonane, niedokonane - sposób zapisu

Mamy w czasownikach niezły rozgardiasz. Komunikował to już Vearthy (akurat chodziło o rzeczowniki odczasownikowe, ale sprawa jest powiązana), ja też miałem wątpliwości, wymiany zdań na ten temat można by wymieniać i wymieniać. Proponuję to jakoś uporządkować.

1. Czy chcielibyśmy mieć do czasowników szablon, tak jak mamy dla {{forma czasownika}} czy {{przysłowie polskie}}? Największą wadą tego rozwiązania jest pewnie podwyższenie poprzeczki dla nowych użytkowników; dla bardziej doświadczonych zmiana nie byłaby chyba problemem. Zaleta: łatwy, jednolity sposób zapisu (np. {{czasownik|robić|dk=zrobić/brak|ndk=robić|przechodni=nie/tak|zwrotny=nie/się/sobie}}), który potem formatowalibyśmy według uznania; jeśli jakiś parametr byłby niewypełniony, i tak informacja o części mowy by się wyświetlała, ale słowo dodane byłoby np. do kategorii "Czasowniki bez informacji o przechodniości". Poza tym tworzeniem haseł o mniej popularnym aspekcie zająłby się już całkowicie bot (teraz nie obsługuje wszystkich zapisów, bo jest ich zbyt wiele).
2. Niezależnie od tego, czy chcemy używać szablonu, czy nie, warto ustalić co i w jakiej kolejności jest zapisywane w sekcji znaczenia:

• moim zdaniem dopisek (dk. <forma dokonana>, ndk. <forma niedokonana>) powinien być obowiązkowy, chociaż nie musi wcale być w tej sekcji. Może uwagi lub pokrewne?
  • jeśli zostawiamy ten dopisek w znaczeniach, to czy powtarzamy informację przed dopiskiem? Tzn. poprawnie zapiszemy "czasownik przechodni dokonany (ndk. rozbierać, dk. rozebrać)" czy "czasownik przechodni (ndk. rozbierać, dk. rozebrać)"? W pierwszej formie mamy, chyba niepotrzebnie, powtórzenie jednej informacji.
• jak oznaczamy czasowniki zwrotne? Powinna to być zasada stosowana we wszystkich językach. Obecnie mamy pewne rozbieżności, ale panuje forma "czasownik zwrotny podać się". Oczywiście tutaj też warto napisać o aspekcie, więc również powstaje pytanie: "czasownik zwrotny podać się (ndk. podawać się, dk. podać się)" - czy nie ma tu niepotrzebnej powtórki?

1. rzeczowniki odczasownikowe: Vearthy jako przykład podał przyjęcie. Znaczenie (1.1) nie jest właściwie znaczeniem, a informacją o pochodzeniu. Z drugiej strony zapisywanie "rzeczownik odczasownikowy, rodzaj nijaki" jako część mowy jest niezręczne, bo przecież samo odczasownikowy nie mówi nam nic o klasyfikacji gramatycznej rzeczownika. Może więc tak: część mowy: rzeczownik, rodzaj nijaki, znaczenia: (1.1) {{zob|czasownik}}, (1.2,3,4) ewentualnie odrębne znaczenia, etymologia: {{odczasownikowy od|czasownik}}. Co Wy na to?

Alkamid (dyskusja) 11:05, 20 lut 2012 (CET)

Po przemyśleniu odrzucam pomysł szablonu, bo mógłby odstraszać początkujących. Proponuję taki zapis (w haśle rozebrać):

''czasownik przechodni dokonany'' ({{ndk}} '''rozbierać''')

''czasownik zwrotny dokonany '''rozebrać się''''' ({{ndk}} '''rozbierać się''')

A jeśli nie ma aspektu, to warto to zaznaczyć: (ndk. brak). Może być? Alkamid (dyskusja) 19:11, 24 mar 2012 (CET)

