Wikisłownik:Bar/Dyskusje ogólne: Różnice pomiędzy wersjami

Z Wikisłownika – wolnego słownika wielojęzycznego
Usunięta treść Dodana treść
Blasfemia (dyskusja | edycje)
→‎Sidebar: Losowanie hasła w danym języku
Linia 1132: Linia 1132:
z odpowiednimi linkami oczywiście. Ale jest chyba kwestia sporna: czy można w ten sposób wykorzystywać narzędzia zewnętrzne (i kultywować prowizoryczność), zamiast naciskać deweloperów? [[Wikipedysta:Youandme|Youandme]] 01:10, 12 lis 2007 (CET)
z odpowiednimi linkami oczywiście. Ale jest chyba kwestia sporna: czy można w ten sposób wykorzystywać narzędzia zewnętrzne (i kultywować prowizoryczność), zamiast naciskać deweloperów? [[Wikipedysta:Youandme|Youandme]] 01:10, 12 lis 2007 (CET)
: No właśnie wczoraj [[bugzilla:2170|dodano tę funkcję do oprogramowania]]. Tyle, że z dyskusji deweloperów wynika, że... być może funkcja nie zostanie włączona, bo zbytnio obciąża serwery... :( [[user:Tsca|tsca]] [[user talk:Tsca|[re]]] 01:24, 12 lis 2007 (CET)
: No właśnie wczoraj [[bugzilla:2170|dodano tę funkcję do oprogramowania]]. Tyle, że z dyskusji deweloperów wynika, że... być może funkcja nie zostanie włączona, bo zbytnio obciąża serwery... :( [[user:Tsca|tsca]] [[user talk:Tsca|[re]]] 01:24, 12 lis 2007 (CET)
Co do umiejscowienia linka ''Losuj hasło'' (w konkretnym języku oczywiście) to można by go umieścić na stronie ''głównej danego języka'', czyli na stronie odpowiedniej kategorii, np. strona [[Wikipedysta:Blasfemia/Mój_brudnopis4|języka angielskiego]] -> wiersz zaczynający się od ''Losuj:''. Są tam linki do losowania hasła, przysłowia i słownika tematycznego. W tej chwili są to linki do wspomnianego już wcześniej ''narzędzia zewnętrznego'', możnaby je później podmienić jeżeli wspomniana przez tsca funkcja będzie już włączona, ale w tej chwili chodziło mi tylko o to gdzie można umieścić te linki do losowania. Co o tym sądzicie? [[Wikipedysta:Blasfemia|Blasfemia]] 09:53, 12 lis 2007 (CET)


== Odbieranie uprawnień administratora ==
== Odbieranie uprawnień administratora ==

Wersja z 09:53, 12 lis 2007

BAR - miejsce dyskusji nad sprawami organizacyjnymi Wikisłownika

Zobacz też:


Przymiotniki vs zaimki

Chciałbym tu poruszyć sprawę, która od dawna mnie dręczy, choć może w innym miejscu powinna być rozpatrzona. Nie rozumiem, dlaczego w polskich gramatykach nie rozróżnia się przymiotników dzierżawczych od zaimków dzierżawczych (choć można by też objąć tym tematem i inne, np. wskazujące).

Nadal podaje się definicję zaimka, która nie jest dokładna: zastępuje rzeczowniki, przymiotniki itp. A przecież zaimek zastępuje całą grupę nominalną (GN), która teoretycznie może mieć nieskończoną ilość słów.

Natomiast przymiotnik (adjectivus = leżący obok) towarzyszy rzeczownikowi.

Ten brak rozróżnienia utrudnia w dużym stopniu wyjaśnienie polskojęzycznym osobom funkcjonowania tych że kategorii w innych językach (francuskim, hiszpańskim itd.). /KONIEC SPRAWY /

A ponieważ jesteśmy w Barze, no to wypiję głupola za zdrowie Wikisłownika i Wasze :)

A czy kolega mógłby się podpisywać, co by od razu było wiadomo z kim pijemy? :)
I poproszę o podanie przykładu, gdzie się nie rozróżnia, bo wg mnie polskie gramatyki na Wikisłowniku są OK, ale może na coś nie zwróciłam uwagi. --Anniolek dyskusja 17:40, 3 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

SORKI, myślałem, że podpis automatycznie się wpisuje. --- Jam Richiski.

W polskiej gramatyce na Wikisłowniku nie sprawdzałem -mea culpa- ale chodzi mi o ujednolicenie opisu słów: np. mój (1.1) przymiotnik dzierżawczy - To mój samochód. (2.1) zaimek dzierżawczy: Czyj to samochód ? - Mój.

W polskim forma słowa nie zmienia się, ale w innych językach jest przeciwnie.

Richiski

Faktycznie: This is my car. / Whose car is this? It's mine. Pomarańcza 19:04, 3 sty 2007 (CET)[odpowiedz]
Chwila, chyba mieszasz dwie rzeczy. W angielskim my to zaimek przymiotny dzierżawczy, a mine to zaimek dzierżawczy. Ten pierwszy występuje zawsze w połączeniu z rzeczownikiem, a ten drugi - zamiast rzeczownika z zaimkiem. Tak mnie przynajmniej uczono wieki temu. W polskim mój to też zawsze zaimek. Przymiotnik dzierżawczy to np. koński, królewski, pański, anielski, psi. A mój, twój, nasz, jego itp. to zaimki dzierżawcze zastępujące przymiotniki dzierżawcze. Czyż nie? --Anniolek dyskusja 21:46, 4 sty 2007 (CET)[odpowiedz]
Ja tylko przetłumaczyłem przykładowe zdania Richiskiego na angielski, żeby pokazać, że rzeczywiście jest różnica w tłumaczeniu na języki obce między polskim mój przed rzeczownikiem, a mój występującym samodzielnie. Czy to się nazywa przymiotnik dzierżawczy czy zaimek przymiotny dzierżawczy, tego już nie wiem i przy żadnej z wersji się nie upieram. Dla mnie do tej pory mój to był zawsze zaimek dzierżawczy bez względu na miejsce w zdaniu. Niestety nie jestem polonistą, więc nie rozstrzygnę tego problemu. Ale myślę, że nazwę dla tej części mowy da się ustalić, a rozróżnić te dwa aspekty zaimka osobowego, zgodnie z sugestią Richiskiego, chyba warto. Pomarańcza 22:09, 4 sty 2007 (CET)[odpowiedz]
Odpowiadając Anniolkowi, muszę przyznać, że pierwszy raz słyszę o zaimkach przymiotnych dzierżawczych. Bo sama definicja zaimka określa, że zastępuje on grupę nominalną (GN), czyli wszystkie słowa, które wchodzą w jej skład, za wyjątkiem przyimków (słów łączących = łączników). Jeżeli więc w zdaniu Mój ojciec jest strażakiem, a twój profesorem zakwalifikujemy słowo mój jako zaimek dzierżawczy, to przeczymy tej definicji, bo tam nadal występuje rzeczownik ojciec i zależnie od tego, w jakim przypadku i liczbie on wystąpi, słowo mój zawsze dostosuje się do tych parametrów. Natomiast w drugiej części przykładowego zdania, słowo twój uważam za zaimek, bo jest ono niezależne od słowa profesor.

Odnośnie drugiej części, czyli tego co Anniolek uważa za przymiotniki dzierżawcze («koński, królewski, pański, anielski, psi»), nie mogę się zgodzić na to, że zawsze występuje tam stosunek dzierżawienia (przynależności, posiadania). No bo mój psi węch tak mi podpowiada (on nie należy do psa); a lubię owczy ser tego bacy, anielski śpiew Marii Callas itp. Te przymiotniki wyrażają pewne cechy, właściwości, ale nie ma tam relacji dzierżawienia (=posiadania), bo węch jest mój, ser jest bacy a głos śpiewaczki. Są to przymiotniki utworzone poprzez mechanizm derywacji od rzeczowników.

Podsumowując: jeżeli dostosujemy się tylko do definicji zaimka (pronomen) i przymiotnika (adiectivus), należy uważać, że w moim przykładzie mój jest przymiotnikiem, a twój zaimkiem.

Otwarty jestem na inne opinie na ten temat, podkreślając jednocześnie, że celem głównym jest ułatwienie osobom polskojęzycznym pewnych kwestii metajęzykowych w niektórych językach obcych. --Richiski 23:22, 4 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

Do Pomarańczy: pisząc o mieszaniu zwracałam się do Richiskiego który rozpoczął wątek, a nie do Ciebie, ale rzeczywiście nie było to jasne, mea culpa.
Różnica w innych językach niż polski występuje, ale to jeszcze nie powód aby twierdzić że mój to przymiotnik. Polonistką też nie jestem, ale wystarczy sprawdzić tu, że mój to zaimek.
Co do zaimka przymiotnego dzierżawczego - nie jest to rozpowszechnione pojęcie, ale istnieje: sprawdzałam w podręczniku do angielskiego (nieco stary, z 1984, Dobrzycka-Kopczyński), jest używane też w opisach gramatyki francuskiej (wystarczy poguglać). A ja np. o grupie nominalnej też pierwsze słyszę...
W przykładzie Richiskiego mój jest zaimkiem zastępującym słowo Richiskiego. Można by przecież powiedzieć: Ojciec Richiskiego jest strażakiem, a Anniolka - profesorem. Natomiast jeżeli jeżeli Richiski rozmawiałby ze mną, to powie tak jak napisał: Mój ojciec jest strażakiem, a twój profesorem.
Co do przykładowych przymiotników dzierżawczych - nie twierdziłam, że one zawsze występują w funkcji dzierżawczej. Oczywiście mogą mieć różne znaczenia, vide np. anielski w słowniku PWN.
Zgadzam się, że warto rozróżnić nazwami zaimki typu my i mine. Byle zrobić to poprawnie. Jeżeli nie dojdziemy do żadnej zgody, to rozważę zadanie pytania w poradni językowej...
--Anniolek dyskusja 16:44, 6 sty 2007 (CET)[odpowiedz]
Poczekaj, Anniołku, do poniedziałku z tą poradnią językową. W poniedziałek będę miał "Gramatykę języka polskiego" Bąka i myślę, że sprawa się rozstrzygnie. Ale coś mi się wydaje (właściwie jestem tego pewien), że mój nie jest przymiotnikiem dzierżawczym, tylko ewentualnie zaimkiem (przymiotnym) dzierżawczym. No ale zobaczymy. Pomarańcza 17:58, 6 sty 2007 (CET)[odpowiedz]
Gramatyka Bąka będzie nie w poniedziałek, lecz dopiero we wtorek. Tak między 22:00 a 24:00 zamieszczę w Barze interesujące nas informacje. Przepraszam za zwłokę! Pomarańcza 00:04, 8 sty 2007 (CET)[odpowiedz]
Przeczytałem rozdziały poświęcone zaimkowi i przymiotnikowi w języku polskim i okazuje się, że mój to po prostu zaimek dzierżawczy. Bąk nie wspomina ani słowem o istnieniu zaimków przymiotnych dzierżawczych, ani też o tym, że mój może pełnić funkcję przymiotnika dzierżawczego. Ale jest jedno "ale". Pośród wielu przykładów z użyciem zaimka dzierżawczego mój nie znalazłem ani jednego, w którym słówko to występowałoby samodzielnie. We wszystkich przykładach po mój, twój itd. następował rzeczownik. Tak że w sumie sprawa jest chyba ciągle nierozstrzygnięta. Ale może by nie toczyć tu akademickich dysput na ten temat, tylko po prostu opisywać problem w części szablonu uwagi, a zaimki mój, twój itd. potraktować tylko i wyłącznie jako zaimki dzierżawcze? P.S. Ja osobiście spotkałem się z terminem zaimek przymiotny dzierżawczy. Skoro jednak Bąk nic na ten temat nie pisze, to może termin ten został ukuty li tylko na potrzeby nauczania języka obcego, a w gramatyce polskiej nie funkcjonuje. Pomarańcza 23:10, 9 sty 2007 (CET)[odpowiedz]
Dzięki za sprawdzenie. Też mi się tak wydaje, że to termin występujący tylko w opisach gramatyki języków obcych; po co komu rozróżnienie w polskim, skoro słowo się nie zmienia. Proponuję przyjąć to zróżnicowane nazewnictwo w angielskim, francuskim i innych językach które tego wymagają (czyli zdefiniować np. mine jako zaimek dzierżawczy, a my jako zaimek przymiotny dzierżawczy), ale i tak w uwagach opisać na czym polega różnica zastosowania, bo przeciętny użytkownik może nie załapać o co chodzi. --Anniolek dyskusja 18:10, 10 sty 2007 (CET)[odpowiedz]



przysłowia - ciąg dalszy

Zapraszam do dyskusji na podstronie Wikisłownik:Bar/Przysłowia. tsca @ 22:33, 18 sty 2007 (CET)[odpowiedz]



Słowniki Obrazkowe

przyszedł mi do głowy niezły pomysł i jak że prosty. Słowniki Obrazkowe. Wstawiamy na stronę odpowiedni rysunek (np : http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Klassenzimmer1930.jpg i dodajemy do niego małe kółeczka z liczbami oznaczające przedmioty) a pod min nazwy rzeczy w danym języku obcym. Najlepiej by było dodawać te punkty z pod przeglądarki (javascriptem), ale to wykracza po za stand. funkcje mediawiki. Ślepiec 00:02, 24 sty 2007 (CET) PS. jak się linkuje do artykułów w Commons?[odpowiedz]

odpowiedz do PS - [[commons:abcde]]
Od strony technicznej dałoby się i nawet nie trzeba do tego aż JavaScriptu (a przypominam, że Javascript dla Wikisłownika mogą modyfikować zwykli tutejsi administratorzy). Wystarczy szablon z CSS jak w Wikipedia:Atlas wikipedystów. P.S. Jak chcecie, to możemy sobie zrobić taki atlas. --Derbeth talk 11:30, 24 sty 2007 (CET)[odpowiedz]



aspekty

Wiem, wiem, przeczytałam, że nie wpisujemy przy aspekcie dokonanym prawie niczego, tylko odsyłamy do niedokonanego. To mnie męczy i nie daje spać. Myślę o tym i myślę, więc podzielę się moimi wątpliwościami z Wami (też wiem, że to było już omawiane czas temu spory). Zajrzałam do hasła zatrzymywać i zobaczyłam, że jest tam taki zwrot: Zatrzymaj sobie (coś tam). To jest barwny przykład na to, jak różnią się znaczeniowo aspekty. Dla wszystkich płynnie posługujących się polskim jest oczywista różnica między: zatrzymał sobie długopis a zatrzymywał sobie długopisy, a także wiadome jest, że zatrzymywał sobie długopis może dotyczyć tylko jednego konkretnego długopisu i do tego przeszłego zwyczaju, ale nie działania w czasie przeszłym (dość specyficzna sytuacja). Obcokrajowiec uczący się języka z kolei wie, że aspekt niedokonany dotyczy czynności wykonywanej w jakimś punkcie czasowym i syntetycznie może utworzyć formę trzecią sądząc, że znaczy coś zupełnie innego (i do tego jeszcze niepoprawne zatrzymuje sobie długopis, jakby to było procesem - dla naszego kręgu kulturowego, to jest w miarę intuicyjne, no ale dla kogoś to przecież może być bardzo dziwne). I tu dostrzegam okrutną pułapkę w zsypywaniu wszystkich znaczeń do jednego hasła. Do tego uważam, że przykłady muszą zawierać koniecznie ten sam aspekt czasownika! Często to jest dowolne. Smutno mi z tej okazji. I źle. Boję się aspektów. Nie ruszam czasowników. Nie wiem, czy dobrze zrozumieliście, o co mi chodzi, ale jak tak, to proszę, albo mnie zgańcie, albo rzućcie kontrargumentami, albo wytłumaczcie. Ja już dłużej nie mogę trwać w tej deprymującej sytuacji... Rovdyr 19:25, 28 sty 2007 (CET) < bojąca się dk ;) >[odpowiedz]

To faktycznie jest problem. Idealnie powinno być tak, że rozszerzane jest hasło nie z czasownikiem niedokonanym (np. "kupować"), lecz z aspektem częściej używanym (czyli, w tym wypadku, "kupić"). Jeszcze lepiej ilustruje to para: zapytywać - zapytać. Chyba każdy się zgodzi, że "zapytać" (aspekt dokonany) jest formą zdecydowanie częściej używaną. I teraz wyobraźmy sobie, że tak właśnie opracowujemy czasowniki, czyli jako hasło główne wybieramy aspekt częściej używany. W tym miejscu rodzą się dwa pytania: (1) Skąd wiadomo, który aspekt jest częściej używany? Nie zawsze jest to bowiem oczywiste. W języku nie da się, niestety, wszystkiego do końca zmierzyć; (2) Co zrobić, jeśli chcemy w słowniku umieścić przykład, który uważamy za ważny, wręcz niezbędny, a przykład ten akurat musi zawierać aspekt czasownika nie będącego (świadomie naruszam reguły ortografii) hasłem głównym, czyli tym rozszerzanym. No, powiedzmy, że zdecydowaliśmy się, że hasłem głównym będzie "kupić", a chcemy koniecznie zamieścić w słowniku zdanie: "Przed świętami ludzie kupują zbyt dużo różnych niepotrzebnych rzeczy." I jesteśmy w sytuacji, która przyprawia nas o ciężką nerwicę, a w najlepszym wypadku psuje humor na resztę dnia. Do tego [ZARAZ PODAM SWOJE ROZWIĄZANIE, PROSZĘ O CIERPLIWOŚĆ, MUSZĘ SIĘ WYGADAĆ] dochodzą jeszcze pary, gdzie czasownik dokonany tworzy się przez dodanie przedrostka: robić-zrobić, pić-wypić, czytać-przeczytać. Rzeczą naturalną jest, że wśród tych czasowników hasłem głównym będzie zawsze czasownik bez przedrostka, czyli że jako hasło wybierzemy aspekt niedokonany: robić, pić, czytać. I chyba właśnie z tego powodu większość autorów słowników, chcąc wprowadzić jakąś ujednolicającą regułę, decyduje się umieszczać jako hasła czasowniki niedokonane, stąd potem znajduje się w słownikach "zapytywać", "kupować", a nie ma w nich "zapytać", "kupić". Ja bym to rozwiązał w taki sposób: Jako hasło główne zawsze umieszczałbym czasownik niedokonany (kupować), ale gdzieś u góry szablonu, np. tuż pod albo nad nagłówkiem hasła, umieszczałbym informację "aspekt dokonany → kupić". Takie rozwiązanie pozwoliłoby mi z czystym sumieniem umieszczać w haśle przykłady i z czasownikami dokonanymi i niedokonanymi. Oczywiście pozostaje jeszcze kwestia czasowników dokonanych (czyli tych niby niehasłowych), które mają pewne specyficzne znaczenia nieistniejące (jak ja nie cierpię tych nowych reguł ortografii!!!) w aspekcie niedokonanym (czyli tym hasłowym). Ale to już chyba sprawa do obgadania przy następnej okazji, bo zbyt dużo byłoby tu tego wszystkiego naraz. Czekam na ewentualne inne opinie na ten temat. Pomarańcza 16:10, 31 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

Dzięki za odzew :) Z obiektywnym ustaleniem, która forma jest częstsza nie ma żadnych problemów. Istnieją słowniki frekwencyjne i tam statystyka rządzi twardą ręką. (Wiem, że to nie miejsce, ale się pochwalę - właśnie nabyłam taki współczesnego języka polskiego, jak dobrze pójdzie za tydzień będzie.) Tyle, że pojawia się kwestia spójności struktury. Jej brak przyczyni się do kompletnego braku funkcjonalności słownika (dopóki oczywiście mamy starą wyszukiwarkę, nowsza mogłaby proponować pary). Jako że nie opracowuję haseł w języku polskim, napiszę tylko o rosyjskim. Bywają w nim tak drastyczne różnice znaczeniowe, że w zasadzie już postanowiłam robić wszystkie hasła, i te dk, i te ndk oddzielnie. Różnice nie dotyczą wszystkich wyrazów jednak znowuż jestem zdania, że spójność i konsekwencja są tu kluczowe (no, bo niby jak ma rozumować osoba, której czasem wolno wyszukiwać dk, a czasem nie i zostanie odesłana linkiem do hasła właściwego; uwierzcie mi, jak ktoś będzie siedział pół dnia nad słownikiem, to będzie miał ochotę pobić kogokolwiek, jak znowu zobaczy zob. → ). Tak samo, z obiema formami, są zbudowane dwujęzyczne rosyjskie słowniki.
Teraz jeszcze o jednym: można chyba tworzyć hasła dk, dawać tam tłumaczenia, przykłady i uwagi, ale nie wyjaśnienia po polsku. Martwi mnie najbardziej to, że nie jest ścigana niekonsekwencja w podawaniu przykładów. No co to ma być → zostawać?! ANI jednego przykładu w wersji ndk. Toż to bezeceństwo! I jak tu się połapać? Przecież te przykłady nie odpowiadają definicjom! A komentarze jak ten w (1.4) nie ułatwiają sprawy. I jeszcze dwa problemy: 1. Jak ja mam podawać tłumaczenia w haśle? Hasło niedokonane, to tłumaczenie też. To wyobraźcie sobie sytuację: chcę sprawdzić, jak będzie po rosyjsku "ostrzyc". Najpierw polskie "strzyc", potem rosyjskie "стрич" i dopiero na końcu w pokrewnych (no bo, gdzie indziej?) "пострич". Ja bym się zdenerwowała przy takim szukaniu. 2. Jak mam linkować polskie czasowniki dk w przykładach? Do aspektu dokonanego byłoby nielogiczne, bo tam nic nie ma poza linkiem, do ndk niespójne. I tak źle i tak niedobrze. Rovdyr 18:19, 31 sty 2007 (CET)[odpowiedz]
PS Nowa pisownia imiesłowów przymiotnikowych z nie dopuszcza rozdzielne pisanie przy założeniu, że użytkownik robi to konsekwentnie, więc Pomarańczo - nie martw się i pisz, jak Ci się bardziej podoba :)

A gdyby tak nie traktować tak rygorystycznie zalecenia o nierozwijaniu haseł z aspektem niedokonanym? To znaczy wpisywać tam też przykłady? (Bo przykładów nigdy za wiele!) Wtedy mielibyśmy oddzielnie przykłady do niedokonanego i dokonanego, czytelnik mógłby sobie porównać. W haśle głównym powinien być link do dokonanego, ale raczej nie u góry, tylko w odmianie (tak jest w robić, mówić, gotować) albo ew. w pokrewnych. --Anniolek dyskusja 17:58, 31 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

Wypowiem się krótko:
  • Jestem za rozwijaniem i haseł z czasownikami dokonanymi, i tych z niedokonanymi, zgodnie z sugestią Anniołka. To rozwiązuje, między innymi, problem, o którym pisała Rovdyr, dotyczący polskich tłumaczeń w haśle (ten zilustrowany czasownikiem „strzyc”).
  • W polskich tłumaczeniach zdań jestem za linkowaniem czasowników i do form dokonanych, i niedokonanych, w zależności od tego, która forma czasownika w tym zdaniu akurat wystąpiła. Robi to Rovdyr. Robię to też ja. I przemawiają za tym ważne względy, o których na razie nie będę pisał. Wspomnę o nich, jeśli ktoś zaprotestuje.
  • Jeśli chodzi o link do czasownika dokonanego w haśle z czasownikiem niedokonanym i odwrotnie, to wydaje mi się, że taki link umieszczony w odmianie czy pokrewnych jest zbyt mało widoczny. Myślę, że powinno się go bardziej wyeksponować. Moim zdaniem taki link powinien rzucać się w oczy jako pierwsza rzecz po otworzeniu hasła. No ale to już kwestia indywidualnych preferencji, tak że może niech każdy robi, jak uważa, byleby w każdym słowniku była jednolitość.

