Wikisłownik:Bar/Dyskusje ogólne

Bar

Stolik ogólny

Stolik, przy którym omawiamy tematy ogólne dotyczące Wikisłownika, kierunków rozwoju, jak również wszystkie kwestie, niepasujące do innych stolików. Miłych i owocnych dyskusji!

Nowy wątek • Obserwuj stolik • Archiwum

Zobacz też osobne stoliki barowe

Kategoria:Bar - archiwum

• Wikisłownik:Bar/Logo
• Wikisłownik:Bar/Gdy hasło pęka w szwach
• Wikisłownik:Bar/Aspekt czasownika
• Wikisłownik:Bar/propozycje programistyczne
• Wikisłownik:Bar/wymowa, IPA, AS, sylaby
• Wikisłownik:Bar/tłumaczenie interfejsu
• Wikisłownik:Bar/nazwiska i imiona
• Wikisłownik:Bar/formy (nie)deprecjatywne

Nazwiska i imiona

Dyskusję przeniesiono do stolika Wikisłownik:Bar/nazwiska i imiona. Proszę nie archiwizować tej sekcji – tymczasowo pozostawiono ją, aby linki prowadzące do niej nadal działały. Peter Bowman (dyskusja) 12:03, 19 sie 2016 (CEST)

Formy (nie)deprecjatywne w tabelkach odmiany

Dyskusję przeniesiono do stolika Wikisłownik:Bar/formy (nie)deprecjatywne. Proszę nie archiwizować tej sekcji – tymczasowo pozostawiono ją, aby linki prowadzące do niej nadal działały. Peter Bowman (dyskusja) 17:25, 1 sty 2017 (CET)

Gwara śląska a kwalifikatory

Kwestia, która mnie zastanawia od dłuższego czasu. (Chyba była gdzieś wcześniej wspomniana przez innego edytora). Dlaczego gwara (tj. elementy niebędące częścią języka ogólnego) śląska jest u nas oznaczana jako regionalizmy (tj. elementy należące do regionalnej odmiany języka ogólnego)? Jest to mylenie pojęć. Duża część tak oznaczonych definicji jest daleka od polszczyzny ogólnej, o podanych przykładach, które są dla większości Polaków trudne do zrozumienia, nie wspomnę. Sugeruję zastąpić szablon {{reg}} szablonem {{gw}} w szablonie {{śląsk}}, zmienić nazwę Kategoria:Regionalizmy śląskie i przyjrzeć się innym regionalizmom. PiotrekD^DYSKUSJA 20:08, 7 gru 2016 (CET)

Problem zasygnalizował wcześniej Ksymil w poniższych wątkach:

• Dyskusja:aszynbecher#Z WS:ZB
• Wikisłownik:Bar/Archiwum 16#Regionalizmy

Przed podjęciem próby uporządkowania szablonów i kategorii spytałbym: jak można by rozróżnić wyrazy należące do danego etnolektu (gwara) od właściwych regionalizmów? Sama kategoria Kategoria:Regionalizmy śląskie zawiera prawie 800 stron, prawdopodobnie większość nie została uźródłowiona. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 15:30, 1 sty 2017 (CET)

@Peter Bowman

Um, dobre pytanie. Występowanie pojedynczego słowa można sprawdzić w słownikach standardowej polszczyzny, gorzej, gdy jest ich 800. Na moje oko większość się wydaje gwarowa, ale nie jestem w temacie zbytnio. Dla bezpieczeństwa (tj. nieraczenia czytelników błędnymi informacjami) proponowałbym przekształcić {{śląsk}} i zmienić nazwę kategorii.

Warto zwrócić uwagę na „regionalizmy” poznańskie. Jest ich dużo, większość ma źródło (chwała twórcy za to!), jakim jest {{Gruchmanowa1997online}}. Już sam tytuł słownika sugeruje, że mamy kontakt z gwarą miejską. Tutaj bez wahania IMO powinniśmy zmienić {{poznań}} i przemianować kategorię.

Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 21:48, 10 lut 2017 (CET)

@PiotrekD: wydaje mi się, że w takim układzie łatwo się pogubić, nie wiedząc, które wystąpienia szablonów należy przejrzeć po tych przetasowaniach. Tzn. przekształcimy {{śląsk}} i {{poznań}}, przemianujemy kategorie, ale wszystko to w założeniu, że większość haseł została odwrotnie skategoryzowana, czyli po pierwsze kierujemy się intuicją, a nie źródłami (może nie w takim stopniu w przypadku szablonu {{poznań}}, ale rozumiem, że przeglądzie podglega cały szereg pozostałych gwar/dialektów/regionalizmów), a po drugie nadal część haseł będzie wymagała poprawek – tylko nadal nie wiadomo, która. Ponieważ obecne szablony z serii {{regionalizm}} nie są doskonałe, rozważyłbym porzucenie ich na rzecz nowej rodziny szablonów. Swego czasu napisałem {{reg-es}}, który w pojedynkę obsługuje wszystkie regionalizmy hiszpańskie. Może więc {{reg-pl}} i {{gw-pl}}? Bezpieczeństwo natomiast można osiągnąć w inny sposób: wyłączając kategoryzację i ukrywając skrót reg. do czasu uporządkowania haseł. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 00:35, 11 lut 2017 (CET)

@Peter Bowman: Wydaje mi się to dobrym rozwiązaniem, szczególnie że drogi @Abraham zajął się właśnie opisywaniem gwary Śląska Cieszyńskiego na podstawie drukowanego źródła. Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 16:16, 20 mar 2017 (CET) Odpowiedź zawsze na czas…

@Peter Bowman: Pingu. Ostatnio nam przybywa trochę haseł śląskich. PiotrekD^DYSKUSJA 17:06, 4 kwi 2017 (CEST)

@PiotrekD: zerknę w ten weekend. Peter Bowman (dyskusja) 17:43, 4 kwi 2017 (CEST)

@Peter Bowman: Jak tam zerkanie? Jeśli nie masz czasu, mogę ja sam się tym zająć. Nie chciałbym Ci tylko wchodzić w drogę, jeśli sam chcesz się tym zająć. Pozdrawiam serdecznie, PiotrekD^DYSKUSJA 18:23, 16 cze 2017 (CEST)

@PiotrekD: za tydzień zacznę odhaczać zaległości, kwestia regionalizmów pójdzie na pierwszy ogień. Dam znać, jeżeli coś mnie znowu zatrzyma i nie dam rady. Przepraszam, Peter Bowman (dyskusja) 21:32, 16 cze 2017 (CEST)

@PiotrekD: przykro mi, znowu się nie udało. Jeżeli nikt się tym nie zajmie, spróbuję ponownie. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 01:12, 3 lip 2017 (CEST)

@Peter Bowman: Mam jeszcze dwie kwestie, nim przystąpię do działania. Czy planujemy w dłuższej perspektywie całkowicie zrezygnować ze {{śląsk}}, {{lwów}} i podobnych (ja tak bym to widział)? Czy postałe szablony powinny kategoryzować wedle schematu używanego obecnie w języku polskim (Kategoria:Regionalizmy REGIONALNE) czy wedle schematu używanego obecnie w języku hiszpańskim (Kategoria:Regionalizmy hiszpańskie - REGION)? Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 11:32, 4 lip 2017 (CEST)

@PiotrekD: na dłuższą metę trudno mi to ocenić, skróty mogą się przydać; w każdym razie tych szablonów nie należy kasować. Jest jeszcze inna opcja: {{reg-es}} stosuje format (Region1, Region2, ...), jednak wewnątrz nawiasów (chyba że je opuścimy) mogą widnieć właśnie skróty – (reg. śl., reg. pozn...). Kiedyś {{reg-es}} dopuszczał rozwijanie {{hiszpam}}, jednak porzuciłem tę możliwość na rzecz ujednolicenia zapisu regionów. Schemat kategorii wg mnie powinien ulec zmianie, abyśmy się nie pogubili przy rozróżnianiu wywołań nowych i starych szablonów. Ja bym dla porządku uwzględnił w nim nazwę języka, ponadto ta sama nazwa regionu mogłaby odpowiadać więcej niż jednemu językowi. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 16:46, 4 lip 2017 (CEST)

@Peter Bowman: Zgadzam się w kwestii kategorii. W kwestii skrótów – ja generalnie widziałbym te wywołania tak:

(1.1) reg. (Poznań, Śląsk) coś

(1.1) gw. (Lwów) coś innego

Nie widzę powodu powtarzania {{reg}} czy {{gw}} wielokroć, nawiasy na samym początku definicji wedle mnie źle wyglądają (to dotyczy także sprawy imię męskie i imię żeńskie w obcych językach, ale nie o tym tutaj mowa). Skrótów bym chciał uniknąć ze względu na czytelność i możliwą liczbę terytoriów, gdy mowa o gwarach. Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 17:15, 4 lip 2017 (CEST)

---

@Peter Bowman: Czas leci, a temat ciągle w miejscu. W październiku utworzyłem {{reg-pl}} i {{gw-pl}}, a wraz z nimi Moduł:reg-pl i Moduł:reg-pl/dane. Co o nich sądzisz (i co o nim sądzą inni zainteresowani)? Trzeba tylko dorobić do niego drzewko kategorii, dodać dokumentację i być może uzupełnić listę regionów. Czy nie ma żadnych przeciwwskazań, bym zaczął go stosować w artykułach i przenosić stare regionalizmy/gwarę na nowy system w miarę dostępu do źródeł? PiotrekD^DYSKUSJA 19:17, 18 sty 2018 (CET)

@PiotrekD: szablony działają, mechanizm jest sprawdzony (od dawna działa na nim {{reg-es}}), sprzeciwów dotychczas nie było. Ostatni komentarz jest jednak z lipca, więc wstawiłbym wpis na TO, aby edytorzy przypomnieli sobie / poznali tę propozycję, może wyjawią się wtedy jakieś niezauważone wady. Wspomnij też o botowaniu, przy czym Twój bot mógłby rozpocząć pracę za tydzień lub dwa. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 21:18, 18 sty 2018 (CET)

PS dzięki, że znalazłeś czas na to i podjąłeś się jego realizacji :).

---

@Peter Bowman: Czasu trochę znów upłynęło, ale w końcu dałem ogłoszenie na tablicy ogłoszeń. Przykład użycia nowego systemu widać już teraz w haśle perć. PiotrekD^DYSKUSJA 13:39, 7 lut 2018 (CET)

Propozycja zmian w numeracji przypisów rzeczowych (uwag)

Witam serdecznie. Zwracam się do Społeczności z prośbą o poparcie mojej propozycji zmiany numeracji przypisów rzeczowych (uwag) w hasłach. Jak dotąd mamy do czynienia w przypisach do źródeł z numeracją cyframi od 1 wzwyż. Uwagi numerowane są także numerycznie, ale przy pojawiających się wywołaniach takiego przypisu-uwagi mamy rozwlekły zapis: , co nie wygląda za dobrze, i bardzo rozciąga np. tabele odmiany przy umieszczeniu uwagi wewnątrz niej, np.:

Aktualnie	Proponowana wersja
przypadek liczba pojedyncza liczba mnoga mianownik Andrychów Andrychowy dopełniacz Andrychowa Andrychowów celownik Andrychowowi Andrychowom biernik Andrychów Andrychowy narzędnik Andrychowem Andrychowami miejscownik Andrychowie Andrychowach wołacz Andrychów Andrychowy	przypadek liczba pojedyncza liczba mnoga mianownik Andrychów Andrychowy dopełniacz Andrychowa Andrychowów celownik Andrychowowi[b] Andrychowom biernik Andrychów Andrychowy narzędnik Andrychowem Andrychowami miejscownik Andrychowie Andrychowach wołacz Andrychów Andrychowy

W Wikipedii i wielu innych projektach uwagi numerowane są przy użyciu małych liter alfabetu – znacznie skraca to zapis w haśle, np. ^[a]. Co sądzicie o takiej zmianie? Pozdrawiam, Karol Szapsza (dyskusja) 16:24, 10 cze 2017 (CEST)

Patrząc na moje doświadczenia z {{współczesna}}, preferowałbym nie dodawać tej informacji jako przypis, ale jako zwykłą uwagę w uwagach. PiotrekD^DYSKUSJA 23:06, 10 cze 2017 (CEST)

Postąpiłbym jak Piotrek. W zasadzie zastanawiam się, czy nie lepiej zrezygnować z tego typu przypisów – wiążą się one ze wstawieniem dodatkowej pary znaczników w tekście, zdarzają się wątpliwości, łatwo popełnić błąd (Specjalna:Diff/5619740). Wspomnę przy okazji, że skutkiem ubocznym proponowanej zmiany będzie zamiana zapisu liczbowego w polu „źródła” na alfabetyczny, w przypadku przypisów wielokrotnych: por. kot#pl • w:Minecraft#Przypis (u nas: 1. ↑ 1,0 1,1; w Wikipedii: 1. ↑ a b). Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 23:46, 10 cze 2017 (CEST)

Część mowy – jęz. rosyjski

rzeczownik żywotny, rodzaj męski, czy rzeczownik, rodzaj męski żywotny? Karol Szapsza (dyskusja) 20:06, 12 cze 2017 (CEST)

Tak jak w szablonie: rzeczownik żywotny, rodzaj jakiś tam, bo kategoria żywotności nie jest uzależniona od rodzaju w j. ros. :) 20:44, 13 cze 2017 (CEST)

Ok dziękuję za odpowiedź, robiłem dotychczas niepoprawnie. Karol Szapsza (dyskusja) 21:55, 13 cze 2017 (CEST)

Zatem popraw swoje niepoprawne edycje i miłego edytowania:) Krokus (dyskusja) 22:06, 13 cze 2017 (CEST)

Przeanalizowałem rosyjskie rzeczowniki, znalazłem tylko szesnaście wystąpień męski/żeński żywotny w polu znaczeń – poprawiłem ręcznie. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 00:47, 7 lip 2017 (CEST)

Wymowa w hasłach łacińskich – transkrypcja fonetyczna, czy fonemiczna?

Jakim szablonem posłużyć się przy dodawaniu wymowy do haseł łacińskich – {{IPA}} (wym. fonemiczna), czy {{IPA3}} (wym. fonetyczna)? W hasłach polskich dodajemy IPA3, w angielskich IPA, w rosyjskich IPA3. Problem mam przy hasłach łacińskich, albowiem w angielskim Wikisłowniku podaje się oba zapisy – np. dura lex, sed lex: /ˈduː.ra ˈleːks sed ˈleːks/, [ˈduː.ra ˈɫeːks sɛd ˈɫeːks]. Karol Szapsza (dyskusja) 21:17, 16 cze 2017 (CEST)

Zacznijmy może od tego, że należałoby w tych hasłach uporządkować warianty wymowy, bo łacina to język martwy i nie ma jednej określonej fonologii. Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 23:22, 16 cze 2017 (CEST)

Zaznaczanie akcentu w dzieleniu wyrazu (szablon: {{dzielenie}})

Witam, chciałbym zapytać Społeczność o opinię w kwestii zaznaczania lub niezaznaczania akcentów wyrazowych w hasłach rosyjskich w szablonie dzielenia wyrazu. Jak powinno to wyglądać?