A dlaczego właściwie opisujemy na raz dwa czasowniki (rozebrać i rozbierać) w jednym haśle? Przecież mają inną wymowę, odmianę, przykłady i znaczenia. IMHO to powinny być dwa hasła połączone przez pokrewne. Username (dyskusja) 19:16, 24 mar 2012 (CET)

Pewnie dlatego, że w znakomitej większości wypadków znaczenia się pokrywają i trudno byłoby zadbać o ich symetrię. Wymowa, odmiana i przykłady może być oczywiście dodawana do obydwu haseł. Alkamid (dyskusja) 20:02, 24 mar 2012 (CET)

No właśnie znaczenia się nie pokrywają. W aspekcie niedokonanym to jest wykonywanie jakiejś czynności, a w dokonanym doprowadzenie jej do końca. Trudno mi sobie wyobrazić jakiś przykład w którym to by były identyczne znaczenia. Nie widziałem też żeby inne wersje językowe wikisłownika wprowadzały takie podwójne hasła.

A jeśli już tak to robimy, i znaczenia są tylko w jednym haśle, to dlaczego obydwa czasowniki są wymienione w nagłówku części mowy a nie w pokrewnych? Czy hasło rozbierać coś by straciło gdyby część mowy była po prostu określona jako "czasownik niedokonany"? A rozebrać jako czasownik dokonany... Odpowiedniki powinny moim zdaniem być w pokrewnych, przynajmniej nie byłoby wątpliwości czego dotyczy odmiana i wymowa. Username (dyskusja) 20:13, 24 mar 2012 (CET)

Masz rację, znaczenia dosłownie się nie pokrywają — różnica polega na tym, że w definicjach wszystkie czasowniki trzeba zmienić na odpowiedni aspekt, a więc "zdjąć ubranie z kogoś lub czegoś" → "zdejmować ubranie...", "rozłożyć na części, rozmontować" → "rozkładać, rozmontowywać", i tak dalej. Roboty sporo i nie wiem czy wartej zachodu, bo rozróżnienie aspektów to sprawa elementarna i chyba każdy potrafi (?) odczytać znaczenie jednego aspektu z definicji w drugim. Możemy kiedyś do tego dążyć, ale nie robiłbym teraz z tego sztywnej zasady: opisujemy każdy aspekt osobno i koniec.

Dlaczego mamy informację o aspektach w sekcji "znaczenia", tego nie wiem. Zaproponowałem powyższy sposób zapisu, ponieważ wtedy botem mógłbym robić symetryczne hasła o drugim aspekcie (patrz: rozbijać). Jest to o tyle ważne, że wśród czerwonych linków mamy dużo czasowników, których (nie)dokonany aspekt jest już opisany, więc takie zalążki uzupełniłyby sporo braków. Moglibyśmy oczywiście umieszczać to w pokrewnych, ale wtedy jakoś trzeba byłoby zmienić politykę wypełniania tej sekcji, bo jak niby miałbym automatycznie określić, który z pokrewnych czasowników w latać tworzy z nim parę aspektową? Alkamid (dyskusja) 21:18, 24 mar 2012 (CET)

Hmm, tylko co to jest ta "para aspektowa"? Takie zwierzę naprawdę istnieje? Czy np. parą do niedokonanego pisać jest pisywać, spisać, zapisać czy napisać? A parą do zapisać jest pisać, pisywać czy zapisywać? W obecnym systemie zapisu nie bardzo wiadomo czy znaczenia dotyczą wersji dokonanej czy niedokonanej, bo jedno i drugie jest tuż nad danym znaczeniem, a ono jednak jest napisane albo w wersji dokonanej albo niedokonanej. Dlatego uważam, że to powinno być w pokrewnych.

Jeśli chcesz robić przekierowania botem, to już to kiedyś robił chyba Derbeth, tworzył nawet przekierowania do czerwonych czasowników. Ok, tylko uważaj, żeby za dużo nie wpisać w to przekierowanie, bo inaczej powstają takie rzeczy jak np. wyjaśnić, gdzie jest w odmianie napisane "zob. wyjaśniać", a wyjaśniać ma zupełnie inną odmianę (koniugacja I a nie VIa).