I jeszcze jedno. Naprawdę dziwi mnie, że do tej pory nie zabrał głosu w tej sprawie nikt, kto tworzy tu słownik polski!!! Pomarańcza 23:08, 4 lut 2007 (CET)[odpowiedz]




prefiksy i inne -iksy

Zastanawia mię kwestia haseł z prefiksami. Robimy oddzielne hasło dla entgegen i entgegen-, czy nie? Przyimek entgegen łączy się z czasownikami zamieniając je w czasowniki rozdzielnie złożone i nie wiadomo właściwie, czy jest sens robić osobne hasło dla entgegen jako prefiksu, skoro jego znaczenie jest wyjaśnione w haśle o przyimku.
Podobnie się ma sprawa z przeciwieństwami tworzonymi przy pomocy przedrostków nie/nie-, un/un- itd. Co o tym sądzicie? Marcowy zając 23:05, 8 lut 2007 (CET)[odpowiedz]

No właśnie - czasowniki rozdzielnie złożone! W jidysz też są. Co mam z nimi czynić? --joystick talk 00:04, 9 lut 2007 (CET)[odpowiedz]

Niewątpliwie zarówno w niemieckim jak i w jidysz są czasowniki rozdzielnie złożone, które z przedrostekiem zyskują inne znaczenie, tak jak fangen znaczy łapać, a anfangenrozpoczynać. Ale już entgegenlaufen znaczy po prostu wybiegać naprzeciw :|
Nawiasem mówiąc - w niemieckim Wiktionary te czasowniki w stylu entgegenlaufen, entgegentreten są traktowane jako osobne hasła (a przynajmniej są linki do nich). Marcowy zając 00:32, 9 lut 2007 (CET)[odpowiedz]

Czyli אויסמישן jest poprawnie skonstruowanym hasłem. OK. Tego bedę się trzymał --joystick talk 01:04, 9 lut 2007 (CET)[odpowiedz]
W kwestii "entgegen" się nie wypowiem, bo nie znam niemieckiego. Jeśli zaś chodzi o antonimy tworzone przy pomocy przedrostka "nie", to jestem za tworzeniem z tych antonimów oddzielnych haseł. Rzecz w tym, że antonimy tego typu mogą posiadać pewne specyficzne odcienie znaczeniowe, które nie występują w wyrazie podstawowym - i odwrotnie. Weźmy za przykład parę "wielki/niewielki". Mówimy "wielki pisarz", ale nie powiemy przecież "niewielki pisarz". Problem polega na tym, że np. podczas linkowania polskiego tłumaczenia w haśle obcojęzycznym tego typu specyficzne odcienie znaczeniowe bardzo trudno wychwycić od razu, tak że często trudno jest zdecydować, jak podlinkować dany antonim: niewielki czy niewielki.
W kwestii tworzenia haseł z przedrostków (nie czy nie-?), to wydaje mi się, że argument tsca o łatwiejszym linkowaniu nie wydaje mi się rozstrzygający. Pomarańcza 00:54, 9 lut 2007 (CET)[odpowiedz]
Mówimy "wielki pisarz", ale nie powiemy przecież "niewielki pisarz".
Przecież właśnie dlatego w haśle "wielki" antonim "[[nie]][[wielki]] ma oznaczenie "(1.1)", a nie "(1.4)" ani "(1)". Nie bardzo więc rozumiem argument... - bo przeciwnie, takie linkowanie daje większy pogląd na zakres znaczeniowy i użycie słowa pokazując na tacy, że zaprzeczenie słowa przez nie- ogranicza jego użycie. Gdyby linkować do hasła niewielki, to powie to użytkownikowi mniej... Bo w "niewielki" będzie mniej znaczeń, a antonimem oczywiście będzie "wielki", co właśnie zasugeruje, że jeśli niewielki<-- -->wielki, to i wielki<-- -->niewielki. tsca [re] 01:59, 9 lut 2007 (CET)[odpowiedz]

Tak, bo dałem tu chyba zły przykład - przykład, w którym akurat wyraz podstawowy ma to specyficzne znaczenie (wielki pisarz), a jego antonim żadnego specyficznego znaczenia nie posiada. Problem byłby, gdyby było odwrotnie, tzn. gdyby to antonim zaczynający się na "nie" posiadał takie specyficzne znaczenie. Myślę, myślę... No, powiedzmy para "winny/niewinny". Mówi się "niewinne dziecko", "niewinny uśmiech". Przeciwieństwem tych wyrażeń nie będzie "winne dziecko", "winny uśmiech". No i teraz linkuję sobie dajmy na to zdanie: "Żona Józka była niewinna jak dziecko i zawsze miała na twarzy niewinny uśmiech". Zgodnie z obecną zasadą słowo "niewinna" podlinkuję "nie+winny", a nie "niewinny" i użytkownik słownika zostanie przeniesiony do hasła "nie" i do hasła "winny", które nie posiada akurat tego znaczenia będącego zaprzeczeniem "niewinności" w sensie "czystości duchowej, nieświadomości zła, naiwności". Chodzi mi o to, że w trakcie linkowania takiego zdania muszę być świadomy wszystkich znaczeń słowa "winny" i wszystkich znaczeń słowa "niewinny", żeby nie popełnić błędu, co się wiąże z koniecznością długotrwałego wertowania słownika języka polskiego, a to utrudnia i opóźnia tworzenie hasła. Ten przykład z niewinnością też być może nie jest idealny, bo to znaczenie dość łatwo jest wychwycić, jest to znaczenie raczej oczywiste, ale istnieją słowa, w których to specyficzne znaczenie wychwycić będzie trudniej i wtedy prawdopodobieństwo niewłaściwego podlinkowania będzie większe. No ale to nie jest aż taki wielki problem, żebym się tu teraz tygodniami upierał, gryzł ziemię z wściekłości, czepiał traw. Po prostu sygnalizuję problem. Możemy zostać przy tym co jest. Ma to również swoje zalety, bo, jeśli dobrze zrozumiałem, chodzi właśnie o to, żeby w antonimach zaczynających się na "nie-" pisać nie wszystkie znaczenia, które przecież już zostały wypisane w słowie podstawowym, lecz tylko znaczenia jednostkowe, specyficzne, obecne tylko w tym antonimie zaczynającym się na "nie-". Jeśli tak, to ma to ręce i nogi i może rzeczywiście zostawmy to tak, jak jest. Linkowanie zawsze można zmienić, jak już się człowiek połapie, że popełnił błąd. A poza tym nie chcę się kłócić z tsca, bo zaraz znowu wylezie całe moje nieuctwo. :) Pomarańcza 02:40, 9 lut 2007 (CET)[odpowiedz]

Hmm... tak więc istnieją nie-słowa (czyli słowa z "nie-" na początku, ach ta germańska maniera :P), które spokojnie można podlinkować oddzielnie jak i słowa, dla których należy tworzyć osobne hasła. Może trzymajmy się tego, że tam, gdzie się da, dążymy do rozdzielenia zaprzeczenia z przymiotnikiem, a jeśli nie, to robimy osobne hasło. Na wyczucie, tak jak przy tych sprawach z kolokacjami i frazeologią. To i tak nie da się zmieścić w ramach jakichś reguł, ino się bałagan zrobi, hm? Marcowy zając 13:33, 9 lut 2007 (CET)[odpowiedz]
Właśnie! Niech będzie po zającowemu, bo się tu zamotamy w niepotrzebne rozważania na tak wysokim poziomie abstrakcji, że już sami nie będziemy wiedzieć, o co nam chodzi. Czyli linkujemy, jak przykazał tsca: "nie" oddzielnie, "słowo" oddzielnie. A hasło z przedrostkiem tworzymy bez kreseczki, czyli nie. Ja się na to wszystko zgadzam. Pomarańcza 14:12, 9 lut 2007 (CET)[odpowiedz]

Kurczę, a ja już w drodze do domu zdążyłem w myśli napisać pół ekranu odpowiedzi :) Ale skoro na razie nie robimy kolejnej pomarańczowej rewolucji, to zachowam sobie argumenty na następny raz ;P To tylko przy okazji wspomnę, że ten sam problem mamy z imiesłowami... Zasadą jest linkowanie do bezokolicznika. Czasem to działa: [rozczarować|rozczarowany] (szybki test: disappointed, skuffet, enttäuscht, разочарованный, désenchanté - chyba może być), a czasem nie: [truć|trujący] (poisonous/poisoning, giftig/forgiftende...). Też trzeba te "na wyczucie" decydować, czy linkujemy do bezokolicznika, czy nie - bo imiesłów można utworzyć [prawie] od każdego czasownika -- tyle, że nie wszystkie warto opisywać. Ciężkie jest życie leksykografa. tsca [re] 16:01, 9 lut 2007 (CET)[odpowiedz]



problem z językiem

do jakiego jezyka przydzielic np. terminy muzyczne (np. appassionato, crescendo - lacina?), terminy zwiazane z winiarstwem, jak np. rodzaje win czy inne (np. retsina, rosoglio)? czy w ogóle takie nazwy roznych rzeczy, o ktorych rzadko sie slyszy. Equadus 14:27, 19 mar 2007 (CET)[odpowiedz]

Uważam, że jeżeli nie mają odpowiednika w języku polskim, a są w nim zapożyczeniami, należy dodawać je do kategorii język polski. Marcowy zając 14:42, 19 mar 2007 (CET)[odpowiedz]

Z tego co się orientuję, to terminy muzyczne typu appassionato, crescendo, pochodzą z języka włoskiego. Są to słowa występujące w języku polskim jako coś w rodzaju technicznego słownictwa związanego z muzyką, ale są to też słowa istniejące we współczesnym języku włoskim, gdzie występują również w kontekstach nie związanych z muzyką. Tak że wydaje mi się, że tego typu hasła trzeba umieszczać i w słowniku polskim, i włoskim. Pewnie podobnie jest z nazwami win, choć tu pewnie częściej będziemy mieli do czynienia z nazwami regionów we Francji, Hiszpanii, Grecji czy we Włoszech, czyli z rzeczownikami będącymi nazwami własnymi. I w tym przypadku hasła tego typu powinno się chyba umieszczać w słowniku języka polskiego i w słowniku języka, z którego pochodzi nazwa omawianego wina. Mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem Twoje pytanie, Equadus, i że ta moja wypowiedź ma dla Ciebie jakąś wartość i sens. :) Pomarańcza 14:49, 19 mar 2007 (CET)[odpowiedz]

pewnie że ma :) Equadus 14:52, 19 mar 2007 (CET)[odpowiedz]
Będziemy trzymać się tej reguły też dla innych haseł, tak ? Tak jak z vis a vis było.....Ja jestem za.--Ślepiec !? 18:20, 19 mar 2007 (CET)[odpowiedz]


Bot dla transliteracji cyrylicy

Chyba można użyć bota do transliteracji cyrylicy i alfabetu greckiego. Reguły są chyba zupełnie jasne, a mało komu chce sę uzupełniać. Można też użyć go do podwajania haseł np. w serbskim i slavio (chociaż sama zasada tworzenia artykułów w cyrylicy i łacince jest trochę dziwna). Co koledzy na to? BartekChom 21:27, 14 kwi 2007 (CEST)[odpowiedz]

W zasadzie pomysł nie jest głupi. Nie znam się dokładnie na zasadach transliteracji, ale to jest chyba rzeczywiście mechaniczne. Mam tylko pytanie a propos głuchych spółgłosek w takich zbitkach, jak вств, нтск i paru innych - czy przy transliteracji są one zapisywane czy nie? I jakiego systemu transliteracji byśmy użyli? Rovdyr 22:34, 14 kwi 2007 (CEST)[odpowiedz]
Jestem przeciwny temu pomysłowi z prostego powodu: nie każda cyrylica ma jednakową transliterację (cyrylica w wikipedii) np. litera "и" to w rosyjskim "i", w ukraińskim "y", a w białoruskim nie występuje. > Antares < > info < 01:02, 18 kwi 2007 (CEST)[odpowiedz]

Mogę się za to zabrać przy okazji (ale bez szczególnego pośpiechu). tsca.bot sobie poradzi z odróżnieniem и rosyjskiego od и ukraińskiego. :) Kiedyś dodałem na podst. polskich norm Grafika:Transliteracja z rosyjskiego ubt.png i Grafika:Transliteracja-uk ubt.png - i jeśli nie będzie sprzeciwu, to tego się będę trzymał. // tsca [re] 01:07, 18 kwi 2007 (CEST)[odpowiedz]

Ja zgłaszam sprzeciw. ;) Ta tabelka jest nieaktualna, zobacz najnowszą na stronie PWN-u. Różni się transliteracja Х, Щ, Ю i Я. Rovdyr 13:53, 19 kwi 2007 (CEST)[odpowiedz]
Z tych informacji wynika, że transliteracja jest w pełni konsekwentna: rosyjskie i ukraińskie "и" to i, a ukraińskie i białoruskie "і" to ì. BartekChom 16:50, 29 kwi 2007 (CEST)[odpowiedz]

Trzeba czekać jak wprowadzą te StringFunctions. Wtedy będzie można napisać odpowiednie szablony, które "w locie" będą mogły dokonywać trankrypcji i nie tylko dla cyrylicy. --joystick [::ש::] 15:43, 19 kwi 2007 (CEST)[odpowiedz]


Forma dokonana

Jak bumerang wraca temat formy dokonanej czasowników. Tu jest trochę. I jeszcze tu. W Wikisłowniku przyjęto konwencję umieszczania formy niedokonanej czasownika - bezokolicznika. Formę dokonaną tylko ewentualnie jako odnośnik do formy bezokolicznikowej. Proszę zobacz znaczenie (1.2) słowa ukraść. Ono występuje praktycznie wyłącznie w formie dokonanej. (wartości intelektualne albo się ukradło albo nie - trudno trwać w stanie kradzieży). Język to nie matematyka i trudno go poukładać w tabelki. Oczywiście, że jakąś konwencję trzeba przyjąć. Nie mam nic przeciwko temu żeby umieścić formę dokonaną ukraść w definicji kraść, tylko czy użytkownikowi będzie wygodniej? Wikipedia nie musi oszczędzać na papierze, więc czemu nie zrobić dwu haseł o ile ma to jakiekolwiek uzasadnienie? Mnie się uproszczenia nie podobają. A to, że informacje powiela się to rzecz naturalna i czym poza lenistwem można uzasadnić wstręt do tego? Czasem łatwiej wymyślić dobry przykład dla bezokolicznika, czasem dla formy dokonanej. Język jest bogaty - nie upraszczajmy go. Wikipedia jest obecnie jedynym miejscem do tak dokładnego opisania języka. Nie ograniczajmy tego. Sp5uhe 10:16, 16 kwi 2007 (CEST)[odpowiedz]

Może rzeczywiście coś w tym jest... Tylko wczoraj znalazłem hasło smaczny. Spójrzcie na drugie znaczenie. Może coś takiego byłoby kompromisem? Szczerze mówiąc sam za bardzo nie jestem pewien jak powinno być właściwie... Może jest pewna grupa czasowników, jak np. ukraść, dla któych można by zrobić osobne hasła, ale drugie znaczenie powinno odsyłać do formy niedokonanej. Equadus 10:35, 16 kwi 2007 (CEST)[odpowiedz]
A ja bym chciał po wpisaniu słowa "smacznego" dostać odpowiedź na to co znaczy idiom smacznego, z przykładami, etymologią tej właśnie formy, odnisieniem do strony w Internecie gdzie są opisane zasady kulturalnego zachowania przy stole, a nie trafić na odnośnik do słowa smaczny. Oczywiście w smacznego powinien być link do smaczny, a w smaczny taka właśnie definicja smacznego jak jest obecnie. Jedno drugiemu przecież nie przeszkadza. Sp5uhe 12:01, 16 kwi 2007 (CEST)[odpowiedz]
Z odniesieniem do stron w Internecie o kulturalnym zachowaniu trochę przesadziłeś :). To słownik, a nie encyklopedia. Equadus 12:07, 16 kwi 2007 (CEST)[odpowiedz]
Nie spotkałem się z hasłem "smacznego" w encyklopedii. To byłoby zbyt niepoważne jak na encyklopedię. Faktycznie ze słownika powinien być, jeśli już, raczej link do encyklopedii, do hasła o kulturalnym zachowaniu przy stole, a nie strony w sieci. Linki do stron w sieci w przypadku słownika to faktycznie porażka. Tak czy siak chodziło mi o to, żeby szanowni interlokutorzy złapali moją ideę. W tym celu posłużyłem się przejaskrawieniem. :) Sp5uhe 15:00, 16 kwi 2007 (CEST)[odpowiedz]

Jeszcze tu jest najświeższa chyba dyskusja na temat aspektów czasownika. Pomarańcza 12:10, 16 kwi 2007 (CEST)[odpowiedz]

Im dłużej o tym myślę, tym bardziej wydaje mi się że lepiej byłoby opisywać obie formy czasowników, dokonaną i niedokonaną, jednocześnie pilnując aby przykłady zawierały właściwy aspekt. Nie podoba mi się np. przychodzić, gdzie 3 z 4 przykładów są z dokonanym. Takich "pomieszanych" haseł jest więcej: dawać, tłumaczyć, pisać. --Anniolek dyskusja 21:55, 16 kwi 2007 (CEST)[odpowiedz]


Język japoński

Przeniesione z dyskusji Derbetha:

Witaj :)
Mam pytanie odnośnie poczyniania haseł w języku japońskim. Wczoraj ktoś zadał pytanie na stronie dyskusji hasła 石鹸.
Ekhm... no właśnie. Jak brzmi odpowiedź na to pytanie? A może powinniśmy robić tak jak w en.wikt? Poczyniać hasła zarówno z kanji i hiraganą, jak i rōmaji? Oddzielne hasło dla 石鹸, せっけん i sekken? Jeżeli to zostało gdzieś wyjaśnione, to przepraszam, nie zauważyłem...

Ach, jeszcze jedno - uważasz, że jest sens tworzyć hasła dla języków wymarłych, odtwarzanych przez etymologów przy pomocy analizy porównawczej? Na przykład w Internecie znalazłem taki fajny słownik Neuhochdeutsch - Althochdeutsch (uwaga, to .pdf, mi się Firefox wywala). Z tym że są to cuda hipotetyczne (poza tym nie wiem, czy wolno sobie ot tak ściągać).
Gragh, kończę. Marcowy zając 17:50, 1 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

Dziękuję za odpowiedź. Myślę, że tsca nie będziemy truć ]:-> może tak:
1. hasła z kanji (np. ) będą zawierały wszystko, co powinny, czyli przykład, kolokacje, transliterację itd.;
2. hasła z hiraganą wyglądałyby tak, jak np. w , czyli zawierałyby wyłącznie porpozycje kanji. Oczywiście są takie słowa, które nie mają swoich kanji (przynajmniej tak myślę), ale nie ma chyba problemu, żeby wcisnąć je do takiego hasła;
3. natomiast hasła z pismem łacińskim byłyby tylko kikutami przekierowującymi do hasła w hiraganie. Poczyniłem przykład w brudnopisie.

Co o tym myślisz? Doprawdy, to 1768 pozostałych haseł w języku japońskim jest zrobione tylko ciut inaczej ;P wszystko da się popsuć... tfu... poprawić. Pozdrawiam wraz z herbatą zieloną (wprawiam się w orientalny nastrój). Marcowy zając 22:17, 3 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

Chciałbym poznać opinię Innych na ten temat. (ewentualnie na temat języków wymarłych) Marcowy zając 22:37, 3 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

Nie widzę potrzeby robienia oddzielnych haseł w romaji, skoro to i tak ma być kikut. Wpisz do wyszukiwarki neko i zobacz, że to działa równie dobrze. Zresztą, warto zauważyć, że jest to jedyny sposób na skorzystanie z tego słownika dla osób bez zainstalowanego japońskiego, jak ja na przykład (wrrr!) -_- Czyli te wszystkie transliteracje są bardzo ważne — decydują o funkcjonalności. Koncepcja haseł z hiraganą, przedstawiona przez Ciebie, w zasadzie mi pasuje, tylko jedno mi się nie podoba. Nie jest do końca jasne, że zapis w kanji prowadzi do dokładniejszego opisu wyrazu. Nie mam wprawdzie pomysłu na unaoczywistnienie tego ^^ Rovdyr 00:38, 4 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

Ja też już nie mam pomysłu... chyba zostanę przy niemieckim T T" Marcowy zając 00:43, 4 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

To może też ja się wypowiem, w końcu jestem trochę odpowiedzialny za wygląd haseł japońskich. W przypadku tego języka, zapis słowa w kanji może mieć (nie musi) więcej niż jedno odczytanie (czyli zapis kaną), ponadto jeden zapis kaną może mieć (i znów nie musi) więcej niż jedno znaczenie (co przekłada się najczęściej na zapis kanji). Jeżeli pozbędziemy się teraz z tłumaczenia na polski zapisu kany albo kanji (zależne od tego jakim pismem zapisane jest hasło) utrudnimy tylko znalezienie odpowiedniego zapisu innym pismem. Np 小人, mamy trzy różne odczytania, z czego pierwsze może być zapisane na dwa sposoby こども. Inną kwestią są znaki kanji, które niekoniecznie muszą być słowami (to tak w dużym uproszczeniu). Mają one najczęściej więcej niż jedno odczytanie (po parę on-youmi i kun-yomi, może być też i nanori), czasami też więcej niż jedno znaczenie, a często znaczenie zależne jest od złożenia w jakim to kanji występuje. Faktycznie w hasłach pisanych kaną wystarczą zapisy kanji, skoro i tak odczytanie dla tych znaków jest w danym przypadku jednakowe. Dla pojedynczych znaków kanji proponuję to co jest, czyli odczytania (onyomi, kunyomi, nanori) + znaczenia znaku (z ewentualnym odczytem jeżeli znak jest też samodzielnym słowem). Podobnie dla złożeń kanji, przy każdej definicji musi być odczytanie, żeby w miarę prosto poruszać się po słowniku. Pozdrawiam, Warszk 17:09, 20 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

Promocja

Udało mi się załatwić umieszczenie bannera Wikisłownika (i przy okazji Wikibooks) w portalu jakilinux.org/ (można już go oglądać). Banner umieścić obiecał również Kocio z LinuxNews.pl oraz przedstawiciel serwisu 7thGuard. 7thGuard zaoferował też, że chętnie opublikuje artykuł przedstawiający siostrzane projekty Wikipedii. Jest ktoś chętny? Ja mogę dopisać część o Wikibooks i Wikinews, ewentualnie przy braku chętnych sam zrobię ten artykuł, tylko, że mam niestety bardzo mało czasu. --Derbeth talk 21:24, 6 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

Ekhm... świetnie! A te bannery to tak dokładnie gdzie się znajdują? Bo ja widziałem tylko wikipedyjny ^^"
Na artykuł się osobiście raczej nie piszę, brak zdolności. Marcowy zając 21:30, 6 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]
Wejdź na jakilinux i klikaj na linki w menu bocznym albo zakładki na górze. W końcu ci się wylosuje ;-) Tsca widział wczoraj, nie ma obawy, są. :) --Derbeth talk 21:45, 6 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

Ach, bo to losowe ==" Marcowy zając 21:47, 6 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

Do kiedy muszą być gotowe artykuły? Niczego nie obiecuję. Zobaczę co się da zrobić. Equadus 22:07, 6 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

Z artykułami nie ma żadnego terminu - jak się napisze to będzie. Aha, bannery na 7thGuard wypatrzył już Equadus. --Derbeth talk 22:44, 6 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]


Statystyki odwiedzin

Wikibooks dorobiło się statystyk odwiedzin własnej roboty. Można w nich sprawdzić, ile dziennie osób wchodzi na stronę i skąd to robią. Ze statystyk wyszły ciekawe rzeczy, np. że na serwis jest jakieś 10 000 wejść dziennie (czyli grubo ponad najśmielszymi oczekiwaniami) oraz jak dziwne strony linkują do Wikibooks. Czy chcemy coś takiego? Statystki działają w JavaScripcie w MediaWiki:Common.js (nie obciążają serwera), operator tych statystyk może załatwić miejsce na darmowym serwerze. Planuję, żeby pocieszyć się ze statystyk jakiś miesiąc a potem je wyłączyć. --Derbeth talk 23:06, 12 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

Chcemy! Rovdyr 23:28, 12 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

Pewnie, że chcemy! Pomarańcza 23:31, 12 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

Yahm. Marcowy zając 23:33, 12 maj 2007 (CEST) (znaczy, że chcemy)[odpowiedz]

Czy inni też widzieli tę reklamę? Te panie...? Czy to ja mam już halucynacje? :) Pomarańcza 23:35, 12 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

Jakie panie...? <patrzy podejrzliwie na ekran> Marcowy zając 23:40, 12 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]
Bardzo fajna rzecz, ale my tego nie chcemy. My żądamy ! ;). PS. Ja też widzę panie. Equadus 00:02, 13 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]
Gdzie panie? Tu panie, czy w tych statystykach panie? Marcowy zając 00:05, 13 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]
Oj, Panie... Co Pan? Nie widzi Pan Pani? Equadus 00:06, 13 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

No cóż. Pań, Panie, nie widziałem. Marcowy zając 00:09, 13 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

Poklikaj, Panie, kilka razy, to zobaczysz Pan Panie. Equadus 00:12, 13 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

Zobaczyłżem. Dziękuję za wskazanie mi drogi do ujrzenia pań, Panie. Marcowy zając 00:14, 13 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

Ja też za, tylko trzeba się zdecydować, jakie dane będą obejmować te statystki. Kategorie (języki?), czy wszystkie hasła. Radzę, też sprawdzić (jeśli to możliwe) ile tych wejść było dokonanych po edycji - co będzie jeśli się okaże, że tylko my tu wchodzimy ! Może tylko IP'ków walić do statystyk ? --Ślepiec !? 10:10, 13 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]
Fajnie by było, gdybyśmy też mieli swoje statystyki. A co do Wikibooks, to jestem taken aback - bardzo się rozwinęliście, od razu chętniej się wchodzi do podręcznika z angielskiego. Paweł ze Szczecina 20:35, 13 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]


konferencja językoznawcza

Hej. 25-27 maja 2007 w Olsztynie odbędzie się konferencja językoznawcza pod hasłem Nowe zjawiska w języku, tekście i komunikacji. Pani Urszula Andrejewicz (adiunkt w Instytucie Filologii Polskiej Uniwersytetu w Białymstoku) chciałaby na niej poruszyć temat Wikisłownika, zainteresować nim środowisko akademickie, być może zachęcić grono językoznawców do udziału w projekcie.

Przygotowuję komputerową prezentację o Wikisłowniku (później dam linka); wstępny plan jest taki, że p. Urszula przedstawi tę prezentację a potem przejdzie do recenzowania słownika z punktu widzenia językoznawczego i dyskusji, w jaki sposób można się włączyć w nasze prace.

Ja niestety za daleko mieszkam i nie mogę wziąć osobiście udziału w konferencji, ale może ktoś z Was byłby zainteresowany? To nie jest wielki wysiłek, bo dostaniecie gotową prezentację; a dobrze byłoby, gdyby ktoś na żywo umiał odpowiedzieć na pytania "jak to działa" i wziąć udział w dyskusji.

Konferencja jest płatna, ale Stowarzyszenie Wikimedia Polska może pomóc finansowo, jeśli ktoś jest chętny. Napiszcie do mnie, jeśli jesteście zainteresowani.

Strona konferencji

tsca [re] 21:34, 17 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

ktokolwiek wie jak poszla ta konferencja? Frizabela 18:49, 4 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

Tsca potem opisze jak poszło. Cierpliwości :). Equadus 18:50, 4 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

rozumiem, ze ty juz wiesz, a ja nie :p Frizabela 18:51, 4 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

Ja sam jestem ciekaw jak to wszystko wypadło. Tsca miał kontakt z organizatorką. Pytałem na IRCu, ale nie chciał mi zdradzić ;). Podobno jest kilka ciekawych uwag, co do Wikisłownika. Equadus 18:53, 4 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

Blog Wikisłownika

Wpadłem na pomysł, że będziemy (my, piszący w Wikisłowniku) prowadzili bloga. :) Derbeth i Equadus nie wyśmiali mnie ma ircu, więc poszliśmy za ciosem, i założyliśmy go. Trochę to może popromuje nasz projekt ogólnie w internecie (google) i wśród naszych siostrzanych projektów (dzięki planecie, serwisowi gromadzącemu blogowe notki o polskich projektach Wikimedia). Na pewno też my sami z ciekawością poczytamy, co piszą nasi koledzy ze swoich zakątków słownika. Pisać można o wszystkim, co ma jakikolwiek związek z Wikisłownikiem.

Blog jest pod adresem http://wikislownik.blogspot.com.

Serdecznie zapraszam wszystkich naszych edytorów do pisania. Wreszcie jest doskonałe miejsce na opisanie, w jaki sposób babcia zmotywowała Marcowego do nauki japońskiego. ;)

Aby pisać, trzeba mieć konto na blogu. Do kogo znam adres email, wyślę zaraz "zaproszenie" - ale większości adresów nie znam; napiszcie do mnie proszę na adres tsca-at-edb.dk, a ja dodam Was do grona autorów bloga.

Do przeczytania i napisania ;)
tsca [re] 23:35, 21 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

skroty i =

chcialam zaproponowac by zjednolicic format w jaki piszemy hasla skrotow tzn, chodzi mi glownie o to, ze gdy piszemy np. haslo np w znaczeniu piszemy (1.1) =na przyklad. moim zdaniem ten = wyglada troche... nie na miejscu, głupio.. ja osobiscie nie uzywam go tam, poniewaz zaraz po

znaczenia:
piszemy, skrót, no wiec moim zdaniem "=" jest nie potrzebny. Frizabela 14:14, 26 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

tak poza tym, cos mi sie zdaje ze nasz kochany temat tygodnia raczej nie budzi zainteresowan. proponuje skasowac, albo moze dac mu jeszcze jedna szanse i zamienic go na Temat Miesiaca, wtedy bedziemy mieli wiecej czasu by dopisywac slowa i glosowac. Frizabela 14:20, 26 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

Osobiście nie mam nic przeciwko znakowi '='. Tytuł strony równa się <rozwinięcie>. A "skrót" to jakby część mowy, określenie, do jakiej grupy można hasło przydzielić. Chociaż na dobrą sprawę, masz rację, można to odczytać jako trochę nie trzymające się kupy. Osobną sprawą jest szablon na stronie skrótu. Jest wiele, które mają niepełny szablon. Powinien być pełny szablon. Albo wstawiamy wszystkie sekcje, albo tylko te, które są możliwe do wypełnienia (czego nie jesteśmy w stanie zbytnio stwierdzić). Tak więc myślę, że również do skrótów powinny być wstawiane wszystkie sekcje.
Temat tygodnia. Trochę podupadł. Czyżby miało to związek ze zbliżającą się sesją? :). Equadus 15:51, 26 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

Słowa zrekonstruowane

Witajcie :) moje pytanie dotyczy - tak jak w tytule - słów zrekonstruowanych. Otóż już wyjasniam, o co chodzi, w razie, gdyby ty było niejasne: językoznawcy podejmują próby rekonstruowania wymarłych języków. Ich głównym narzędziem w tej pracy jest, zdaje się, metoda porównawcza. W ten sposób, analizując zmiany i tendencje w różnych narzeczach, dochodzą w końcu do tego, jak wyglądało dane słowo w wymarłym języku. Tak rekonstruuje się np. język gocki, a także język pragermański, czyli "prototyp" ;) języków germańskich. I teraz moje pytanie: czy powinniśmy tworzyć w językach wymarłych hasła ze słowami, których nigdy nie było w żadnym tekście, ale zostały zrekonstruowane przez językoznawców? Miałoby to dość mały sens, albowiem gdyż azaliż kiego grzyba komuś hasło ze słowem, które nigdy nigdzie nie wystąpiło? I tak nie pomoże mu to w żadnym tłumaczeniu Z drugiej strony, można by umieszczać takie hasła w ramach ciekawostki językowej. Zaznaczam, że mi by się chciało, mnie takie rzeczy niezwykle podniecają ;P
Więc jak? Znalazłem w Internecie takie intrygujące słowniki, angielsko-gotycki oraz NHD-AHD. Wygląda na to, że większość haseł została zrekonstruowana. Można by z nich skorzystać. Aczkolwiek to budzi moje obawy - wolno nam tak po prostu kopiować te słowa do innego słownika?