• podział przy przenoszeniu wyrazu: стер•ве́ц

czy

• podział przy przenoszeniu wyrazu: стер•вец

W chwili bieżącej zaznaczanie akcentu powoduje błędy – jeśli mamy je zaznaczać, trzeba zmodyfikować kod szablonu. Proszę o opinie. Karol Szapsza (dyskusja) 22:02, 11 lip 2017 (CEST)

@Karol Szapsza: Ja najchętniej widziałbym akcent zaznaczany wszędzie – również w dzieleniu i w tłumaczeniach w haśle polskim – dla ułatwienia życia czytelników poprzez ograniczenie konieczności skakania po hasłach. (Zdaje się, że @Krokus ma inne zdanie w związku z ruchomością akcentu w odmianie niektórych słów, ping). Problemem jest jednak to, że zaznaczenie akcentu wymaga używania bardzo problematycznych znaków łączących. Jakiś czas temu prowadziłem luźną dyskusję na ten temat na kanale IRC z Peterem. Można byłoby to ułatwić np. poprzez stosowanie specjalnego szablonu, który konwertowałby na znak akcentu choćby apostrofy, które łatwo wprowadzić; „{{l|д'ома}}” i/lub „{{l|дома|д'ома}}” (ten drugi wariant raczej przy linkowaniu form zależnych; przy formach podstawowych chyba lepszy byłby pierwszy wariant, który sam usuwałby apostrof z adresu docelowego, jednocześnie oznaczając odpowiednio akcent w warstwie wizualnej) dawałoby „до́ма”. (Szablonu do linkowania używają już na es.wikt, tylko tam nieco w innym celu: wikt:es:Plantilla:l). O wszystkim można pomyśleć. (O, swoją drogą – tej samej technologii można byłoby użyć do zaznaczania łacińskiego iloczasu). Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 14:31, 16 lip 2017 (CEST)

Dyskusja zamarła… Co dalej z szablonem i ww. propozycjami? @Peter Bowman, wypowiesz się? Karol Szapsza (dyskusja) 21:23, 8 wrz 2017 (CEST)

@Karol Szapsza: nie było sprzeciwu, więc chyba możemy dopuścić obecność akcentów w szablonie dzielenia. Chwilowo się tego nie podejmę, ale proponuję utworzenie modułu zamieniającego dowolny znak (lub listę znaków) na inny, plus drugi moduł do wydajnego generowania linków dla dowolnej liczby parametrów w {{dzielenie}} i podobnych. Pierwszy z tych modułów można by wykorzystać w ewentualnym szablonie {{l}}, jak proponuje wyżej Piotrek, jednak tę kwestię (wprowadzenie akcentów wszędzie, gdzie to możliwe) omówiłbym w osobnym wątku. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 13:55, 9 wrz 2017 (CEST)

odmiana-przymiotnik-białoruski

Witam, proponuję utworzenie nowego szablonu na kształt szablonu z tej strony. Póki co posiłkuję się szablonem odmiana-rzeczownik-białoruski i efekt jest taki. Pozdrawiam Superjurek (dyskusja) 10:06, 27 lip 2017 (CEST)

Popieram. Wstawiałem ręcznie sporo odmian przymiotników np. камуністычны. W tabeli byłoby przejrzyściej. Proponowałbym przystosować nasz szablon dotyczący rosyjskich przymiotników. Gramatyka rosyjska i białoruska się nie różni, jeśli chodzi o odmianę przymiotników. Mamy takie same przypadki, analogiczny wpływ żywotności na odmianę, podobnie jest z obocznością w narzędniku rodzaju żeńskiego (tego akurat w szablonie z angielskiego Wikisłownika nie ma). Pozdrawiam. Sankoff64 (dyskusja) 10:59, 27 lip 2017 (CEST)

Accessible editing buttons

Twórcy MediaWiki pomału ulepszają dostępność interfejsu użytkownika. Następnym krokiem tych zmian jest zmiana wyglądu niektórych przycisków. Może to jednak spowodować, że niektóre przestarzałe (nieaktualizowane lub nieutrzymywane) skrypty użytkowników i gadżety mogą przestać działać.

Możesz już zobaczyć starszy i nowy wygląd. Większość edytujących zauważy tylko, że niektóre przyciski są nieco większe i mają inne kolory.

• Porównanie starego i nowego stylu
• 
  Przyciski przed zmianą
• 
  Przyciski po zmianie

Może to jednak wpłynąć na niektóre skrypty użytkowników i gadżety. Niestety, niektóre z nich mogą nie działać zbyt dobrze w nowym systemie. Jeżeli utrzymujesz jakieś skrypty użytkowników lub gadżety, które są wykorzystywane podczas edycji, zobacz mw:Contributors/Projects/Accessible editing buttons po informacje o tym, jak testować i poprawiać skrypty. Przestarzałe skrypty można już testować i poprawiać.

Ta zmiana prawdopodobnie dotrze na tę wiki we wtorek 1 sierpnia 2017. Zostaw informację na mw:Talk:Contributors/Projects/Accessible editing buttons jeżeli potrzebujesz pomocy.

--Whatamidoing (WMF) (talk) 18:56, 27 lip 2017 (CEST)

czterdziestodwuminutowy, trzydziestosześciopiętrowy

Zacząłem dodawanie haseł takich jak двенадцатиминутный, jednak nurtuje mnie pytanie, jak daleko powinniśmy brnąć przy tworzeniu tego typu haseł? O ile pospolite są zrosty piętnastominutowy, czteropiętrowy, czy trzystopniowy, o tyle wyrazy czterdziestodwuminutowy, trzydziestosześciopiętrowy, dwudziestosiedmiostopniowy są mniej popularne – ale nie mniej poprawne. Czy zasługują zatem na miejsce w słowniku? Kiedy powinniśmy zatrzymać się, aby nie dotrzeć przypadkiem do tysiącstopięćdziesięcioczterostopniowy?:) Interesuje mnie, czy istnieją już jakieś wytyczne. Pozdrawiam, Karol Szapsza (dyskusja) 19:21, 30 lip 2017 (CEST)

Póki dany wyraz występuje w słownikach i korpusach, to nie powinno być problemu. We wszystkim jednak trzeba się kierować rozsądkiem i umiarem. Sankoff64 (dyskusja) 19:41, 30 lip 2017 (CEST)

nazwy geograficzne: jak zaznaczyć, że celowo brak przymiotnika odrzeczownikowego

Czy ktoś może zaglądał do mojego pytania? Dyskusja szablonu:przym KaMan (dyskusja) 17:30, 14 sie 2017 (CEST)

Związki frazeologiczne

Czy istnieje możliwość, aby sekcja związki frazeologicznie była zorganizowana w postaci 2 lub 3 (może nawet 4) kolumn? W podobny sposób jak sekcja tłumaczenia? Myślę, że spowodowałoby to większą czytelność (dla czytelników), a także większą czytelność (dla edytorów) takich stron jak np. ręka, głowa itp. Zetzecik (dyskusja) 23:03, 20 sie 2017 (CEST)

Columns for references

Pomóż przetłumaczyć na Twój język • Przeczytaj w innym języku

Witajcie,

Na życzenie edytujących Wikipedię została dodana nowa funkcjonalność do MediaWiki. Długie listy przypisów będą automatycznie dzielone na kolumny. Ułatwi to większości czytanie przypisów, zwłaszcza na wąskich ekranach. Nie wpłynie to na krótsze listy przypisów.

Planowane włączenie tej funkcji na tej wiki to poniedziałek, 11 września 2017. Po tym czasie wystarczy użyć zwykłego znacznika <references /> na stronie z dużą liczbą przypisów, aby ta funkcja zadziałała. Jeżeli jednak na danej stronie przypisy nie mają wyświetlać się w kolumnach, użyj tego wikikodu: <references responsive="0" />

Jeżeli uważasz, że ta nowa funkcja nie jest odpowiednia dla tej wiki lub jeżeli potrzebujesz pomocy w dostosowaniu szablonów, skontaktuj się ze mną na mw:Contributors/Projects/Columns for references. --User:Whatamidoing (WMF) (talk)

20:23, 1 wrz 2017 (CEST)

burzliwa dyskusja nad odmiennością rzeczownika kakao

Drodzy Współredaktorzy Wikisłownika,

Z racji, iż obawiam się eskalacji niepotrzebnych w tym temacie i w tym miejscu negatywnych emocji, proponuję wspólne przedyskutowanie problemu zaistniałego przy ustaleniu, jak należy umocować w haśle kakao istnienie nienormatywnych, ale coraz częściej wykorzystywanych i co najważniejsze popartych encyklopedycznym źródłem w postaci SGJP. Osobiście uważam, iż Wikisłownik nie powinien być odzwierciedleniem poglądów tylko jednego autorytety w dziedzinie języka polskiego, którym jest powszechnie szanowany i przytaczany prof. Jan Miodek. Wikisłownik podobnie jak Wikipedia ma za zadanie przedstawiać wielość naszej wiedzy o świecie. Tak więc moim zdaniem nie powinniśmy bezzasadnie cenzurować informacji odzwierciedlających rzeczywistość (ograniczenie informacji do Uwag w haśle uważam za cenzurę – używanie szablonu {{potencjalnie}} ma różne oblicza w Wikisłowniku i nie uważam abym w tej materii popełnił błąd). Aby nie mnożyć bytów i kopiować innych wcześniej wysuniętych argumentów, to osobom zainteresowanym rozwiązaniem tego konfliktu polecam zapoznanie się z wcześniej odbytymi rozmowami w dyskusjach: mojej, kolegi Sankoff'a oraz kolegi Piotrka. Proszę przy tym też o neutralny język i merytoryczność wpisów; gdyż jakby nie było, Bar jest następną instancją w prowadzeniu rozmów, po wyczerpaniu pozytywnych rokowań na dyskusjach wikipedystów oraz gdy dalsza dyskusja wymagałaby rozbijania wymiany wpisów po kilku stronach dyskusji. Pozdrawiam Superjurek (dyskusja) 17:54, 8 wrz 2017 (CEST)

do wiadomości @Sankoff64 oraz @PiotrekD

Śledziłem wcześniejsze spokojne i rzeczowe argumenty Sankoff64 i PiotrkaD i zgadzam się z nimi KaMan (dyskusja) 18:13, 8 wrz 2017 (CEST)

[Konflikt edycji, i to na ogromnej stronie…]

Pozwoliłem sobie poświęcić mój czas i przejrzeć wszystkie słowniki, do których mam teraz dostęp, w poszukiwaniu odmiennego słowa „kakao”. Oto wyniki:

• Słowo występuje wyłącznie jako nieodmienne w źródłach: Słownik ortograficzny S. Jodłowskiego i W. Taszyckiego z '58 (Ossolińskich), {{Doroszewski1958}} (oraz {{DoroszewskiOnline}}), Mały słownik języka polskiego pod red. S. Skorupki z '68 (PWN), {{Szymczak1978}}, {{Doroszewski1980}} (potępia odmianę), {{USJPonline}}, Młodzieżowy słownik ortograficzny W. Wichrowskiej z '03 (Wilga), {{Drabik2006}}, {{Podlawska2009}}, {{BańkoISJP2014}}, Wielki słownik ortograficzny PWN pod red. E. Polańskiego z '16 (również w internetowej wersji {{SWOonline}}).
• {{MarkowskiWSPP2004}} podaje w uwadze (nie w odmianie), że można uznać za dopuszczalne w bardzo swobodnej polszczyźnie.
• {{GrzeniaSPP2004}} podaje w uwadze (nie w odmianie), że tylko w języku potocznym.
• {{SGJPonline}} podaje jako niezalecane.

Dlatego proszę o niezarzucanie mi opieranie się na prywatnych awersjach w miejscu encyklopedycznych pozycyj i z góry za to dziękuję. (Zwłaszcza że po drugiej stronie żadne źródło poza SGJP nie padło, o ile dobrze widzę).

Spośród wymienionych źródeł dwie mają rekomendację Rady Języka Polskiego – Uniwersalny słownik języka polskiego i Wielki słownik ortograficzny PWN (we wcześniejszym wydaniu, ale w tej kwestii raczej nic się od tamtego czasu nie zmieniło)[1]. Oba podają, że jest to słowo wyłącznie nieodmienne. O SGJP, na który się powoływano, już pisałem; raczę tylko wskazać, że jest to dzieło o zdecydowanie niższym poważaniu niż wspomniane słowniki zarekomendowane przez RJP czy pewuanowskie słowniki poprawnej polszczyzny, bardzo permisywne, a nawet ono używa kwalifikatora niezal.

Proszę też dyskutanta o niezarzucanie osobom o odmiennym zdaniu chęci cenzurowania Wikisłownika, omawiana tu kwestia nie jest kwestią o takiej randze, która wymagałaby takich środków i takich słów.

Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 18:42, 8 wrz 2017 (CEST)

PS: Swoje zdanie o zakresie użycia {{potencjalnie}} podtrzymuję, ale to może być już temat na inną dyskusję.

PPS: Pozwolę sobie na ciekawostkę, odnosząc się do rzekomych prywatnych awersyj. Nie mam nic przeciwko odmienianiu „kakao” samemu w sobie, sam czasami odmieniam, bo prywatnie uważam, że należy odmieniać to, co się da zgodnie z gramatyką. Mam natomiast coś przeciwko nieuzasadnionym gramatycznie formom „kakale” i „kakał”. Moje prywatne zdanie jednak nie ma tu znaczenia, bo uważam, że Wikisłownik winien być oparty na źródłach, nie „a mnie i mojej grupie kolegów się widzi”.

@PiotrekD Wobec ogromu Twoich argumentów nie pozostaję mi nic innego niż przyznać Ci rację i przerosić za zarzucenie prywatnych awersyj oraz za zarzucenie cenzury. Pierwszą z tych rzeczy zarzuciłem ze względu na emocjonalność z jaką zaprotestowałeś na stronie mojej dyskusji. Poczyłem się po prostu zaatakowany. Jeśli zaś chodzi o bezzasadną cenzurę to zarzuciłem ją, gdyż wcześniej nie padły tak precyzyjne argumenty wykazujące brak zasadności umieszczenia wariantów fleksyjnych w rubryczce Odmiana. Dalej jednak utrzymuję, że szablon {{potencjalnie}} ma w takich sytuacjach zastosowanie. Podobnie jak przy tworzeniu 1.os lp rodzaju nijakiego np. zrobiłom albo 2.os zrobiłoś. Żadna z tych form nie jest stosowana na co dzień, choć potencjalnie są możliwe do utworzenia, tak więc na Wikisłowniku formy -om/-oś istnieją jako potencjalne. Formy fleksyjne rzeczownika kakao nie są aprobowane, ale ich stworzenie jest możliwe do stworzenia. Przy czym szara czcionka tego szablonu uwidacznia nierównocenność odmienności i nieodmienności tego rzeczownika. Natomiast do uwag zamieszczonych już w haśle ja osobiście nie mam żadnych zastrzeżeń. Jedynie uważam, że w oparciu o nie zasadne jest umieszczenie form odmiennych opatrzonych szablonem {{potencjalnie}}. Jeśli zaś chodzi o formy kakał i kakale, to jak w takim razie można wyjaśnić istnienie powiedzenia Makao i po makale!? Przez analogię do słowa makao, które ma zbliżoną budowę do słowa kakao dałoby się powiedzieć, iż forma (o) kakale jest zasadna. Natomiast w przypadku formy kakał, chciałbym zwrócić uwagę, że w D. lm zachodzi skrócenie sufiksu. O ile kakau jest wymawiane dłużej, to w D. lm dochodzi do skrócenia końcówki słowotwórczej. Jeśli się mylę to jestem gotów przyznać rację moim oponentom, natomiast w ten sposób argumentuję swoje stanowisko. Superjurek (dyskusja) 07:00, 9 wrz 2017 (CEST)