No i jeszcze jedna kwestia - na podstawie czego bot będzie tworzył te przekierowania. Powiedzmy, że nie mielibyśmy hasła tłumaczyć, ale byłoby przetłumaczyć w którym jako niedokonany byłby umieszczony czas. tłumaczyć. Ok, czyli bot dodałby przekierowanie z tłumaczyć do przetłumaczyć. Ale to nie do końca jest prawda, bo tłumaczyć jest też wersją niedokonaną czasownika wytłumaczyć, więc przekierowanie byłoby półprawdą... Username (dyskusja) 22:26, 24 mar 2012 (CET)

Pisać nie ma pary (chyba nie ma czasownika dokonanego, który odpowiadałby któremuś znaczeniu?), a parą dla zapisać jest zapisywać (bo tu większość definicji, jeśli nie wszystkie, jest taka sama). Dla mnie podział jest jasny: para tworzy się zawsze, gdy znaczenia (definicje) różnią się tylko i wyłącznie aspektem. Chodzi o to, żeby umożliwić użytkownikowi znalezienie tego drugiego aspektu, jeśli zna tylko jeden. Jeśli zapiszemy to wśród innych pokrewnych czasowników, to tenże użytkownik musi się tego w jakiś sposób domyślić. Nie upieram się, że ten zapis musi być w opisie części mowy, ale chciałbym, żeby był on w jakiś sposób wyróżniony.

Do czerwonych haseł na razie nie zamierzam tworzyć przekierowań, wolę najpierw uporać się z istniejącymi. Hasło rozbijać było właśnie dodane automatycznie i na pewno nie wystąpiłyby sytuacje, przed którymi przestrzegasz — odmiana pobierana jest osobno z sjp.pl, a przekierowanie pojawia się jedynie w sekcjach "znaczenia" i "tłumaczenia".

Co do ostatniej wątpliwości... załóżmy, że w haśle rozwijać nie mamy znaczeń (1.8)-(1.10). Wtedy to hasło jest taką samą półprawdą jak podany przez Ciebie przykład. Wiadomo, że najlepiej jest tworzyć od razu pełne hasła ze wszystkimi znaczeniami, ale przecież dobrze wiesz, że Wikisłownik to twór skazany na niedokończenie, na ciągłe poprawki i zmiany. Dlatego też nie mam nic przeciwko takiej postaci hasła tłumaczyć — w końcu przecież ktoś tam doda drugie znaczenie, a jak pojawi się też hasło przetłumaczyć, to bot sam je dorzuci do tłumaczyć. Właśnie dlatego są to tylko miękkie przekierowania, żeby można było je edytować jak każdą inną stronę.

Inna sprawa to przykłady: jeśli dodam w rozwinąć przykład do znaczenia (1.7) w rozwijać, to użytkownik może się pogubić. Ja też uważam, że idealne byłyby hasła bez przekierowań, ale wtedy trudno byłoby je utrzymać w ryzach. Alkamid (dyskusja) 23:05, 24 mar 2012 (CET)

Nie no, ok, jak masz to już nawet napisane, to faktycznie pododawaj te drugie aspekty. Jeśli kiedyś chcielibyśmy poprzechodzić na inny sposób zapisywania tych aspektów to i tak trzeba by botem przekonwertować istniejące hasła. Botowi wszystko jedno, ile ich będzie, więc dodawanie przekierowań i ewentualna zmiana sposobu zapisu par aspektowych to w zasadzie niezależne rzeczy. Username (dyskusja) 23:41, 24 mar 2012 (CET)

Ujednolicę więc zapis w sposób, jaki podałem na górze. Wprowadzę drobną modyfikację: zamiast pisać (ndk. rozbierać), będę pisał (ndk. rozbierać) — być może zmniejszy to trochę wrażenie, że nie wiadomo który aspekt jest opisywany w haśle. Alkamid (dyskusja) 08:13, 25 mar 2012 (CEST)

import haseł z Wikipedii

W tej chwili jest 55 stron do zaimportowania.