Ekhm. Tradycyjnie nie wiem, co o tym sądzić, więc proszę o opinie. Marcowy zając 14:35, 29 maj 2007 (CEST) P.S W słowniku są już dwa hasła ze słowami zrekonstruowanymi: 𐌸𐍂𐌴𐌹𐍄𐌰𐌹𐌷𐌿𐌽 i 𐌰𐌳𐌳𐌾𐌹𐍃. Niewykluczone, że także Chiny po gocku są zrekonstruowane (raczej wątpię, by w Nowym Testamencie były wzmianki o Chinach).[odpowiedz]

Nie wiem, na ile skutecznie te języki są odtwarzane (tzn jak bliskie są oryginałowi). Jeśli byśmy chcieli umieścić je u nas, najlepiej, aby były odzyskane przez niezależne grupy naukowców. Pozwoli to uniknąć nieścisłości.
Skopiować takiego słownika ot, tak sobie, nie możemy (co najwyżej wykorzystać informacje w nim zawarte), chyba, że uzyskamy pozwolenie, ale to chyba jest jasne.
No i najważniejsze - sens umieszczania tutaj takich haseł. Słownictwo egzotycznych (i wymarłych) języków może bardzo urozmaicić słownik (raczej zainteresuje to ciekawskich, niż naukowców, przynajmniej na razie). Właściwie nie widzę przeciwwskazań, byle by hasła były w miarę wiarygodne. Warto też umieścić wzmiankę o rekonstrukcji w sekcji uwagi. Maciek1989 15:38, 29 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

Prawa autorskie - widnieje ©, więc trzeba się starać o zgodę. Nie możemy sobie "buchnąć" bez słowa.
Osobiście uważam, że nie nie powinniśmy tworzyć osobnej kategorii dla języków wymarłych. To możnaby dać do aneksu rzeczywiście jako "ciekawostkę". Chyba że takich słów jest dużo, to można pomyśleś o szablonie informującym o niewystępowaniu już tego słwoa. Equadus 16:28, 29 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

Generalnie cały język gocki jest wymarły, więc równie dobrze można usunąć jego indeks.
Oczywiście nie miałem na myśli masowego kopiowania zawartości tego słownika, ino dodanie hasła tu i tam. Ale rzeczywiście, raczej nie należy. Marcowy zając 17:15, 29 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

pozwolcie, ze sie wtrące... wcale nie trzeba kopiowac slownika, no bo nie wolno, prawda? wystarczy, ze pojdzie sie na strone tego slownika, znajdzie sie slowo, ktory chcemy dodac do wikislownika, nauczymy sie jego pisowni i co oznacza. No i w koncu - dopiszemy go tu, ale wcale go nie kopiujemy, bo piszemy z pamieci - czyli dzielimy sie wlasna wiedza, a nie plagiatujemy czyjas prace bez pozwolenia :PPP --Frizabela 18:01, 29 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

Fascynująca teoria, Frizabelo.
Ergh... dobrze, dajmy sobie spokój. Jestem za głupi na takie rzeczy. Pozostańmy przy językach żywych, ew. półżywych (machającyh nogami). Marcowy zając 18:31, 29 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

IMO, o ile można podać źródła rekonstrukcji, warto i te słowa dodawać - bo zakładam, że odniesienia do nich mogą pojawiać się w sekcji "etymologia" słów żywych języków. To bardzo ciekawe móc sobie w tę etymologię kliknąć i poczytać dalej. (PS: Dzięki za podanie czcionki do gockiego :) // tsca [re] 20:06, 29 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]

No cóż, jeżeli Ty tak sądzisz... mimo wszystko, musielibyśmy się chyba najpierw skontaktować z tym od tych słowników. Czy wystarczy podać źródło? Marcowy zając 20:42, 29 maj 2007 (CEST)[odpowiedz]



Język etruski

U nas sa znaczy sześć, huθ (huth) - cztery, a wikisłownikach fryzyjskim i holenderskim sa to cztery [1], [2], a huth to sześć [3], [4] Kroton 13:53, 10 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

Ech, i na dodatek dodał to użytkownik anonimowy :/ tsca [re] 13:55, 10 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]
Te liczby podane są za polską Wikipedią: w:pl:Język_etruski#Liczby_etruskie

Uwagi pokonferencyjne

re: Wikisłownik:Bar#konferencja językoznawcza

25 maja 2007 w Olsztynie podczas konferencji Nowe zjawiska w języku, tekście i komunikacji p. Urszula Andrejewicz (Wikipedysta:Ursa) (adiunkt w Instytucie Filologii Polskiej Uniwersytetu w Białymstoku) mówiła o Wikisłowniku. Ja przygotowałem część prezentacji przedstawiającą działanie i założenia projektu, a Ursa omówiła go z punktu widzenia językoznawczego.

Podczas przygotowywania prezentacji wynikło kilka ciekawych uwag i pomysłów. Poniżej streszczam to, co warto przedyskutować:

przykładowe hasła
Na stronie Wikisłownik:Zasady tworzenia haseł/Odmiana, na którą kieruje link "odmiana" w każdym haśle, omawiamy sposób wpisywania odmiany danych części mowy w danych językach. Dobrym pomysłem jest dodanie w każdej sekcji linka do przykładowego sprawdzonego i dobrze omówionego hasła (np. przymiotnik hiszpański, czasownik włoski, liczebnik polski). Przedtem stronę tę trzeba przejrzeć i uzupełnić. Pozostaje też kwestia przygotowania tych wzorcowych haseł.
odmiana polskich rzeczowników
temat poruszany już wielokrotnie... Odmianę podajemy tak: lp siostr|a, ~y, ~ze, ~ę, ~ą, ~rze, ~o. Zarzuty tutaj są dwa: zapis oparty na grafii jest logiczny, ale mocno oddalony od fonetyki języka (zapis "siostr-ze" dzieli teoretycznie niepodzielny dwuznak "rz", zapis "mam-ie" rozbija zmiękczoną głoskę m' na dwa znaki, itd). To jest konwencja dość trudna koncepcyjnie, szczególnie dla osób uczących się języka polskiego. Rozwiązaniem byłoby pisanie pełnych słów (co też ma swoje wady, o których już wcześniej rozmawialiśmy i w Barze i w innych miejscach). Drugą kwestią był brak nazw przypadków - dla osób "z zewnątrz" zapis "tylda, końcówka, przecinek, tylda, końcówka, przecinek" może być barierą nie do przeskoczenia (czy to przesada? Zajrzyjcie do hasła dwa i nie przeraźcie się). Może coś wypada z tym zrobić. Na początek, można tę odmianę wsadzić "jak jest" do szablonu, co daje nam co najmniej cztery możliwości:
  1. zostanie, jak jest
  2. damy zapis: M. siostra, D. siostry, C. siostrze, B. siostrę, N. siostrą, Ms. siostrze, W. siostro
  3. damy zapis M. siostr|a, D. ~y, C. ~ze, B. ~ę, N. ~ą, Ms. ~ze, W. ~o
  4. damy tabele w hasłach
Ja głosuję za drugim rozwiązaniem - w każdym razie warto to przedyskutować.
częściowo wypełnione szablony
to jest ciekawy pomysł i technicznie do zrealizowania. Chodzi o to, że obecnie wszystkie hasła tworzymy na podstawie identycznie wyglądającego szablonu. Tymczasem są takie informacje, które powinny być w każdym haśle danego typu (np. przy wszystkich polskich przymiotnikach można napisać, że wchodzą z rzeczownikiem w związek zgody, że stopień wyższy łączy w porównaniach z przyimkiem niż itd). Takie informacje - a jest tego dużo! - oprogramowanie może wstawiać od razu przy dodawaniu nowego słowa. Ja widzę to tak, że dodamy do menu link "dodaj nowe słowo". Użytkownik po kliknięciu zostanie zapytany o język, potem o część mowy, po czym dostanie do edycji stronę z naszym szablonem częściowo już wypełnionym o "standardowe" dla danej części mowy informacje i sekcje (tłumaczenia/transliteracja/linki do aneksu w uwagach). Trochę podobny, choć uproszczony, system działa na angielskim Wiktionary (zobacz tutaj). Nie znaczy to, że powinniśmy się od razu rzucać do tworzenia tego systemu, bo...
zaangażowanie językoznawców
...bo ktoś musi potworzyć te wstępnie wypełnione szablony i przykładowe hasła. Najlepiej ktoś kompetentny. Ursa proponuje, że powinni to być językoznawcy; warto też zaangażować wykładowców na wydziałach filologicznych, którzy mogliby zlecić studentom przygotowanie takich szablonów "na zaliczenie", itd. Zainteresowanie ideą jest... teraz wypada pociągnąć to dalej.

Co Wy na to wszystko? Zapraszam do komentowania. // tsca [re] 15:37, 12 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

  • co do odmian, drugi pomysł jest dobry, można by go zastosować w innych językach też, czasem natykałem się na odmiany rzecz. litewskich z przypadkami w innej kolejności niż my standardowo używamy. mozna oczywiście szablon do tego walnąć. druga rzecz : językoznawcy - jestem całym sercem za, ja uważam że edycja wiki powinna być przedmiotem zaliczeniowym na studiach. Nawet na awf'ie.

--Ślepiec !? 23:34, 24 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

  • co do zapisu odmian - jestem za jak najszybszym rozpoczęciem umieszczania ich w jakimś szablonie! (już przebieram nogami!) Także oddaję głos na drugą formę - nie wprowadza w błąd jak 1. i 3. (to a propos uwagi o fonetyce), jest najbardziej czytelna i nie zaburza odbioru informacji, jak np. tabelki w niemieckiej wersji słownika (ale to moje osobiste odczucia)
  • co do szablonów - jak najbardziej jestem za (wszystkim co ułatwi pamiętanie i/lub mozolne wklepywanie); nie piszesz wyraźnie, ale chyba też masz to na myśli: powinna być możliwość użycia tych szablonów także na stronach istniejących (dodanie nowego języka), a nie tylko w przypadku nowych stron
  • co do pozostałych punktów - 2 x TAK, z tym, że póki co na pierwszy punkt mogę mieć jakiś wpływ (zaraz wezmę sobie coś na warsztat)

Youandme 00:38, 2 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

re: szablony. Hmm, to jest stary wątek (przez pomyłkę nie został zarchiwizowany). Tymczasem już to zdążyliśmy przemielić (jest w Archiwum 6), przestestować, częściowo wprowadzić w niektórych językach, zwątpić, wycofać i po zatoczeniu męczącego koła wróciliśmy do punktu wyjścia (tj. uznaliśmy, że biorąc pod uwagę wszystkie za i przeciw zostajemy przy obecnej formie). Jeśli mamy do tego wracać -- to raczej za kilka miesięcy, nie natychmiast po zakończeniu nieudanej rewolucji... // tsca [re] 00:57, 2 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

grafiki

czy myslicie, zeby moze zrobic jakas regule, ze gdy haslo, jest w kilku jezykach, by grafike wstawiac tylko w pierwszym jezyku, jak np w banana, a nie tak jak tu: Adelaide, wyglada to troche napaćkanie.. chyba, ze w roznych jezykach slowo znaczy co innego, to wtedy dodajemy kilka grafik, jak tu: car, co myslicie? Frizabela 23:46, 16 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

Adelaide w ogóle nie powinno istnieć w obecnej formie - hasła o nazwach własnych tworzymy tylko w językach oryginalnym i tych, które mają tę nazwę inną, niż oryginalną.
Co do grafik, IMO nie, wstawiajmy we wszystkich językach, bo w zasadzie nie czyta się takiego hasła od góry do dołu, a tylko konkretną sekcję. Można też do konkretnej sekcji w środku strony linkować tak, że czytelnik nie zobaczy nawet góry strony (np. kat). Inna rzecz, że warto używać różnych grafik, niekoniecznie tej samej trzy razy... // tsca [re] 23:56, 16 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

ok, to moze pozmieniajmy zdjecia w tym kacie ;p Frizabela 23:58, 16 cze 2007 (CEST) //tak przy okazji, co tam sie stalo, ze polowa szablonow jest obcieta do krotszej wersji?? Frizabela 00:00, 17 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

To jedno z pierwszych haseł w historii Wikisłownika - powstało w kwietniu 2004, wtedy trybiki dopiero zaczęły się rozkręcać, stąd taki wygląd tego kata. // tsca [re] 00:03, 17 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

A według mnie gdy na stronie jest kilka grafik tego samego to wszystkie obowiązkowo powinny być takie same. Bo wtedy strona będzie się dużo krócej ładować (co ma duże znaczenie przy częstych przeciążeniach serwerów Fundacji; jeśli ktoś chce tylko szybko sprawdzić znaczenie to nie może czekać 30 sekund na stronę!) a poza tym będzie na pierwszy rzut oka widać, że słowo ma to samo znaczenie w kilku językach. Proponuję zapisać to w zasadach ilustrowania. --Derbeth talk 10:21, 17 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

Import

Na Wikipedii co chwila oznaczają jakieś artykuły jako mające być przeniesione do Wikisłownika, są też grubsze sprawy jak w:Słowniczek japoński, które wiszą od niepamiętnych czasów. Aż dziw bierze, że nie mamy jeszcze skonfigurowanego importu z Wikipedii, żeby móc przenosić artykuły z zachowaniem listy autorów. Jak tylko uda mi się w końcu zalogować na Bugzillę, mam zamiar zgłosić prośbę o otwarcie nam takiego importu. Przy odrobinie szczęścia już za 4 miesiące będziemy mogli zacząć przenosić te większe artykuły z Wikipedii. Przedtem jednak potrzebuję waszej akceptacji dla tego pomysłu. --Derbeth talk 21:00, 26 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

Zgłoszenie jest tutaj. Dobrze by było gdybyście poparcie/odmowę wyrażali po angielsku ("support"/"oppose"), żeby ludzie z Bugzilli nie mieli wątpliwości, jak interpretować głosy. --Derbeth talk 21:30, 26 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]
Hmm, zaraz, o ile wiem nie można ograniczyć źródła importu. Albo funkcja jest włączona, albo nie. // tsca [re] 21:49, 26 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

Chyba nie jesteś dobrze poinformowany. Import działa tylko z konkretnych, wyspecyfikowanych źródeł. Nie jest to też import z XML-u jak to było przy DVD a import wskazanej strony. Dla jasności wrzucam screenshot z Wikibooks. --Derbeth talk 22:00, 26 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

Acha, to "transwiki", to co innego. No to wpisujmy się, bo developerzy sprawdzają głosy przed włączaniem takich funkcji. // tsca [re] 22:05, 26 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

Nie rozumiem ideii interfejsu na bugzilli. Mam nadzieję, że zagłosowałem dobrze. --joystick [::ש::] 22:41, 26 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]

Oho, coś się ruszyło. Człowiek z Bugzilli pyta, kto powinien móc importować artykuły: wszyscy czy tylko sysopowie. Ja w sumie sam nie wiem. --Derbeth talk 01:57, 9 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Zaimki vs przysłówki

Ku mojemu wielkiemu zdziwieniu dowiaduję się, że słowa, które w innych językach (przynajmnie w tych znanych mi) należą do kategorii przysłówka, w polskim są zaliczane do zaimków (tu, tam, kiedyś itd). W moim kryterium jest to zaprzeczeniem definicji słowa za+imek = coś, czego używamy zamiast imion (w znaczeniu, jakie ma np. w rosyjskim słowo имя). Poza tym, nie odmieniają się one przez przypadki, co potwierdza ich przynależność do innej kategorii. Zdaję sobie sprawę z tego, że podważanie tego przyjętego naukowo kryterium, może wychodzi poza zadania i cele Wikisłownika, no ale podyskutować na ten temat chyba możemy. :( --Richiski 12:34, 28 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]


Antonimy

Chciałem na forum poruszyć problem antonimów. Widzę bowiem powszechne niezrozumienie tego terminu co owocuje absurdalnymi przykładami w naszym słowniku. Antonim mianowicie to coś zupełnie przeciwstawnego. Tak jak zenit i nadir; północ - południe; dobro - zło; kobieta - mężczyzna. Antonim w swojej istocie odwołuje się do dychotomicznego widzenia świata - mającego dwa przeciwstawne bieguny. Nie będą zatem antonimami do północy ani wschód, ani zachód. Nie będą też nimi widzieć i słyszeć bo można jeszcze czuć ani tym bardziej piesek i kotek bo mamy jeszcze rybki, szczurki, myszki, etc. Jeśli już, bo nie wszystkie słowa muszą mieć antonim, to do piesek bedzię stare psisko. Nie wiem czy się jasno wyrażam... Problem jednak jest istotny, bo jak zobaczymy jakie antonimy mamy powpisywane do haseł, to może nie aż strach, ale zwyczajnie wstyd. --joystick [::ש::] 02:40, 8 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

Tak właśnie, ale dzięki akcji dopisywania tłumaczeń przejrzymy ogrom haseł i wyłowimy "smaczki". :) Rovdyr [łubudubu] 02:55, 8 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]
zwierzę tez ma fajne antonimy (a moze to i dobrze jest? :P), ps. powinienies to co napisales dopisac w regulach, bo rzeczywiscie, niektore nasze hasla maja takie antonimy, ze az przykro patrzec Frizabela 03:03, 8 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

Regionalizmy śląskie

Zawsze jest coś, co mnie zatrzymuje przy rozbudowie wyrażeń śląskich. Generalnie, to jest kwestia wymowy. Rzeczowniki i nie tylko różnią się od polskich często tylko jedną samogłoską - wczoraj - wczorej. To nie tylko oboczności, ale w przypadku czasowników odmiana, więc nie wypada odesłać np. do koniugacji I, bo byłoby kuriozalnie wg niej odmieniać śląskie słowo. Natomiast oficjalnego zapisu takiej koniugacji po śląsku nie ma. Teraz dalszy problem - w różnych rejonach Śląska jest inna wymowa słów, więc trudno określić jaki zapis przyjąć - tasia czy tasza czy jedno i drugie? Ewentualnie redirecty - ale w którą stronę? No i z tymi dylematami was na razie zostawiam ;) bo cosik mnie to stopuje. Przykuta 22:28, 10 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli nie ma odmiany dla czasowników, to trudno. A co z rzeczownikami? Mają jakieś tabele odmian? Jeśli chodzi o wymowę, to nie wiem - nie jestem Ślązakiem, więc trudno mi się udzielać w tej kwestii. Ja bym się w ogóle zastanowił, czy warto robić oddzielne hasła... Czy nie lepiej zrobić coś takiego? Regionalizmy są praktycznie nierozwinięte, a z racji, że są w kategorii języka polskiego, to wręcz "przeszkadzają" mieszając się ze "zwykłymi" hasłami w spisach generowanych przez bota. Nie mamy aktualnie nikogo, kto zajmował by się śląskim (np. przykłady), więc według mnie taki spis jak wyżej w zupełności by wystarczył. A przy okazji... Napiszę do serwisu italis.pl z zapytaniem o zgodę na wykorzystanie przykładów po ślunsku... (wiem, wiem, pisałem, że nie ma nikogo do przykładów...). Zobaczym co wyniknie. Equadus 00:38, 11 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

A ja mam pytanie dlaczego w wikisłowniki piszecie regionalizm śląski? Czy nie powinniśmy mówić język śląski i dać mu osobną kategorię jak sami mówicie na przykład wyrazy wczoraj wczorej się mieszają. Nie jestem leksykonografem ale coś mi tu nie pasuje. FKrystian

Problem jest taki, że ciężko mówić o "języku", gdy nie ma ustalonych jego reguł (choćby pisowni) a językoznawcy spierają się, czy na śląsku mówi się dialektem lokalnym czy też osobnym językiem. Wikipedia np. pisze że "język śląski" to "zespół dialektów" a nie prawdziwy język. Nie możemy prowadzić tu badań naukowych ani promować "języka śląskiego" wbrew przyjętym opiniom naukowym. --Derbeth talk 21:07, 20 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]
Śląski nie jest osobnym językiem. To regionalizm i "podpinamy" go do języka polskiego. Equadus 21:09, 20 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]
Więc nie powinny "przeszkadzać" poprzez to, że się mieszają ze "zwykłymi" hasłami - lecę pisać dalej ;). Niestety sam spis nie wystarczy - nie da się tam wszystkiego zamieścić, by to dobrze wygladało (by było czytelne), tzn. synonimów, antonimów, przykładów, etymologii, związków frazeologicznych itd. To jednak lepiej wygląda, gdy jest to na osobnej stronie. Łobocymy, co z tego wylyzie, eli szłoby do regionalizmów ciepnonć kategoryjo łosobno Przykuta 11:22, 23 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]
OK., to niech będzie na osobnych :) Equadus 14:19, 23 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

Poza tym, dramatycznie potrzeba kogoś, kto trochę pouzupełnia te hasła, doda jakieś przykłady, synonimy, itd - my tego nie potrafimy zrobić, a zasób ma większą wartość, jeśli jest pełen... // tsca [re] 13:08, 25 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

Trochę ostatnio uzupełniam przykłady, ale słowa, w przypadku których nie wiem jak zastosować odmianę w przykładach i jakie są rzeczywiste kolokacje, zostawiam. Jeszcze by się jakiś hanys przydał. Przykuta 13:20, 25 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

Wikikonkurs zaprasza

Wikikonkurs trwa!
Prosimy zgłaszać wnioski po zapoznaniu się z regulaminem.

I znów wakacje! Zapraszam do wzięcia udziału w Wikikonkursie, na pewno latem będziecie w różnych ciekawych miejscach, które warto opisać, sfotografować. Ci, którzy nie wyjeżdżają, a właśnie teraz mają więcej czasu, mogą ze środków Wikikonkursu zakupić książki, albumy, z których będą korzystać przy opracowywaniu artykułów. Na pewno macie jeszcze wiele innych wspaniałych pomysłów.
Czekamy na Wasze propozycje!
pozdrawiam wakacyjnie Jadwiga 13:08, 11 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

grafiki

proponuje zailustrowac niektóre hasla w jezykach którymi sie zajmujecie na podstawie Basic English picture wordlist, nawet jesli nie znacie ang. (wiekszosc z nas zna przynajmniej podstawy), to i tak widaomo o jakie slowo chodzi dzieki ilustracjom, i przy okazji zjednolicimy je u nas. jesli są tam zdjecia do hasł, które u nas jeszcze nie istnieją, wiadomo będzie, ze są one słowami podstawowymi, i przydalo by sie je stworzyc :) Frizabela 17:10, 15 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

zobacz tez.

pomyslalam, ze moze zmienilibyśmy sposób w jaki piszemy zob. też., ponieważ nie jest on za bardzo przyjemny, wyraźny i rzucający się w oczy, więc zrobiłam pare przykladów do krytyki ;p przyszło mi to do głowy dlatego, ponieważ niektóre hasła są w wiecej niz tylko jednym indeksie, i pisanie:

uwagi:
zobacz też:: indeks:Angielski - Las i Indeks:Angielski - Owoce.
jakos nie za zgrabnie wygląda, zwłaszcza jesli dojdzie tam więcej indeksów w jakim to hasło będzie, lub będziemy chcieli dopisać inne słowa-hasła do zob.tez.
możecie wszystkie propozycje zobaczyć tutaj. :)
Jeśli chodzi o to, co jest na górze (A, ª, À, Á, Â), to jestem za pierwszym przykładem. Chociaż pomyślałem także o pogrubieniu (tak jak na en.wikt). Takie pogrubienie mocno wyróżnia i drobne różnicze w znakach, jak kreseczka nad literą - lewy przecinek/prawy przecinek, są widoczne dobrze dopiero po pogrubieniu. Jeśli natomiast chodzi o zobacz też w hasłach (odnośnik do indeksów tematycznych w uwagach) to podoba mi się drugi przykład. Nie wiem czemu :). Po prostu zgrabnie to wygląda. Przyjemnie. Tylko żeby to nie psuło układu szablonów hasła... Equadus 19:38, 16 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

Portale?

Mam propozycję na lato :) do przedystkutowania: stwórzymy w Wikisłowniku portale językowe.

Obecnie użytkownikowi zainteresowanemu danym językiem oferujemy tylko dość techniczne i nieprzyjazne strony kategorii jako punkt wyjścia; nie ma też dokąd - oprócz tych kategorii - linkować z zewnątrz przy promowaniu / wspominaniu o języku X w Wikisłowniku. Trudno się w tym chyba zorientować...

Co taki portal da użytkownikowi?

  1. punkt wejścia, gdzie znajdzie wszystko, co o danym języku jest w Wikisłowniku - atrakcyjną wizualnie "stronę tytułową" języka i (pod)spis treści słownika
  2. chwalenie się, ile jest słów / nagrań itd
  3. przyjazny odnośnik do spisu alfabetycznego (kategorii) z podziałem na litery
  4. instrukcje, jak wyszukiwać konkretnie w tym języku
  5. odnośniki do omówień gramatycznych
  6. odnośniki do przysłów
  7. odnośniki do indeksów tematycznych
  8. w niektórych przypadkach pomoc techniczna (ściąganie czcionek itd)
  9. jakieś ciekawostki, typu słowa trudne do wymówienia, listy false friends, grafiki, etc
  10. odnośniki do podręczników w Wikibooks

Co taki portal da edytorowi?

  1. to, co użytkownikowi, plus:
  2. "najnowsze słowa w danym języku" (trzeba włączyć Dynamiczne Kategorie)
  3. ostatnie zmiany w słowach danego języka
  4. miejsce, w którym osoby zainteresowane danym językiem wreszcie będą miały swój kącik na omawianie kwestii dotyczących pracy nad tym językiem
  5. odnośniki do instrukcji leksykograficznych danego języka (np. jak wpisywać odmianę)
  6. możliwość tworzenia "lokalnych" akcji typu słowo/temat tygodnia/miesiąca
  7. odnośniki do "prac do wykonania w tym języku" (np. brakujące tłumaczenia, przykłady, itd generowane przez tsca.bota)

Na pewno można o wiele więcej wymyślić... To wyjdzie w praniu. Co myślicie? Proponuję dyskusję i ewentualne projekty takich portali - dobrze byłoby, aby portale były w miarę standardowe. Dla przykładu:

(takie portale o jednej tematyce na różnych projektach swoją drogą warto połączyć linkami).

tsca [re] 19:19, 16 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]


jak najbardziej ZA Frizabela 19:27, 16 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]
ZA. Przy takich portalach nie będzie dużo pracy (aktualizacje) a efekty mogą dać dość duże. Equadus 19:39, 16 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

Wg mnie taką funkcję (linki do omówień gramatycznych, podr. na wikibooks itp.) spełniają już kategorie. Dodanie liczby nagrań wymowy to nie jest absolutnie coś, co nie mieściłoby się na stronie opisu kategorii.