Nie wiem, czy poczułeś się zaatakowany mą wypowiedzią, ale na pewno nie taki był mój cel, gdym ją pisał. Ja sam nie widzę w niej też nic nader emocjonalnego, ot na wstępie „śmiem się wtrącić i stanowczo sprzeciwić” (za {{USJPonline}}: Śmiem twierdzić, wątpić «zwrot używany w sytuacji, gdy chce się grzecznie, lecz stanowczo wyrazić swoją opinię, często przeciwstawiając się innym»), następnie pozwoliłem sobie, odnosząc się do „l”/„ł” bez uzasadnienia gramatycznego, użyć – niepotrzebnie, jeśli wywołało to taki odbiór – słowa „rzyć”, które jednak nie jest wulgarne ni pospolite, o czym już pisałem na Twej dyskusji. Przepraszam, jeśli Cię to uraziło. Komunikacja tekstowa ma tę wadę (i zarazem zaletę), że nie widać rozmówcy i jego mowy ciała, przez co trudne może być odgadywanie emocyj i intencyj osoby siedzącej po drugiej stronie. (Między innymi dlatego myślę, że dobrym pomysłem byłoby spotkanie się w świecie realnym między 27 a 29 października w Poznaniu i podyskutowanie tam. Więcej informacyj: 1, 2. Wybaczcie nieco reklamową wstawkę, ale naprawdę wydaje mi się, że to dobry pomysł ;)). Pozdrawiam serdecznie, PiotrekD^DYSKUSJA 10:31, 9 wrz 2017 (CEST)

Znalazłem ten wpis Grzegorza Jagodzińskiego nt. odmiany wyrazu „kakao”: [2]. Zgadzam się z Piotrkiem – nie takie jest przeznaczenie szablonu {{potencjalnie}}, natomiast te formy lepiej zostawić wyłącznie w polu uwag (obecnie dostatecznie rozwiniętym i uźródłowionym, więc nie doceniam tu wspomnianej cenzury). Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 16:06, 9 wrz 2017 (CEST)

Forma niezalecana nie jest formą potencjalną, bo jest niestey, przynajmniej przez niektórych, używana. Dla mnie jest to forma błędna, a wtedy odpowiedniejszy jest szablon {{źle}} w sekcji uwagi. Zetzecik (dyskusja) 23:50, 9 wrz 2017 (CEST)

Pragnę zauważyć, że tak jak stwierdził to przywołany powyżej Grzegorz Jagodziński: Nade wszystko okazuje się ona jednak mało adekwatna do rzeczywistości: odmienne formy wyrazu kakao słyszy się w normalnej polszczyźnie powszechnie, a więc nie tylko w języku bardzo swobodnym. Wyrażenie ciasto z kakao wydaje się wręcz nienaturalne i niezrozumiałe (zrobiono je z kakaa czy też jedynie posypano kakaem?).; tak też ja mówiłem wcześniej. Autorytety językowe postulują pewne wzorce, które nie zawsze odpowiadają rzeczywistości, tworząc nijako własną rzeczywistość zwaną puryzmem językowym. Pytanie, czy na każdym kroku należy zaklinać rzeczywistość wedle usankcjonowanych reguł językowych, czy może lepiej opisywać mechanizmy językowe, które w języku zachodzą spontanicznie? Nieraz te procesy językowe zachodzą wbrew myśleniu życzeniowemu językoznawców, czego przykładem jest potępiany przez wielu (ale pospolity) Ms. lp o kakale oraz D. lm kakał, na bazie których powstało zdrobnienie kakałko. Moim skromnym zdaniem, które mogę wyrazić w przestrzeni technicznej, język polski jest tworem żywym, a gdy wpadnie do niego wyraz pochodzenia obcego, to jego los może być różny: jeśli używany jest rzadko, to pozostaje nieodmienny; jeśli zaś używany jest bardzo często to nieuniknione jest jego uplastycznienie w postaci form fleksyjnych. Dobrym tego przykładem jest radio które pierwotnie było nieodmienne, a dziś używanie go jako nieodmiennego przemawia za ekscentryzmem użytkownika języka. Mimo iż prywatnie popieram odmienianie kakaa, to skłonię się ku stwierdzeniu, że obie formy mają swoje wady i zalety. W środowiskach korzystających z kakaa na każdym kroku ciężko byłoby mówić ciągle kakao, kakao, kakao, kakao... bez dodatkowych informacyj o pozycji tego słowa w zdaniu (przykładem jest Zrobiłem ciasto z kakao. rozumianym dwojako: Zrobiłem ciasto z kakaa. lub Zrobiłem ciasto z kakaem.); wówczas bardzo praktycznym staje się odmienianie kakaa przez przypadki. Z drugiej jednak strony w pełni rozumiem przedstawicieli środowisk naukowych, gdzie operuje się ogromnym zasobem słownictwa i gdzie liczy się stosowanie możliwie najprostszych form językowych – np. na potrzeby wyszukiwarek słów kluczowych (po napisaniu słowa kakao mało prawdopodobne, aby Google Scholar wyświetlił mi pracę, gdzie jednorazowo przewinęło się zdanie ze słowem kakaem). Oprócz wspomnianych przeze mnie i nie tylko mnie słów makao, rodeo, wideo oraz radio dorzucę jeszcze jedno – Maroko. Czy słowo to mimo, iż jest wyrazem pochodzenia obcego jest nieodmienne? Ano jest odmienne! Podczas gdy w języku rosyjskim zarówno какао, макао, радио i Марокко są nieodmienne. Superjurek (dyskusja) 11:41, 10 wrz 2017 (CEST)

Nie wiem w sumie, czy z tej wypowiedzi wynika coś więcej niż z wypowiedzi na stronie dyskusji Sankoffa, ale na wszelki wypadek zalinkuję w:WP:OR. PiotrekD^DYSKUSJA 13:23, 10 wrz 2017 (CEST)

To kiedy uzupełnimy tabelę odmiany czasownika "pójść" o błędną (niezalecaną?) formę "poszłem", skoro jest prostsza i powszechnie używana przez niepurystów językowych?

A co zrobić z formami odmiany charakterystycznymi dla naturalnego języka dziecięcego, np. "człowieki", "piesy" itd. Zetzecik (dyskusja) 20:29, 11 wrz 2017 (CEST)

{{słow}}

Proponuję usunąć szablon {{słow}} (w zamierzeniu: słowiański(e)) i zastąpić go komunikatem ostrzegawczym na wzór {{fr}}, {{ar}} czy {{turk}}. Szablon / skrót ten był dotąd rzadko używany i zawsze błędnie: albo chodziło o słowacki, albo o słoweński, albo o prasłowiański, ewentualnie o jakiś konkretny język słowiański do wydedukowania ze źródła albo z hasła. Przydatność słow. jest w słowniku praktycznie żadna, najczęściej oznacza to, że autor sam nie wie, co tak konkretnie chce napisać (albo nie chce mu się sprawdzić, o jaki język czy też jaki etap rozwojowy języka mu chodzi). Słowem: mylące i niejasne. W razie potrzeby wskazania wszystkich / wielu języków słowiańskich, ale nie na etapie prasłowiańskim, można skorzystać z szablonu {{ogsłow}}. Maitake (dyskusja) 12:45, 16 wrz 2017 (CEST)

Popieram. PiotrekD^DYSKUSJA 17:07, 16 wrz 2017 (CEST)

"termin" w rozwinięciach skrótów

Informuję że od jakiegoś czasu dodaję do skrótów wskazujących na dziedzinę wiedzy słówko "termin" przed przymiotnikiem. Bez niego rozwinięte skróty w tekście brzmią dziwnie. Przykładowo https://pl.wiktionary.org/w/index.php?title=Szablon%3Aanat&type=revision&diff=6047704&oldid=4437939 KaMan (dyskusja) 18:41, 23 wrz 2017 (CEST)

Hm, ale w polskich słownikach nie ma słówka „termin”. Proponuję najpierw ustalić a potem zmieniać. Pozdrawiam, --SolLuna dyskusja 18:56, 23 wrz 2017 (CEST)

W polskich słownikach nie są też te skróty rozwijane do dwóch (a czasem nawet czterech słów) z których oba są innymi częściami mowy. Moje wcześniejsze takie zmiany miały zatwierdzane wersje przejrzane więc wydawało mi się że jest przyzwolenie i że to dobry kierunek. Skoro są wątpliwości to się wstrzymam, a w razie czego szybko wycofam. KaMan (dyskusja) 19:29, 23 wrz 2017 (CEST)

Rozumiem. Zob. [3]. Pozdrawiam, --SolLuna dyskusja 19:52, 23 wrz 2017 (CEST)

Zatwierdzałem pierwsze edycje z błędnego przekonania, że już gdzieś widziałem cząstkę „termin” i inne warianty – jeżeli wykaz WS:SKR stosunkowo wiernie odzwierciedla stan aktualny, to byłem w błędzie. Oznacza to też, że aktualny uzus (z wyjątkami) to właśnie konstrukcja „rzeczownik, przymiotnik”, wbrew proponowanym zmianom. Bez wnikania w adekwatność słowa „termin” zauważę, że rodzina szablonów {{skrót}} przyjmuje czwarty, opcjonalny parametr – dodatkowy opis, niewyświetlany na stronie po rozwinięciu skrótów. Przykładowo kwalifikator {{książk}}, wewnętrznie zakodowany jako

{{skrót|książk.|książkowy|Aneks:Skróty używane w Wikisłowniku#K|książkowy styl}}

po najechaniu kursorem wyświetla „książkowy – książkowy styl”, natomiast na stronie po naciśnięciu na „Rozwiń skróty” – wyłącznie „książkowy” (dowód: książk.). Można by zbadać przydatność tego parametru. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 22:05, 23 wrz 2017 (CEST)

Wobec wątpliwości wycofuje się z wprowadzonych zmian. KaMan (dyskusja) 17:27, 28 wrz 2017 (CEST)

rodzaj męskozwierzęcy

Wycofałem wczoraj z mieszanymi uczuciami edycję anonimowego Wikipedysty, który w haśle Krak (pot. «Kraków») zmienił rodzaj tego rzeczownika z następującym opisem: „rodzaj rzeczownika (z męskozwierzęcy(?) na męski”. Przyznam, że to przymiotnik „męskozwierzęcy” strasznie mi rani uszy. To skojarzenie mężczyzny ze zwierzęciem, trącące Freudem. Okropne, w dodatku pewnie nawet seksistowskie. Mało tego, określenie jest trochę mylące, bo — wbrew nazwie — według modelu męskozwierzęcego odmieniają się nie tylko zwierzęta. Próbowałem sprawdzić, czy jest to określenie powszechnie uznane i przyjęte wśród językoznawców. Okazuje się, że nie jest. Zamiennie używa się też określeń: „rodzaj męski nieosobowy żywotny” lub krócej „rodzaj męskożywotny”. Wiem, że dawno temu nazewnictwo rodzajów było już dyskutowane w Barze. Skończyło się na zasadzie konsensusu i przyjęciu nazewnictwa już wcześniej najczęściej używanego w Wikisłowniku. Nie chciałbym burzyć całkowicie tych ustaleń, dlatego sugeruję, czy nie warto byłoby dopisywać zamienić dotychczasowy „rodzaj męskozwierzęcy” na „rodzaj męskożywotny (męskozwierzęcy)”, natomiast „rodzaj męskorzeczowy” na „rodzaj męskonieżywotny (męskorzeczowy)”? Albo też w wersji — bez nawiasów. Zapraszam do dyskusji. Sankoff64 (dyskusja) 15:56, 2 paź 2017 (CEST)

Jakiś czas temu proponowałem ujęcie tych objaśnień w dymku na wzór mechanizmu działającego obecnie na frazach: #Dymek informacyjny i rzeczowniki rodzaju męsko-X. Licząc, że czytelnik najedzie kursorem na tytuł, powinien otrzymać pełniejszy opis wraz z prostym przykładem odmiany. Peter Bowman (dyskusja) 21:00, 3 paź 2017 (CEST)

@Sankoff64: Nie wiem, skąd u Ciebie wniosek, że nie jest to określenie powszechnie przyjęte. Wiem, że używa go ISJP i że pojawia się nieraz w poradni językowej PWN-u. Skojarzenia z Freudem wydają mi się natomiast mocną nadwrażliwością. Nie widzę potrzeby robienia rewolucji w tej kwestii, bardzo podoba mi się natomiast Peterowy pomysł dymków. (@Peter Bowman. Szkoda, żem wcześniej nie zauważył tej propozycji w barze). Swoją drogą – jakiś czas temu – chyba na zlocie zimowym – zastanawiałem się nad możliwością dodania takich dymków do nagłówków sekcyj z -imami, które dla wielu czytelników brzmią tajemniczo. Może i ten pomysł byśmy rozważyli? Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 22:14, 5 paź 2017 (CEST)

@PiotrekD: Zaglądałem do archiwum Baru, gdzie czytałem wątek: „Rodzaje męskie”. Przeczytałem tam, że w wyszukiwarce Google (3.04.2011) męskożywotny miał przewagę nad męskozwierzęcym. Teraz jest odwrotnie, ale sami jako Wikisłownik mieliśmy na to walny wpływ. Nazewnictwo naukowe nie zostało do końca ujednolicone. W publikacjach spotyka się różne określenia tych samych pojęć. Zobaczcie, co się dzieje ostatnio z kwalifikowaniem liczebników jako podrodzaju przymiotników. Co do wrażenia estetycznego wywoływanego przez wyraz „męskozwierzęcy” wypowiedział się np. Mirosław Bańko: nazwy są konwencjonalne (zwłaszcza rodzaj męskozwierzęcy budzi opór niektórych osób, wolą one etykietę męskożywotny) [4]. Podkreślę też jeszcze raz, że określenie „męskozwierzęcy” może być mylące. Odmiana męskożywotna jest typowa dla odmiany zwierząt, ale istnienie też ogromna liczba wyrazów mających ten rodzaj, ale nie będących nazwami zwierząt np. nazwy grzybów, jednostek monetarnych, gwiazdozbiorów; wyrazy typu: trup, fiut, burgund, cherubin, cymbergaj, durian i cała masa innych. Co do pomysłu z dymkami, może warto byłoby pokazać jakiś przykład, żeby to naocznie zobaczyć? Sankoff64 (dyskusja) 08:35, 6 paź 2017 (CEST)

Nie mam zdania co do nazewnictwa, byłbym jednak ostrożny z rosnącym przenoszeniem interfejsu do dymków. Użycie ekranów dotykowych dynamicznie rośnie a tam dymki nie działają. KaMan (dyskusja) 13:31, 6 paź 2017 (CEST)

formy fleksyjne przyimków

Zastanawiam się, czy przyimki aby na pewno są nieodmiennymi częściami mowy. Moje wątpliwości wynikają z tego, że raz mówi się w piątek a raz mówi się we wtorek. Lub o ile mówi się od Ciebie, to w innym przypadku mówi się ode mnie. Nie mniej formy ode albo we nie są formami podstawowymi i jako takie nie powinny stanowić samodzielnych haseł (tak jak imiesłowy). Czy wobec tego można uznać, że przyimki kończące się na spółgłoskę są odmienne? (oczywiście wtedy takie przyimki miałyby 2 przypadki) Superjurek (dyskusja) 11:37, 10 paź 2017 (CEST)