Zachęcam administratorów do użycia strony Specjalna:Import i przeniesienia tych stron do Wikisłownika. W razie problemów (np. gdy strona do przeniesienia dublowałaby istniejące hasło) chętnie pomogę. Tar Lócesilion|queta! 07:25, 2 mar 2012 (CET)

Co myślicie o zgłoszeniu tamtej kategorii na Wikipedii do Poczekalni SdU? Przecież dostosowanie tego do formatu Wikisłownika jest trudniejsze i mniej ciekawe niż napisanie od nowa. Przez ostatni rok był jeden przypadek takiego importu (cyzelować). Tymczasem w Poczekalni SdU poważnie uważa się to za rozsądną alternatywę kasowania, sądząc chyba, że struktura Wikisłownika jest taka sama jak Wikipedii, a jego autorzy mają już wszystko opisane, brakuje im źródeł i tylko czekają na nowe słowa z siostrzanego projektu. Username (dyskusja) 19:11, 2 mar 2012 (CET)

Chodzi Ci o naszą wikipedyczną Poczekalnię DNU? Czy mógłbyś wyrazić się jaśniej, bo nie bardzo rozumiem? Tar Lócesilion|queta! 11:17, 3 mar 2012 (CET)

Pardon. Tak, chodziło mi o wikipedyczną Poczekalnię DNU (kiedyś nazywała się inaczej). Uważam, że nie ma sensu spychanie do kategorii "Artykuły do przeniesienia do Wikisłownika" wszystkich słów, które potencjalnie mogłyby mieć hasło w Wikisłowniku. To nic nie daje i do niczego tutaj nie jest potrzebne. Pozwala uczestnikom Poczekalni mieć czyste sumienie, że nie kasują czyjejś pracy, ale praca potrzebna do przystosowania takich definicji do formatu Wikisłownika jest znacznie większa niż praca nad ich stworzeniem, za to mniej interesująca. Trzeba podlinkować każde słowo, włożyć w szablon, dodać odmianę, itp.. Odpada jedynie ta ciekawa część roboty - wybór słowa do opisania i stworzenie definicji. Jedyne co względnie prosto można przenieść, to rozmaite słowniczki do naszych aneksów. Username (dyskusja) 12:38, 3 mar 2012 (CET)

Ok, skonsultuję to z innymi wikipedystami. Wiem, że Poczekalnia nazywała się kiedyś inaczej, przecież sprzątam tam metastrony, nie mówiąc o tym, że mam przyciski, czyli muszę znać swój projekt :) Tar Lócesilion|queta! 15:09, 3 mar 2012 (CET)

Czy taka jest odpowiedź społeczności Wikisłownika? Nie mogę wikipedystom powiedzieć, że rozmawiałem z jedną osobą, a pozostali milczeli. Tar Lócesilion|queta! 19:28, 4 mar 2012 (CET)

Nie, to jest wypowiedź moja i tylko moja, nie reprezentuję Wikisłownika, ani nawet osób, które mogłyby taki import zrobić (bo nie jestem adminem). Może też pogadaj z Azureusem, tylko on się tym okazjonalnie zajmował. Username (dyskusja) 19:32, 4 mar 2012 (CET)

W ostateczności mogę wszystko zaimportować do nas i tutaj wstawić szablon dopracowania. Wtedy chociaż Wikipedia uwolniona będzie od treści, które tam nie pasują, a u nas będzie jakiś materiał do dalszej obróbki. // user:Azureus (dyskusja) 21:03, 4 mar 2012 (CET)

No ale hasła niedostosowane do szablonu haseł to my na ogół usuwamy w trybie ek... Jeśli już importować, to albo z dostosowaniem do szablonu, albo wcale. Na Wikipedii mniej rażą niż by raziły u nas. Olaf (dyskusja) 08:18, 5 mar 2012 (CET)

Ja też uważam, że nie ma sensu tej kategorii trzymać, a hasła z Wikipedii usuwać. Można by przy okazji wkleić autorowi notkę w dyskusji z odnośnikiem do Wikisłownika. Alkamid (dyskusja) 07:51, 5 mar 2012 (CET)