Ogólnie moim zdaniem jest obecnie za wcześnie na takie portale. Nad jednym językiem pracują w porywach 4 osoby, na ostatnich zmianach widać wszystko jak na dłoni a Bar wcale nie jest zatłoczony; wręcz przeciwnie. Jeśli ktoś potrzebowałby pomocy przy organizacji szablonów do fińskiego, mógłbym wtrącić coś mądrego jak osoba znająca MediaWiki od strony technicznej, chociaż nie mam pojęcia o tym języku. Jeśli taka wiadomość pojawiłaby się w lokalnej dyskusji portalu od fińskiego, mógłbym ją przegapić. To tylko jeden z przykładów, jak rozdrobnienie może przyczynić się do zmniejszenia a nie zwiększenia efektywności. Więcej stron to więcej sprzątania. Choćby trzeba będzie te portale zaplanować, zrobić, wycyzelować itp. Zamiast pisać hasła będziemy tworzyć zgrabny layout portali tematycznych. Jestem zdania, że takie inicjatywy powinny wychodzić od dołu, tzn. zbiera się grupa osób, stwierdza, że obecne strony nie wystarczają im do zorganizowania się, zakłada portal – a nie, że my z góry dajemy wszystkim dużo portali i niech się teraz nimi opiekują. Jeśli ktoś czegoś nie potrzebuje, to po co go na siłę uszczęśliwiać?

Chciałbym jeszcze zauważyć, że na Dynamiczną Listę Stron będziemy czekać 4 do 6 miesięcy. Taka pierdółka jak otwarcie importu na Wikibooks zajęła ludziom z Bugzilli 4 miesiące; my cały czas czekamy na otwarcie a Spacebirdy z de.wikt mówił, że na DLS-DPL czekał 6 miesięcy. --Derbeth talk 19:40, 16 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

Chodziło mi o takie portale, które się w zasadzie same obsługują (jak na Wikinews) i tylko dla tych języków, dla których będą chętni - a nie dla wszystkich 150. // tsca [re] 19:56, 16 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

Ekhm. Ale co właściwie mamy zamiar zaprezentować w takim portalu? Link do indeksu + link do gramatyki + link do słowników tematycznych. W zasadzie nie jestem przeciw, zastanawiam się jednak: czy nie jest to delikatny przerost formy nad treścią? Marcowy zającpomiziaj 21:41, 16 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

No właśnie o formę chodzi - aby mieć miejsce, do którego można kierować osoby zainteresowane danym językiem; obecne strony kategorii są suche, techniczne; ludziom z zewnątrz trudno się zorientować gdzie co jest... Niech to będzie przyjaźniejsze. // tsca [re] 16:30, 18 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]
A ja jestem ZA. Zresztą już dawno o czymś takim myślałem, lecz nie śmiałem proponować widząc ile podstawowych rzeczy wymaga dodatkowego nakładu pracy. To nie muszą być przecież od razu ogromne witryny. --joystick [::ש::] 04:03, 17 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

To jestem za. Marcowy zającpomiziaj 21:35, 18 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

Skoro powiadacie, że nie trzeba będzie za dużo robić ręcznie, to też jestem za :) Rovdyr [łubudubu] 23:35, 18 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

Portale na Wikipedii to świetny pomysł, który powinien być kopiowany do innych projektów. Ja właśnie rzuciłem taki pomysł na Wikiźródłach. :-) Na Wikisłowniku też jestem ZA Kubaro 15:48, 24 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

Dialekty i narzecza

Chcę się dowiedzieć co sądzicie o dodawaniu haseł w dialektach i narzeczach (tzn. chodzi mi żeby powstały np. szablony {{dialekt milski}} na wzór języków? Ja sądzę, że to dobry pomysł, choćby dlatego, że dzięki zdobywaniu artykułów o Kurowie, dowiedziałem się, że w dialekcie środkowoturyńskim "Polska" to "Boln", a w milskim "Polln".
Szablon:Pietras1988-podpis 22:32, 16 lip 2007 (CEST)


Sentencje

Ze strony głównej Wikicytatów Ten projekt gromadzi cytaty, sentencje i maksymy. A w Wikisłowniku też wiszą sentencje. Może przenieść - tylko w którą stronę? :) Przykuta 14:00, 18 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

My mamy przysłowia. Sentencje i różne zwroty łacińskie, figurujące np. w medycynie czy prawie - też mamy. Cytaty to co innego. Sentencje łacińskie możnaby przenieść. Na razie jednak wstrzymajmy się z tym, bo trzeba opracować optymalny wygląd szablonu takiej sentencji czy przysłowia. Obecny nadaje się do reformy. Potrzebnie są pomysły, dyskusje → Wikisłownik:Bar/Przysłowia. Equadus 14:33, 18 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

W 2004 (2005?) mieliśmy międzyprojektową konferencję na irc; omawialiśmy tam, gdzie powinny się znaleźć sentencje i przysłowia. Ustaliliśmy, że na słowniku, bo tutaj je można omówić, podać tłumaczenia na inne języki, konteksty, przykłady, itd. Z dwa lata wszystko szło zgodnie z umową, aż znalazł się ktoś nowy, kto pokopiował to do cytatów. Na pewno nie jest to dobra sytuacja, gdyż trzeba to teraz rozwijać w 2 miejscach, ewentualne poprawki nanosić też w 2 miejscach, itd. // tsca [re] 15:04, 18 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]


Pomęczmy język chiński

Witam!

Na wstępie pragnę przeprosić za nieobecność dość długą - wiem że wpadłam, narobiłam szumu i bałaganu (o czym poniżej) i zniknęłam. Tak to bywa, jak człowiek biega nerwowo po pokoju z włączonym laptopem z kubkiem gorącej herbaty w dłoni. O nieszczęście nietrudno... W każdym razie - mam nadzieję, że tym razem zostanę na dłużej.

Co do nieszczęsnego języka chińskiego to:

  1. Czy możemy jednak scalić wszystko i do jednego wora wrzucić? Prośbę swoją motywuję faktem, iż żaden zdroworozsądkowy chińczyk nie uznaje DWÓCH języków, a jedynie fakt podwójnego zapisu. Postulowałabym ponadto podjęcie definitywnej decyzji - uproszcony vs tradycyjny (tzn. opisywać będę jeden, z drugiego będą przekierowania, w ten sposób nie będzie roboty głupiego z przykładami i kolokacjami, przepisywania treści, gdyż połowa znaków do wymiany etc.).
  2. Czy ktoś/kilku ktosiów byłoby tak miłych, i rzuciło okiem na zedytowaną gramatykę chińską? Czy tyle starczy? Czy nie ma błedów (nowy mały chiński komputer bardzo nie lubi słownika j.polskiego, na czcionkach też się dławi...)? Wreszcie - brakuje na końcu jednej tabeli - nie umiem wprowadzić bopomofo nijak, może ktoś się za mnie podejmie? Mogę podrzucić gotową tabelę...

Z pozdrowieniami z Tajwanu, ShenMi MeiRen 15:11, 8 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Ale czy nie byłoby dobrze mieć dwie osobne kategorie, w których nie mieszałyby się oba zapisy? Co do redirectów - popieram eliminowanie nadmiarowości, ale wg mnie nie są dobrym rozwiązaniem przekierowania. Przekierowanie jest dość zaskakujące - użytkownik wpisuje jedno, a wyskakuje mu zupełnie co innego. Preferuję robienie krótkich wpisów w stylu Känguruh, Chośebuz - wykluczają one wpisywanie tego samego w różnych miejscach, a jednocześnie uświadamiają użytkownikowi, co jest "nie tak" ze słowem, które wpisał. --Derbeth talk 15:50, 8 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Hmm. O krótkich wpisach nie pomyślałam. Jest to jakaś myśl.

Co do mieszania zapisu: on się i tak miesza. Tzn. albo pisze się jednym, albo drugim, ale i tak gro znaków jest takie samo. A chodzi też o to, że jeśli robię opis jakiegoś hasła, np. właśnie dodanego , to muszę wybrać jeden zapis. Bo tak czy siak w przykładzie gdzieś albo w kolokacjach pojawi się znak tradycyjny/uproszczony. Stąd prośba o decyzję.

Aha. Dopowiem jeszcze, że w papierowych słownikach na wstępie jest napisane, jaki zapis stosują, i potem tylko hasła główne mają w nawiasach wersję alternatywną, ale już opis, przykłady etc. lecą jednym systemem. I jest jasno i przejrzyście. IMHO.

ShenMi MeiRen 16:15, 8 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

A może jakiś sprytny szablon (nie wiem na ile możliwe jest też wykorzystanie javascriptu) dawałby użytkownikowi możliwości wyboru w jakim zapisie chce mieć treść hasła? Każdy fragment oczywiście (niestety?) pisałoby się w dwóch wersjach, ale wszystko mieściłoby się na jednej stronie. Coś jakby: {{nazwamakra|w zapisie uproszczonym|w zapisie tradycyjnym}}. Youandme 16:46, 8 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Jestem zdecydowanie za podziałem na uproszczony i klasyczny. W dalszej perspektywie podział ten i tak byłby nieunikniony. Zróbmy to zanim, stosunkowo, jest mało haseł. Wiekszość została wprowadzona przez Ailbe, którym jak mi się zdaje, po pobieżnym oglądzie, stosował konsekwentnie zapis uproszczony. Proponuje zatem przenieść botem wszystkie hasła z kategorii Język_chiński do Język chiński (uproszczony). Ewentualne pojedyńcze hasła w zapisie tradycyjnym wyłapie się "w praniu" i przeniesie.
ShenMi MeiRen, nie trzeba przecież prowadzić rónolegle obydwu słowników. Załóżmy, że stosujesz pisownię uproszczoną (choć na Tajwanie stosują tradycyjną ;) - wpisując hasło do słownika nie musisz od razu tworzyć rónolegle odpowiednika w tradycyjnym. Możesz rozwijać słownik tylko jednego systemu zapisu. Kwestią nadrzędną jest to aby osoba która chce sprawdzić co oznacza dane słowo wiedziała w jakim to jest zapisie. Temu służą kategorie. Wrzucanie wszystkiego do jednego worka jest "zaciemnianiem" a słowniki nie temu mają służyć. Dlatego norweski został podzielony na nynorsk i bokmål. Być może, wydaje Ci się, iż ten podział przysporzy tylko więcej pracy i nic nie wniesie. Wierz mi, czym dłużej będziesz "pracować" z Wikisłownikiem, tym bardziej będziesz skłaniać się ku podziałowi, aż w końcu sama, prędzej czy później, podjęłabyś taką decyzję. Zwłaszcza, że już kombinujesz z szablonami a przecież podział na kategorie jest lepszym i uniwersalnym rozwiązaniem konsekwentnie stosowanym w całym Wikisłowniku. Sama piszesz, "że w papierowych słownikach na wstępie jest napisane, jaki zapis stosują, i potem tylko hasła główne mają w nawiasach wersję alternatywną, ale już opis, przykłady etc. lecą jednym systemem. I jest jasno i przejrzyście." - zacytuję siebie I temu służą kategorie... A nawiasy kwadratowe? U nas rozwiązaliśmy je wpisem w polu uwagi:. np. pisownia tradycyjna → [[hasło]]. I jest jasno i przejrzyście. Pozdrawiam --joystick [::ש::] 22:32, 8 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Hm. Faktycznie. Z tym, że nie do końca jestem pewna, że można tak botem pojechać. I pozostaje kwestia haseł identycznych. Zostawiamy tak, jak ?

P.S. Słuszna uwaga odnośnie Tajwanu :D

ShenMi MeiRen 13:07, 9 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

P.S.2. Zrobiłam na próbę /. Jakieś myśli? (Chyba wypadałoby zlinkować hasło klasyfikator do odpowiedniej sekcji aneksu gramatyki. Tylko jak?)
ShenMi MeiRen 16:12, 9 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Takie pytanie laika... Czemu mamy chiński klasyczny i chiński uproszczony na Wikisłowniku? Chiński klasyczny to język, natomiast uproszczony to z tego, co rozumiem, standard zapisu. Jak dla mnie pomieszaliśmy język z pismem i powinno być: chiński (tradycyjny) i chiński (uproszczony). --Derbeth talk 22:23, 6 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Yyy. No tak. W sumie racja. Teraz trzeba znaleźć tego, co dokonał podziału, i pogonić! ;) ShenMi MeiRen 16:22, 15 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Rzecz o merytoryczno-technicznych problemach z aramejskim...

...oraz o tym co z tego wynikło - czyli o detronizacji Slovio

Aramejski... język, który 2500 lat temu pojawił się "z nikąd", błyskawicznie zdominował 1/4 całego ówcześnie znanego świata, po to by kilkaset lat później stać się nośnikiem treści burzących doszczętnie wszystkie zastane wartości - zmieniając tym samym oblicze całej dotychczasowej, a w efekcie, i dzisiejszej cywilizacji... dziś odpryskami swej magicznej mocy chce nam zmieniać porządki w... Wikisłowniku!

Alfabet aramejski, którym pierwotnie ów język był zapisywany, nie dotrwał nawet do czasów wywołanej przezeń rewolucji. Już wtedy porzucony został na rzecz bardziej kojarzonego z tym językiem, za sprawą ów wiekopomnego dzieła, alfabetu hebrajskiego. Ale to i tym razem była "przesiadka" tymczasowa. Język aramejski, chcąc uniknąć odpowiedzialności za swoje czyny przyczaił się cichutko i przykrył, dla niepoznaki płaszczem alfabetu syriackiego....

...do rzeczy. Aramejski obecnie zapisuje się dwoma alfabetami - hebrajskim i syriackim. Tym drugim częściej. W Kategoria:Język aramejski mieliśmy 12 słów pismem syriackim i ktoś, jakis czas temu, wrzucił dwa zapisane po hebrajsku. Pomyślałem sobie, że tak być nie może. Albo, albo. Przepisałem zatem oba słowa na zapis syriacki... lecz nie wiedziałem co zrobić z tymi w alfabecie hebrajskim. I wtedy przypomniało mi się Slovio... chcąc sprawdzić jak ono jest podzielone na podkategorie: cyrylica - łacinka odkryłem ku swemu przerażeniu, że nie jest! Wszystko w jednym worze. To było importowane botem - wszystkie słowa sa po dwa razy. Raz w cyrylicy, raz w łacińce wzajemnie się linkując. Wniosek: Nie mamy ponad 6000 tysięcy haseł w tym języku. Mamy zaledwie 3000 tysiące! I co robimy z tym fantem? Trzeba chyba zdjąć o belkę niżej na stronie głównej.

PS. dla potencjalnych edytorów aramejskiego: Opera + Code2000 nie radzi sobie z poprawnym wyświetlaniem w tym języku słów z prawa-do-lewa. Nie wiem czy to wina przeglądarki czy fontu - musiałem użyć Safari.

Mnie się wyświetla ok, ale mam kłopoty z edytowaniem, bo mi kursor skacze - ale tak mam przy wszystkich hasłach, gdzie jest używane pismo arabskie. A co do slovio - w sumie to nic nie kantujemy; bardzo sprytnie mamy napisane na stronie głównej: ponad 5000 haseł. Haseł, a nie słów :) Wszystko się zgadza. --Derbeth talk 17:32, 10 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]
To nie jest arabskie. :) Z arabskim i hebrajskim nie mam problmu natomiast to wyświetla mi sie z lewej do prawej zarówno podczas edycji jak i w trybie do podglądu. Safari i Firefox nie mają tego problemu. Może to ten font ma źle zakodowany directional. Jakim fontem to u Ciebie wyświetla? A co do Slovio to trochę naciągane... Ja bym to rozbił na kategorie jak norweski czy chiński. --joystick [::ש::] 17:56, 10 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]
Ok, przyznaję się, dla mnie jakby było wyświetlane nawet do góry nogami to bym pewnie nie zauważył. :) A co do slovio... Sytuacja z norweskim jest zupełnie inna: jest kilka dialektów tego samego języka i nie można ich razem wrzucać, bo np. te same słowa potrafią się inaczej odmieniać, są inne słowa na oznaczenia tych samych słów itp. Ba, w jednym dialekcie nawet jest rodzaj wspólny a w innych nie ma. To tak jakby połowa Polski mówiła po śląsku a druga połowa polskim literackim. Głupio byłoby pakować to do jednej kategorii "język polski". Na chińskim się nie znam, natomiast slovio to język sztuczny; do końca nie widzę sensu rozdzielania tego na dwie różne kategorie, bo zapis cyrylicą jest odpowiednikiem 1:1 zapisu łacinką. Można by pewnie nawet zalgorytmizować tłumaczenie z jednego na drugi zapis - to język sztuczny więc pewnie nie ma wyjątków. To cały czas jeden język, tylko pisany innym alfabetem. --Derbeth talk 20:12, 10 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]
To może chociaż jakieś podkategorie... Ściągnąłem inną czcionkę. Efekt ten sam od lewej do prawej. Derbeth proszę wyślij mi zrzut swego ekranu z któryms z tych haseł w aramejskim. (np. na jabberze). Mam podejrzenia co do Opery. --joystick [::ש::] 20:18, 10 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Czy (1) jest przestarzałe?

Wrzucam do Baru dyskusję z Dyskusja:равлик. Problem jest śmiesznie drobny, ale skoro już została mi zwrócona uwaga, z którą się nie zgadzam, to podyskutujmy... --Anniolek dyskusja 20:06, 11 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

1.1, 1.2 czy oba? Frizabela 17:56, 11 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Aale o co chodzi? Odmiana? Nic mi nie wiadomo, jakoby się zmieniała w zależności od znaczenia (w tym przypadku). (1) oznacza wszystkie znaczenia z danej grupy (1.1, 1.2, 1.3, itd.), taki zapis jest w wikisłowniku przyjęty od zawsze, występuje w wielu hasłach. --Anniolek dyskusja 18:13, 11 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]
taki zapis jest przestarzały i juz się go nie używa. piszemy (1.1-2) Frizabela 18:54, 11 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]
O, to coś nowego. Od kiedy, kto tak ustalił i czy mamy to zapisane gdzieś w zasadach? Nawet wzorcowe hasło bar ma (1). Moim zdaniem jeżeli chodzi o odmianę nie jest to wcale głupi zapis, bo rzadko się zdarza różna odmiana dla różnych znaczeń wyrazu (oczywiście w sytuacji, gdy jest to ta sama część mowy). Kiedy trzeba, rozgraniczam znaczenia (np. камінь), ale kiedy nie trzeba to chyba nie ma wielkiego sensu. Może przeniesiemy dyskusję do baru? --Anniolek dyskusja 19:29, 11 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]
nie jest to pisana zasada, ale stosowana przez wszystkich, zreszta sama pewnie wiesz ze nasze zasady nie za zbyt czesto uaktualniane...Frizabela 19:38, 11 sie 2007 (CEST)// własnie było to omawiane na IRCu, ze nie używamy juz zapisu (1), ale jesli chcesz mozesz to dac jeszcze raz do baru. Ale zapewne tylko pierwsze stare hasla mają zapis (1) (2) itd. wszytkie hasla tworzone teraz mają (1.1-2), więc nie ma sensu wracać do tego co pisało sie kiedyś, gdy hasel z zapisem (1.1-2) jest wiecej, narobi sie tylko bigosu ;p Nie mieszajmy dwóch różnych zapisów Frizabela 19:44, 11 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]
Szczerze mówiąc ja też zawsze pisałem (1.1-2) a nie (1). Może warto zrobić jakieś ustalenia? Equadus 19:40, 11 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Frizabela, nie rzucaj się tak. Ja zawsze robię (1).
Ale ustalenia nie zaszkodzą, chociaż myślę, że to nie jest najistotniejsze. Marcowy zającpomiziaj 19:57, 11 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]


Ja piszę (1.1-2). Wydaje mi się to bardziej przejrzyste i zrozumiałe. Czy coś takiego ładnie wygląda?
angielski: (1) xxx
niemiecki: (1.1-2) xxx
esperanto: (1.1) xxx

Equadus 20:11, 11 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Nie przypominam sobie, byśmy kiedykolwiek mówili coś o zapisie typu (1). Dla mnie ma on swoje zalety i wady. (1) wyróżnia to, że nie trzeba dopisywać nowych numerów znaczeń, gdy ktoś dopisuje nowe znaczenia. Jest to wygodne i uzasadnione przy odmianie (bardzo, bardzo rzadko przy różnych znaczeniach tej samej części mowy odmiana jest różna), ale może sprawiać problemy, gdy jest użyte w tłumaczeniach (ktoś wpisuje (1) a potem ktoś inny dodaje 5 znaczeń, które wcale mogę nie odpowiadać temu staremu tłumaczeniu). Jako zdroworozsądkową zasadę proponuję odradzać (1) tylko w sekcji "tłumaczenia". --Derbeth talk 09:45, 12 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Equadus: dajesz przykład z tłumaczeń, a akurat co do tego nie mam wątpliwości - ma być (1.1-2) i już, z powodów o których pisze Derbeth. Frizabela "przyczepiła się" do odmiany, i o tym zaczęła się dyskusja. Podobnie jak Derbeth uważam, że przy odmianie (1) jest wygodne i mało ryzykowne, i naprawdę nie widzę powodu by z tym walczyć. --Anniolek dyskusja 11:10, 12 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

W odmianie może być (1), a w tłumaczeniach musi (1.1-2)? Myślę, że to można śmiało ujednolicić. Bez żadnego ryzyka. System (1) mi się osobiście nie podoba. Czy aż takim problemem jest dopisanie kolejnego numerka? Equadus 12:40, 12 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Osobiście się dostosuję. Jakby co. Marcowy zającpomiziaj 12:44, 12 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]


jest to bardzo ciekawe, ze jesli ja zwroce komus uwage, o od razu "sie rzucam" i "przyczepiam sie" a jakbym byla adminem i napisala co napisalam to wszystko byloby cacy. Anyways; W 99% hasel na ktore ja natknelam sie w Wikislowniku jest odmiana (1.1-2), a jak juz znajde (1) i zawsze zamieniam na (1.1-2). Moim zdaniem dopisanie kropki, kreski i numerka wcale tak duzo czasu ani energii nie zabiera, a przynajmniej jest jednolite. To tak bez sensu troche jesli bedziemy mieli napisane
odmiana:
(1) ..., a pozniej w tlumaczeniach
  • angielski (1.1-2) coś

bedzie to mylne dla uzytkownikow Wikislownika. Wcale nie wymaga to wiele pracy, wiec nie rozumiem dlaczego w ogole tracimy czas by to przedyskutowywac, gdy moglibysmy w tym czasie pisac nowe hasla. Tak poza tym to nie jest pierwszy raz gdy zwracam komus uwage na zapis odmiany, i jakos nigdy wczesniej nikt nie mial problemow z dopisaniem "-1.2". //friz.

Zgadzam się. Dopisanie kilku znaczków to nie problem. Jestem za systemem (1.1-2). Friz: co do pierwszego zdania - rozmawialiśmy już o tym na IRCu :). Equadus 14:18, 12 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Czy my mamy czytelników za idiotów, że sądzimy, że zapis (1) może ich zupełnie zmylić? Jak już pisałem, zapis taki ma dużo zalet jeśli jest użyty do odmiany (nie trzeba niepotrzebnie poprawiać odmiany przy każdym dopisaniu nowego znaczenia) i dla mnie poprawianie go na (1.1-2) jest czepianiem się. --Derbeth talk 14:27, 12 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

OK., róbmy (1). Też będzie dobrze. I już się nie czepiajmy siebie nawzajem. Ale i tak mi bardziej pasuje (1.1-2)... Equadus 14:30, 12 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

ok, nie miejmy w takim razie czytelnikow za idiotow. czyli w tlumaczeniach jesli 1.1 i 1.2 jest tak samo rownie dobrze tez moglibysmy pisac (1). rowniez po co pisac (1.1) w synonimach i antonimach jesli jest tylko jedno znaczenie hasla? po co pisac (1.1) pod obrazkiem jesli jest tylko jedno znaczenie hasla?
czy jesli wiekszosc ma 1.1-2, to dlaczego nie mozemy wszedzie tak pisac, zeby bylo tak samo? 'Derbeth' to tak samo jak bylo z tymi kropkami i tyldami - jak wszedzie sa tyldy to niech zostana tyldy, no nie? ok, wiec jak w wiekszosci jest 1.1-2, niech tak zostanie i nie robmy wiecej hasel z (1), bo ktos nowy przyjdzie zobaczy (1) i bedzie tak pisal wszedzie i wtedy juz wszystko sie rozpiepszy, (ze tak powiem) i bedziemy mieli meksyk jak na wikipedii i en:wiki; ujednolicajmy poki Wikislownik jest jeszcze maly; bo potem jak bedzie mial 200 000 to kazde haslo bedzie wygladalo inaczej. zaczyna sie na zapisie odmiany, a na czym sie skonczy? za kilkanascie tys. hasel ktos zacznie wyrzucac kawalki szablonu, bo np. haslo nie posiada synonimow i to tez bedzie dobrze? Wcale o tak wiele nie prosze. //friz.