Na pewno nie jest to odmiana przez przypadki. Wybór "w" albo "we" zależy nie od przypadku rzeczownika, tylko od wymowy początku następnego słowa. Normalnie należałoby odnieść się do definicji pojęć, jak "odmienność" i sprawdzić doświadczalnie, jak dane słowo się zachowuje. Polonistyka nie jest jednak nauką ścisłą, bardziej od definicji liczy się autorytet profesora, który powtarza po swoim profesorze. Poloniści mają wskutek tego pewne zasady wykute w kamieniu od czasu gramatyk łacińskich, które niezbyt się nadawały do opisu polszczyzny. Wyróżniają deklinację, koniugację, a inne zmiany form podstawowych wyrazów to już nie jest fleksja, tylko luźne relacje między niezależnymi wyrazami w formie podstawowej, jak np. czysta para aspektowa czasowników lub zdrobnienia. Tym samym w każdej gramatyce przeczytasz że "przyimek jest nieodmienny", inne stwierdzenie to herezja. Podobnie nie jest uważana za ósmy przypadek stara forma celownika (czym jest "polsku" w "po polsku", albo "ojcowsku" w "po ojcowsku"?), jak również pewne konstrukcje, które w angielskim są osobnym czasem ("Mam od tygodnia sprzedany samochód") w polskich gramatykach nie są uważane za realne zjawisko. Zresztą, nawet gdyby uznać "ode" i "we" za jakąś odmianę "od" i "w", to byłyby to formy nieregularne i jako takie miałyby rację bytu jako osobne hasła. Olaf (dyskusja) 15:24, 10 paź 2017 (CEST)

Jeszcze jedno – wydaje mi się, że akurat wymiana "od" na "ode" oraz "w" na "we" nie jest zjawiskiem gramatycznym tylko fonetycznym. A więc nie będzie to odmiana (fleksja) tylko raczej oboczność fonetyczna, która znalazła odzwierciedlenie i w zapisie. Tym samym "we" i "ode" będą formami przyimków "w" oraz "od", ale nie są to formy fleksyjne, tylko raczej oboczności fonetyczne, jak wymiana "-s" na "-es" w liczbie mnogiej niektórych słów angielskich. I w ten sposób przyimki mogą mieć różne formy, pozostając nieodmienne. :-) Olaf (dyskusja) 15:37, 10 paź 2017 (CEST)

polskie czasowniki dwuaspektowe

Stosujemy wersje:

• dokonany i niedokonany
• dokonany lub niedokonany

Pewnie też się znajdą w odwrotnej kolejności (niedokonany i/lub dokonany). Co sądzicie, żeby to zmienić na "dwuaspektowy"? Zmienić to również na liście dozwolonych i zrobić nową kategorię dla takich czasowników. Znalazłem listę, wygląda na to, że ich pula jest dość ograniczona. // user:Azureus (dyskusja) 03:48, 27 paź 2017 (CEST)

Ja jestem za. Olaf (dyskusja) 08:20, 27 paź 2017 (CEST)

Będzie jednolicie, także - za. Sankoff64 (dyskusja) 10:31, 27 paź 2017 (CEST)

dwuaspektowe są tylko te z "i". Te z "lub" są jednoaspektowe. Tak przynajmniej wynika z encyklopedii. KaMan (dyskusja) 14:58, 27 paź 2017 (CEST)

Jak to rozumiecie? Czyli mogą być:

• czasownik dwuaspektowy
• czasownik dokonany jednoaspektowy
• czasownik niedokonany jednoaspektowy

?? // user:Azureus (dyskusja) 18:07, 27 paź 2017 (CEST)

raczej

• tylko dokonany
• tylko niedokonany
• dokonany i niedokonany czyli dwuaspektowy
• dokonany lub niedokonany czyli jednoaspektowy

tak ja rozumiem zapis w Wikipedii. Pozostaje problem czy i oraz lub są u nas wstawione poprawnie KaMan (dyskusja) 18:15, 27 paź 2017 (CEST)

liczebniki czy przymiotniki?

Proponuję w trzech różnych słownikach (USJP, WSJP i SGJP) sprawdzić, jak jest część mowy wyrazu pierwszy. U nas jest to oczywiście liczebnik porządkowy. Czy jednak jest to takie oczywiste? Otóż w każdym z tych uznanych i współczesnych źródeł „pierwszy”, „drugi”, „trzeci” są to przymiotniki. W USJP określono część mowy jeszcze dokładniej jako «przymiotnik odliczebnikowy». Przytoczę komentarz autorów „Wielkiego słownika języka polskiego” opracowanego przez Instytut Języka Polskiego PAN: w gramatyce tradycyjnej, do dziś wykładanej w szkołach, wyrazy takie jak trzeci, piąty, ósmy nazywano liczebnikami porządkowymi. Uznanie ich za przymiotniki wynika z przyjęcia w naszym słowniku, w ślad za naukowymi opracowaniami językoznawczymi, klasyfikacji opierającej się na cechach składniowych i fleksyjnych wyrazów. Wyrazy te odmieniają się przez przypadek, liczbę i rodzaj, czyli tak samo jak np. dobry, zły, mądry i dlatego przypisuje im się aktualnie status przymiotnika [5]. Problem ewentualnej zmiany nazewnictwa nie ogranicza się tylko do liczebników porządkowych (dawnych?), ale także liczebników wielorakich, mnożnych i wielokrotnych - wszystkie te wyrazy należałoby traktować jako przymiotniki.

Co zatem z tym robimy. Zmieniamy? Wypadałoby zamieścić jakieś objaśnienia w uwagach. Spróbuję zrobić jakąś próbną edycję dotyczącą tych kwestii. Skala zmian byłaby dość duża, bo objęłaby zapewne nie tylko język polski. Proszę o uwagi. Pozdrawiam. Sankoff64 (dyskusja) 16:54, 27 paź 2017 (CEST)

Milczenie naszej społeczności, uważam za milczący akcept dla tych propozycji. Sankoff64 (dyskusja) 12:09, 28 paź 2017 (CEST)

@Sankoff64: Może połączyć obie informacje w nagłówku? Tak jak łączymy skrótowiec, i rzeczownik, np. skrótowiec, rzeczownik, rodzaj żeński. Ja bym proponował taką opcję. Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 12:28, 28 paź 2017 (CEST)

@PiotrekD: Byłoby to łączeniem dwóch konwencji i dwóch sprzecznych pojęć. Trzeba się umówić: albo kontynuujemy tradycję nazewniczą, którą przerabialiśmy w szkołach, albo stosujemy nowszą terminologię, już ugruntowaną, bo stosowaną w większości nowych publikacji. Poza tym trochę te nagłówki byłyby przeładowane. Wyglądałoby to np. tak: przymiotnik odliczebnikowy, dawniej liczebnik porządkowy. Byłby kłopot z działaniem botów, bo np. czwarty byłby dodawany w pokrewnych dwa razy: raz jako przymiotnik, raz jako liczebnik, a przecież to ten sam wyraz. Sankoff64 (dyskusja) 12:42, 28 paź 2017 (CEST)

Oj, czy nie opuściłeś czegoś w cytacie? Z tego wynikaloby, ze prawidlowym pytaniem do zdania Chory przyszedl do lekarza. byloby Jaki przyszedl do lekarza?, bo te (dotychczas rzeczowniki odprzymiotnikowe, a od teraz przymiotniki?) tez spelniaja powyzsze kryteria :) Milego weekendu!--EdytaT (dyskusja) 12:35, 28 paź 2017 (CEST)

Chciałbym dodać, że stosowanie wtedy pojęcia liczebnik główny stanie się zbędne (skoro wszystkie inne liczebniki są przymiotnikami) - wystarczy liczebnik. Zadam jeszcze pytanie: skoro liczebnik główny odmienia się przez przypadek, to może jest to rzeczownik, należący do grupy wyjątków, bo mający tylko jedną liczbę (jeden - lp, pozostałe - lm)? Zniknie też problem, czy słowa takie jak "zero", "tysiąc", "milion", to liczebniki, czy rzeczowniki - będą to rzeczowniki odmieniające się przez liczbę. Tyle z punktu widzenia laika. Zetzecik (dyskusja) 14:22, 28 paź 2017 (CEST)

No nie, jest jeszcze liczebnik zbiorowy (czworo) i ułamkowy (pół), może też inne. KaMan (dyskusja) 14:27, 28 paź 2017 (CEST)

Kilka lat temu Olaf uzyskał odpowiedź z poradni językowej w kwestii klasyfikacji wyrazu „zerowy” – rezultatem było zakwalifikowanie „zero” i pozostałych z ww. listy jako rzeczowniki: Dyskusja:zerowy. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 23:12, 29 paź 2017 (CET)

---

@Sankoff64: Jakiś czas temu wprowadziłeś nowy system, dodając w uwagach informację w stylu „W dawniejszej terminologii wyraz był uważany za liczebnik porządkowy, za traktowaniem go jako przymiotnika przemawia m.in. fakt, że odmienia się przez przypadki, liczby i rodzaje”. Myślę, że zamiast słowa „dawniejszej” lepiej byłoby użyć słowa „klasycznej”, biorąc pod uwagę fakt, że ten system ciągle jest obecny (jako jedyny zresztą) w polskim szkolnictwie innym niż szkolnictwo wyższe, a u nas wiążący się z tym słowem kwalifikator daw., z którym czytelnik mógłby owo słowo skojarzyć, ma dość konkretne znaczenie i wskazuje pewną odległość czasową jednak. Co o tym sądzisz (i inni dyskutanci)? Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 21:52, 28 gru 2017 (CET)

@PiotrekD: Nie mam nic przeciwko temu. Sankoff64 (dyskusja) 07:51, 29 gru 2017 (CET)

czasowniki dokonane / niedokonane oraz pary aspektowe

z Tablicy Ogłoszeń (28 października)

Uwaga: reorganizacja czasowników posiadających aspekt dokonany i niedokonany. Prośba o chwilowe wstrzymanie się od edycji tego typu par aspektowych, dopóki bot automatycznie nie dostosuje wyglądu haseł szablonu obowiązującego. Krokus (dyskusja) 14:09, 28 paź 2017 (CEST)

• a czy zarys tej reorganizacji został przedstawiony w barze i uzyskał akceptację społeczności? Czy chodzi o czasowniki dwuaspektowe obecnie już w barze dyskutowane? KaMan (dyskusja) 14:14, 28 paź 2017 (CEST)

W ubiegłym roku odbyła się dyskusja WS:Bar/Archiwum 18#Problemy z przekierowaniami (twardymi i miękkimi). Zmiany są konieczne, by umożliwić edytorom rozbudowę tego typu haseł - chodzi przede wszystkim o dobór adekwatnych przykładów (np. przy pomocy: opracowanego już narzędzia [6]) oraz tłumaczeń. Dotychczasowa struktura uniemożliwiała to. Wszelkie zmiany odnośnie niuansów lub wyglądu można poddać dyskusji i w łatwy sposób zmienić we wszystkich tego typu hasłach. Na razie hasła wyglądają różnie i należy je ujednolicić. Pozdrawiam Krokus (dyskusja) 14:43, 28 paź 2017 (CEST)

wstawienie hurtem szablonu do weryfikacji niczemu nie pomoże KaMan (dyskusja) 14:46, 28 paź 2017 (CEST)

Trwają prace, to nie jest ostateczny efekt pracy bota. Stąd prośba o wstrzymanie się od edycji. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 14:56, 28 paź 2017 (CEST)

tylko pytanie czy rzeczywiście trzeba botować, jak nie będzie chętnych do poprawiania to tylko się choinka z haseł zrobi, nie lepiej zrobić listę takich haseł dla chętnych? jestem przeciwny masowej zmianie, wolałbym efekt dyskusji na konferencji poznać w barze i dopiero po akceptacji wszystkich (choćby milczącej) podejmować edycje. KaMan (dyskusja) 15:17, 28 paź 2017 (CEST)

Chciałem nadmienić, że zaledwie kilka tygodni temu zwróciłem uwagę @Krokus z powodu okazanego podejścia do nieustalonych jeszcze zasad, zachęcając ją do wznowienia dyskusji: Specjalna:Diff/6059271, Specjalna:Diff/6058054/6059008. Nie kojarzę, by w ostatnich miesiącach kiedykolwiek poruszono tę kwestię, teraz jednak osiągnięcie konsensusu traktuje się jak fakt dokonany (?). Chętnie poznałbym kulisy podjęcia tych decyzji ze strony organizatorów oraz planowany dalszy przebieg (do ustalenia?). Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 02:05, 30 paź 2017 (CET)

w haśle przywitać bot ominął znaczenie (2.1) KaMan (dyskusja) 16:06, 28 paź 2017 (CEST)

• Wiemy, pracujemy nad tym :). Nostrix (dyskusja) 16:07, 28 paź 2017 (CEST)

  skoro te edycje są nadzorowane przez edytorów z uprawnieniami redaktora, to edycje bota mogłyby być przejrzane. W tej chwili przyrasta kolejka do przejrzenia. KaMan (dyskusja) 16:34, 28 paź 2017 (CEST)

Ostatni wpis w dyskusji sprzed półtora roku zawiera następujące stwierdzenie: „zaproponuj zatem jakieś reguły, dotyczące tego, co powinno przestać być miękkim przekierowaniem ([…]), następnie trzeba to będzie porównać z obecnymi zasadami (ogólnymi i dotyczącymi nazewnictwa stron), a w końcu przeprowadzić głosowanie.” — Ale administratorzy w Wikisłowniku mogą robić, co się im żywnie podoba, nie mają zamiaru się na nic ani na nikogo oglądać. I jest jak u Barei: nie mamy pańskiego płaszcza i co pan nam zrobi?. Nic, absolutnie nic… Maitake (dyskusja) 19:28, 28 paź 2017 (CEST)

To, co widać było w OZ, to dopiero pierwszy etap kilkuetapowego procesu. PiotrekD^DYSKUSJA 22:49, 28 paź 2017 (CEST)

Chciałem tylko zwrócić uwagę, że przy czasownikach zwrotnych powinno to wyglądać tak:

''czasownik zwrotny niedokonany '''doprasowywać się''''' ({{dk}} [[doprasować się]])

Problem w tym, że po zmianach w szablonie {{niedokonany od}} gdzie mam wstawić pogrubiony tekst doprasowywać się w haśle doprasowywać? // user:Azureus (dyskusja) 19:41, 28 paź 2017 (CEST)

• Czy któryś z oponentów ma zastrzeżenia co do zasadniczej ideii aby wszystkie czasowniki miały pełnoprawną definicję? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:34, 30 paź 2017 (CET)

  Ja nie, ale tak samo uważam że wszystkie czasowniki powinny mieć wymowę i odmianę, ale nie przyszłoby mi do głowy botować / bombardować hasła prośbami o ich wstawienie. Listy braków dobrze działają przy obecnej liczbie aktywnych edytorów. KaMan (dyskusja) 15:18, 30 paź 2017 (CET)

Pytanie do osób stojących za kulisami tego przedsięwzięcia - macie w planach wycofać te edycje, czy ma wisieć taki półprodukt? // user:Azureus (dyskusja) 00:15, 31 paź 2017 (CET)

O Azereusie, te "spiski, knowania [oraz inne... hiperonimy, hiponimy, meronimy, holonimy - mam nadzieję że w twoim wypadku stosowane w zależności od tego, czy chcesz zawęzić, poszerzyć, ewentualnie rozmyć znaczenie słów] miały miejsce na dostępnym dla wszystkich już tworzących Wikisłownik zlocie... i o wybacz efendi, że dla mnie osobiste uczestnictwo w zlocie nie wiązało się tylko ze zwykłym chce mi się lub nie [7] (wpis: 20:12, 30 gru 2016), ale z ogromną kumulacją obowiązków po zlocie. Pozdrawiam Krokus (dyskusja) 22:34, 31 paź 2017 (CET)