Szablon

Coś takiego wydarzyło mi się w czasie edycji - ktoś wie, o co chodzi, czemu szablon się rozleciał? Argumenty szablonu za długie? Dzięki z góry za każdą pomoc. Shaqspeare (dyskusja) 15:05, 5 mar 2012 (CET)

Otwarłeś klamerki a zamknąłeś nawiasy kwadratowe: Sitzplatz {{m]] |bilet= Olaf (dyskusja) 17:02, 5 mar 2012 (CET)

Przy tak długich szablonach jestem chyba ślepy... Tak to jest, jak się pisze niemieckim układem na angielskiej klawiaturze. Shaqspeare (dyskusja) 17:03, 5 mar 2012 (CET)

Problem na Bugzilli

Na Bugzili toczy się dyskusja nad bugiem 18861, dotyczącym głównie Wikiźródeł, ale także i innych projektów Wikimedia, m.in. Wikisłownika. W skrócie - obecny mechanizm wyszukiwania nie znajduje jakichkolwiek treści inkludowanych przez szablony (np. w infoboksach), co sprawia że np. na Wikiźródłach wyszukiwarka nie łapie już ponad 50% treści (jak sytuacja wygląda na Wikisłowniku, tego niestety nie wiem). Zachęcam do sprawdzenia sytuacji Wikisłownika pod tym względem, i - ewentualnie - do wzięcia udziału w dyskusji lub oddania głosu w sprawie. Pozdrawiam --Teukros (dyskusja) 18:40, 9 mar 2012 (CET)

phrasal verbs

Gdzie powinniśmy zapisywać linki do angielskich phrasal verbs (np. give up w haśle give)? We frazeologii (bo phrasal) czy w pokrewnych czasownikach (bo verbs)? Olaf (dyskusja) 00:15, 10 mar 2012 (CET)

Może we frazeologii, ale wymienione kolejno po phrasal, tak samo jak teraz rzecz. czy przym. w pokrewnych? Alkamid (dyskusja) 10:31, 10 mar 2012 (CET)

Nie rozumiem. Czyli byłoby związek frazeologiczny phrasal give up ? Nie rozumiem. Po co taka powtórka? Olaf (dyskusja) 11:30, 10 mar 2012 (CET)

Nie musi być koniecznie powtórka, ale powinny być chociaż uporządkowane na początku/na końcu, żeby można było je łatwo znaleźć, tzn. żeby nie mieszały się z przysłowiami i innymi frazeologizmami. Alkamid (dyskusja) 12:09, 10 mar 2012 (CET)

Hm, to jak się mają nie mieszać, to może jednak do pokrewnych je dać. Tam będą w sekcji czas. i na ogół będą jedynymi słowami w tej sekcji. Olaf (dyskusja) 12:12, 10 mar 2012 (CET)

Najbardziej potrzebne (najwięcej linkujących)

Username zasugerował mi jakiś czas temu, żeby stworzyć listę najbardziej potrzebnych tylko na podstawie polskich części hasła. Oto taka lista. W hasłach polskich brane pod uwagę są odnośniki we wszystkich sekcjach poza tłumaczeniami, a w obcych hasłach - tylko w sekcji "znaczenia", w tłumaczeniach przykładów i kolokacji. Czy powinienem jeszcze coś uwzględnić? Czy chcecie, żeby ta lista zastąpiła Wikisłownik:Najbardziej potrzebne? (dla innych języków i tak Olaf robi dobre listy frekwencyjne, ale jeśli chcecie, to mogę też robić listę najbardziej potrzebnych obcych). Widać pewne rozbieżności między moją listą a tą od Sp5uhe - trudno powiedzieć dlaczego. Jeśli u mnie jest mniej linkujących, to jest to zrozumiałe - widocznie odnośnik pojawia się w jakiejś innej sekcji (np. sporadycznie w obcojęzycznych uwagach czy składni. Jednak w przypadku np. zabierać (czyli u mnie liczba odnośników jest większa) na podstawie listy linkujących można by przypuszczać, że moja wartość jest bliższa prawdy. Alkamid (dyskusja) 11:37, 10 mar 2012 (CET)