Ależ spokojnie, spokojnie. Myślę, że nie ma problemu. Ja już nie będę używał (1) Marcowy zającpomiziaj 14:52, 12 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Oczywiście że nie ma problemu, oczywiście to drobiazg. Moim zdaniem nie musimy robić tak samo dla odmiany i dla tłumaczeń/synonimów/składni/itp. - dlatego że te drugie bardzo często lub zawsze zmieniają się wraz ze znaczeniem, a ta pierwsza bardzo rzadko. Zdarzają się wyjątki, więc dobra - skoro to tak bardzo kłuje w oczy, to róbmy (1.1-2) również dla odmiany (ale mam nadzieję, że chociaż wymowę zostawimy w spokoju?). Wcale nie jestem pewna, czy haseł z takim zapisem jest większość - przejrzałam wyrywkowo kilkanaście haseł i było mniej więcej po połowie. Nie podoba mi się natomiast, że coś co nie jest ani pisaną zasadą, ani nie jest logiczne i oczywiste (bo jak widać są rozbieżne opinie), próbuje się narzucać innym nie podając w dodatku żadnego logicznego argumentu, a jedynie twierdząc, że jest przestarzałe, co odbieram jako wyłącznie osobistą opinię. Proponuję EOT, też wolę wrócić do pisania haseł. --Anniolek dyskusja 23:03, 14 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Czasowniki zwrotne

W dyskusji hasła "cofać" wywiązała się dyskusja na temat czasowników zwrotnych. Co z nimi robimy? Tworzymy osobne hasła dla nich (hasło się), czy opisujemy strony czynną i zwrotną w jednym haśle, według wzoru:

== cofać ({{język polski}}) ==
{{wymowa}} 
{{znaczenia}}
''czasownik przechodni''
:(1.1) [[definicja]]
:(1.2) [[definicja]]
''czasownik nieprzechodni''
:(2.1) [[definicja]]
''czasownik zwrotny''
:(3.1) ~ [[się]] → [[deifinicja]]
{{odmiana}}
{{przykłady}}
:(1.1)
:(1.2)
:(2.1)
:(3.1)
{{składnia}}
{{kolokacje}} 
{{synonimy}} 
{{antonimy}}
{{pokrewne}}
{{frazeologia}}
{{etymologia}}
{{uwagi}}
{{tłumaczenia}}

? Marcowy zającpomiziaj 22:08, 21 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Mi ta propozycja odpowiada. Na początku myślałem, że robimy osobne hasła. Mamy np. znajdować się, ale mamy też takie hasła, jak wyżej zaproponowałeś. W słowniku niemieckim spotykam właśnie takie formy jak wyżej. Jest np. aalen: aalen sich - wylegiwać się. Nie ma osobnego hasła. Myślę, że też moglibyśmy tak robić. Equadus 22:29, 21 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

To tu też napiszę jeszcze raz, dla porządku. Mi też wersja z tym by wszystkie, zwrotnie i niezwrotne, formy czasownika znajdowały się na jednej stronie hasłowej bardzo się podoba. Po pierwsze łatwiej będzie znaleźć hasło, a po drugie będzie dużo łatwiej linkować. Mamy teraz multum niespójnie zrobionych haseł. Co do formy, wydaje mi się, że hasła powinniśmy robić bez "się", a dla takich przypadków, jak chociażby "wylegiwać się", robić redirect z "wylegiwać". Rovdyr [łubudubu] 22:44, 21 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

To ja także dla porządku powiem, że taka forma najbardziej mi odpowiada ;] Marcowy zającpomiziaj 23:18, 21 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]
Ja też, ja też! Jestem za! Tak ładnie będzie to teraz wyglądać... :) Wikisłownik pięknieje w oczach :D Youandme 23:46, 21 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]


czasownik zwrotny zawsze ma "się"? tak? bo jesli tak, to moim zdaniem zbedne jest to "~się" w znaczeniu. tak poza tym, skoro juz o tym rozmawiamy, tu mam pare innych ciekawych nie dokoonczonych dyskusji:
No raczej zawsze ma. W Encyklopedii języka polskiego nawet są tak zdefiniowane: czasowniki, których nieodłącznym elementem jest morfem się. Ale pomijanie się w proponowanym szablonie chyba wprowadzi zamęt. Bo wszyscy będą oczekiwać, że pod "~" trzeba podstawić hasło. W ogóle, w definicji znaczenia pisałbym explicite hasło się (żeby było przejrzyście). Youandme 04:27, 22 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

jesli zwrotny zawsze ma "sie", to moim zdaniem powinnismy pisac tylko definicje, bo to bedzie takie maslo maslane, poza tym doda pracy. Jak cos to moze linkowac "zwrotny" tj.

znaczenia:

czasownik zwrotny

(1.1)

tak w ogole, to dlaczego nie linkujemy tego? tj czasownik rzeczownik itd. Frizabela 14:09, 24 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Jak dla mnie może być zwrotny w jednym haśle z podstawowym, ale zostawiłabym cały opis hasło się. Jak obcokrajowiec zajrzy w poszukiwaniu np. widzieć się, a nie będzie znał sformułowania czasownik zwrotny, to się może nie domyślić, że znalazł szukaną definicję. --Anniolek dyskusja 21:15, 25 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]


imiesłowy

dyskusja:ekskomunikować - czy udajemy ze imeislowy to przymiotniki, czasowniki itd, czy robimy im osobną kategorie?

Ja bym na razie poudawał (i tak staram się robić), że to czasowniki (bo od czasowników się je tworzy). Ale nie wiem, gdzie i jak je pomieścić w haśle czasownika. Może, przez analogię do propozycji Marcowego, tak:
''imiesłów przymiotnikowy bierny''
:(4.1) hasłowany → [[definicja]]
''imiesłów przymiotnikowy czynny''
:(5.1) hasłujący → [[definicja]]
''imiesłów przysłówkowy współczesny''
:(6.1) hasłowawszy → [[definicja]]
''imiesłów przysłówkowy uprzedni''
:(7.1) hasłując → [[definicja]]
potem w odmianie uwzględnić przymiotnikowy bierny i czynny, no a reszta sekcji hasła... jest chyba oczywista. Youandme 04:27, 22 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]
ja bym dala imeslowy jako osobne hasla, moim zdaniem troche bez sensu jest, jesli haslo to "hasłować", a potem w definicjasz masz nagle cztery inne słowa podczepione pod hasło. to tak jakbyśmy pisali hasło np. "czerwień" i podczepili w znaczeniach słowo "czerwony", lub w hasle "nauczyciel" podczepili "nauczycielka" itd. rownie dobrze moglibysmy doczepiach wszystkie pokrewne, czego oczywiscie nie robimy, po bysmy narobili dopiero bigosu ;p, tylko dlatego ze imeslowy pochadza od czasownikow, to (moim zdaniem) nie znaczy zeby je wciskac w inne hasla. Zreszta nie podoba i sie to, ze po numeracji, np. "(4.1)" byloby haslo tj.
(4.1) hasłowanydefinicja

tam powinna byc tylko definicja, a nazwa hasla ma miejsce w nagłówku, dlatego imieslowy jako osobne hasla Frizabela 14:03, 24 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

A moim zdaniem imiesłów nie powinien mieć osobnego hasła, ani nie być definiowany osobno tak jak powyżej, a li i jedynie być wymieniony przy odmianie. Przykładów z czerwień-czerwony itp. nie uważam za trafione. Dlatego, że imiesłów to nie jest osobna część mowy, choć może tak wyglądać. To jest tylko forma czasownika. --Anniolek dyskusja 21:08, 25 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

aspekty czasownikow

dyskusja:merdać - osobne hasła dla aspektu dokonanego i niedokonanego?

byla juz o tym dyskusja?, ok, wiec chyba rozumiem ze robimy osobne hasla, co piszemy w haslach aspektu dokonanego? Frizabela 14:09, 24 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Zachęcam do uważnego czytania :) Tu była ta dyskusja. Ustalenia dla polskiego są takie, że w haśle dotyczącym aspektu dokonanego podaje się odnośnik do czasownika niedokonanego. Przy tworzeniu rosyjskiego nagminnie ignoruję tę zasadę ;) Rovdyr [łubudubu] 14:40, 24 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

dzieki Rovdyr, nie bylo mnie tu jeszcze w styczniu :) ale cos mie sie zdaje ze tamta dyskusja nie jest tak do konca zakonczona (hmm do końca zakończona? lol )

Racja, w zasadzie nic nie zostało postanowione, za mały odzew :( Dopisz się do tamtego wątku jeśli masz swoją opinię na ten temat, może się coś ruszy. Rovdyr [łubudubu] 17:27, 24 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Moim zdaniem sprawa jest zbyt złożona, żeby robić jedną zasadę. W jednym ze słowników, który swego czasu czytałem, zdarzały się sytuacje, że hasło główne było formą w aspekcie dokonanym, bo taka forma była pierwsza, a czasownik niedokonany był jedynie wyrazem pochodnym. Było tak chyba ze słowem zabijać, które pochodziło od zabić, a tamto z kolei od za- + bić. Poza tym pewne czasowniki z nautury są w aspekcie dokonanym. Jeżeli dana forma jest ewidentnie pierwotna, to tam powinno się raczej znaleźć hasło. Chodzi mi o to, żeby kierować się językiem, nie sztucznymi kryteriami. Paweł ze Szczecina 22:00, 25 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

przykłady

dyskusja:przychodzić - jaki aspekt w przykładach..?

?

kraść-ukraść

dyskusja:ukraść - duplikat?, czy jednak osobne hasła?

?

Frizabela 01:18, 22 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Wydawało mi się, że sprawa aspektów została już omówiona. Marcowy zającpomiziaj 01:21, 22 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]


Czasowniki zwrotne - uważam, że powinny być opisywane w tym samym haśle, co strona czynna. Dziwnie wygląda jak przychodzisz na hasło "znajdować", a "znajdować się" znajdujesz gdzieś tam w gąszczu wyrazów pokrewnych. Spotkałem również taką formę, że odnośnik do strony zwrotnej był u góry strony, jako "zobacz też". Myślę, że to źle. Stawiam na propozycję Marcowego zająca.
Co do propozycji Rovdyr o przekierowaniach, uważam, że z takich haseł jak "wylegiwać się" powinno być przekierowanie do "wylegiwać" i tam utworzona strona według zaproponowanego przez Marcowego szablonu.
Pojawiło się pytanie czy czasownik zwrotny ma zawsze "się". Pozwolę sobie zacytować fragment "Słownika nauki o języku" D. Podlewskiej i I. Płóciennik: "(...) Należy pamiętać jednak o tym, że nie wszystkie konstrukcje z zaimkiem <<się>> mają znaczenie "zwrotne" (...), np. w zdaniu: Tę książkę dobrze się czyta, czasownik czyta się nie ma znaczenia strony zwrotnej. Podobnie w wielu formach charakterystycznych dla stylu urzędowego, typu: uprasza się..., zawiadamia się..., zaleca się... czasowniki nie mają znaczenia zwrotnego lecz nieosobowe. W podręcznikach szkolnych podaje się niekiedy taką regułkę: czasownik z zaimkiem zwrotnym się ma znaczenie strony zwrotnej, jeśli zaimek się można zastąpić formą siebie. W innych przypadkach konstrukcje z zaimkiem się nie mają znaczenia zwrotnego, np. można powiedzieć: Dziecko myje się lub Dziecko myje siebie, ale nie można powiedzieć: Tę książkę dobrze siebie czyta." Znalazłem także hasło: wyobrażać sobie - jak widać nie zawsze "się" powoduje "zwrotność".
Z hasłami typu "posiłek" i "posiłki" można robić "zobacz też", bo to dwa różne hasła i tych akurat nie powinniśmy mieszać.
Dlaczego nie linkujemy "rzeczownik", "czasownik" itp.? Bo hasło będzie za bardzo olinkowane. I tak już mamy do wszystkiego szablony (rzecz., przym., przysł.). Nie róbmy więcej, bo sami się w nich kiedyś pogubimy, nie mówiąc już o początkujących.
Imiesłowy - tutaj znowu zacytuję "Słownik nauki o języku". "Nazwa imiesłów pochodzi od słów imię oraz słowo. Wzięła się stąd, że imiesłów ma formę przymiotnika, należącego do imion, ale pełni funkcję czasownika, nazywanego dawniej słowem. Imiesłów jest nieosobową formą czasownika.(...)" Mamy przymiotnikowe i przysłówkowe. Nie możemy robić osobnego hasła, bo, jak już zauważono, nie jest to osobna część mowy. Imiesłowy przymiotnikowe wyglądają tylko jak przymiotnik i odmieniają się jak przymiotnik, ale chyba zgodzicie się, że "piszący" to nie przymiotnik? Nie wiem tylko czy "pisanie" to rzeczownik :P. Imiesłowy przysłówkowe się nie odmieniają.
Aspekty czasowników - eh... To chyba kwestia nadal niewyjaśniona... Hasło "walnąć" nadal jest i nie wiadomo czy dobrze. Będę musiał poczytać jeszcze raz wcześniejsze dyskusje na ten temat, to może coś mi zaświta :) Equadus 10:04, 27 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]


o tej zwrotnosci - nie chodzilo mi o to czy "sie" zawsze powoduje zwrotnosc, tylko czy zwrotnosc ma zawsze "sie", to dwie rozne rzeczy. I z tego co widze, to chyba tak. Frizabela 13:25, 30 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]
"czy zwrotnosc ma zawsze <sie>" - właśnie hasło wyobrażać sobie pokazuje, że tak nie jest. Equadus 14:30, 30 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Wiecie co, nie znam się, ale zwróćcie uwagę na tę dyskusję tsca u Pomarańczy. Czy wyobrazić sobie to nie jest właśnie czasownik w stronie zwrotnej? Ja naprawdę nie wiem, czy to ma jakieś znaczenie. Marcowy zającpomiziaj 15:04, 30 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

jesli dobrze zrozumialam to nie mozna napisac "wyobrażać ją", czyli jest to czasownik w stronie zwrotnej a nie czasownik zwrotny. Frizabela 16:21, 30 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

odwrotnie, Frizabelo: jeżeli nie można zamienić "się" na "ją", to znaczy że jest to czasownik zwrotny. --Anniolek dyskusja 20:41, 30 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

kolejność liter w alfabecie cyrylickim

proponuje administratorowi aby uporządkował w białoruskim kolejność liter alfabetu tzn. i występuje po cyrylickim z, jo po je a nie gdzieś na końcu. pozdrawiam shady

Zapominasz się logować - jeśli używać stale jednego komputera, możesz skorzystać z opcji "Zapamiętaj hasło" na stronie logowania.
W którym miejcu ta kolejność jest zła? Przy wypisywaniu haseł w kategorii czy w liście poniżej pola edycji? --Derbeth talk 00:09, 28 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]
Ja w ogóle zauważam niezgodność z Wikipedią jeśli chodzi o kolejność liter w cyrylicy pod polem edycji. Tylko nie wiem teraz, która wersja jest dobra. Equadus 09:13, 28 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

zła jest kolejność liter w indeksie białoruskim. ani "і" ani "ё" nie występuje na końcu alfabetu.

Podaj proszę tutaj pełen alfabet białoruski (duże i małe litery) i poprawimy to. Equadus 22:54, 28 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]
Co to jest indeks białoruski? Chodzi ci o Kategoria:białoruski (indeks)? Jeśli tak, to niestety nie możemy nic zrobić. Oprogramowanie, które obsługuje nasz serwis źle ustala kolejność liter nawet w polskim. Rozwiązaniem jest umieszczanie czegoś takiego jak Szablon:BE - alfabet w kategoriach. Użytkownik wtedy klika na literę i dostaje te hasła, o które mu chodzi. Aha, czy dobrze rozumiem, że ten alfabet z szablonu jest inny niż ten, w którym tworzysz hasła? --Derbeth talk 10:51, 30 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]
Ah, to o to sortowanie chodzi... Equadus 11:18, 30 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

białoruski

zaproponowana przez ciebie wersja słowa istnieje z tym, że jest to napisane w taraszkiewicy. a ja wpisuję hasła w narkamałce. taraszkiwica i narkamałka różnią się od siebie ilością znaków miękkich (w taraszkiewicy jest ich bardzo dużo), a także leksyką np. jest tu hasło Letuva (Litwa), a ja dopisałem do słownika Litva (bo tak jest w narkamałce). trzeba by chyba zaznaczać, w jakiej wersji (taraszkiwica czy narkamałka) podane są słowa. --Shady

Myślę, że konieczne będzie podzielenie białoruskiego na dwie kategorie, po jednej dla każdego zapisu. Możnaby przy każdym słowie zaznaczać, z jakiego zapisu jest, ale co, gdy mamy słowo, które w formie podstawowej tu i tu pisze się tak samo, ale gdzieś w odmianie wyskakuje różnica w zapisie? --Derbeth talk 10:46, 30 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Język biał. ma dwie gramatyki: 1 narkamałka (to jest jakiś skrót od narodny kamitet itd) 2 taraszkiewica. Narkamałka została stworzona w latach 30 ubiegłego wieku. Jest zbliżona do rosyjskiego (bo taką prowadzono wówczas politykę wobec sowieckich republik). Obecnie ten białoruski ma status języka urzędowego na Białorusi (razem z rosyjskim). Wszelkie dokumenty państwowe są pisane narkamałką. Natomiast taraszkiewica została stworzona na bazie białoruskiego dialektu z okolic Wilna. Od narkamałki różni się trochę leksyką (bardziej podobna do polskiego), zapisem (jest to bardziej fonetyczny zapis t.zn. pisze się wszystkie znaki miękkie np. w słowie swiet w taraszkiewicy pisze się znak miękki, a w nark. nie), trochę gramatyką. Taraszkiewicy używa białoruska opozycja i emigracja, bo nie jest tak skażona rosyjskim. Za to taraszkiewica czasem brzmi jak przekręcony polski (to moja opinia). Obie wersje języka generalnie są zrozumiałe dla użytkowników (choć to już jest kwestia indywidualna i większych problemów nie powinno być). Ja proponuję tylko gdzieś zaznaczyć, że jest to taraszkiewica i nie tworzyć niczego osobnego. To nie jest żadna gwara, ani dialekt tylko po prostu inna gramatyka. Były nawet jakieś próby stworzenia jednej wspólnej wersji , ale nic z tego nie wyszło. --Shady

Ja myślę, że najlepszym sposobem zaznaczenia, w jakim zapisie jest słowo, będzie zrobienie tego w nagłówku a przy tym użycie dwóch osobnych kategorii. Wszystko to wzorem norweskiego - języka, który nie ma jednego standardu zapisu. U nas na Wikisłowniku rozdzieliliśmy go na dwie kategorie: Kategoria:Język norweski (bokmål) i Kategoria:Język norweski (nynorsk). Podział ma na celu uporanie się z problemami takimi, jak sytuacja, gdy jedno słowo ma taką samą podstawową formę a inne odmiany w różnych standardach (patrz: hare). Proponowałbym więc podział na wzór norweskiego. --Derbeth talk 23:15, 3 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]
Ponieważ nikt nie wniósł sprzeciwu wobec mojego pomysłu a wraz z szybkim wzrostem białoruskiego jakiekolwiek zmiany będą coraz trudniejsze, postanowiłem działać. Zacznę wstawiać szablon "białoruski (taraszkiewica)" do haseł, które były stworzone przed Shadym. Stworzę też osobną kategorię. Potem będzie można łatwiej przejrzeć i zweryfikować te wydzielone hasła. --Derbeth talk 11:19, 9 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]
Aha, jako pewne uzasadnienie mojego kroku podam jeszcze, że w interwiki do hasła język białoruski na Wikipedii są osobne wpisy "białoruski" i "białoruski (taraszkiewica)". --Derbeth talk 11:25, 9 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Preparation of Fundraiser 2007

Hi, this is just a first introduction message to tell you: there is more to come. I am dealing with the Project Management of the Fundraiser 2007 and therefore will search for contacts of wikimedians who can help us to do our tasks on all projects. I am actually also building the structure for the fundraiser on Meta. We will need people who help to design buttons, translate texts of buttons, documents, sitenotices etc. Should you feel you want to co-operate please let me know. You can reach me on my meta user page or by e-mail at scretella (at) wikimedia (dot) org. If you wish to notify us that you would like to co-operate on translations, it would be nice if you used e-mail and copied the e-mail to me and Aphaia (aphaia (at) gmail (dot) com). Thank you for your attention and I hope to meet you soon! Cheers :-) -- 4 September 2007 Sabine

białoruski (taraszkiewica)

jedynie słowa: грэгарыянскі і сьнежань różnią się od ich odpowiedników w narkamałce. Pozostałe hasła są wspólne dla obu wersji. Do katalogu białoruski (taraszkiewica) należałoby przenieść Kraje Europy. Choć tu również większość form będzie identyczna.

Przeniosłem tam trochę więcej - również hasła, gdzie były linki do haseł w taraszkiewicy. Chodzi o to, żeby nie mieszać zapisów - nie może być tak, że czytelnik wchodzi na hasło w "standardowym białoruskim" (mogę tak pisać bez cudzysłowu?), klika na jedno ze słów w przykładzie i nagle "ląduje" w słowie, które jest tylko w taraszkiewicy. Tak więc jeśli w haśle w przykładzie albo "zobacz też" znajduje się choć jedno słowo wyłącznie z taraszkiewicy, całe hasło musi też iść do taraszkiewicy. --Derbeth talk 21:35, 9 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Ze względu na to, że obie wersje więcej łączy niż dzieli proponuję zaznaczyć gdzieś (wyraźnie), że jest to taraszkiewica. Te zapisy i tak będą się mieszały! Kierując się takim ideą wiele haseł można przenieść do taraszkiewicy, bo słowa często są identyczne dla obu wariantów białoruskiego. Po co to dzielić?? Tak jak w skład każdego literackiego języka wchodzą słowa z różnych dialektów, tak w białoruskim może kiedyś wypracuje się jedna norma.

Ale nie może być tak, że w jednym zdaniu są słowa w dwóch różnych wariantach zapisu - a to groziłoby, gdyby zostawiać tylko taką "notkę". Dla użytkowników słownika lepiej będzie, jeśli słowa, które w taraszkiewicy pisze się inaczej, były dokładnie wydzielone. --Derbeth talk 22:09, 9 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

podział białoruskiego na dwa warianty był bez sensu, ponieważ różnią się tylko zapisem. Słowa brzmią identycznie i mają to samo znaczenie. A jeśli chodzi o różnice leksykalne to wystarczyło zaznaczyć, że to taraszkiewica. Naprawdę to był kiepski pomysł z tym podziałem. Język wciąż pozostaje jeden. To nie jest jak z norweskim.

Ale zauważ, że jeśli ktoś pisze w taraszkiewicy, to będzie pisał tylko w niej, nie będzie wtrącał do tekstu zdań w standardowym białoruskim. Podział nie oznacza, że to inny język. Dalej nie wyjaśniłeś, jak poradziłbyś sobie z sytuacją, że w jednym haśle są przykłady i w taraszkiewicy i w narkamałce, albo że ktoś wejdzie i pomiesza te przykłady - weźmie pół z tego i pół z tego. Dalej, są hasła typu люты, gdzie jest "nawigacja" po miesiącach. Jeden miesiąc się różni między narkamałką i taraszkiewicą. Najwygodniej jest, jeśli ta nawigacja będzie rozdzielona, osobno w taraszkiewicy a osobno w narkamałce - żeby ktoś pisząc w narkamałce nagle nie wpisał sobie grudnia z taraszkiewicy. Jest jeszcze kwestia, jak wiele słów różni się zapisem. Jeśli, dajmy na to, będzie to 20-30%, to moim zdaniem będzie już sens jasnego wydzielenia tarkaszkiewicy od narkamałki. --Derbeth talk 00:15, 12 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]


Przykłady kolokacji, składni, frazeologii

Jak w ramach szablonu danego hasła podać przykłady kolokacji, składni, frazeologii bez burzenia układu szablonu i tworzenia nadmiernej, w wielu przypadkach zbędnej, liczby linków tj. odrębnych haseł? Aha0 23:30, 16 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Początek dyskusji i szersze przedstawienie problemu: Dyskusja Wikipedysty:Derbeth#Przykłady kolokacji. --Derbeth talk 23:49, 16 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Wydaje mi się, że przykłady użycia kolokacji i składni można spokojnie zaprezentować w ramach zwykłych przykładów. Nie mamy przecież ograniczenia, co do ilości zdań w tej sekcji. :) Natomiast ze związkami frazeologicznymi, to już nie jest tak fajnie. Ja w rosyjskim podaję związek podlinkowany jako całość i tłumaczenie. Myśl jest taka, że to właśnie znaczenie związku jest najbardziej interesujące. Jeśli ktoś chce wiedzieć jaka jest składnia i zobaczyć przykład użycia związku frazeologicznego, to już musi kliknąć na odnośnik (przykład). Wszystko razem zrzucone do jednego hasła, będzie chyba bardzo nieczytelne. :( Rovdyr [łubudubu] 23:55, 16 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Ja rozumiem, że złożenia typu "go out", "go along" są traktowane w języku angielskim jako związki frazeologiczne. Ja w islandzkim robię z tego osobne znaczenia, przy użyciu tyldy i strzałki, tak jak dzisiaj w komie ("koma upp", "koma af"). Nie wiem, czy to dobrze, ale załatwia problem numeracji i przykładów, a w sekcji frazeologii robi miejsce dla "konkretniejszych" związków. Marcowy zającpomiziaj 00:07, 17 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Kolejność

mam małe pyt. w związku z pokrewnymi i znaczeniami. Czy moglibyśmy zapisać gdzieś w zasadach jakąś kolejność w jakiej zapisujemy wyrazy pokrewne i znaczenia, np. najpierw rzecz., czas., przym., przysł. itd itd, i to samo dla znaczeń? to znaczy nie wiem, czy to akurat jest poprawna kolejność, ale w słownikach papierowych podają chyba najpierw rzeczowniki potem czasowniki, a reszte dokładnie nie wiem, Rovdyr pewnie sie zna na tym, bo kiedyś rozmawiałyśmy i Ona mówiła, ze my w ogóle nie trzymamy się hierarchi, czy kolejności (o czym ja nic nie wiem, więc moze Rovdyr wytłumaczy) :) Tzn. nie chodzi mi o to żebyśmy szukali i poprawiali juz stworzone hasła, tylko by nowi użytkownicy trzymali sie tej zasady. Dziekuję pięknie :) Frizabela 23:09, 19 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Ok, to ja czekam na wyjaśnienia językoznawców :) --Derbeth talk 23:23, 19 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]
Miałem kiedyś ten sam dylemat, ale z nadmiaru innych kwestii zarzuciłem temat. Chętnie jednak się dostosuję do ewentualnych ustaleń. To samo dotyczy sekcji znaczeń. Jeśli dane słowo jest np. i rzeczownikiem i czasownikiem, to co podajemy najpierw. Można by też przyjąć za priorytet częstotliwość występowania w języku i podawać w pierwszej kolejności formę, w której dane słowo występuje najczęściej. Do tego jednak trzeba by było mieć jakieś listy referencyjne. --joystick [::ש::] 23:37, 19 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Hm. Wydaje mi się, że najbardziej rozpowszechnioną kolejnością w hasłach jest ta, którą zaproponowała Frizabela. Marcowy zającpomiziaj 23:49, 19 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Rozmawiałyśmy z Frizabelą o czymś trochę innym: o tym, że czasem podajemy wyraz w pokrewnych do jakiegoś wyrazu, a tak naprawdę jest on pokrewnym do pokrewnego, że tak to ujmę :) Nie wiem, czy jest sens wprowadzać restrykcje co do kolejności części mowy, kiedy ich liczba waha się od 2 do 8-10. I tak chyba najczęściej wpisujemy najpierw czasowniki lub rzeczowniki. Jeśli chodzi o kolejność form w haśle, to pomysł joysticka, by kierować się częstotliwością jest w moim odczuciu najsłuszniejszy. W razie wątpliwości zawsze można mnie na gadu złapać: mój monitor stoi na dwóch tomach słownika frekwencyjnego współczesnej polszczyzny :) Rovdyr [łubudubu] 22:25, 28 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Betawiki: better support for your language in MediaWiki

Dear community. I am writing to you to promote a special wiki called Betawiki. This wiki facilitates the localisation (l10n) of the MediaWiki interface. You may have changed many messages here on Wikipedia to use your language for your language profile, but if you would log in to for example the English language Wiktionary, you would not be able to use the interface as well translated as here. Infact, of the 1792 messages in the core of MediaWiki, 1568 messages have been translated. Betawiki also supports the translation of messages of over 75 extensions, with 981 messages.

If you wish to contribute to better support of your language in MediaWiki, as well as for many MediaWiki extensions, please visit Betawiki, create an account and request translator priviledges. You can see the current status of localisation of your language on meta and do not forget to get in touch with others that may already be working on your language on Betawiki.

If you have any further questions, please let me know on my talk page on Betawiki. We will try and assist you as much as possible, for example by importing all messages from a local wiki for you to start with, if you so desire.

You can also find us on the Freenode IRC network in the channel #mediawiki-i18n where we would be happy to help you get started.