A tak już zupełnie na marginesie: to po zauważeniu przez rzekomych spiskowców, niegodziwców, szarlatanów itp. :) faktu, iż zmiany nie miały flagi bota (ludzie są - w moim mniemaniu na szczęście omylni - a tych rzekomo bez skazy i zarazy pozostawię bez komentarza...), mieliśmy i nadal mamy związane ręce przez co najmniej siedem dni [od niezwłocznego, po stwierdzeniu jego braku, zgłoszenia wniosku o przyznanie flagi bota], wyłącznie dlatego, iż nasze intencje absolutnie nie były pokrętne! I niech żyje generalnie liberum veto, skutki stosowania którego na gruncie polskim w sumie już ćwiczyliśmy..[3 razy emotka: :)], ale w końcu tworzymy - mam nadzieję - coś unikatowego i tarcia na płaszczyźnie uzusu / konwencji / praktyki są niezniknione ... Pozdrawiam Krokus (dyskusja) 23:14, 31 paź 2017 (CET)

W porządku, nie będziemy powoływali komisji śledczej;) Pytanie tylko - co teraz? Ma tak zostać na "co najmniej siedem dni"? Ni przypiął, ni przyłatał. Może lepiej to wycofać, dopracujcie sobie to na spokojnie, przedstawcie pod osąd w Barze i wtedy zrobicie to jeszcze raz, może z innym botem (bo jeśli dobrze liczę, to Masti nie dostanie flagi w tej chwili). // user:Azureus (dyskusja) 23:40, 31 paź 2017 (CET)

Rozumiem, że 7 dni (obecnie już mniejszy), to straszny / nierozsądny termin! :) Azereusie, przecież doskonale wiesz, że jak chcesz uderzyć pasa, to kij zawsze się znajdzie, a by zlinczować kogoś wystarczy zwykły paproch z tego przysłowiowego kija..., bo przecież od dawna rzesze ludzi przyciągała możliwość rozpętania trzeciej wojny domowej, zrobienia z igły widły oraz prawdopodobieństwo, że może: będzie zadyma / będzie się działo / będzie zabawa i inne tego typu atrakcje :) Pozdrawiam Krokus (dyskusja) 00:51, 1 lis 2017 (CET)

Nie chcę demonizować, ale myślę, że wbrew pozorom ten projekt odwiedza całkiem sporo czytelników i mogą poczuć się trochę zmieszani widząc coś takiego. // user:Azureus (dyskusja) 00:57, 1 lis 2017 (CET)

z WS:Przyznawanie uprawnień/mastiBot#Dyskusja:

Drodzy oponenci @Peter Bowman @Maitake @Azureus @KaMan @Zu! Jeżeli chodzi o zadanie tego konkretnego bota, to polega ono na:

• • I etap
• po pierwsze: wyłapaniu czasowników dokonanych i niedokonanych z quasi-definicją
• po drugie: ujednoliceniu sekcji zawierającej definicję na tyle, by móc przy pomocy prostych zmian w szablonie dokonywać zmian, a nie jak teraz być zmuszonym robić to przy pomocy bota. (i żeby zaraz mi tu nie krzyczano o spisku i podstępnej chęci przeforsowania potajemnie uknutego jedynie słusznego wyglądu tego szablonu, to od razu podkreślam: wygląd szablonów dla czas dok. i niedok. jest rozwojowy i wszelkie pomysły, co do jego wyglądu są mile widziane!). Na tym etapie jest ważne, by była możliwość nieskomplikowanego, niepracochłonnego oraz szybkiego wprowadzenia lepszych pomysłów w życie. Taki jest cel ujednolicenia. Obecnie nasze definicje dla czasowników wyglądają następująco: a) z definicją (kilka wariantów) patrz np.: zapuszczać (czasownik niedokonany)/ robić (czasownik przechodni niedokonany (dk. zrobić)), b) z niby-definicją patrz np.: zapuścić (czasownik przechodni)--> nasza propozycja wstawienie szablonu czasownik przechodni aspekt niedokonany od: [[]]; patrz np obrabować.
  • II etap (i tu bardzo prosiłabym o wsparcie i burzę mózgów, bo jest kilka możliwości oraz wątpliwości, jak będzie lepiej)
• przy pomocy bota utworzenie definicji dla haseł, które do tej pory de facto jej nie miały, na podstawie hasła z pary aspektowej. Wiadomo, że takie hasła będą wymagały ręcznej obróbki. Powstaje pytanie, co zrobić z niedopracowanymi hasłami, czy zostawić je w przestrzeni głównej z szablonem dopracować (mi ta idea nie bardzo leży), czy tak, jak kiedyś - moim zdaniem bardzo pomysłowo i tej idei jestem zwolenniczką - zrobił @Olaf z hasłami niemieckimi utworzonymi przy pomocy bota, wyrzucić te czasowniki z przestrzeni głównej na podstronę i dopiero po zatwierdzeniu przez edytora, sukcesywnie przenosić je do przestrzeni głównej.

To tak pokrótce o rzekomym spisku. PS @Azureusie, nie wiemy ile takich pseudodefinicji mamy, bo bot nie ukończył pracy, a do tej pory żadna ich lista - o ile mi wiadomo - nie istniała. A jeżeli chętny jesteś ręcznie edytować te 200 stron, które wskazują, że jest przynajmniej aż tyle haseł bez definicji, to trzymam za słowo, bo projekt jest na najlepszej drodze do zakończenia się fiaskiem:) Pozdrawiam Krokus (dyskusja) 11:09, 1 lis 2017 (CET)

Nie wiem jak wypowiedzi innych, ale mam wrażenie, że moja została źle zrozumiana. Nie miałem na myśli żadnego spisku, tylko rozedrganą realizację. PBbot edytuje mnóstwo stron w przestrzeni glównej z różnymi poprawkami (mniejszymi, większymi), jednak nikt do Petera pretensji nie ma, że nie napisał o tym w Barze. // user:Azureus (dyskusja) 11:37, 1 lis 2017 (CET)

@Azureusie, proszę przejrzyj plan, jak coś jest niejasne to postaram się doprecyzować i zastanów się, czy rzeczywiście warto wstrzymywać pracę i pozostawić w zawieszeniu sprawę czasowników, de facto bez definicji, których istnienie w przestrzeni głównej jest niezgodne z podstawową regułą odnośnie tworzenia nowych haseł, a mianowicie, że hasło musi posiadać przynajmniej definicję, bo rozumiem, że dla wszystkich tworzących Wikisłownik jest jasne i oczywiste, że nazwanie aspektu czasownika oraz podanie pary aspektowej, nie jest jego definicją. Na dobrą sprawę hasła te powinny być skasowane, ale szkoda pracy edytorów, którzy pododawali już np,: frazeologizmy, czasem podali poprawną odmianę (zamiast np.: niepoprawnych przekierowań do odmiany czas. z pary aspektowej, która jest zupełnie inna), słowem w niektórych czasownikach pouzupełniali to, co się dało, bez posiadania definicji. Bez prawdziwej definicji nie sposób przecież dobrać chociażby odpowiedni przykład, czy też dodać tłumaczenia, dla języków rozróżniających aspekty - moim zdaniem są to fakty oczywiste i nie wymagają głosowania. Jeżeli jednak oburzona społeczność potrzebuje głosowania typu: Czy sformułowanie: czasownik dokonany jest definicją, to można takowe urządzić, jeżeli chcemy się pobawić i z głosowań urządzić farsę. To, że realizacja jest rozedrgana spowodowane jest wymogiem czekania 7 dni na przyznanie flagi bota, który już jest napisany i jest w stanie zrealizować etap I. Potem utworzyć listę czasowników bez definicji i przenieść je na podstronę. W tym momencie będzie można już samemu ręcznie dopisywać definicję, jeżeli jest takowa wola, lub poczekać na wygenerowanie definicji przez bota. W międzyczasie mogą trwać dyskusje np. na temat wyglądu nagłówka / szablonu, jeżeli ktoś ma w tym zakresie jakiekolwiek propozycje to zapraszam! Przy ujednoliconym wyglądzie możemy dyskutować do upadłego, bo jak tylko zapadnie ostateczna na dany moment decyzja, to wprowadzenie jej w życie będzie błyskawiczne. Pozdrawiam Krokus (dyskusja) 12:26, 1 lis 2017 (CET)

Właśnie ten plan jest rozedrgany. To właśnie zarzucam Wam głosując przeciwko fladze bota - bierzecie pod uwagę tylko jeden typ haseł (ten, który akurat chcecie zmienić) i nikt nie pomyślał na przykład o tym (zwłaszcza operator bez znajomości projektu), że chociażby szablon {{dokonany od}} jest stosowany nie tylko w polskim. O takie niuanse mi chodzi. // user:Azureus (dyskusja) 12:39, 1 lis 2017 (CET)

Moje uwagi:

1. „(...) by móc przy pomocy prostych zmian w szablonie dokonywać zmian, a nie jak teraz być zmuszonym robić to przy pomocy bota” oraz „(...) ważne, by była możliwość nieskomplikowanego, niepracochłonnego oraz szybkiego wprowadzenia lepszych pomysłów w życie” – masz na myśli zapewne wstawienie szablonu {{Definicja do sprawdzenia}} w miejscu przyszłej definicji. Jednak bot Mastiego edytuje przede wszystkim nagłówki znaczeń (fragment obok czasownik (nie)przechodni, Specjalna:Diff/6068559). Tu nie ma mowy o prostym dokonywaniu zmian, w razie zmiany zdania konieczne będzie ponowne przebotowanie wszystkiego.
2. Co z wyjątkami, czy ktoś to przemyślał: Specjalna:Diff/6068429/6068742?
3. Dlaczego nie utworzono nowych szablonów zamiast ingerowania w obecny wygląd {{dokonany od}} i {{niedokonany od}}, zmieniając strukturę HTML wygenerowanego tekstu (porównaj dowolne edytowane hasło MastiBota przed i po).
4. Cały etap II jest na razie wielką niewiadomą: czy wziął ktoś pod uwagę, że takie zadanie może być niewykonalne dla automatu? Kto to wdroży, w jaki sposób, kiedy? Owszem, można skorzystać z rozwiązania półautomatycznego, jak zwykłem nazywać udział bota w przerzucaniu zmian naniesionych ręcznie (np. na osobnej podstronie lub w edytorze tekstowym) do przestrzeni głównej, lecz...
5. „jeżeli chętny jesteś ręcznie edytować te 200 stron” – ...może się skończyć na tym, że edytorzy i tak będą musieli ręcznie wprowadzać i zatwierdzać setki definicji. Powracając więc do poprzedniego punktu, prosiłbym o konkrety. Spostrzeżenia Azureusa w Barze o półprodukcie wydają się na razie trafne.
6. Wspomniałaś w innym miejscu o automacie Alkamida do wstawiania przykładów. Czy uwzględniono ewentualne konflikty nowej struktury pola znaczeń z obecnie działającymi botami?
7. „(...) czasowników, de facto bez definicji, których istnienie w przestrzeni głównej jest niezgodne z podstawową regułą odnośnie tworzenia nowych haseł” – osobista opinia oraz błędna interpretacja zasad spisanych w WS:NAZ. „moim zdaniem są to fakty oczywiste i nie wymagają głosowania” – dlaczego Twoje zdanie liczy się więcej niż 80 KB dyskusji w WS:Bar/Aspekt czasownika (i późniejszych wątków)?
8. „(...) tak, jak kiedyś (...) zrobił @Olaf z hasłami niemieckimi utworzonymi przy pomocy bota, wyrzucić te czasowniki z przestrzeni głównej na podstronę i dopiero po zatwierdzeniu przez edytora, sukcesywnie przenosić je do przestrzeni głównej” – Olaf tworzył gotowe szkice na osobnej podstronie, niczego nie wyrzucał z przestrzeni głównej.
9. „(...) nie wiemy ile takich pseudodefinicji mamy, bo bot nie ukończył pracy” – takie statystyki sporządza się przed botowaniem, żeby wiedzieć, na czym się stoi.

Peter Bowman (dyskusja) 13:10, 1 lis 2017 (CET)

@Azureusie, nie wiem w czym tkwi problem, i w czym zmienia to sytuację, przecież w innych językach aspektowych, każdy czasownik też musi posiadać definicję, by móc dodawać chociażby adekwatne przykłady, a bot też będzie miał za zadanie ich ujednolicenie (lista języków aspektowych została przez osoby biorące udział w zlocie odnaleziona). Poza tym trzeba zobaczyć ile dokładnie haseł bez definicji jest w poszczególnych językach, na razie gołym okiem widać, że opłaca się pisać bota dla języka polskiego, który będzie generować definicje na podstawie czasownika, który już ją posiada. Jeżeli w jakimś z języków będą ze dwa hasła, to szybciej będzie zrobić to ręcznie:). Z linkujących wynika, że do 1500 haseł korzysta z samego szablonu dokonany od [[8]] i na oko przeważają linki do haseł polskich; z szablonu dokonany od[9] korzysta do 150 stron, również z przewagą haseł polskich. Na razie nie wiadomo ile dokładnie takich haseł bez definicji jest (bot na razie nawet nie przeleciał przez wszystkie polskie czasowniki, przecież nie wszystkie linki prowadzą do haseł). Wpierw trzeba uporać się z czasownikami w języku polskim. Krokus (dyskusja) 13:58, 1 lis 2017 (CET)

OK, z mojej strony koniec. Mamy protokół rozbieżności - Ty (i większość glosujących "za") uważacie, że jest ok, ja uważam, że jest źle. Pozdrawiam, // user:Azureus (dyskusja) 14:03, 1 lis 2017 (CET)

@Azureusie OK, uważasz że jest źle, to powiedz jak to naprawić! Do tej pory nie zauważyłam żadnej propozycji konstruktywnej. Wytykać błędy jest łatwo, gorzej przedstawić propozycję ich naprawy. Krokus (dyskusja) 14:16, 1 lis 2017 (CET)

Wycofać. Potem bujajmy się w Barze - jak to mamy w zwyczaju - przez miesiąc, dwa, zrewidujemy Wasz plan, zobaczymy co wyjdzie. Nie będę się udzielał, bo nie znam się na języku, ale są tu ludzie, którzy mają jakieś pojęcie i na pewno coś doradzą. // user:Azureus (dyskusja) 14:19, 1 lis 2017 (CET)

@Peter Bowman

• Ad.8 Tak, @Olaf mógł tworzyć gotowe szkice na osobnej podstronie, bo tych haseł, z tego co pamiętam, jeszcze nie było w przestrzeni głównej, a nasze już są! Co proponujesz w takim razie? Zdublować hasła i tworzyć szkice na osobnej stronie, a potem co? Podmieniać? A jak w między czasie ktoś coś uzupełni, to niby jak to uwzględnić w szkicach? Napisać kolejnego bota, który będzie to kontrolować? W sumie pewnie się też da, tylko kto go napisze? Krokus (dyskusja) 14:41, 1 lis 2017 (CET)

  @Krokus: dlatego nalegam, by takie ustalenia padły przed rozpoczęciem prac. Zauważ, że przerzucenie do podstrony też nic nie da, jeżeli ktoś akurat w międzyczasie utworzy ponownie stronę opisującą dany czasownik. Owszem, takie rzeczy trzeba kontrolować, i masz ku temu przykład w projekcie WS:Dodawanie przykładów Alkamida (szczegółów implementacji teraz nie pamiętam, ale bot tu edytuje samo pole przykładów, nie ruszając reszty) albo niedokończoną jeszcze weryfikację typografii przypisów mojego autorstwa (1. automat wprowadza zmianę według schematu, zapisując ją w osobnej bazie danych; 2. użytkownik przegląda, poprawia w razie potrzeby i zatwierdza; 3. bot przerzuca do WS, bacząc na konflikty). KaMan opisał podobny proces w poniższym komentarzu (15:00, 1 lis 2017 (CET)). Peter Bowman (dyskusja) 23:10, 1 lis 2017 (CET)