Lista rankingowa jest tym lepsza im większy korpus na którym jest stworzona. Zbiór obcych słów w tytułach na innych wikisłownikach jest o wiele większy niż zbiór słów z tego samego języka w treści naszych haseł. Np. accountre z tej listy występuje na 9 obcych słownikach, ale ani razu w naszych hasłach. W innych językach podobnie. Odwrotnie jest z językiem polskim, tutaj nasz korpus jest większy. Gdybyś zdołał zrobić taką listę np. na podstawie angielskich części angielskiego wikisłownika, to mogłoby to być ciekawe, ale tak to raczej dużo wartości dodanej w tym nie ma.

Ale mam chyba lepszy pomysł, jak mógłbyś wykorzystać tego typu listę - można by wygenerować w ten sposób dla polszczyzny listę frekwencyjną, bez usuwania niebieskich, a potem sprawdzić czy istnieją tłumaczenia słów z tej listy na poszczególne języki. I zrobić rankingi braków tłumaczeń na angielski, francuski, włoski, itd. w kolejności według częstości polskich słów... Olaf (dyskusja) 12:28, 10 mar 2012 (CET)

A, nie powiedziałem wprost - lista dla polszczyzny mi osobiście bardzo się podoba i wydaje mi się lepiej zrobiona niż obecne Najbardziej_potrzebne. Według mnie może spokojnie ją zastąpić. Olaf (dyskusja) 13:08, 10 mar 2012 (CET)

Lista najpopularniejszych w Wikisłowniku polskich czerwono-niebieskich jest interesująca. Czy można usunąć z niej nie-słowa, czyli odwołania do indeksów i aneksów? Zetzecik (dyskusja) 21:21, 10 mar 2012 (CET)

Prośba o stworzenie nowego szablonu

Czy mógłbym prosić kogoś, kto się zna na szablonach o stworzenie szablonu odmiany rzeczownika dla języka mongolskiego (tak samo jak np. szablon:odmiana-rzeczownik-kazachski). W mongolskim jest osiem przypadków: Nominativus, Genetivus, Dativus-locativus-directivus, Accusativus, Ablativus, Instrumentalis, Comitativus i Directivus. Ziomal (dyskusja) 23:43, 24 mar 2012 (CET)

Czy nie istnieją dla przypadków nazwy polskie? I czy Dativus-locativus-directivus da się wyrazić w inny, krótszy sposób? Vearthy (dyskusja) 00:53, 25 mar 2012 (CET)

transliteracja greckiego

Zu zaproponowała dodanie automatycznej transliteracji greckiego na tej samej zasadzie, jak to jest robione dla języków zapisanych cyrylicą. Działa to w ten sposób, że Olafbot dopisuje sam szablon {{translit}} z odpowiednim parametrem, a kod JavaScript dokonuje wówczas odpowiedniego mapowania znaków. Żeby to działało automatycznie, muszą być jednoznaczne reguły. Zacząłem szukać tabelki, która opisałaby właściwe reguły transliteracji, i znalazłem:

• Artykuł na polskiej wikipedii w:Alfabet_grecki z jedną transliteracją wspólną dla starogreckiego i nowogreckiego
• Artykuł na angielskiej wikipedii w:en:Romanization_of_Greek z trzema transliteracjami dla starogreckiego i trzema innymi dla nowogreckiego
• Informację, że podobno istnieją polskie normy, o których Wikipedia słowem nie wspomina:
  • PN: PN-72/N-01203: Transliteracja alfabetu greckiego, Mon. Pol. 1972, nr 19, poz. 119
    • Obejmuje tylko język klasyczny
    • zob. Janina Pelcowa: Polskie normy bibliograficzne, Stowarzyszenie Bibliotekarzy Polskich: Warszawa 1977 s. 406-410, z komentarzem
  • PN: PN-ISO 843/1999: Konwersja znaków greckich na znaki łacińskie
    • Obejmuje język klasyczny, bizantyjski i współczesny
  • PN: PN-85/N-09121: Zestaw znaków alfabetu greckiego do wymiany informacji bibliograficznych