Thank you very much for your attention and I do hope to see some of you on Betawiki soon! Cheers! Siebrand@Betawiki 00:43, 21 wrz 2007 (CEST)

Rzeczowniki złożone z czasownikami

Chciałem poradzić się w pewnej sprawie, która nurtuje mnie od pewnego czasu. Co robić z takimi rzeczownikami złożonymi w językach germańskich, w których pierwszy człon pochodzi od czasownika, a drugi jest rzeczownikiem?
Chodzi mi dokładnie o takie słowa, jak na przykład niemiecki Spielzeug. W tym rzeczowniku Spiel- nie jest rzeczownikiem (przynajmniej tak mi się wydaje), ale tylko niesamodzielnym członem pochodzącym od czasownika, który opisując rzeczownik Zeug konkretyzuje go.
Albo w języku islandzkim. Słowo rennihurð, czyli "drzwi rozsuwane" składa się z dwóch członów: renni-, formy utworzonej od czasownika renna (=sunąć) oraz rzeczownika hurð (=drzwi). I jak sklasyfikować takie słowo? Nie ma takiego rzeczownika jak "renni", nie jest to także forma dopełniacza. Nie można zatem uznać rennihurða za kolokację, nawet jak na germańskie standardy. Z drugiej strony nie uważam, by można było zaliczyć go do pokrewnych. Ostatnio doszedłem do wniosku, żeby nie silić się na podawanie w haśle wszystkich słów, które się z nim wiążą, ale chciałbym wiedzieć, co o tym sądzicie. Marcowy zającpomiziaj 20:13, 22 wrz 2007 (CEST) Przepraszam, ja znowu mam wrażenie, że niejasno tłumaczę, o co mi chodzi.[odpowiedz]

Zajrzałem do Encyklopedii językoznawstwa ogólnego (Ossolineum, 1999) do hasła Złożenie i nie widać śladu po tym, żeby części składowe złożeń traktowane były jako jakieś inne byty. Rzeczownik pozostaje rzeczownikiem, czasownik czasownikiem, itd. Co najwyżej pojawiają się morfemy łącznikowe (np. o w słowie "zwart-o-wybuchowy"), afiksy derywacyjne (np. ek w słowie "bawi-dam-ek", powstającym z czasownika "bawić" i rzeczownika "dama") i inne takie cuda. Co do niemieckiego... spiel- to temat czasownika, -en to końcówka. Razem tworzą formę bezokolicznika czasownika, czyli spielen. Tak przynajmniej to przedstawiają gramatyka niemieckiego, którą mam. Więc jak mamy pewność, że w złożeniu bierze udział czasownik, można linkować do spielen. Nawet gdy chodzi o początek rzeczownika, czyli tak jakby o Spiel-. (I na odwrót, jeśli pierwszą częścią składową czasownika, przymiotnika itd jest rzeczownik, to i tak linkowałoby się do Spiel.) Co do islandzkiego... i fleksji czasowników islandzkich... nie mam pojęcia. Ale może powyższe przykłady są (p)odpowiedzią? (I może jest to jakoś tak: "renn-i-hurð"? I jednak jest to kolokacja?) Youandme 01:51, 23 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Zajrzałem do WS:ZTH, nie widzę żadnego problemu z uznaniem tych słów za kolokacje. --Derbeth talk 10:33, 23 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Jeżeli tak uważacie... może i coś w tym jest. To dobrze. Marcowy zającpomiziaj 12:29, 23 wrz 2007 (CEST) <narobił szumu i se poszedł>[odpowiedz]

Japońskie słowa transkrybowane

Ciąg liter "dan" w języku japońskim nie istnieje bo nie istnieją łacińskie litery. Chyba lepiej zamiast tworzyć coś czego nie ma umieścić odsyłacz do hasła tej samej treści, ale odpowiadającego właściwemu znakowi, z zapisaną obok transkrypcją. Odnosi się to do wszystkich słów japońskich zapisanych obecnie transkrypcją Hepburna tj.

Innymi słowy proponuję zrobić porządek w Kategoria:japoński (indeks). Z drugiej strony takie hasła istnieją w angielskim wikisłowniku. Bezsprzecznie jednak trzeba dodać odwołania do słów we właściwych alfabetach (tam gdzie jeszcze ich nie ma). Ewentualnie może warto stworzyć osobną kategorię "japoński - transkrypcja Hepburna". Tylko wtedy pytanie czemu japoński miałby być lepszy od innych języków posiadających transliterację na alfabet łaciński np. rosyjski. Wyobraźmy sobie np. hasło izvenite Delimata Delimata 21:14, 28 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Kiedyś już z Marcowym zającem zastanawialiśmy się nad tą kwestią i doszliśmy do wniosku, że takie hasła w transkrypcji nie mają racji bytu. Jeśli ktoś szuka wyrazu tylko na jej podstawie (bo np. nie ma jak wpisywać japońskich znaków), to i tak wyszukiwarka zwróci w wynikach pożądane hasła, o ile mają taką transkrypcję zrobioną. Proponuję więc, by przenieść zawartość tych haseł do haseł pisanych w hiraganie lub odpowiednio w kanji. Rovdyr [łubudubu] 22:31, 28 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]
Aż tak daleko (całkowite nieistnienie) nie szedłbym w tych propozycjach. Myślę, że często stosowany w wikipedii mechanizm przekierowań służy właśnie do tego by użytkownika co do którego wiadomo, że szuka jakiegoś konkretnego hasła, skierować od razu tam gdzie może je znaleźć. W przypadku haseł takich jak dan zamiast przekierowania byłaby informacja "język japoński ... patrz ..." (tylko bez szablonu który wrzuciłby hasło do kategorii japoński) a w przypadku takich jak arigatō (nie mających odpowiedników w innych językach) najlepsze byłoby przekierowanie. Miałoby ono jeszcze tę zaletę w stosunku do braku strony, że z angielskiej wersji en:arigatō czytelnik mógłby trafić do właściwego hasła u nas. Słowem wszystkie zalety istnienia strony przy jednoczesnym uniknięciu dublowania treści i zachwaszczenia indeksu. Z drugiej strony skoro Anglicy mają en:Category:Japanese romaji... Delimata 22:50, 28 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]
Nieprecyzyjnie się wyraziłam. Też miałam na myśli, by nie tworzyć zapisów romaji w kategorii język japoński. Jeśli wyraz funkcjonuje w takiej właśnie formie w innym języku, to oczywiście hasło powinno się pojawić. Uważam, że to, co piszesz o przekierowaniach jest całkiem sensowne. Jednak teraz nikt systematycznie nie zajmuje się japońskim, więc chyba trudno będzie wprowadzić jakikolwiek pomysł w życie. Rovdyr [łubudubu] 23:08, 28 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Według mnie hasła w romaji są wyjątkowo bezsensownym wynalazkiem. Tak jak mówi Rovdyr, wyszukiwarka i tak znajdzie poszukiwane słowo w romaji, ponieważ wszystkie (albo przeważająca większość) naszych haseł po japońsku ma transliterację.
Ekhm. Jeśli chodzi o przekierowania, to w tym przypadku mogą się okazać zdradliwe. Jeżeli już robimy przekierowania, to róbmy je konsekwentnie. A nie da się, bo wiele wyrazów japońskich zapisanych w alfabecie łacińskim ma swoje odpowiedniki w innych językach.
Nie wiem, czy zwróciliście uwagę, ale kiedyś poruszyłem tę sprawę na SDU. Ten wątek wciąż tam jest. Marcowy zającpomiziaj 23:16, 28 wrz 2007 (CEST) Rovdyr mnie uprzedziła. I się zgadzam, że i tak nikogo teraz język japoński nie interesuje. Zostawmy to lepiej do czasu, aż przyjdzie ktoś zainteresowany. [odpowiedz]

Malutka uwaga. Nie zajmuje nie interesuje. Delimata 23:24, 28 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]
Kilka wyrazów z tej listy sam stworzyłem, wobec czego muszę wyjaśnić dlaczego :) Osobiście uważam, że takie słowa jak watashi, suke, i, arigatou itp. nie powinny pojawić się w tej pisowni, a jeżeli już, to (ostatecznie) jako przekierowanie (pomijam tutaj kwestię transkrypcji czy transliteracji - jest kilka metod, każda ma swoich zwolenników i argumenty za ich stosowaniem). Sprawa jest oczywista, a moi przedmówcy dosyć logicznie to wyjaśnili. Co innego w przypadku słów występujących w języku polskim: sake, jen (tak się co prawda po japońsku nie pisze...), karate, ikebana itd. Ja dodałem ze swojej strony do tej listy słowa dotyczące znaków i ich odczytań (kun, on, nanori, kanji, hiragana, katakana). Czy słusznie postąpiłem? - nie wiem, wydaje mi się, że tak jest dobrze. Te słowa także występują w języku polskim, głównie z tego względu, że są na dobrą sprawę nieprzetłumaczalne i są zapisywane w tej formie w nielicznych podręcznikach do japońskiego po polsku. Teoretycznie można zrobić przekierowanie, choć np. z "on" będzie trudno :) Pozdrawiam, Warszk 20:48, 29 paź 2007 (CET)[odpowiedz]


proszę o zajęcie stanowiska na temat " księstwa udzielnego" użytkownika Rovdyr

Po pierwsze: 1) Komu ma służyć Wikisłownik? Nam - twórcom, czy osobom sprawdzającym hasła..? 2) Czy osoby tworzące słownik powinny uzurpować sobie prawo do nieomylności? Patrz dyskusje na temat podpisywania ilustracji z małej, lub wielkiej litery ~ via Rovdyr. == Chciałam też zauważyć, iż wszelkie konstruktywne uwagi zawsze brałam do serca:) aczkolwiek, czasem zdarzały mi sie błędy:) Patrz histoia mojej dyskusji Krokus 21:44, 4 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Wybacz, Krokusie, ale Twoje wypowiedzi są dla mnie wyjątkowo bezczelne. Uparcie unikasz jakiejkolwiek współpracy, twierdząc, że to wiki i masz do tego prawo. No właśnie, to wiki, a wiki polega na współpracy, a nie na prezentowaniu postawy "ja będę se robiła, co mi się podoba, a ty się czep". Nie reagujesz na uwagi dotyczące Twoich edycji i sposobu ich wykonywania. Nie jesteś w stanie przyznać się, że nie masz racji. Odwracasz kota ogonem. Nazywasz stanowisko Rovdyr "uzurpowaniem sobie prawa do nieomylności", dając tym samym pokaz arogancji i braku umiejętności dojścia do jakiegokolwiek konsensusu. Po prostu się strasznie rzucasz.
Ach. Zająłem stanowisko, dając pokaz arogancji. Marcowy zającpomiziaj 21:52, 4 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

== Ok, przyjęłam Twoje stanowisko do wiadomości ,ale z nim się nie zgadzam:) Nie cofnęłam żadnej konstruktywnej edycji użytkowniczki "Rovdyr", poza tym zawsze starałam się stosować do sugestii użytkowników bardziej wtajemniczonych, ale... sorry, że nie przemawia do mnie argumentacja, typu... tak robiłam zawsze i ostatnio tylko ja się zajmuję rosyjskim:) - chodzi o podpisywanie rysunków, tym bardziej, że w innych językach podpisujemy je z małej litery, chyba, że jak np. w j. niem. wszystkie rzeczowniki piszemy z wielkiej litery:) Krokus 22:03, 4 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Chodzi o sprawę tego przykładu z Варшава? Według mnie Krokus miała rację w tej kwestii, że przykład Rovdyr był naprawdę trudny; przykład podany przez Krokus był w sumie ok. Tylko, że zamiast kasować przykładu, nie lepiej było dopisać drugi? W kwestii podpisów rysunków - ok, zgadzam się z Krokus, powinny być małą literą. Tylko czy warto drzeć o to koty? To kosmetyka. Gdyby był tu tsca możnaby jeszcze pomyśleć o ujednoliceniu podpisów obrazków botem. Teraz nie mamy bota: co zrobić z setkami artykułów po rosyjsku, które miałyby obrazek inaczej, niż mówi norma? Wyglądałoby to dziwnie. Jakkolwiek teraz nie jest, jest chociaż jednolicie.

Absolutnie nie mam odczucia, żeby Rovdyr uzurpowała sobie cokolwiek. Gdy tsca albo inne osoby zgłaszały uwagi do zmian potrzebnych w rosyjskim, Rovdyr zawsze słuchała argumentów i gdy zmiany były koniczne, chętnie się na nie zgadzała. Ogólnie, oceniam Rovdyr jako osobę bardzo pokojowo nastawioną, która nie idzie na kłótnie, ale zawsze stara się dojść do jakiejś zgody na drodze dyskusji. Uwagi, które zgłaszała do Krokus, były po prostu słuszne (choćby o korzystanie z funkcji podglądu). To nie jest złośliwość, jeśli ktoś komuś zwraca uwagę na drobne niedociągnięcia.

Z oceną Marcowego pozwolę się nie zgodzić a nawet sugeruję, by przeprosił za niektóre stwierdzenia, bo ja bym się poczuł bardzo urażony, gdyby ktoś napisał o mnie takimi słowami. Przyznaję, że Krokus bardzo mocno trzyma się swojego zdania, mieliśmy kilka spięć, ale po dłuższej merytorycznej i spokojnej dyskusji udało nam się dojść do wspólnych wniosków. Mam wrażenie, że Krokus to osoba (przepraszam, jeśli nieświadomie urażę) trochę starszej daty, z innym podejściem wielu rzeczy niż my i nie tak biegła w obsłudze komputerów jak my, pokolenie Internetu. Stąd mamy pewne kłopoty z dogadaniem się; mamy po prostu nieco inny ogląd świata.

Na Wikisłowniku są różne osoby, bardzo pokojowo nastawione jak na przykład tsca, joystick, ale też ludzie nieco nerwowi i uparci, jak choćby moja skromna osoba. Żeby się nie pozabijać powinniśmy mimo wszystko starać się zawsze zachować cierpliwość i nie gorączkować się. Hasła nie uciekną, można pogadać dłużej, lepiej coś ustalić niż od razu revertować.

A tak na boku: czy dobrze robimy, korzystając z nie-wolnego korpusu? Sam cytuję czasem sieciowe czasopisma, ale to legalizuje prawo cytatu. Natomiast z korpusami trzeba uważać, bo bywają one płatne, a przy używaniu ich na dużą skalę nie wchodzi już w grę cytat; zaczyna się korzystanie z chronionej bazy danych a za to właściciel może zażądać pieniędzy. --Derbeth talk 22:23, 4 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

==

Ok, to stanowisko, które do mnie przemawia:) może rzeczywiście powinnam odczekać... i na swój sposób odczekuję podpisywanie ilustracji wielką literą... A- tak na marginesie - to staram korzystać się z podglądu:), ale czasem myślę za szybko:) i już nacisnę zapisz, zanim pokaż podgląd:). Dla "młodszej daty" - pozwól, że strawestuję Twoją wypowiedź... to chyba powinno być raczej normalne:) To pokolenie pośpiechu... "wyścigu szczurów"... itp:) - bez urazy... tak klasyfikują obecne pokolenie media:) Ja widocznie jestem urodzona za wcześnie z przypadłościami obecnego wieku, w nowoczesnej psychologii nazywa się to czasem ADHD:) Krokus 22:38, 4 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

No proszę. Czyli jednak można bez "księstw udzielnych". Wobec tego, że pewnie mam ADHD i nie zawsze pilnuję, co mówię, przepraszam za nieuprzejmą formę moich zarzutów. Niech nastanie pokój i zaciesz. Marcowy zającpomiziaj 00:31, 5 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Raz, dwa, trzy, teraz Ty :)

Część ludkowie - przesiaduję teraz bardziej w Wikinewsach, ale jeszcze tu wrócę ;) Ale chwilowo tu mnie zawiało, bo prawie, że na gwałt potrzebujemy ludzi, którzy wzięliby nieco pieniędzy ze stowarzyszenia :D, albo mają pomysły na co można kasę wydać. To nieduże pieniądze, ale myślę, że w następnym roku będą większe. Hej ho - lecę dalej szukać dobrych dusz, które by potrzebowały gotówki na wsparcie swoich projektów. Przykuta 01:35, 12 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

prośba o tłumaczenie

Przetłumaczyłby mi ktoś, oczywiście na potrzeby wiki, 6 stron (bez tabelek) tekstu informatycznego http://about.museum/idn/museum-se-yiddish-30.pdf z angielskiego na polski? --joystick [::ש::] 10:59, 18 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Ilustrowanie wulgarnych znaczeń

Jestem przeciwny ilustrowaniu haseł o wulgarnym znaczeniu zdjęciami (np. pizda, cwel, wpierdalać). Przykłady użycia, czy to wymyślone, czy cytowane, są wystarczająco wulgarne. Dosłowość w tworzeniu tych haseł poprzez ilustrowanie zdjęciami, moim zdaniem, już przekracza pewną granicę i takie strony zaczynają podpadać pod kategorię "shock sites". Konieczne i, znów moim zdaniem, wystarczające jest dokładne opisanie znaczeń, podanie przykładów i innych informacji leksykograficznych. Chciałbym, żeby był jakiś zapis w zaleceniach, który ogranicza tę swawolność ilustracji. Ktoś ma jakieś inne argumenty za takim ograniczeniem? I jakie są argumenty przeciw temu ograniczeniu? Youandme 12:56, 18 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Jestem też przeciw ilustrowaniu takich haseł. F.G. (dyskusja) 13:08, 18 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]
Ja też. Kiedyś, ktoś umieścił zdjęcie do hasła chuj i zostało on usunięte. Zresztą widzę, że komuś zprawia wyraźną radość opisywanie wulgaryzmów. No cóż ... Aha0 13:38, 18 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Według statystyk, z którymi mieliśmy okazję się zapoznać jakiś czas temu, najczęściej odwiedzaną stroną jest hasło chuj -.-'
Ja także jestem przeciwny. To nonsens. Do tego wulgarny. Marcowy zającpomiziaj 15:32, 18 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

ja nie jestem przeciwna, jest to słownik a nie lekcja religii; cokolwiek moze byc przedstawione jako ilustracja, powinno byc, niezaleznie od tego czy to dom czy chuj. Przykro mi to mowic, ale Polska robi sie coraz bardziej zacofana...(homoseksualizm to choroba?!)...nie wprowadzajmy tego do Wikisłownika. Nie bierzcie tego do siebie, ale nie powinno byc różnicy jakie słowo ilustrujemy. Frizabelaspk2me 18:46, 18 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Nie rozumiem, co ma homoseksualizm do wstawiania ilustracji do hasła pizda np? Jestem zdania, że powinniśmy jako słownik zachować pewną powagę i godność a wstawianie ilustracji do haseł wulgarnych to rzecz dobra dla przedszkolaków, których rajcuje narysowanie kutasa na murze.

W ogóle uważam, że ilustracje są zbędne we wszystkich przypadkach, gdy hasło nie wyjaśnia znaczenia słowa, ale mówi tylko, że dane słowo mówi to samo, co inne (czyli w przypadku wulgaryzmów, regionalizmów, slangu). --Derbeth talk 20:04, 18 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

...bo czy - za przeproszeniem - zbliżenie odbytu jest dla Ciebie ilustracją do hasła cwel? A myślisz, że takie rzeczy są w słownikach obrazkowych? Marcowy zającpomiziaj 21:01, 18 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]
ja tez uwazam, ze fotki powinny byc przy kazdym hasle, niezaleznie od znaczenia... ale przy hasle "cwel" powinien byc co najwyzej cwel :) (nie wiem skad by miala sie gdzies wziac jego fotka, i tu tez latwo o naduzycia :D), a nie zdjecie odbytu z podpisem: to, w co gwalci sie cwela... a co do huja/chuja mozna np. dac jakis biologiczny rysunek z dokladnym opisem pracia... :) takie jest moje zdanie...

pozdro

--Phoenix84 03:40, 19 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]


To co teraz robimy? Są z grubsza 3 wyjścia:

  1. Uznajemy, że skoro większość chce zakazu, to zapisujemy to gdzieś w widocznym miejscu.
  2. Wobec jednego głosu przyzwalającego szukamy konsensusu.
  3. Zostawiamy wątek w spokoju i... ponieważ większość jest i tak przeciw ilustracjom, to te osoby będą usuwać to co im się nie podoba.

Youandme 01:27, 19 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

a moze jeszcze czwarte: 4: zamieniamy wulgarne ilustracje na niewulgarne (schematy, opisy), gdzie sie da :)... --Phoenix84 03:43, 19 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

A może przy okazji dowiem się co było wulgarnego lub niewłaściwego w ilustracji w następującej wersji [5]? Czemu została usunięta jeszcze przed zakończeniem powyższej dyskusji i osiągnięciem konsensusu? Nie upieram się przy przywróceniu grafiki, ale uważam, że tam gdzie grafika jest akceptowalna to powinna być niezależnie od wulgarności samego słowa. (Tu zgadzam się z Frizabellą) Proponuję też przyjąć zasadę by Wikisłownik nie był bardziej pruderyjny niż Wikipedia. Jeśli dane hasło na Wikipedii ma ilustrację to i hasłu w Wikisłowniku ona nie zaszkodzi o ile tylko spoglądając na ilustrację można się domyślić zakresu znaczeniowego danego słowa. Przypadek z cwelem jest tu akurat negatywny bo zdjęcie odbytu może sugerować osobie nie znającej polskiego, że cwel jest słowem oznaczającym odbyt. Myślę też, że postawiony problem jest szerszy i chyba nie dotyczy tylko i wyłącznie słów wulgarnych. Delimata 10:14, 19 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Ale czemu miałyby służyć takie ilustracje? Wulgaryzmy to zazwyczaj jedynie inne nazwy na rzeczy zdefiniowane przez "normalne" słowa. Np. "wpierdalać - wulg. jeść". Żeby dowiedzieć się dokładnie, co znaczy "wpierdalać", użytkownik nieznający polskiego raczej i tak będzie musiał zajrzeć do "jeść". Identyczna sytuacja jest zresztą z regionalizmami, to zazwyczaj też nie są pełnoprawne hasła, ale krótkie odnośniki typu "zobacz 'jeść'". Dodawanie tam ilustracji to strata czasu a w przypadku haseł wulgarnych działanie szkodliwe. Jak już pisałem, wstawianie ilustracji do wulgarnych haseł to dziecinada, bo to dzieci podnieca zobaczenie na własne oczy tego, co złe i zakazane. Wulgaryzmy są wulgaryzmami dlatego, że to słowa, których nie powinno się używać w normalnych kontaktach z innymi ludźmi, to złe słowa. Jeśli będziemy wstawiali ilustracje do haseł wulgarnych to będziemy pokazywali czytelnikom, że nie traktujemy wulgaryzmów jako po prostu słów, które trzeba z obowiązku opisać, ale że mamy straszną radochę z epatowania wulgaryzmami. Ktoś zaraz wstawi ilustrację do "pierdolić", "jebać", "dupczyć" a może nawet "wycwelić". Albo do "kastracja". Może też zrobić filmik do "masturbacja", wstawić na Commons i wrzucić do hasła obramowane w odtwarzacz online, żeby nikt nie miał wątpliwości, co na filmie jest. Tego chcemy? Do diabła, jesteśmy słownikiem a nie encyklopedią i nie róbmy tu haseł encyklopedycznych. --Derbeth talk 10:40, 19 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]
Odnoszę wrażenie, że traktując pewien zakres słów w odmienny sposób (np. pomijając ich ilustrowanie) podkreślamy właśnie, że są inne. Pokazujemy (sugerujemy), że wulgaryzm jest dla nas czymś innym niż normalnym słowem, że jest słowem którego nie wolno ilustrować. Jeśliby generalnie zrezygnować z ilustracji nie byłoby problemu. Każde słowo byłoby traktowane tak samo. Poza tym chciałbym podkreślić, że na Wikipedii nie każde zdjęcie czy filmik jest wykorzystywane jako ilustracja haseł. To, że ktoś chce się masturbować i zamieszcza to na commons nie ma tu większego znaczenia. Moim zdaniem ilustracja rzetelna dla słowa chuj która byłaby identyczna z ilustracją dla słowa penis a która z kolei byłaby zgodna z odpowiednią ilustracją na Wikipedii (po ustaleniu konsensusu w zakresie trwającej dyskusji na Wikipedii) pokazywałaby, że traktujemy to słowo w sposób obojętny, bezemocjonalny na równi ze słowami pozbawionymi kwalifikatora wulgarności. Moim zdaniem o epatowaniu można mówić w chwili obecnej bo powiedz szczerze jak często zdarza Ci się widzieć by w ciągu kilku dni pod rząd nikt nie dodał jakiegoś wulgarnego hasła? To właśnie dominacja haseł o znaczeniu wulgarnym a nie sposób ich opisania jest w mym odczuciu epatowaniem.Delimata 11:56, 19 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]
Jeszcze Frizabelo co do zacofanych Polaków. Pewnie widzisz w Stanach w sklepach z płytami - co rusz na jakiejś nalepka "Parental advisory, explicit lyrics" itp. bo w którejś piosence parę razy padły przekleństwa. Gry i filmy od razu w USA dostają kategorię wiekową 18+, jeśli tylko pojawi tam się choćby lekka nagość (za to krew może się lać na lewo i prawo). W Polsce nie ma czegoś takiego, mamy jedynie zakaz puszczania nagości w telewizji przed godziną 20. Nie wiem, czy w Stanach można pokazać w ogólnodostępnej telewizji kobiece piersi nawet przed godziną 22. W każdym razie, określone tematy są odbierane jako niestosowne albo wręcz jako tabu - i dziwnym trafem w Europie i USA są to mniej więcej te same tematy. Jako słownik mamy obowiązek nie pomijać żadnych słów (co do których są źródła), ale wstawianie ilustracji wychodzi już poza pracę słownikową. Kulturalny człowiek powinien w sprawie wulgaryzmów zrobić to, co jest obowiązkiem, i nic więcej - bo jeśli ktoś te wulgaryzmy cyzeluje i dopieszcza, to znaczy, że chyba je lubi. Moim zdaniem powinniśmy tworzyć Wikisłownik dla ludzi na poziomie a nie dla tych, których podniecają "kurwy" i "cwele". --Derbeth talk 10:59, 19 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]
Niby nie do mnie ale jednak odpowiem. Człowiek kulturalny powinien traktować wulgaryzm jako część rzeczywistości językowej. To czy lubi wulgaryzmy czy nie nie powinno dominować nad profesjonalnym stosunkiem do tej rzeczywistości. Jeśli człowiek (nawet kulturalny) zajmuje się opisywaniem rzeczywistości językowej to powinien to robić na równi profesjonalnie wobec wulgaryzmów jak i wobec innych słów. Tak samo lekarz internista na równi poważnie powinien traktować schorzenia układu moczowo-płciowego jak i innych układów niezależnie od swej kultury. Jego kultura po prostu nie ma dla tego zagadnienia większego znaczenia a jego zainteresowanie bolącym penisem wynika z jego profesji a nie dlatego, że lubi zajmować się penisami. Delimata 11:55, 19 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Przecież piszę, że naszym obowiązkiem niejako jest zajmowanie się również wulgaryzmami z punktu widzenia językoznawczego. Ale wstawianie grafik to już nadgorliwość. Jeśli językoznawca bada słownictwo używane przez młodzież to nie znaczy, że ma nosić koszulkę z napisem "CHWDP" i "rzucać mięsem" w każdym zdaniu. --Derbeth talk 12:04, 19 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Nie widzę związku między jednym a drugim. Przecież mówimy o sposobie opisywania haseł a nie okraszaniu takimi ilustracjami stron użytkowników. Jeśli wstawianie grafik jest nadgorliwością to przez konsekwencję powinniśmy w ogóle z ilustracji zrezygnować. Podkreślę jeszcze raz. W moim odczuciu nie powinno być różnic w sposobie opisywania haseł wulgarnych i nie-wulgarnych. Delimata 12:10, 19 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]
I jeszcze odniosę się do dygresji na temat USA. Jakiś czas temu sąd w USA orzekł, że ograniczenie pewnemu młodzieńcowi dostępu do pornografii narusza jego wolność. Podkreślono rzecz jasna, że nie chodzi o pochwalanie takiego dostępu, ale ochrona przed epatowaniem takimi treściami nie powinna naruszać jego swobody wyboru. Delimata 12:10, 19 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Rozumiem, że nie miałbyś nic przeciwko wstawieniu grafiki/audio/wideo do jebać? --Derbeth talk 12:22, 19 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Delimato, musisz wziąć pod uwagę, że być może kiedyś będziemy mieli innych użytkowników niż dziesięciolatków tworzących na Wikipedii zalążki artykułów o postaciach z gier komputerowych, którzy od czasu do czasu przypadkowo trafiają na Wikisłownik i z podnieceniem wpisują w wyszukiwarkę wulgarne słowa. Dla niektórych ludzi co bardziej bezpośrednie ilustracje są jedynie gorszące. Pomarańcza kiedyś coś o tym mówił, zajrzyj do dyskusji hasła chuj.
Jeżeli jednak uważasz, że takie ilustracje są absolutnie niezbędne, to proponuję, by w hasła opisujące wulgaryzmy wstawiać same linki do Commons z odpowiednim ostrzeżeniem (że niecenzuralne treści, czy coś takiego). Albo dawać grafiki, które mają bardziej "naukowy" charakter, tak jak mówił Phoenix. Marcowy zającpomiziaj 15:46, 19 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Chyba nie zostałem zrozumiany. Chodziło przecież o akceptowalne ilustracje, które nadają się do pokazania bez żadnych ostrzeżeń. Szkoda mi czasu na tłumaczenie tego po raz kolejny bo widzę, że nie ma woli kompromisu a jest sporo przeinaczania moich słów (choć wydawało mi się, że wystarczająco szczegółowo wyjaśniłem co mam na myśli), pruderii i udawania, że pewnych tematów nie ma. Wobec powyższego nie widzę sensu ciągnąć tego dalej. Delimata 08:21, 22 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Zupełnie niepotrzebnie się denerwujesz i zarzucasz innym użytkownikom pruderię i "udawanie że pewnych tematów nie ma". Zupełnie nie o to chodzi. Moim zdaniem po prostu nie jest możliwe rzetelne (jak tego Delimata się domaga) zilustrowanie wulgaryzmów plikiem graficznym. Dlaczego? Do opisu rzeczywistości służą wyrazy nacechowane neutralnie: jeść, żaba, smok, itp. natomiast funkcją wulgaryzmów nie jest opis rzeczywistości, lecz wyrażenie stosunku do niej, bądź też nadanie wypowiedzi ekspresji. Wulgaryzmy wyrwane z kontekstu tracą funkcję ekspresyjną, choć oczywiście negatywne nacechowanie pozostaje. Ponieważ zatem funkcją wulgaryzmów jest ekspresja a pośrednio wyrażenie stosunku względem rzeczywistości albo wyrażenie emocji (jakie by one nie były) niemożliwe jest dobranie właściwej, rzetelnej (jak tego domaga się Delimata) ilustracji graficznej, ponieważ nie jest możliwe zilustrowanie uczuć ani emocji. W sensie metaforycznym - owszem, ale niestety nie za pomocą obrazka. Na obrazku niemożliwe jest także zaznaczenie ekspresji danego wyrazu, dlatego wklejanie obrazków do wulgaryzmów uważam za całkowicie chybione.