A ja nadal nie rozumiem czemu potrzebny jest etap I. Przecież można od razu przejść do automatu importującego definicje z drugiego aspektu do poprawy na podstronie, poprawić ręcznie, oznaczyć zakończenie poprawy i wstawić botem gotowy tekst do hasła. Wszystkie te elementy i tak trzeba będzie zrobić (choć pytania Petera o to kto i kiedy są zasadne) więc po co robić precedens z szablonem WSTAW ZNACZENIE! Poza tym, Krokusie, wypadałoby do dyskusji zaprosić użytkownika odpowiedzialnego za większość ostatnich polskich haseł z list braków w tym wiele czasowników. KaMan (dyskusja) 15:00, 1 lis 2017 (CET)

@KaMannie, dyskusja jest otwarta i nikt nikomu nie broni wziąć w niej udziału!!! Jeżeli posiadasz wiedzę, że użytkownik ten potrzebuje specjalnego zaproszenia, to czemu tego nie zrobiłeś lub też o nim wspominając nie zrobiłeś tego przez ping? Krokus (dyskusja) 15:31, 1 lis 2017 (CET)

@KaMannie, bez I etapu (jak też przy zastosowaniu Twojej propozycji) z haseł bez definicji zniknie informacja o dokonaności lub niedokonaności oraz odsyłacz do czasownika tworzącego parę aspektową, temu ma właśnie zapobiec pierwszy etap, by niczego, co już zostało zrobione nie stracić. Nie wiem nawet, czy technicznie byłaby możliwe za jednym botowaniem jednoczesne przeniesienie informacji a w inne miejsce, a w miejsce informacji a wstawienie informacji b. Jakoś mi się nie wydaje, by za jednym przebiegiem było to możliwe, ale ja informatykiem nie jestem. Logiczne są dwie operacje wpierw przeniesienie informacji, którą chcemy zachować, potem w puste miejsce wstawienie definicji, czyli dwa przebiegi bota. Krokus (dyskusja) 16:26, 1 lis 2017 (CET)

• Ad.9 Szacunkową ilość zmian nie więcej niż 1650 podałam, nic nie stoi na przeszkodzie by jeszcze dziś ktoś napisał bota, który dokładnie to sprawdzi, najlepiej z podziałem na języki:). Nic nie stoi na przeszkodzie, tylko jak zwykle pewnie będzie chętnych brak, a i tak to nie zmienia faktu, że trzeba ujednolicić i stworzyć definicję dla przynajmniej tak na oko min. 1300 haseł. Wiem, że to nie jest dokładny rachunek, ale nie wiem w czym dokładna statystyka miałaby niby być pomocna na pierwszym etapie, chociaż widzę jej zastosowanie na drugim: może pomóc w ocenie, czy warto dla innych języków pisać już teraz bota generującego definicję. Krokus (dyskusja) 15:22, 1 lis 2017 (CET)

  @Krokus: vide pkt 5. Gdyby nie brak uprawnień MastiBota, stanęlibyśmy przed faktem, że kilkaset haseł nagle czeka na obróbkę bez wytyczonego planu (pkt 4.). Ponadto chodzi mi jeszcze o porządek: automatycznego botowania nie wykonuje się w ciemno bez nadzoru (WS:BOT#Zalecenia, pkt 5.). Peter Bowman (dyskusja) 23:21, 1 lis 2017 (CET)

Rozmówców proszę o rozróżnienie tematu głosowania nad uprawnieniami i tematu czasowników. Jest wątek w Barze Wikisłownik:Bar#aspektowe. // user:Azureus (dyskusja) 14:46, 1 lis 2017 (CET)

Tak à propos dzisiejszego święta, ja postawię i zapalę świeczkę na próbie uporządkowania aż, a zarazem tylko maximum 1650 haseł - bo tu chociażby linkowanie do szablonu było pomocne. I @Azureus w sumie ma rację najlepiej jest - jak to leciało?: Wycofać. Potem bujajmy się w Barze - jak to mamy w zwyczaju - przez miesiąc, dwa, zrewidujemy Wasz plan [bo, przecież dostajemy wynagrodzenie ;) - che, che, a nie jesteśmy woluntariuszami - a szanowna społeczność [tu chyba bardziej: rada nadzorcza :) raczy ocenić, lub nie, gotowy projekt, ale sama nie wysili się na nic konstruktywnego, bo w sumie nie należny to do jej obowiązków:) --> skutek: krytyka będzie opierać się na pretensjach / urażonych ambicjach, a nie argumentach rzeczowych - czyli propozycjach, jak to konkretnie zrobić lepiej!] zobaczymy co wyjdzie. Problem w tym, że się bujamy prawie 10 lat, a struktura oparta na wolontariacie rozrasta się (chodzi przede wszystkim o ilość zmiennych, które trzeba uwzględnić podczas pisania bota)... [rozumiem, że to mały pikuś, bo mamy aż nadmiar chętnych do pisania botów :)] Ale hola.. to dopiero wierzchołek góry lodowej, bo to tak naprawdę mały problem..:):):)! Niech oponenci powiedzą (opracują plan do krytyki i wieszania psów, bo idealnych planów przecież nie ma), i powiedzą, jak ugryźć tego typu słowa de facto bez definicji jak: [[10]] i o zonk!:) nie ma tu linkujących:). To tak na zachętę :) Pozdrawiam i życzę owocnego bujania się w barze, ja z przyjemnością zajrzę tam, jak pojawi się jakikolwiek plan (za kilka miesięcy, rok, lata...) i powytykam niedoskonałości :), w sumie i tak największą frajdę sprawia mi po prostu tworzenie pojedynczych haseł:) Krokus (dyskusja) 20:28, 1 lis 2017 (CET)

ciąg dalszy

Edycje bota zostały wycofane, podobnie jak zmiany w szablonach {{dokonany od}} oraz {{niedokonany od}} i te na stronie zasad WS:Nazewnictwo. Szablon {{Definicja do sprawdzenia}} wciąż ma transkluzje (link), lecz nie chcę ingerować w działanie AlkamidBota. Peter Bowman (dyskusja) 22:14, 5 lis 2017 (CET)

Wróciliśmy więc do punktu wyjścia. Wypada rzecz szybko doprowadzić do finału. Zaproponować nowe rozwiązania, przegłosować i wprowadzić do naszych zasad nazewnictwa i zasad tworzenia haseł. Znowu obowiązuje dawna formuła, że w przypadku czystych par aspektowych w językach słowiańskich tworzymy jedno pełne hasło i drugie, będące tylko przekierowaniem. Problem w tym, że metoda ta nigdy nie działała dobrze. Wątpię np. czy ktoś przed utworzeniem danego hasła sprawdzał w Korpusie PWN, słowniku frekwencyjnym, innych źródłach leksykograficznych itd. która forma jest częstsza. Mam wrażenie, że tworzył hasło dla formy niedokonanej i nie zawracał sobie głowę sprawdzaniem frekwencyjności. O problemach z pomieszaniem aspektów, z synonimami, antonimami, z dodawaniem przykładów już pisano wielokrotnie.

Rozwiązania są dwa. Pierwsze, to całkowicie skasować rozdział dotyczący czystych par aspektowych. Hasła dotyczące tych czasowników tworzone byłyby na zasadach ogólnych. Drugie rozwiązanie polegałoby na nowym zapisaniu zasad (nie podejmuję się jednak ubierać tego w słowa) z uwzględnieniem dwóch reguł: zasady jednoaspektowości i zasady „lustrzanego odbicia”. Zasada jednoaspektowości polegałaby na tym, że w haśle dotyczącym czasownika w danym aspekcie przykłady, synonimy, antonimy i pozostałe -imy, frazeologizmy, tłumaczenia na języki słowiańskie byłyby wprowadzane tylko w tym aspekcie, którego dotyczy hasło. Zasada „lustrzanego odbicia” polegałaby na zastosowaniu jednolitego szablonu dla czasowników każdego aspektu (tak np. jak w hasłach odchodzić i odejść). Hasło z danej czystej pary aspektowej powinno więc swój lustrzany odpowiednik w drugim aspekcie, żadna z form nie byłaby faworyzowana, żadna nie byłaby „gorsza”. Oczywiście pozostaną pewne różnice, wynikające choćby z tego, że niektóre znaczenia występują czasami tylko w jednym aspekcie. Jest jeszcze pytanie o sens istnienia szablonu dotyczącego tłumaczeń na języki, które nie rozróżniają aspektów, ale to byłby już drobiazg. Rzecz trzeba doprowadzić do końca tak, aby nie pozostał niesmak z powodu ostatniego sporu. Pozdrawiam. Sankoff64 (dyskusja) 09:05, 6 lis 2017 (CET)

• Nadal uważam że obecnie jest niewygodnie. Hasła powinny być pełne dla obu aspektów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:37, 6 lis 2017 (CET)

  Hmm.. Widzę, że bujanie się w barze weszło w "stazę":) Gdzie to bezbłędne :) rozwiązanie? Gdzie są te nowe pomysły? Lepsze propozycje? Mini wysiłek?.. Cokolwiek?.. Jak nikt nie ma pomysłu nowego, wspaniałego, no i oczywiście;) nieomylnego:) - to niech ulepszy chociaż ten co był - w sumie tego oczekiwałam, na to liczyłam - po ludzku liczyłam na współpracę?! W sumie projekt zakłada dzielenie się wiedzą, a nie roszczeniowe nastawienie:) Pozdrawiam Krokus (dyskusja) 20:14, 10 lis 2017 (CET)

  Ta ironia ma pomóc? Póki co brak zmian jest lepszy niż to co Wy wyczarowaliście... // user:Azureus (dyskusja) 20:29, 10 lis 2017 (CET)

Pewnie.. - ja wciąż wierzę, że poza liberum veto, ktoś będzie chciał zrobić coś:) ... Krokus (dyskusja) 22:35, 10 lis 2017 (CET)

Ja również wierzę, że poza ironizowaniem można do serca przyjąć głosy dyskutantów i jeszcze raz zrobić to co było źle zaprojektowane. Nie było żadnego liberum veto, były wyraźnie przedstawione problemy (od Petera w punktach) i jeśli tylko jest wola, to można ponownie podejść do problemu omawiając kolejne kroki w barze. Od samego początku podnoszona była nieokreśloność planu, szczególnie drugiej fazy, ale pierwsza też była projektowana ad hoc, co przy takiej dużej liczbie modyfikowanych haseł i przy takiej roli czasowników w języku nie powinno mieć miejsca. Nie mniej zacząć trzeba by od uzgodnienia zmiany na stronie nazewnictwa (zdaje się że to zostało wycofane) bo od tego zależą wszystkie zmiany. Jak tylko będzie nowy plan to strona z zadaniami dla botów już jest i można kontynuować. Ważne jest tylko by mieć dobry i zaakceptowany przez społeczność plan. KaMan (dyskusja) 14:56, 11 lis 2017 (CET)

@Azureus miał rację:) Bujamy się... - ja dodam z przekąsem - ponad miesiąc - bez najmniejszej pracy szarych komórek nad uporządkowaniem czasowników:). Wiem, że plan może nie był bez skazy i zarazy, ale do tej pory spora część czasowników (zapewne ta wartościowa, czyli posiadająca minimum jedną definicję w jednym z aspektów, zostałby przynajmniej przekonwertowana na jednolity wygląd. Może czasowniki bez definicji w żadnym z aspektów zostałyby w zawieszeniu i koś musiałby napisać definicję przynajmniej w jednym aspekcie... ale wielka szkoda / krzywda by się stała, jeżeliby czasowników bez definicji nie było w słowniku, skoro i tak nie wiadomo co one oznaczają - - proszę wybaczyć mi sarkazm:) Wiem jedno: ujednolicenie usprawniłoby ewentualne masowe poprawki estetyczne, a przede wszystkim merytoryczne (i chociaż do tej pory w tej kwestii nie padły żadne kontente rozwiązania lub chociażby propozycje, poza nie, źle, nie tak, liberum weto, to mam nadzieję, że każdy z redagujących ma świadomość faktu, że język jest zjawiskiem żywym, i że jak nie skostniałe byłyby nasze poglądy, to język będzie się zmieniał i dostosowywał:) i to do potrzeb użytkowników języka. Ktokolwiek wie / przemyślał jak usprawnić to, co było ponoć było nie tak? Krokus (dyskusja) 17:25, 14 gru 2017 (CET)

wyrazy supletywne

Utworzyłem próbną wersję indeksu dla wyrazów supletywnych: Wikipedysta:Azureus/Indeks:Polski - Wyrazy supletywne. Jeśli taki indeks zdobyłby uznanie redaktorów, to zapraszam do tworzenia podobnych indeksów dla pozostałych języków. Czujcie się swobodnie wprowadzając poprawki do powyższej wersji. // user:Azureus (dyskusja) 23:42, 28 paź 2017 (CEST)

• Wydaje mi się że nie mamy w hasłach miejsca na podanie w prost takiej informacji (kategoria?) Może warto rozważyć podawanie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:32, 29 paź 2017 (CET)

  @Marek Mazurkiewicz: niektóre hasła już mają odpowiedni dopisek w nagłówku znaczeń, zob. „ludzie”. Peter Bowman (dyskusja) 23:17, 29 paź 2017 (CET)

  @Peter Bowman czy nie lepszy byłby szablon generujący kategorię? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:54, 1 lis 2017 (CET)

  @Marek Mazurkiewicz: opcje to kategoria (automatycznie wstawiana przez szablon) albo lista wygenerowana w postaci indeksu/aneksu. Pierwsze podejście postępuje „od dołu”: najpierw tworzymy strony kategorii, dostosowujemy szablony, a potem edytorzy edytują albo tworzą odpowiednie hasła. Drugie zaś zaczyna się „od góry”: można najpierw utworzyć listę, a potem załatwiać czerwone linki (nieregularne formy fleksyjne za WS:NAZ). Na razie drugie podejście wydaje mi się wygodniejsze, automatyzacja szablonów może nastąpić później (na chwilę obecną trudno przewidzieć ostateczny kształt i działanie mechanizmu, czy będą wyjątki itd.). Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 20:30, 1 lis 2017 (CET)

Słownikowe ciekawostki

Co sądzicie o utworzeniu strony meta zawierającej listę słówek "ciekawostkowych", to znaczy takich, które są a) nietypowe, mają nietypowe znaczenia, pisownię i inne takie, b) nie znajdzie się ich w papierowych czy innych elektronicznych słownikach, np. susz konferencyjny, c) są słowami z języków obcych, które mają zaskakujące znaczenia. Coś na wzór wikipediowych Wikiciekawostek. Strona miałaby charakter promocyjny. Sam mógłbym zacząć ją tworzyć, ale trudno mi z głowy od razu wysypać całą listę takich słówek, więc potrzebna by była pomoc. Nostrix (dyskusja) 10:05, 31 paź 2017 (CET)

Mi przychodzi do głowy tylko to że nazwa kwark pochodzi od twarogu. KaMan (dyskusja) 10:18, 31 paź 2017 (CET)