No i teraz mam kompletny mętlik. Czy któryś z tutejszych specjalistów od greki jest w stanie powiedzieć mi, w której wersji transliteracja obowiązuje na polskim Wikisłowniku? Olaf (dyskusja) 00:29, 29 mar 2012 (CEST)

• Jeżeli chodzi o transliterację nowogrecką, to postaram się dotrzeć do dokumentów. Potrwa to kilka dni. / Andrzej 22 (dyskusja) 00:07, 1 kwi 2012 (CEST)

podobnie z kazachskim. tylko komunikuję, że ten język też wymaga transliteracji i można to zrobić automatycznie. grecki ma pierwszeństwo :-) Zu (dyskusja) 19:05, 1 kwi 2012 (CEST)

Kazachski już dodałem do skryptu, bot właśnie zmienia hasła - łatwiej było znaleźć jednoznaczną transliterację niż dla greckiego. A arabski? Nie da się tego zautomatyzować? Olaf (dyskusja) 23:20, 2 kwi 2012 (CEST)

Chyba najpierw trzeba byłoby ustalić, jaki cel ma taka transliteracja. W moim mniemaniu jedynym celem, dla którego należałoby zastosować transliterację, to przekazywanie formy brzmienia imion własnych w źródłach pisanych łacinką, tak aby wskazać, jak należy wymawiać w formie jak najbardziej przybliżonej imiona własne. Tu przytoczę niezdecydowanie polskich spikerów/spikerek, kiedy to nazwisko premiera Grecji Λουκάς Παπαδήμος ktoś przetransliterował jako Papadḗmos (i wymawiano papademos), stosując się do starogreckiej wymowy i ignorując obecny stan rzeczy, kiedy to wymawiamy je jako Papadimos.

Drugim, nie tak częstym użyciem, byłoby cytowanie tytułów źródeł pisanych, chociaż w dzisiejszych czasach, kiedy to używa się do pisania prawie wyłącznie komputerów z ich tablicami znaków we wszystkich językach, nie jest to tak konieczne.

Ja proponowałbym nie stosować się do żadnych tam norm PN, lecz oprzeć się na doświadczeniu innych, a w tym przypadku takich panów jak Janusz Strasburger czy Nikos Chadzinikolau. Pierwszy z nich, tłumacz nowogreckiej poezji, podaje alfabetyczny spis nazwisk poetów w w swej książce Poeci Nowej Grecji, Czytelnik, Warszwa 1987, ISBN 83-07-01505-7. Mam ten spis w łacince i w wersji oryginalnej, tak więc mógłbym go przesłać osobie zainteresowanej. Nikos Chadzinikolau - profesor, poeta, prozaik, tłumacz, historyk literatury -, którego niestety nie ma już między nami, opublikował w 1985 roku książkę pt. Literatura nowogrecka 1453 - 1983 (PWN, Warszawa - Poznań ISBN 83-01-06959-7) w której cytuje tytuły źródeł greckich łacinką. Obaj ci pisarze przyjmują uproszczony system transliteracji, zbliżony jak najbardziej do fonetycznej transkrypcji, zastępując jedynie dźwięki nieistniejące w języku polskim kombinacjami liter, i stosując akcent graficzny na samogłoskach w tych słowach, w których akcent nie pada na przedostatnią sylabę. Moja propozycja: przyjąć właśnie taki sposób transliteracji. --Richiski (dyskusja) 20:52, 17 kwi 2012 (CEST)

Adopcja

Mam do oddania komukolwiek dwie podstrony:

• Wikipedysta:Andrzej 22/Indeks nowogrecki - podobne wyrazy o różnym akcencie
• Wikipedysta:Andrzej 22/Ilustracje

Pozdrawiam / Andrzej 22 (dyskusja) 02:46, 10 maj 2012 (CEST)