Delimata uważa, iż "ilustracja rzetelna dla słowa chuj która byłaby identyczna z ilustracją dla słowa penis". Niestety, nie jest to - zdaje się - słuszne podejście. Zgoda, obydwa te wyrazy semantycznie rzecz biorąc odnoszą się do tego samego elementu ciała ludzkiego, jednak różnice między nimi są na tyle duże, że niemożliwe jest wymienne użycie jednego bądź drugiego wyrazu w dowolnym kontekście (bo np. w definicji hasła w:penis w wikipedii słowo chuj jednak się nie pojawi). A zatem umieszczanie w obydwu hasłach tej samej ilustracji (niech to będzie fotka penisa) jest niewłaściwe, ponieważ na ilustracji nie widać różnicy miedzy tymi wyrazami. I wracamy do punktu wyjścia: na fotce penisa (jeśli już będziemy kontynuować temat podany przez Delimatę) nie widać ekspresji, którą cechuje się każdy wulgaryzm. Jeśli zatem domagamy się rzetelnego opisu rzeczywistości, wypada przyznać, iż istnieją obiektywne trudności z doborem ilustracji, które będą rzetelnie oddawały semantykę danego wulgaryzmu wraz z nieodłącznym w tym wypadku nacechowaniem ekspresyjnym.

W przypadku hasła wpierdalać dodanie ilustracji mężczyzny jedzącego makaron i podpisywanie mężczyzna wpierdalający makaron bynajmniej nie służy wierniejszemu zilustrowaniu znaczeniu tego wyrazu. Pomijam już kwestię ocierania się o śmieszność, chodzi raczej o całkowitą nieadekwatność. Każdy użytkownik wikisłownika, który zobaczy to zdjęcie, do jego opisu użyje wyrazu nienacechowanego, a więc jeść. Dopiero gdy będzie chciał wyrazić swój stosunek do tego zdjęcia, wikisłownika lub całego świata, użyje wulgaryzmu. Tego niestety nie da się zawrzeć na żadnym obrazku. I zupełnie nie ma to nic wspólnego z pruderią. Qurqa 21:40, 22 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Miałem się nie wypowiadać (bo generalnie kończę zabawę w wikisłownik), ale jednak odniosę się do tej wypowiedzi
  1. Co innego znaczenie merytoryczne (ilustrowalne) a co innego nacechowanie emocjonalne (nie było i nigdy nie będzie ilustrowalne). Te dwie rzeczy powinny być traktowane zupełnie osobno. Znaczenie jeść i wpierdalać jest takie samo. Nacechowanie emocjonalne różne. Gdyby znaczenia były różne, to jedno hasło nie odsyłałoby do drugiego.
  2. Postawiony problem był szerszy i dotyczył też haseł neutralnych a czasem wręcz pochodzących z terminologii medycznej i tu właśnie widać pruderię. Nie są to czcze oskarżenia tylko fakt widoczny w niektórych hasłach pozbawionych wulgarnego nacechowania. (Jak zwykle jednak moje słowa przeinaczono choć wyraźnie pisałem wcześniej, że problem jest szerszy.)
  3. Mój sprzeciw budzi natomiast wybieganie niektórych przed szereg i prowadzenie polityki faktów dokonanych. Skoro każdy wg własnego widzimisie usuwa co mu się podoba zanim ktokolwiek zdąży wyrazić swój pogląd to nie widzę sensu prowadzić tego typu dyskusji. Ja nie narzucam innym swojego poglądu tylko staram się dyskutować. Na Wikipedii tego typu praktyki są standardem - tu jak widać nie. Gdy moje zdanie jest ignorowane to jest to dla mnie jednoznaczny sygnał, że nie ma sensu go wyrażać.
To tyle. Żegnam. Delimata 09:28, 23 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

To chyba rzeczywiście nie ma sensu. Marcowy zającpomiziaj 12:54, 23 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Oczywiście (moim zdaniem) nie powinno się prowadzić "polityki faktów dokonanych" i nie powinno się usuwać "materiału ilustracyjnego" nim nie skończy się dyskusja i nim nie została wypracowana reguła. I źle jest, gdy któryś z twórców Wikisłownika czuje, że nie ma sensu zabierać głosu, bo nie jest wysłuchiwany i/lub jest ignorowany. I przykro mi, gdy w wyniku dyskusji odchodzi od nas jeden z twórców Wikisłownika.

W tym wypadku, choć całym sercem byłem po stronie Derbetha i Marcowego Zająca, nie byłem w stanie wnieść żadnych nowych merytorycznych argumentów (odwoływania się do ludzkiej wrażliwości, czy też do milczącej konwencji, która występuje, chyba we wszystkich słownikach). Choćby dlatego, że... scyzoryk otwierał mi się sam w kieszeni przez ponad tydzień na myśl, żeby dyskusję redukować do tematu unifikacji wszystkich haseł ("skoro możemy ilustrować realne znaczenia innych słów/wyrażeń, to czemu nie i w tym przypadku?"). Trudno mi było doszukać się wtedy w słowach Delimaty, tego co chciałby aby zostało dostrzeżone. Może teraz, po paru tygodniach, trochę widzę. Ale wciąż scyzoryk... ("przecież nie to jest istotą sprawy!"). Nie chciałem zaogniać dyskusji, ani rzucać kamieniem za odchodzącym, bo pewnie każda moja wypowiedź wtedy dałaby taki efekt/takie wrażenia (być może teraz też na to wyjdzie, a zaognienie dyskusji jest nieuniknione?), a w konsekwencji i moderować lub podsumowywać ("bo skoro sam ją zainicjowałem..."). Po prostu chyba moja granica chłodnego profesjonalizmu nie jest tak daleko, jakby proponuje Delimata. Może to nawet nieprofesjonalizm lub owa pruderia, ale... nie pretenduję do tego, by być profesjonalistą. Miałbym raczej ochotę nawiązać do innego ideału, do tzw. wysokiej kultury, choć Wikisłownik (jak i Wikipedia) chyba pozostaną jeszcze długo w sferze kultury popularnej.

Dziś znów pojawiła się ilustracja do wulgarnego znaczenia, chodzi o pizdę w znaczeniu usta, a konsensus i ewentualna, odpowiednia reguła, w zasadzie nie został wypracowane. Nie czuję się władny, by usunąć ilustrację, choć... coś mnie trafia. Wciąż trudno mi będzie dyskutować przy okazji wulgarnych znaczeń o problemach teoretycznych (szacuneczek dla Qurgi!), więc... wybaczcie, moją potencjalną nieobecność w takiej dyskusji.

Oczywiście problem jest szerszy (jak zasugerował Delimata). Więc... dla wszystkich, którzy czują, że mają liberalne podejście do ilustrowania... food for mind - niech się zastanowią, czy jeżeli by komuś udało się zilustrować poniższe hasła (proszę się samemu domyśleć o jakie znaczenia chodzi), jak by wyglądały te ilustracje i czy wciąż godziliby się na ich istnienie w Wikisłowniku. W zasadzie to takie ćwiczenie dla wszystkich chętnych, którzy chcą zbadać coś co określiłbym: "gdzie jest moja granica profesjonalizmu?" i/lub "jak daleko sięga mój liberalizm?". Oto propozycje:

<przygnębiony> Youandme 13:40, 7 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Co do polityki faktów dokonanych - status quo był taki, że ilustracji w wulgarnych hasłach nie ma i to Delimata był tym, który wzorem anonimowego edytującego zaczął wstawiać ww. ilustracje, to on bez dyskusji naruszył status quo. Ja jestem nie tylko przeciwko wstawianiu ilustracji do haseł wulgarnych, ale też slangowych, potocznych i ogólnie - haseł, w których słowa się nie definiuje, a jedynie odsyła do innego hasła. To niepotrzebna nadmiarowość; skoro wstawiamy do takich haseł {{zotlum}} i usuwamy z nich tłumaczenia, to tak samo możemy zrobić z grafikami. Moim zdaniem uleganie poglądom, że "wszystkie hasła są równe" jest bzdurne, bo słowa z natury nie są równe, i powoduje tylko wiązanie sobie samemu rąk w redagowaniu słownika. --Derbeth talk 16:58, 7 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Nie wiem czy ktoś tu liczył, że może wycierać sobie gębę moim nazwiskiem uważając, że tego nie dostrzegę? Przypadkiem jednak zauważyłem i odpowiem z nadzieją, że nie będę już tu więcej przywoływany jako temat dyskusji (Mówiąc wprost nie życzę sobie tego).
  1. Twierdzenia sformułowane przez przedmówcę są niestety kłamstwami. "Status quo" był taki, że nie było zasad, których wypracowaniu miała, jak kiedyś mniemałem, służyć niniejsza dyskusja. Zasady pisała więc praktyka. W takiej sytuacji normalne edycje naruszają "status quo" niebytu ale nie naruszają tworzonych reguł. Podejmując dyskusję należało jednak poczekać na jej zakończenie (albo najpierw usunąć a dopiero potem ją podejmować). Inaczej taka dyskusja po prostu nie ma sensu. Bo po co dyskutować o czymś co i tak każdy robi wg własnego widzimisię? Ja w tym sensu nie widzę.
  2. Hasła oczywiście nie są równe bo są to różne słowa, jednakowe jednak może (lecz nie musi, zależnie od przyjętych reguł) być podejście do sposobu opisywania słów.
  3. Każda reguła nakłada pewne ograniczenia. Wiązaniem rąk i utrudnianiem pracy nazwałbym jednak zmuszanie się do usunięcia tego co ktoś w dobrej wierze stworzył. Chodzi zwłaszcza o usuwanie "w imię zasad" a nie w imię rzeczywistego naruszenia norm obyczajowych.
  4. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że nie jest dla mnie problemem, że ktoś się ze mną nie zgadza. Nie zaakceptuję jednak sytuacji w której jedni uważając się za lepszych i wszystkowiedzących ignorują zupełnie dyskusję, dyskutujących i ich argumenty wymagając jednocześnie posłuszeństwa od innych. Zdanie takich osób na temat "bzdurności" cudzych poglądów niech samo świadczy o ich podejściu do innych użytkowników i sposobie dyskutowania.
Daniel Delimata

Powiem krótko: robisz z siebie pajaca, wydając nam rozkazy dotyczące używania twojego pseudonimu. Robisz żałosne demonstracje, liczysz na czyjąś litość? Nie będę dyskutował takim językiem, jakiego nie przestałeś używać od rejestracji i dodam jeszcze, życzyłbym sobie już cię tu więcej nie zobaczyć. --Derbeth talk 20:06, 8 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Odpowiedź godna administratora... Bez komentarza... --Equadus 20:16, 8 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Ej - Derbeth - hold your horses. Możemy spierać się o kwestie merytoryczne, ale żeby od razu po nazwisku? Aha0 20:26, 8 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

O chińskim raz jeszcze

Ponieważ poprzedni wątek lekko się zdeaktualizował, a przynajmniej zaginął wśród innych problemów, zaczynam jeszcze raz.

Jakiś czas temu zgodziliśmy się podzielić j.chiński na uproszczony i klasyczny. Idea słuszna, jednak wkradł nam się błąd merytoryczny. Co chciano uzyskać (chyba) to podział na 简体字(zapis uproszczony) i 繁體字(zapist tradycyjny). Język chiśki klasyczny (文言文) jest natomiast językiem starodawnym (coś w guście staropolskiego czy łaciny klasycznej) - uczą go na zaawansowanej sinologii, a używają tylko w poezji (której prawie nikt nie rozumie...). Wypadałoby zatem błąd skorygować. Raczej nie ma o czym dyskutować, ale od czegoż mamy Bar? =]

ShenMi MeiRen 21:11, 18 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Tak, mówiliśmy o tym, z mojej strony pełna zgoda, tylko potrzeba osoby z botem - czyli Tsca. --Derbeth talk 21:28, 18 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]


ShenMi, ja to poprawię... podaj mi tu tylko resztę danych zamiast znaków zapytania (pełna nazwa) / kod ISO / kod SIL:

  1. Język chiński (uproszczony) / 中文 zhōngwén / ZH / ???
  2. Język chiński (tradycyjny) / ??? / ??? / ???
  3. Język chiński (klasyczny) / ??? / ??? / ???

Nie jest jeszcze tego dużo, więc nie czekając na bota zrobię to w nadchodzącym tygodniu. Niezalogowany joystick 04:17, 20 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Olaboga! Ale ja nie wiem... Znaczy na bank uproszczony i tradycyjny oba są 中文, tradycyjny oznacza sie ZH-TW (od Tajwanu), a uproszczony ZH-CN (od Chin). Chiński klasyczny to 文言文, ale zupelnie nie znam kodu (kolezanka podpowiada, że kodu być może nie ma, gdyż jest równoważny ZH-TW, chodzi o to, że wiele znaków ma zupełnie inne znaczenie i - czasami - czytanie). I czym jest kod SIL? ShenMi MeiRen 22:36, 20 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]
Po namyśle - może w nazwach podać zatem 中文(简体字) zhōngwén (jĭantĭzi) i 中文(繁體字) zhōngwén (fántĭzi) dla rozróżnienia dwóch pierwszych? Byłby to odpowiednio: Chiński (znaki uproszczone) i Chiński (znaki tradycyjne). Hm? ShenMi MeiRen 22:43, 20 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]
Tez zwrocilem na to uwage wczesniej, ale nie wnikalem, ani nie interweniowalem, bo jeszcze za slabo znam wiki od strony konstrukcyjnej i wszystko, poki co postrzegam, ze tak ma byc jak jest:)... ale jestem calkowicie za...

Moze to nie ten temat... ale jest cos o bocie... pisze sobie swoj program do nauki jezykow... i chcialbym go calkowicie zintegrowac z wikislownikiem... niestety wikislownik ma zabezpieczenie przed tym... czesciowo je obszedlem zmieniajac naglowki ze standardowych php na firefox... ale wtedy nie moge zczytywac stron, ktore zawieraja w slowie jakikolwiek nielacinski znak (ąęśćń i inne alfabety)... czy ktos moze wie co z tym zrobic... albo jak zmieniac normalne unikodowe znaki na te kody ze znakiem "%" uzywane na pewno przez wiki i google (zobaczysz je w pasku adresu, jak wklepiesz w wyszukiwarke jakies slowo z "ogonkami" lub np. chinskie znaki)... na pewno osoba od bota bedzie wiedziec co i jak... bo skoro bot potrafi to obejsc, to pewnie i ja moge :)

pozdro

--Phoenix84 03:54, 19 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Phoenix84, bot pracuje na zrzucie z bazy, o ile się orientuję. Nie bardzo rozumiem (o tej porze) co chcesz zrobić, ale opisz szczegółowo problem a ja, lub ktoś bardziej zaznajomiony z tematem, postara Ci się pomóc. Pozdrawiam, joystick 04:17, 20 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Portal namespaces

Zgłosiłem do Bugzilli aby utworzyli oficjalnie przestrzeń nazw "Portal" i "Dyskusja portalu". Proszę głosować. Zgłoszenie jest tutaj Pozdrawiam --joystick [::ש::] 22:51, 27 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

DynamicPageList

Jeszcze jedno zgłoszenie do Bugzilli odnośnie włączenia DynamicPageList. Znajduje się ono tutaj. --joystick [::ש::] 01:55, 28 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

MIRNALIA

Trafiłem na niego przypadkiem, ponieważ była na nim mapa Polski z Wikipedii, na kŧórej widniał napis Republika Czeska a nie Czechy. Błąd (naprawdę ciekawe uzasadnienie) na wiki jest już poprawiony - to już jest cyzelowanie :) - ale link do bloga podsyłam. Może kogoś zainspiruje, zaciekawi, spowoduje refleksję. Oto on http://mirnal.neostrada.pl/ Pozdrawiam Przykuta 23:20, 30 paź 2007 (CET)[odpowiedz]

Ja się tego pana boję... Marcowy zającpomiziaj 19:26, 1 lis 2007 (CET)[odpowiedz]
Hm, po zerknięciu stwierdzam, że należy podchodzić do tego z dużą rezerwą. Jeśli ktoś gani Radę Języka Polskiego za pomijanie cudzysłowów wokół nazwy ustawy i każe zmieniać "(historia sztuki) Kraków" na "Kraków, historia sztuki" to jest to dla mnie pójście w puryźmie językowym bardzo blisko granicy absurdu. Odradzam korzystanie z tej strony do poprawiania Wikisłownika, gdyż to de facto jest original research, czyli stwierdzenia tego pana, które nie znajdują szerszego uznania. No, chyba, że będziemy korzystać z fragmentów, gdzie autor nie udowadnia, że wszyscy poza nim się mylą, a tylko egzekwuje stosowanie uznanych reguł. Jak dla mnie jednak strona nadaje się jednak głównie jako element cyrkowego gabinetu niesamowitości i przestroga dla niektórych, czym może stać się puryzm językowy (pod tym kątem mam zamiar przejrzeć stronę i wyciągnąć dla siebie wnioski ;) --Derbeth talk 19:41, 1 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

To nie jest puryzm językowy. Puryzm językowy to jest na Islandii i ja osobiście jestem jak najbardziej za takim puryzmem ^^ To jest raczej hiperpoprawność połączona z niezdrową chęcią zabłyśnięcia, taki Pietras-stajl. Marcowy zającpomiziaj 20:37, 1 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Nie. Hiperpoprawność to nie to. To co najwyżej maniakalna poprawność. O. Marcowy zającpomiziaj 20:47, 1 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Odmiana w rzeczownikach angielskich

Zwróciła właśnie moją uwagę następująca linijka:


odmiana:
(1.1) lp eclipse; lm eclipses

Czemu właściwie służy tutaj podanie liczby pojedynczej? Ano niczemu; dla każdego bez wyjątku rzeczownika angielskiego liczba pojedyncza będzie prostym przepisaniem tytułu artykułu. Czyli nie wnosi nic nowego, czyli po co właściwie ją tam umieszczać?

Być może jednak da się to do czegoś użyć. W angielskim mamy rodzajniki; rodzajnik nieokreślony może być "a" lub "an"; dodatkowo przy rzeczownikach niepoliczalnych nie stawia się nigdy rodzajnika nieokreślonego. Obecnie w hasłach nie mamy wypracowanego sposobu, by zaznaczać, które rzeczowniki (oraz ich poszczególne znaczenia, bo jedno znaczenie może być policzalne a drugie nie) są policzalne, a które nie. Moim zdaniem miejscem na to jest sekcja odmiana (angole piszą z kolei to przy opisie znaczenia). W haśle e-mail użyłem czegoś takiego:


odmiana:
(1.1,3) nieodm.; (1.2) lp an e-mail lm e-mails

i jest to jeden ze sposobów określania, czy słowo jest, czy nie jest policzalne w danym znaczeniu.Jest tu pewna niedogodność - nigdzie wprost nie jest napisane "policzalny". Można by zrobić szablon "niepol" i pisać tak:


odmiana:
(1.1,3) niepol.; (1.2) lp an e-mail lm e-mails

Jak myślicie? --Derbeth talk 16:30, 2 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

nie tylko w angielskim jest wypisana lp, jest tak w kazdym jezyku, wiec tak powinno zostać. jeśli chodzi o an i a moim zdaniem jest to bez sensu (no offense), jest to niepotrzebne, w niemieckim nie wpisujemy der die das w odmianie; w hiszpanskim nie wpisujemy la i el... to tak jakby w polskim wpisywać w odmianie "ten" dzbanek (no moze nie dokladnie, ale wiecie o co mi chodzi ;p), a co do niepoliczalny i nieodmienny to nie mozna tego zamienić bo nie oznaczają one tego samego. Frizabelaspk2me 20:26, 2 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

A właśnie że w niemieckim wpisujemy der, die, das. Co więcej, w językach skandynawskich też. Argument, że w innych językach wpisujemy "lp" jest dla mnie bez sensu - równie dobrze możnaby mówić, że skoro w prawie wszystkich językach nie wpisujemy sekcji "tłumaczenia", to nie powinniśmy też wpisywać w polskim. Zapychanie haseł takimi oczywistościami, jak że liczba pojedyncza od "x" to "x", to strata czasu naszego i czytelników, którzy takie bzdury muszą czytać. --Derbeth talk 21:29, 2 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

No, i muszą też czytać walk, walked, walked itd., i wiele innych, zbędnych, rzeczy. Frizabela wydaje się mieć rację. Niech ta nieszczęsna odmiana w angielskim odnosi się do nieodm.. Aha0 21:49, 2 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

No to w tym miejscu nie zgadzasz się z Frizabelą, która postuluje, żeby nie mieszać nieodmienialności i niepoliczalności. --Derbeth talk 21:52, 2 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Nie zgadzam się z tym: "

odmiana:
(1.1,3) niepol.; (1.2) lp an e-mail lm e-mails". Aha0 21:59, 2 lis 2007 (CET)[odpowiedz]
argument, ze wszedzie jest lp to wcale nie bzdura tylko jednolitiość, a to że tłumaczenia są tylko w j.polskim to poprostu rozsądek, a zresztą sam wiesz bo widziałam Twoją i Tsca dyskusje na ten temat na MetaWiki. Tak poza tym, an i a - jakie to są rodzajniki? one nic nie określają...tzn. w kontekscie owszem, ale tak o, tylko pisane jako "an email" w odmianie, mogło by to mylić ze email jest zawsze nieokreślony, równie dobrze moglibyśmy napisać "the email". Może co innego by było jakby w angielskim były rodzaje rzeczowników i "an" określało by np. ż a "a" m ale to nie tego typu rodzajniki. Mylimy dwie różne rzeczy. Frizabelaspk2me 03:19, 3 lis 2007 (CET)[odpowiedz]
Nic nie mylimy. To chyba chodzi o to, że najprościej by było, żebyśmy tego lp nie pisali, ale jak już piszemy, to żeby chociaż pozornie był z tego jakiś pożytek. I takim pozornym pożytkiem ma być informacja, że przed "e-mail" to się stawia "an", nie "a". Bo ktoś by sobie mógł pomyśleć, że "a", a tak to już sobie nie pomyśli ^^ Marcowy zającpomiziaj 03:23, 3 lis 2007 (CET)[odpowiedz]
oh yea yea yea, mylimy-my-my ;p jak zaczniemy wpisywać an i a, w lp to musiało by być "lp a/the school; lm the/() schools" ponieważ nie możemy wymuszanie podać tylko jednej opcji, a to juz wtedy bedzie tak namieszane ze historia. Jak ktos chce zobaczyc czy sie pisze a czy an to moze przeczytac gramatyke, którą tu mamy; a i an nie jest aż tak skomplikowane żeby tracić na nie miejsce, nie ma wyjątków w zasadach. nie ma to sensu Frizabelaspk2me 03:33, 3 lis 2007 (CET)[odpowiedz]
Co to ma znaczyć, że nie możemy podawać tylko jednej opcji? Z jakiej racji? Kto nam zakaże? Dokładnie tak robi się we wszystkich językach germańskich (poza angielskim) na Wikisłowniku - podawany jest rodzajnik nieokreślony. --Derbeth talk 11:06, 3 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Co do policzalnosci... Najsensowniejszym miejscem na podanie tej informacji jest to, w którym określa się część mowy, czyli w sekcji znaczenia, na przykład tak:

rzeczownik niepoliczalny

Wtedy dla policzalnych w sekcji odmiana podawałoby się przedimek w lp (tylko nieokreślony - dla mnie jak najbardziej jest akceptowalna tylko jedna opcja, tak jak np. w niemieckim, tzn. rodzajnik określony tylko), a dla niepoliczalnych po lp zostawiałoby się gołe słowo, a po lm wstawiało {{bezlm}}. Czasami rzeczownik nie ma liczby pojedynczej, wtedy po lp można by wstawiać {{bezlp}}.