Coś takiego już mamy. Na stronie głównej po kliknięciu frazy: „Tworzymy niezwykły słownik” otwiera się strona zawierająca odsyłacze do konkretnych stron Wikisłownika. Zmiany tej strony ostatnio sprowadzają się do aktualizowania danych liczbowych przez bot Alkamida. Oczywiście nie wyklucza to ani tego, że można byłoby tę stronę rozbudować, ani też stworzenia oddzielnej strony ze zmieniającymi się co pewien czas ciekawostkami. Któryś z administratorów musiałbym to regularnie aktualizować, bo ciekawostka przestaje być ciekawa, jeśli „wisi” na stronie dłuższy czas. Na początku tak ad hoc zgłaszam frazeologizm zapędzić w kozi róg, w którym dodałem właśnie ciekawą - jak sądzę - etymologię. Pozdrawiam. Sankoff64 (dyskusja) 10:59, 31 paź 2017 (CET)

Bardzo ciekawy pomysł. Zgłaszam etymologię słowa konszabelant, znaczenie (1.2) w haśle wrzesień, mnogość znaczeń słowa przenosić, różne warianty wymowy słowa gęś, etymologię zwrotu babie lato, angielskie honorificabilitudinitatibus, japońskie 青 (tradycyjny japoński nie odróżnia niebieskiego i zielonego). Kilka lat temu funkcjonowała inicjatywa Wikisłownik:Słowo tygodnia, można też spróbować przejrzeć tamte słowa, może będzie coś ciekawego. Olaf (dyskusja) 12:01, 31 paź 2017 (CET)

Przeklejam mój komentarz z wątku #Facebook (permalink), podrzuciłem wtedy garść pomysłów:

Przychodzi mi na myśl odratowanie porzuconych projektów WS:Słowo tygodnia i WS:Temat miesiąca, dawniej reklamowanych na naszej stronie głównej. Inne ciekawostki: uwagi o błędnym użyciu słów (Specjalna:Linkujące/Szablon:źle), wpisy w poradniach i blogach językowych odnoszące się do naszych haseł oraz konfrontacja ich niekiedy odmiennych zdań ({{Obcy język polski}}, {{PoradniaPWN}}, {{PoradniaUJ}}, {{PoradniaUŚ}} itd.), reaktywacja WS:Czego nie zna wujek Google, okazyjne cytaty na podstawie WS:Dodawanie przykładów z linkiem do omawianego hasła, nowe indeksy tematyczne i portale, powielanie wpisów z WS:Wikisłownik w mediach (też do odratowania). Innym źródłem na dobieranie ciekawych (?) haseł mogłyby być codzienne statystyki oglądalności (Wikipedysta:AlkamidBot/statystyka/wizyty lub nowe narzędzie [11]). Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 12:44, 5 lip 2016 (CEST)

Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 13:50, 31 paź 2017 (CET)

• Trochę nie na temat Peter ;). Chodziło mi o stronkę meta na Wikisłowniku, która mogłaby potem ewentualnie służyć do celów promocyjnych, ale głównym celem byłaby jednak rozrywka dla społeczności i dzielenie się ciekawymi informacjami o języku/językach. Nie musiałaby być linkowana na stronie głównej, raczej gdzieś z np. Wikisłownik:Dlaczego Wikisłownik. Przykłady podane przez Olafa to jest właśnie to, co miałem na myśli :). Nostrix (dyskusja) 15:17, 31 paź 2017 (CET)

• • Wikisłownik:Wikiciekawostki - zachęcam do edytowania ;). Nostrix (dyskusja) 14:02, 3 lis 2017 (CET)

bezosobnik, odsłownik

Czy to prawda że formę zakończoną na -no/-to można po prostu nazwać jednym słowem "bezosobnik", zamiast "forma bezosobowa czasu przeszłego"; zaś "rzeczownik odczasownikowy" można zastąpić słowem "odsłownik"? Obie definicje występują na Wikipedii. Oczywiście traktuję tu Wikipedię jako wskazówkę, bo zapewne te same nazwy wystąpią też w źródłach zewnętrznych. Superjurek (dyskusja) 19:51, 31 paź 2017 (CET)

Pierwsze widzę. SJP PWN nie zawiera tych słów. Chrzęszczyboczek (dyskusja) 20:11, 31 paź 2017 (CET)

@Chrzęszczyboczek Śmiem zaprzeczyć, że SJP PWN nie zawiera takich słów, a oto dowód. Superjurek (dyskusja) 23:09, 31 paź 2017 (CET)

A jakie to hasło w Słowniku Języka Polskiego PWN? Chrzęszczyboczek (dyskusja) 00:14, 1 lis 2017 (CET)

@Superjurek: To nie jest hasło w internetowym SJP PWN (takie nie istnieje), tylko wypowiedź z ichniej poradni internetowej. Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 21:52, 1 lis 2017 (CET)

USJP nie podaje definicji słów bezosobnik i odsłownik. Pojęciami tymi posługuje się SGJP. Zetzecik (dyskusja) 20:40, 1 lis 2017 (CET)

Czy wobec tego istnieje możliwość wprowadzenia tych słów do szablonów odmiany czasowników polskich? Superjurek (dyskusja) 13:43, 4 lis 2017 (CET)

Mam mieszane uczucia. Z pewnością terminy te są krótsze, ale i tak najdłuższe nazwy w tym infoboksie mają imiesłowy. Obecne warianty są natomiast bardziej zrozumiałe dla czytelników niezorientowanych w specjalistycznej terminologii gramatycznej (tak specjalistycznej, że nie ma jej w zwykłych słownikach). Dlatego jestem przeciw. Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 13:54, 4 lis 2017 (CET)

WSJP także używa pojęcia bezosobnik, natomiast zamiast odsłownika używa się tam terminu gerundium. Sankoff64 (dyskusja) 13:02, 2 lis 2017 (CET)

tłumaczenia - związki wyrazowe

Nie kojarzę, żeby była podobna dyskusja.

Jak linkować tłumaczenia wielowyrazowe haseł jednowyrazowych tak, żeby nowe strony utworzone z tych tłumaczeń nie były uznane za zwykłe kolokacje? Na przykład hasło bombonierka? Jeśli ktoś utworzy hasło "box of chocolates" to będzie źle? // user:Azureus (dyskusja) 13:11, 4 lis 2017 (CET)

Linkowałbym osobno, ewentualnie przekierowując do głównego elementu frazy: [[box|box of chocolates]] Peter Bowman (dyskusja) 14:24, 4 lis 2017 (CET)

odbieranie uprawnień redaktora

Czy komuś poza mną przechodził ten temat przez myśl? Macie jakieś przemyślenia w tej kwestyji? // user:Azureus (dyskusja) 19:08, 12 lis 2017 (CET)

@Azureus: Nie wiem, o czym konkretnie teraz myślisz, jednak wydaje mi się, że jeśli redaktor popełnia wielokrotnie te same istotne błędy i nie reaguje na uwagi doń skierowane bądź wręcz reaguje na nie agresją oraz nie zamierza się poprawiać, sprawa więc tego wymaga, to administratorzy powinni móc mu zabrać uprawnienia, aby dokonywane przezeń edycje były oznaczane jako wymagające sprawdzenia (bo już wcześniej tego sprawdzenia wymagały de facto). To tak ogólnie mówiąc. Może będę w stanie więcej napisać, jeśli określisz dokładniej, o co chodzi. Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 19:21, 12 lis 2017 (CET)

Byłoby mi łatwiej, gdybym trafił na kogoś, kto ma podobne do moich przemyślenia na temat niektórych edytorów... // user:Azureus (dyskusja) 19:24, 12 lis 2017 (CET)

Trudno mi odpowiedzieć na taką wiadomość, szczerze mówiąc, tym bardziej nie wiem, o czym konkretnie myślisz. Których to edytorów? (Próbowałem wysłać Ci w tej sprawie mejl, ale nie masz podanego adresu). PiotrekD^DYSKUSJA 19:32, 12 lis 2017 (CET)

Uprawnienia redaktora ma teraz 91 kont. Czy ktoś z aktywnych dziś edytorów kojarzy nick "Coreana" albo "Vesihiisi"? Bo ja nie. To są jakieś zmienione nazwy użytkowników albo przejęte konta? Wiele nicków, których nie było widać od 2-3 lat. Jak bardzo przez ten czas zmienił się sposób edytowania? Może warto by to ocenić i trochę tę listę prześwietlić? // user:Azureus (dyskusja) 01:20, 14 lis 2017 (CET)

Potencjalne formy supletywne lub deklinacja niektórych zaimków

Witam, chciałbym poruszyć jeszcze raz jeden temat, który nie daje mi spokoju.

Czy przy założeniu, że donikąd kiedyś było frazą do nikąd można by uznać wyraz nikąd za D. lp słowa nigdzie? Łatwo wyprowadzić następujący schemat:

• M. lp (kto? co?) Warszawa → do D. lp (kto? czego?) Warszawy
• M. lp (kto? co?) gdzie → do D. lp (kto? czego?) kąd
• M. lp (kto? co?) gdzieś → do D. lp (kto? czego?) kądś
• M. lp (kto? co?) wszędzie → do D. lp (kto? czego?) wsząd
• M. lp (kto? co?) nigdzie → do D. lp (kto? czego?) nikąd

Kolejne 3 pytania, to:

• Czy wobec tego wszystkie te słowa da się odmienić przez wszystkie przypadki?
• Czy nie jest to przypadkiem nie dopełniacz, a raczej allatyw (do kogo? do czego?) lub ablatyw (z kogo? z czego?)?
• Czy znane są jakieś źródła poruszające ten temat?

Superjurek (dyskusja) 22:58, 2 gru 2017 (CET)

@Superjurek: Eh. Po pierwsze, jakem już pisał, bar to nie forum dyskusyjne.

Po drugie – zaimki pełniące funkcję przysłówków nie odmieniają się przez przypadki.

Po trzecie – zaimki takie mają w językach słowiańskich budowę modułową, w tym przypadku do-ni-k-ąd (do- – konkretny kierunek, -ni- – zaprzeczenie, -k- – zaimek pytajny (dziś zaimki z tą cząstką są używane też jako relacyjne), -ąd/-ęd, skrócone z -ędy zachowanego w kędy – ogólnie kierunek (czasowy lub przestrzenny; piszę z pamięci i z lekkim zajrzeniem do dwu słowników etymologicznych, mogę się mylić)). Porównaj sobie s-k-ąd, s-t-ąd, do-t-ąd albo też cały komplet t-aki, j-aki, dawne si-aki czy staropolskie k-aki (zachowane w rosyjskim – какой). Zgaduję, że o to pytasz.

Po czwarte – więcej o tym możesz przeczytać w słownikach etymologicznych, opracowaniach gramatyki historycznej i innych źródłach o historii języka.

Po piąte – ablatywu nie było już w późniejszym języku prasłowiańskim, allatywu natomiast w ogóle w języku praindoeuropejskim, o ile wiem. PiotrekD^DYSKUSJA 00:39, 3 gru 2017 (CET)

@PiotrekD Gorąco dziękuję za wyczerpującą odpowiedź! Pozdrawiam Superjurek (dyskusja) 14:35, 3 gru 2017 (CET)

Zbieżność form Dopełniacza lp i lm

Czy wiadomo może, skąd bierze się zbieżność D. lp i D. lm? Zauważyłem bowiem, że w wielu sytuacjach następuje tendencja do używania identycznej formy dla obu tych przypadków. Dajmy na to:

• (tej) hodowli i (tych) hodowli zamiast (tych) hodowl (a warto zwrócić uwagę, że forma ta utrzymała się w przymiotniku hodowl-any)
• (tej) alei i (tych) alei zamiast (tych) alej (a warto zwrócić uwagę, że forma ta utrzymała się w przymiotniku alej-owy)
• (tej) cukierni i (tych) cukierni zamiast (tych) cukierń
• (tej) kontroli i (tych) kontroli zamiast (tych) kontrol (a warto zwrócić uwagę, że forma ta utrzymała się w przymiotniku kontrol-ny)
• (tej) bakterii i (tych) bakterii zamiast (tych) bakteryj (a warto zwrócić uwagę, że forma ta utrzymała się w przymiotniku bakteryj-ny)
• (tej) konstytucji i (tych) konstytucji zamiast (tych) konstytucyj (a warto zwrócić uwagę, że forma ta utrzymała się w przymiotniku konstytucyj-ny)
• (tej) dziupli i (tych) dziupli zamiast (tych) dziupl (a warto zwrócić uwagę, że forma ta utrzymała się w przymiotniku dziupl-owy) lub od biedy (tych) dziupel

Jestem wielce zdziwiony tym stanem rzeczy, skoro tym samym użytkownicy polszczyzny wybierają większą redundantność form:

• hodowli
• alei
• cukierni
• kontroli
• bakterii
• konstytucji
• dziupli;

jednocześnie decydując się na pozbawienie ich jednoznaczności (informacja o liczbie wynika z konteksktu całego wyrażenia i to też nie zawsze... np. w nazwie warszawskiego Placu Konstytucji nie wiadomo czy chodzi o Plac (tej) Konstytucji, czy o Plac (tych) Konstytucji Superjurek (dyskusja) 23:27, 2 gru 2017 (CET)

@Superjurek: Eee… Wiesz, że nasz bar to nie forum dyskusyjne o języku? A samo używanie form z końcówką „-i” częściej niż tych z pustą wynika z tego, że w opisywanych przypadkach są prostsze w wymówieniu. PiotrekD^DYSKUSJA 00:13, 3 gru 2017 (CET)

PS: redundantny

@PiotrekD Racz najmocniej wybaczyć moje fopa... Gdzie na przyszłość mogę takie pytania zadawać bez ryzyka złamania niepisanych reguł? Superjurek (dyskusja) 00:23, 3 gru 2017 (CET)

Rozbijanie haseł 1-wyrazowych na pojedyncze morfemy

Drodzy Wikipedyści Wikisłownika, wpadłem na kompromisowe rozwiązanie, wymagające jednak akceptacji nas wszystkich. Proponuję, aby w nagłówkach rozbijać morfemy poprzez przedzielenie ich punktorami. Konwencję taką widziałem w co po niektórych słownikach i rozwiązanie takie wydaje się zwiększać informacyjność każdego hasła 1-wyrazowego (w hasłach wielowyrazowych już i tak funkcjonuje linkowanie każdego wyrazu do haseł o tych wyrazach). W takim przypadku dajmy na to w haśle przekierowanie mielibyśmy w nagłówku 1-rzędu przekierowanie, a w nagłówku 2-rzędu prze•kier•owanie i wtedy można byłoby dorobić hasła dotyczące morfemów w języku polskim. Proszę Was o opinie. Pozdrawiam Superjurek (dyskusja) 21:09, 23 gru 2017 (CET)

Nie uwzględniamy znaków dodatkowych w tytułach sekcji (chodzi mi tu o np. zaznaczenie akcentu w hasłach rosyjskich, makrony w łacinie itd.), takie przypadki trafiają do naprawy w Wikipedysta:PBbot/nagłówki. Punktory w takim miejscy byłyby szczególnie widoczne, poza tym nie widzę powodu, dla którego informacja stricte powiązana z etymologią miałaby zostać umieszczona w tak widocznym miejscu – od tego jest odpowiednie pole. Przypomina to ponadto sytuację morfemów esperanto, gdzie ta sama informacja, do której się odnosisz, umieszczona jest w przeznaczonym do tego polu.