Przy tej okazji mam jednak inne pytanie/propozycję: nie moglibyśmy używać tyld jak w większości pozostałych języków?
Youandme 11:59, 3 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

nie chodzi mi o to ze nie możemy podawac tylko jednej opcji a o to, ze nie powinnismy podawać tylko jednej opcji, bo jak mowiłam, wtedy kazdy bedzie myslal, ze to musi być z "an" albo "a", i jeszcze do tego bedzie myślał, ze w lm też ma być a lub an, co jest błędem. Co do propozycji YouAndMe, wpisywanie policzalny/niepoliczalny w znaczenia jest moim zdaniem najbardziej sensowne; ALE oim zdaniem to sie strasznie namiesza, w jednych hasłach będzie a i an, w innych nie bedzie...i ktoś moze pomyslec, ze zapomnielismy dopisać i bedzie myślał, że tam i tam ma byc a lub an, mimo tego ze nie ma tam nic byc, bo jest to niepoliczalny, a w niektorych haslach moze ktos w ogole nie napisze czy to jest pol/niepol. bo moze nie wie, (tak jak w polskim nie zawsze jest czas czynny/bierny itp.) i też nie bedzie tego a i an. Ja sie nie zgadzam z tym, nie dlatego, ze mi sie nie bedzie chcialo tego wpisywać - bo to zajmie mi z 5sek. ale dlatego, ze narobi sie straszny meksyk, trzeba bedzie przewertować wszystkie hasla, ktore juz tu są, (bot nie rozrozni policzalne/niepol.), i jak juz mówiłam, nie kazdy kto zna ang. zna różnice pomiedzy pol/niepol. i nic nie wpiszą. a skoro w niepol. nie bedzie nic, to ludzie mogą pomyśleć, ze jak nic nie pisze (bo ktos nie wiedzial czy to jest pol/niepol) to to znaczy ze to jest niepol. Co do tyld - ja jestem bardzo przeciw. W np. polskim odmiana jest dluuuga i dlatego mamy tyldy (mimo tego ze probowalismy odmieniac pełnymi wyrazami, ale nie powiodlo sie..) a w ang. są tylko dwa słowa, które - ja kopiuje, wklejam i dodaje "s" w lm co zajmuje mi 2 sekundy - dlatego bardzo chcuialabym ze by tak zostało, wygląda to duzo lepiej, a i wyszukiwarka przeprowadzi cie do "wife" jak wpiszesz "wives" jesli odmiana jest wypisana a nie zapisana z tyldami. Frizabelaspk2me 16:24, 3 lis 2007 (CET)[odpowiedz]
Wymyśliłem ze 3-4 rozwiązania, ale żadne nie obejmuje wszystkich przypadków. Napisałem ze dwie wersje odpowiedzi, ale nie pogodzą wszystkich punktów widzenia, i... na razie poddaję się :'( Youandme 20:54, 5 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Transkrypcja i transliteracja

Kiedyś w dyskusji użytkownika Romek poruszyłem problem transkrypcji i transliteracji. W ramach wstępu proszę wszystkich o zapoznanie się z moją wiadomością tam. Romek zaczął teraz wstawiać stworzony przez siebie szablon {{transliteracja}} do haseł. W ten sposób powstaje kilka problemów:

  1. dalej nie wiadomo, według jakich zasad wpisywana jest transkrypcja/transliteracja z cyrylicy a jest to niezwykle ważne bo jest kilka standardów dla rosyjskiego i chyba kilku innych języków
  2. w kilku hasłach mamy transkrypcję i transliterację osobno a w jidysz (אַמביציעז) mamy razem
  3. absolutnie niedopuszczalne jest, żeby wstawiać kod HTML do haseł, jak to jest np. w Москва; rozwiązaniem byłoby zmienienie obecnego szablonu {{trans}}, żeby wstawiał <br> przed siebie - ale to trzeba ustalić i zaklepać a nie wstawiać HTML ręcznie
  4. dodatkowa linijka to jednak dodatkowe marnowanie miejsca, najczęściej nie będzie w niej nic; czasami - jedno słowo

Są dwa wyjścia: albo tworzymy dodatkową linijkę "transkrypcja" w każdym haśle w alfabecie niełacińskim, albo wykorzystujemy obecną linijkę "transliteracja" do wstawiania również transkrypcji. Ja jestem za drugim rozwiązaniem. --Derbeth talk 16:35, 5 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Temat raczej grząski, ale wtrącę moje trzy grosze. Transkrypcję - tę fonetyczną - mamy już przy wymowie. Natomiast transliteracja, uważam, że w przyszłości, nie będzie używana. Bo zastanówmy się, gdzie była ona stosowana: przy cytatach lub bibliografii z języków pisanych innymi alfabetami, kiedy teksty pisano na maszynach do pisania i nie było możliwości zastosowania innych alfabetów. Dzisiaj komputery pozwalają nam na to. No ale to tylko moja opinia. :) --Richiski 17:04, 5 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Nie ma sensu tworzyć sekcj/linijki {{transkrypcja}}, bo transkrypcja ma służyć pomocą przy wymowie (według węższego znaczenia transkrypcjiWikipedia) albo "odtworzeniu tekstu pisanego danym alfabetem za pomocą innego alfabetu albo innych zasad ortograficznych" (według szerszego znaczenia transkrypcji, obejmującego także transkrypcję fonetyczną → Encyklopedia językoznawstwa ogólnego, Wrocław, 1999). A więc miejsce dla transkrypcji jest jak najbardziej w sekcji/linijce {{wymowa}} albo w sekcji/linijce {{transliteracja}}. Zgadzam się z 3. i 4. punktem Derbetha, a propos 2. nic nie mogę powiedzieć, bo nie znam się na jidysz, natomiast co do 1. proponuję wymagać (tak jak to zostało zrobione w jidysz) podawania w jakiej tranksrypcji/transliteracji dany zapis jest... heh... podany (jeśli nie ma, to kasujemy albo, praca dla nielicznych chętnych/znających się, odszukujemy i wstawiamy). Youandme 20:03, 5 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

  • Aha, zapomniał bym. W dyskusji Romka postulowałem, by w sekcji tłumaczenia podawać w nawiasie nie transliterację, ale transkrypcję. Co o tym myślicie? Ma to sens, czy nie? --Derbeth talk 21:00, 5 lis 2007 (CET)[odpowiedz]
W mojej opinii ma to bardzo duży sens, ale obciążyłoby: 1. pracą - nas, 2. zawartością - hasła. Wiemy bardzo dobrze, że inaczej wymawia się słowa pojedyncze, a inaczej, gdy tworzą one ciąg zdaniowy. Np. weźmy angielskie zdanie: tell him, już nie wymawia się tak, jak oddzielne słowa tell i him; podobnie zresztą jest w wielu innych językach (fr, es, el itp.) a również w polskim, gdzie sąsiedztwo jednych dźwięków wpływa na wymowę innych. DIXI :)--Richiski 21:13, 5 lis 2007 (CET)[odpowiedz]
  • Ale i tak musimy coś podawać, bo nie każdy zna np. pismo arabskie! I teraz dylemat: czy podawać transliterację (wtedy coś łacinką jest, ale i tak nie wiemy, jak to wymówić, bo nie znamy arabskiego), czy podawać transkrypcję? --Derbeth talk 21:34, 5 lis 2007 (CET)[odpowiedz]
Zgoda, ale transkrypcja fonetyczna, dzięki wspólnym dla wszystkich języków znakom, pomaga w odczytaniu - teoretycznie - jakiegokolwiek języka. Użytkownik powinien tylko znać jakiemu dźwiękowi odpowiada znak z IPA. Natomiast transliteracja wprowadza zamieszanie, bo są różne systemy (np. to, co wspomniałeś wyżej o j. rosyjskim), albo w różnych krajach inaczej się to stosuje (np. greckie nazwisko Χατζηνικολάου, Francuzi transkrybują Chatzinikolaou, a w Polsce ten Pan wydał książki transkrybując swe nazwisko jako Chadzinikolau. Nie razbierioszsia czy ne rozberoszsja ? :) --Richiski 21:43, 5 lis 2007 (CET)[odpowiedz]


Gwoli ścisłości zabiorę głos :) Więc w jidysz w polu {{trans}} jest podawana transliteracja, która w przypadku tego języka w większości* pokrywa się z transkrypcją. Dodatkowo podaję ją w dwóch standardach: oficjalnym YIVOwskim oraz polskim zwyczajowym (różnym z polską normą PN-74/N-01212).
*W większości... bowiem słowa zapożyczone z hebrajskiego (np. → שבת) rządzą się własnymi prawami i ich oryginalny bezsamogłoskowy zapis wymaga od czytającego znajomości ich wymowy. W tym przypadku konsekwentnie podawana jest transliteracja, zaś ułatwiająca wymowę transkrypcja (bo nie było wcześniej takiego szablonu) umieszczana jest w polu {{wymowa}} zaraz po zapisie IPA. W tym przypadku, jak do tej pory, tylko w standardzie polskim zwyczajowym, z pominięciem YIVOwskiego.
Zastosowanie kilku systemów ma tę zaletę, iż pozwala na łatwe wyszukiwanie słowa znając tylko jego brzmienie bądź zapis. Dlatego rozważam ciągle aby po IPA dodać też zapis YIVOwski. Generalnie dużym ułatwieniem byłoby rozdzielenie transliteracji od transkrypcji ale to wymagałoby zmiany szablonu który dla wszystkich języków musi być identyczny. Rozumiem i częściowo zgadzam się z uwagami o których pisał Richiski odnośnie sensu podawania transliteracji (maszyny do pisania, postęp) ale trzeba mieć też na uwadze to, iż nie wszyscy mają, lub nawet wiedzą jak zainstalować, inne klawiatury niż łacińska. Dlatego ów podział należałoby rozważyć. Zwłaszcza, że obecnie jest mniej potrzebna transliteracja, a od początku brakuje, bardziej uzasadnionej, trankrypcji. Ja osobiście bym za nim oponował.
Inną już zupełnie kwestią jest to, iż w jidysz zaplątały się dwa tożsame szablony {{trans}} i {{transliteracja}}, przy czym ten drugi występuje w hasłach swego czasu importowanych botem. Dobrze by było jeszcze raz to przelecieć botem i zunifikować. Swego czasu miał to zrobić tsca ale z braku czasu odłożył na później.
Co do ewentualnego podziału to zastanawiam się nad zasadnością użycia taklich rozwijanych ramek jak w Wikipedii, angielskim Wiktionary czy przy spisach treści stron dyskusji. Na pierwszym miejscu wyświetlał by się jeden system a po kliknięciu rozwiń mielibyśmy resztę. Ale to już chyba zbyt idąca ingerencja w obecny wygląd szablonu głównego. Bo skoro tu, to czemu i nie gdzie indziej...
Pozdrawiam, --joystick [::ש::] 22:29, 5 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Do mnie osobiście nie przemawia pomysł tworzenia sekcji transkrypcji, poza paroma szczególnymi przypadkami, o czym dalej. Nie przemawia z prostych powodów przytoczonych wcześniej: wymowa jest już zapisana uniwersalnym alfabetem IPA, a ponadto ogrom haseł ma nagrania. Do tego nie da się oddać w pełni fonemów jednego języka fonemami drugiego, zawsze musi dojść do jakiegoś niesatysfakcjonującego kompromisu. Transkrypcja nie dotyczy przecież tylko języków posługujących się innym alfabetem niż łacinką. Du ju spiik inglisz? - aż kole w oczy, a powiedzcie, to jest przecież transkrypcja? Jeśli nie znam jakiegoś języka, to jestem w stanie pogodzić się z faktem, że słownik tegoż języka nie jest dla mnie w stu procentach funkcjonalny, bo nie znam gramatyki, wymowy, itd. A Wy?
Przypadki szczególne, kiedy to można byłoby podawać transkrypcję to tzw. "nieprzetłumaczalne" wyrazy. Chodzi głównie o nazwy własne, które można transliterować lub opcjonalnie transkrybować, czasami te zapisy się pokrywają (np. Putin). Rovdyr [łubudubu] 23:19, 5 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Sidebar

Zmieniłem pasek nawigacyjny po lewej stronie, dodając parę spisów. Jeśli macie obiekcje, mogę wrócić do starego. --Derbeth talk 20:43, 6 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

zmieniłem w nim jeszcze sformułowanie redagowanie na zwyczjne redakcja, bo skoro powyżej jest nawigacja to i powinno być redakcja. Gdyby zostawić, niezręczne moim zdaniem, redagowanie to góra wymagałaby użycia nawigowanie. --joystick [::ש::] 20:49, 6 lis 2007 (CET)[odpowiedz]
Ale nawigacja to czynność a redakcja w potocznym rozumieniu to grupa osób. --Derbeth talk 20:51, 6 lis 2007 (CET)[odpowiedz]
redakcja: (1.1) czynność; (1.2) pot. grupa osób wykonująca tą czynność --joystick [::ש::] 20:56, 6 lis 2007 (CET)[odpowiedz]
Niekoniecznie: redakcja to też opracowanie tekstu pod względem merytorycznym i stylistycznym [6]. Według mnie, Derbeth poprawnie to ujął. DIXI :) --Richiski 21:16, 6 lis 2007 (CET)[odpowiedz]
Toż dokładnie to robimy. Opracowujemy tekst pod względem merytorycznym i stylistycznym. Nie przypadkiem strona hasła nazywana jest artykułem. --joystick [::ש::] 21:24, 6 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Zastanawiałem się, czy nie dodać opcji "losuj nagranie" (dałoby się to zrobić javascriptem), ale nie wiem, czy ktoś by tego używał. --Derbeth talk 21:05, 6 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Można zrobić między losuj stronę a losuj kategorię. Zawsze jakiś ficzer :) Można też zrobić losuj język co zawężałoby losuj kategorie tylko do indeksów poszczególnych języków. Też wymagałoby to użycia jakiegoś skryptu, ale miałoby potencjalnie większe zastosowanie niż losuj kategorię, które czasem wypluwa strony iście techniczne --joystick [::ש::] 21:13, 6 lis 2007 (CET)[odpowiedz]
ostatnie zmiany to tez nawigacja... tak samo jak strona glowna. poza tym przyzwyczailam sie juz ze OZ to drugi link od gory....eh. Losuj nagranie moim zdaniem nikt nie bedzie uzywał, bo jak ktos chce cos uslyszec to zazwyczaj jest to dane slowo w danym jezyku. Co do "losuj..." co sie stalo z losuj haslo w danym jezyku? w (chyba) marcu Tsca mowil ze juz to prawie zalatwione i dalej nic... Frizabelaspk2me 21:40, 6 lis 2007 (CET)[odpowiedz]
Rany boskie, de facto wszystko to nawigacja... Chodziło o rozdzielenie elementów ważnych dla czytających i elementów ważnych dla piszących. --Derbeth talk 21:43, 6 lis 2007 (CET)[odpowiedz]
Derbeth ma rację. Warto to rozdzielić. Nie wszyscy korzystający z Wikisłownika to jego redaktorzy a do OZ zaglądają tylko Ci drudzy. --joystick [::ש::] 21:48, 6 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

A po co tam jest "Losuj kategorię"? Ja wylosowałem 'User et-3' i co mi z tego przyszło? Niezbyt to słownikowe treści. --Equadus 22:07, 6 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Chodziło o wylosowanie języka; w kategoriach nie ma przestrzeni nazw i oprogramowanie losuje zarówno z kategorii językowych jak i technicznych. --Derbeth talk 22:10, 6 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Ale jeśli jest już link do indeksu języków, to po co jeszcze ma być maszyna losująca? Uważam, że to nie jest potrzebne. Ktoś wylosuje język, którego nie zna, i kliknie 'Wstecz'. Nic mu to nie pomoże, ani nas nie 'zareklamuje'. --Equadus 22:13, 6 lis 2007 (CET)[odpowiedz]
Nie było mnie pół dnia, przychodzę i ciach! Klinęłam w "indeks alfabetyczny" ;) Za Frizabelą pomarudzę, że losowanie w ramach jednego języka leży niezałatwione od baaardzo dawna. Khm khm? Rovdyr [łubudubu] 23:06, 6 lis 2007 (CET)[odpowiedz]
Zrobiłem javascriptowe losowanie języków. Kto chce przetestować, niech skopiuje sobie mój monobook.js i klika na "Indeks alfabetyczny". --Derbeth talk 23:54, 6 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Widziałem, że parę osób już zaczęło testować - jak wrażenia? Zadaniem tego skryptu jest zastąpienie obecnej opcji "Losuj kategorię". Zostaje pytanie: zostajemy przy "losuj kategorię"? Używamy skryptu losowania języka? Rezygnujemy w ogóle z takich pomysłów? --Derbeth talk 17:27, 7 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Wrażenia pozytywniejsze, niż w przypadku Losuj kategorię :) Gdyby tylko dało się uniknąć przeładowania strony... Losuj kategorię może się przydawać chyba tylko do specyficznych celów - gdy admin/redaktor chce poprawiać/unifikować strony kategorii (ale ten link nie musi się znajdować w sidebarze, mógłby wylądować na stronie wszystkich specjalnych), Losuj język mógłby pozostać w sidebarze. Natomiast oczywiście najatrakcyjniejsze byłoby losowanie z wybranego języka/języków. Wybierałoby się je w preferencjach, a klikając w sidebarze na jakieś Losuj stronę, losowało z tak zdefiniowanej puli właśnie. Niezarejestrowani mieliby na przykład tylko losowanie z języka polskiego. Tym, którzy nie mogą doczekać się czegoś o czym tu pofantazjowałem, podpowiadam, o ile nie wiedzą tego jeszcze, że jest zewnętrzne narzędzie [7]. Dla przykładu, losowanie stron w języku angielskim i polskim. Można sobie dodać do bookmarków, gdziekolwiek by one były lub zmodyfikować monobook(a).js swego. Youandme 13:44, 10 lis 2007 (CET)[odpowiedz]
Dzięki Youandme! To jest to :-) Rovdyr [łubudubu] 14:53, 10 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Wow! Konflikt edycji... Rovdyr mnie ubiegła, ale się nie poddam: Dzięki Youandme! To jest to :-) losuj hasło - oczywiście z jidysz ;) --joystick [::ש::] 15:01, 10 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

:D <kraśnieje z dumy, chociaż nie on stworzył to narzędzie>

Teraz... można by pomyśleć o dodaniu paska do Ostatnich zmian (przez analogię do już istniejącego, pokazującego zmiany w wybranym języku), według wzoru:

 Losuj stronę w języku: pl bg csb da de en es fi fr is it he ja la nb nn se ru yi

z odpowiednimi linkami oczywiście. Ale jest chyba kwestia sporna: czy można w ten sposób wykorzystywać narzędzia zewnętrzne (i kultywować prowizoryczność), zamiast naciskać deweloperów? Youandme 01:10, 12 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

No właśnie wczoraj dodano tę funkcję do oprogramowania. Tyle, że z dyskusji deweloperów wynika, że... być może funkcja nie zostanie włączona, bo zbytnio obciąża serwery... :( tsca [re] 01:24, 12 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Co do umiejscowienia linka Losuj hasło (w konkretnym języku oczywiście) to można by go umieścić na stronie głównej danego języka, czyli na stronie odpowiedniej kategorii, np. strona języka angielskiego -> wiersz zaczynający się od Losuj:. Są tam linki do losowania hasła, przysłowia i słownika tematycznego. W tej chwili są to linki do wspomnianego już wcześniej narzędzia zewnętrznego, możnaby je później podmienić jeżeli wspomniana przez tsca funkcja będzie już włączona, ale w tej chwili chodziło mi tylko o to gdzie można umieścić te linki do losowania. Co o tym sądzicie? Blasfemia 09:53, 12 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Odbieranie uprawnień administratora

Moim skromnym zdaniem za taką wypowiedź "Powiem krótko: robisz z siebie pajaca, wydając nam rozkazy dotyczące używania twojego pseudonimu. Robisz żałosne demonstracje, liczysz na czyjąś litość? Nie będę dyskutował takim językiem, jakiego nie przestałeś używać od rejestracji i dodam jeszcze, życzyłbym sobie już cię tu więcej nie zobaczyć. --Derbeth talk 20:06, 8 lis 2007 (CET)" Derbeth powinien stracić uprawnienia administratora. Aha0 20:41, 8 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Ostatnie zdanie cytatu uważam za absolutny szczyt. Coś takiego w żadnym wypadku nie powinno paść ze strony admina... --Equadus 20:44, 8 lis 2007 (CET)[odpowiedz]
Ech. Ode mnie się zaczęło więc czuję się obowiązany napomknąć, że nie czuję się obrażony. Może nie czuć się obrażony poseł Kalisz w związku z nazwaniem go "pornogrubasem" mogę i ja nie mieć pretensji o "pajaca". Natomiast pragnę zwrócić uwagę, iż tak się akurat złożyło, że pseudonim którego tu używałem był jednocześnie moim nazwiskiem i stanowi w świetle prawa część moich dóbr osobistych, a nawet nawet gdyby był to tylko pseudonim to i tak na mocy art. 23 i 24 KC pseudonim taki podlega takiej samej jak nazwisko ochronie prawnej. Gdy będę wiec chciał (co na razie jak już powyżej wyjaśniłem jest mało prawdopodobne) to znajdę środki by wyegzekwować swoje prawa.
Daniel Delimata

Pięknie. Gdy ja piszę, że użytkownik X zrobił kiedyś Y, ten w odpowiedzi zajmuje się moją mordą i każe mi trzymać się z daleka od jego cennego pseudonimu, plując jadem na lewo i prawo - i to jest ok. Gdy ja wyrażam moją nadzieję, że ten użytkownik odpuści sobie i oszczędzi mi czytania jego wynaturzeń, popełniam czyn haniebny i niegodny. Pytam się was: czy moja ocena była niesprawiedliwa? Czy jeśli ktoś najpierw trzaska drzwiami a potem wraca tylko po to, by zabronić wymieniania jego pseudonimu w jakimkolwiek kontekście i pokrzyczeć "to jest kłamstwo", to jest to postawa normalna? Czuję niesmak patrząc na waszą postawę.--Derbeth talk 21:07, 8 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Pozwól, że przypomnę Twoje pytanie na moim PUA: "(...)Jak radzisz sobie w sytuacjach konfliktowych? Co zrobiłbyś, gdyby nowy użytkownik w trakcie dyskusji merytorycznej o hasłach zaczął obrażać i atakować współdyskutantów? --Derbeth talk 20:47, 25 kwi 2007 (CEST)"
Czy admin nie powinien odznaczać się większym opanowaniem niż nie-administratorzy? Nie odczytuj mojej uwagi jako chwytanie za słówka. To, że "jakiś tam" user robi wyskok to jedno (nic nowego także na innych projektach), a to, że admin zachował się nieodpowiednio do swojej funkcji, to drugie. --Equadus 21:15, 8 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

I jeszcze raz chciałbym przypomnieć Derbethowi, że ja nigdzie nie pisałem personalnie o nim tylko zawsze odnosiłem się do konkretnych i precyzyjnie wskazywanych działań. Nie nazwałem nikogo "pajacem", nie stwierdziłem, że poglądy Derbetha są "żałosne" czy "bzdurne". Jedyne czego chciałem to to by nie przenosić tematu dyskusji z treści zawartych w moich wypowiedziach na samą moją osobę. (Tak samo nie wydaje mi się słusznym dyskutowanie o naturze Derbetha zamiast o konkretnych działaniach) Przez długi czas unikałem nawet wskazywania o kim mówię, właśnie ze względu na szacunek dla osoby, który to szacunek nie wyklucza polemiki z wyrażonymi poglądami. Przykro mi, że moją wolę zakończenia edytowania Wikisłownika (chyba mam do tego prawo) odebrano jako "trzaśnięcie drzwiami". Nie zamierzam jednak rezygnować z możliwości wypowiadania się w swojej obronie gdy jestem personalnie atakowany. Daniel Delimata

Equadus: ludzka cierpliwość też ma swoje granice. Zobacz sobie np. Dyskusja:biały kruk ("umiesz czytać?"). Ile razy można dawać się obrażać? Człowiek Którego Imienia Nie Wolno Wymieniać wiele razy testował wytrzymałość nerwową innych użytkowników (nie tylko moją) i moim zdaniem omawianym tu wpisem zasłużył sobie na odpowiedź w jego języku.
Jeszcze jedno. Wszelkie groźby prawne kończą się na projektach Fundacji Wikimedia blokadą na zawsze. Nie radzę dalej drążyć tematu Kodeksu cywilnego. --Derbeth talk 21:28, 8 lis 2007 (CET)[odpowiedz]
Przypomnienie o istniejących regulacjach prawnych nie jest groźbą ale jeśli chcesz to blokuj. Ten język nie jest mój bo ja Ciebie nie określałem tak jak Ty mnie. :) Daniel Delimata
Wszyscy wiemy kiedy można blokować... Derbeth: I tak uważam, że przesadziłeś. Zrażanie użytkownika do projektu nie jest naszym celem. Przypomina mi się Pietras. Gadał swoje, trolował, ale admini woleli siedzieć cicho i przemilczeć niż ryzykować "wybuchem" i narazić się utratą uprawnień. Nie lepiej jest ignorować takie teksty? Zareagowałeś, jakbyś się znał z Danielem osobiście i odzywka jak do starego lub niedawnego kumpla... --Equadus 21:41, 8 lis 2007 (CET)[odpowiedz]
Ja pozwolę sobie wyrazić jeszcze nadzieję, że do odebrania uprawnień nie dojdzie. Mimo (mam nadzieję chwilowego) braku woli u Derbetha z mojej strony jest stała gotowość dojścia do zgody. Daniel Delimata

Expressivo

Wiadomośc głosowa ;) --joystick [::ש::] 01:28, 9 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Kilka próbek: słownik, dzisiaj, zjeżdżać, Szczebrzeszyn

Widziałem kilka filmików na YouTube z użyciem właśnie tego syntezatora mowy (ale w wersji męskiej). Nie czyta to za dobrze... Znaczy się - jak na komputer to bardzo dobrze. Lecz my potrzebujemy naturalnej wymowy, a nie komputerowej imitacji. Nie jestem przekonany do użycia tego na Wikisłowniku... --Equadus 08:31, 9 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Ja szczerze mówiąc także jestem konserwatywny w tym względzie ;] Chociaż można by spróbować kilka haseł. Marcowy zającpomiziaj 12:28, 9 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Gdyby było zapotrzebowanie to mogę zrobić szablon, który tworzyłby linka automatycznie. Przykładowe wywołanie wygladałoby tak: {{say|pl|hasło}}. Jeśli zaś chodzi o jakość to oczywiście link byłby opisany, iż wymowa jest generowana przez syntezator mowy i może nieznacznie odbiegać od wymowy rzeczywistej. Mimo wszystko jestem zaskoczony jakością, bo do tej pory syntezatory mowy - zwłaszcza dla języka polskiego - to był koszmar. Nie wiem czy zwróciliście uwagę ale głos żeński tego syntezatora o wiele lepiej oddaje rzeczywistą wymowę. Męski ma jeszcze duże problemy z płynnoscią przy akcencie, szczególnie przy długich słowach. --joystick [::ש::] 13:46, 9 lis 2007 (CET)[odpowiedz]
Fakt, żeński jest lepiej dopracowany... I głos ładny :) --Equadus 16:30, 9 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Gdzieś czytałem, że są obiektywne, naukowo potwierdzone względy, dla których syntetyzowany głos kobiecy brzmi lepiej niż męski. --Derbeth talk 14:11, 10 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Zrobiłem właśnie mały testowy rozruch bota. Możecie zajrzeć do jego edycji i zobaczyć, jak się sprawuje. Uwagi?

Przypominam, że kod źródłowy jest dostępny do przeglądania. --Derbeth talk 03:21, 11 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Nie wnoszę sprzeciwów. Od siebie zaproponuję comiesięczne aktualizacje statystyk. --Equadus 03:30, 11 lis 2007 (CET)[odpowiedz]