BTW czy masz włączone powiadomienia? Niedawno rewertowałem Specjalna:Diff/6100863. Trochę zastanawia wspominanie o rozwiązaniu kompromisowym, gdy alternatywą są masowe zmiany typu Specjalna:Diff/6100863, bez uprzedniej propozycji. Wesołych świąt, Peter Bowman (dyskusja) 21:29, 23 gru 2017 (CET)

Sprzeciw. Przestałyby działać linki do sekcji językowych z innych haseł. KaMan (dyskusja) 09:09, 24 gru 2017 (CET)

Te generowane przez {{etym/link}} w postaci hasło#hasło (język X) – owszem, jednak te wprowadzane ręcznie oraz przez skrypty jako hasło#kod powiny działać. Peter Bowman (dyskusja) 13:21, 24 gru 2017 (CET)

Być może moje sformułowanie w postaci kompromisowego rozwiązania zabrzmiało kontrowersyjnie (arogancko), za co z góry przepraszam. Rozwiązanie zaproponowane przeze mnie jest podpatrzone z co poniektórych słowników tradycyjnych. Podział na morfemy jeśli można, to zamieszczałbym równie dobrze w sekcji etymologia, nie mniej chciałem zwrócić uwagę na temat morfemów i przyrostków jako istotny aspekt, można by wtedy bardziej analitycznie podejść do wprowadzanych przez nas haseł, a to niewątpliwie przyczyni się do głębszego rozwinięcia naszego Wikisłownika. Superjurek (dyskusja) 22:35, 26 gru 2017 (CET)

W sekcji etymologii jest to już od dawna robione z użyciem szablonu etymn więc nie trzeba niczego zmieniać. KaMan (dyskusja) 08:08, 27 gru 2017 (CET)

Zdrobnienia

Zauważyłem ostatnio w swoich obserwowanych wysyp zdrobnień, np. cyberataczek, łęczaczek, wyściółczaczek. Czy to, że takie zdrobnienie można utworzyć sprawia, że takie hasło powinno istnieć? Nie wydaje się, aby były używane [12], [13], [14], [15]. Zwróciło to moją uwagę przy tej edycji (dodany dopełniacz w tombak jako tombaka). Wostr (dyskusja) 21:00, 25 gru 2017 (CET)

Ja już od dawna opowiadam się przeciw tworzeniu haseł wyłącznie na zasadzie „bo se mogę połączyć i mi wyjdzie” i za usuwaniem haseł tego typu, które dają mało wyników w Google'u i nie są notowane w słownikach. Z mojego punktu widzenia „cyberataczek” (a szczególnie forma dopełniacza „cyberataczka”) i podobne brzmią nader komicznie. PiotrekD^DYSKUSJA 21:05, 25 gru 2017 (CET)

Pamiętaj, że zdrobnienia brzmią komicznie z definicji, ponieważ służą również do deprecjonowania, przykładowo: "Propalestyńskie anonymousy szturmują jak opętane od wczesnego ranka cele rządowe w Izraelu, ale jak dotąd te cyberataczki o kant d. potłuc." --- 84.10.92.69 (dyskusja) 16:30, 26 gru 2017 (CET)

Popieram. Jestem przeciw tworzeniu haseł dla potencjalnych zdrobnień z zerową frekwencją. Opisujemy język a nie tworzymy go. KaMan (dyskusja) 15:40, 26 gru 2017 (CET)

Kolejny głos za nietworzeniem takich haseł. Ming (dyskusja) 15:44, 26 gru 2017 (CET)

Formy wołacza dla przeważającej większości rzeczowników też mają zerową frekwencję. Usuwamy je? ---- 84.10.92.69 (dyskusja) 16:49, 26 gru 2017 (CET)

Jakie kryterium przyjąć jako warunek wystarczający – obecność w SGJP/SJP? Myślę o uruchomieniu automatu dla przebadania, czy dane słowo istnieje (inna sprawa: czy jest używane). Peter Bowman (dyskusja) 15:57, 26 gru 2017 (CET)

Za SGJP/SJP + ewentualnie kwerenda w korpusie języka. KaMan (dyskusja) 16:37, 26 gru 2017 (CET)

Przy weryfikacji ręcznej? Wedle mnie – obecność w jakimkolwiek słowniku (potencjalnie z wyjątkiem tych o nakładzie 50 egzemplarzy czy innych takich, gdyby powstały). Przy weryfikacji automatycznej, gdyby chcieć wstępnie taką zrobić? W tym wypadku Startowy darmowy zestaw pewuenowski (SJPDor + WSO + ten ichni SJP oparty na słowniku definicyjnym sygnowanym nazwiskiem Bralczyka) i SGJP powinny wystarczyć. (Internetowy WSJP wbrew nazwie jest bardzo mały, brakuje tam nawet podstawowych zaimków, sprawdzanie tam to marnowanie własnej mocy obliczeniowej). PiotrekD^DYSKUSJA 19:04, 26 gru 2017 (CET)

Jest procedura do zgłaszania haseł do usunięcia. Nic nie stoi na przeszkodzie. Pochylcie się nad poszczególnymi przypadkami i przedyskutujcie konkretne zdrobnienia. -- 84.10.92.69 (dyskusja) 16:08, 26 gru 2017 (CET)

To tutaj tak nie działa. Dobrze wiesz, że w tym tempie tworzenia tych haseł się nie da. Musielibyśmy jedynie siedzieć na jednym wkładzie rozsianym po wielu IP i nic innego nie robić tylko googlać. Nie każdy ma tyle samo czasu na Wikisłownik. Zdrowy rozsądek obowiązuje już na etapie tworzenia haseł a obowiązek uwiarygodnienia wkładu leży w pierwszej kolejności na autorze wkładu. KaMan (dyskusja) 16:26, 26 gru 2017 (CET)

Nie martw się, zdrowego rozsądku mi nie brakuje. Googlam wątpliwe pojęcia i ważę argumenty. 84.10.92.69 (dyskusja) 16:32, 26 gru 2017 (CET)

Ustawiłem filtr wobec zignorowania prośby o wstrzymanie się z tworzeniem tego typu haseł. Przypomnienie: WS:WER. Peter Bowman (dyskusja) 17:17, 26 gru 2017 (CET)

Dotyczy języka Bench

Zapytanie dotyczące języka Bench

Witam Serdecznie.

Od dłuższego czasu użytkownicy i jednostki administracyjne (administrarorzy) mogący coś zrobić olewają bardzo istotny problem, który pozytywnie sprzyja rozwojowi wikisłownika. Chodzi o indeks alfabetyczny dla języka Bench oraz utworzenie strony języka a także dodawanie haseł do indeksu. Ilekroć dodawany jest wpis to zaraz zostaje on usunięty nawet wtedy kiedy jeden z użytkowników znajdzie (choć mylnie) informacje z przypisu na temat języka a dokładnie dialektu języka amharskiego "Benshu", który nie ma nic wspólnego z językiem Bench mimo, że niektóre źródła podają ścisły związek z tym językiem. Podobne nazwy określają inne języki a odróżnić to można po kodzie językowym, kraju występowania, jego pochodzenia, wymowie, alfabecie oraz pisowni. Język Bench o którym mowa wykształcił się w Azji a odmiana dialektu amharskiego w Etiopii w Afryce. Można więc przyjąć i nadmienić również opublikowane zasoby językowe w internecie, iż dialekt Benshu = Bench jest wspólną częścią języka amharskiego dlatego nie podaje się oddzielnego rozgraniczenia na amharski i Bench (jako język dialektowy języka amharskiego). Natomiast Bench jest językiem oddzielnym a nie dialektem jak to miało miejsce w przeszłości. Jeśli to możliwe proszę zainteresować się tą sprawą, w przeciwnym razie zostanie usunięte konto na Wikipedii powiązane z wikisłownikiem o nazwie: "Atvhh" a tym samym fundacja Wikimedia utraci możliwość rozwoju dla języka Bench i jeśli ktoś w przyszłości dokona jego dodania prawdopodobnie za podstawę uzna język amharski co jest błędem. Oznacza to, że Wikimedia przyczyni się do szerzenia nieprawdy i zakłamań. Wiadomość do Was została wysłana na polecenie Organizacji Atvhh CAI i to od niej zależy decyzja ostateczna dlatego bardzo proszę o jakiekolwiek zajęcie stanowiska w tej sprawie i ewentualną odpowiedź.

Brak odpowiedzi zostanie uznane za zignorowanie tej wiadomości a informacja o tym fakcie zostanie wysłana administratorowi Atvhh.

@Atvhh: Specjalna:Diff/5501282/5514839 + Specjalna:Diff/5514853 + Specjalna:Diff/6057056 + Specjalna:Diff/6057399. Peter Bowman (dyskusja) 14:48, 7 sty 2018 (CET)

Wikidane i Wikisłownik

Cześć. Właśnie wróciłem ze Zlotu Zimowego, na którym odbyła się bardzo ważna dla Wikisłownika prezentacja. Zachęcam do zapoznania się ze slajdami i nagraniem audio. Jeśli macie jakieś dodatkowe pytania do tego, co widać i słychać, to z naszej społeczności obecni byli: ja, PiotrekD i Ludmiła Pilecka. Pozdrawiam, Nostrix (dyskusja) 20:26, 14 sty 2018 (CET)

Ok. Ktoś by mógł zredagować przekaz? Wyciąć rozmowy techniczne / przygotowawcze? Pełen zapis postawić oczywiście, ale.. przekaz, ograniczyć do meritum? Pozdrawiam Krokus (dyskusja) 21:18, 14 sty 2018 (CET)

Nie wiem jak bardzo wnikliwego przekazu byś chciała. Nie wiem też, czy wiesz czym są Wikidane i co gromadzą (dla Wikipedii, ale też jako odrębny projekt siostrzany). Otóż pomysł Wikimedia Deutschland (która opiekuje się Wikidanymi od strony technicznej) jest taki, aby dodać do Wikidanych dane gromadzone na wszystkich Wikisłownikach. Po dodaniu słów powstałaby grupa elementów oznaczonych literą L - leksemy (elementy na wikidanych są oznaczone zdaje się Q i P). Trwają prace nad opracowywaniem struktury tej grupy danych (językowych). Wszystko, co można zobaczyć na zrzutach ekranu w prezentacji oraz na specjalnej testowej wiki to wersje beta-beta i każdy głos społeczności każdego Wikisłownika jest brany pod uwagę, więc mamy wpływ na to, jak ta struktura będzie wyglądać później w Wikidanych. Na razie wiadomo, że na Wikidanych miałyby się znaleźć leksemy, tłumaczenia tych leksemów na wszystkie języki oraz odmiany tych leksemów, o ile występuje w danym przypadku fleksja. Na pewno nie wszystkie dane z Wikisłownika da się przenieść w stosunku 1:1 do Wikidanych, bo np. etymologia jest często (u nas) opisowa, nie ma więc sensu wprowadzać jej do Wikidanych. Te dane, które się tam pojawią w przyszłości będzie można wywoływać (wyświetlać) w naszych hasłach za pomocą specjalnej składni - tak jak to ma nastąpić w infoboksach w Wikipedii w zakresie np. dat urodzenia i innych "twardych" informacji. Oczywiście pod warunkiem, że społeczność projektu wyrazi na to zgodę. Nostrix (dyskusja) 22:21, 14 sty 2018 (CET)

Dzięki Nostrix za zreferowanie pierwszej części i podlinkowanie slajdów i nagrania. W końcu zebrałem do kupy pytania itd z części dyskusyjnej: [16]. Mam nadzieję, że będą przydatne także dla osób nieobecnych na zlocie. Chętnie odpowiem na pytania lub wyjaśnię kwestie ogólne albo szczegółowe, jeśli . W najbliższych dniach jestem w innej strefie czasowej, także proszę o zrozumienie, jeśli będę reagował z opóźnieniem. Leszek Manicki (WMDE) (dyskusja) 04:42, 22 sty 2018 (CET)

O, pojawia się szansa na to, że ten projekt zniknie. OlafOlaf16 (dyskusja) 00:45, 15 sty 2018 (CET)

Ciekawe. To się chyba kiedyś musiało stać. Wyprowadzenie głównej treści z Wikisłownika sprawi, że stanie się on w zasadzie nakładką na treść, formatującą ją i wyświetlająca. Z perspektywy samego tylko języka polskiego to nie wniesie zbyt wiele. Błyszczeć będzie przy rozwijaniu nowych stron na bazie już wykonanej pracy, gdzie w sumie umożliwi natychmiastowe skopiowanie treści. Świetna wiadomość dla automatów, a dla ludzi, hm. Okcydent (dyskusja) 02:07, 15 sty 2018 (CET)

• Myślę, że to jednak dość odległa perspektywa. Z początku sam byłem sceptyczny i bałem się, że właśnie Wikisłownik zostanie jedynie "skórką" dla danych z Wikidanych, ale jednak nie - nie wszystkie gromadzone tutaj informacje będą "przenoszone" na Wikidane. Wszystko, co jest opisowe, a także przykłady użycia, wspomniana etymologia, uwagi językowe etc. - będzie rozwijane tutaj. Nie sądzę też, aby Wikidane były zainteresowane przysłowiami itp. Chodzi też o to, że gromadząc tak dużo "twardych" danych językowych w jednej bazie będzie można zadawać tej bazie ciekawe "pytania" za pomocą składni SPARQL (co posłuży badaniom językowym w dalekiej przyszłości). Nostrix (dyskusja) 20:44, 16 sty 2018 (CET)

A dla mnie nie. Już teraz przy dość małym nakładzie pracy są w stanie przerzucić podstawowy zrąb terminów angielskich i dalej konwertować co większe wikisłowniki, bazując tylko na odwołaniach do angielskiego. Etymologia jest przewidziana by trzymać ją na Wikidanych, przynajmniej przez wskazanie jednej formy bazowej. Etymologia jak widzę jest dość grząskim gruntem i widziana dość różnie przez różne narody. W zasadzie to z Wikisłownika brakuje części poprawnościowej, przykładów, trochę przypisów, ilustracji. Czyli w większości czegoś co albo stanowi prezentację, albo da się łatwo dodać jako właściwości. No i nie stanowi (prawie) żadnej wartości dla algorytmów. Z tego co wnioskuję z komentarzy takie przejście na Wikidane spowoduje swoiste pomnożenie bytów. Każda trójca forma × płeć × odmiana będzie musiała stanowić osobny leksem. Poza tym nie wiem jak to wyjdzie z nieuchronnym rozstrzyganiem sporów. To jednak jest uzależnienie się od zewnętrznej bazy, z której każda aktualizacja prawdopodobnie przeniesie się natychmiast na ten wikisłownik. Okcydent (dyskusja) 23:05, 16 sty 2018 (CET)

Dodam, że w planach jest edytowanie Wikidanych z poziomu Wikisłownika. Czyli można byłoby edytować na Wikisłowniku, bez potrzeby zmiany projektu itd. W takim rozwiązaniu można by patrzeć na Wikidane jak na magazyn, gdzie są zapisywane dane w określonej formie, a Wikisłownik byłby (możliwe, że niejedynym) projektem, który wyświetla te (wybrane) dane w określony przez siebie sposób, a także zapewnia możliwość dodawania, edytowania itp tych danych. Ta funkcjonalność jest dopiero w fazie wczesna alfa, stąd niewiele jeszcze możemy o tym powiedzieć. Co do podniesionych przez Okcydenta kwestii rozstrzygania sporów, możliwych trudności i zależności od innej bazy danych - pełne zrozumienie. Leszek Manicki (WMDE) (dyskusja) 04:42, 22 sty 2018 (CET)

Chciałem tylko pobieżnie wspomnieć o istniejącym od dawna OmegaWiki, projekcie w założeniu przypominającym Wikidane dla słowników. Więcej można przeczytać na stronie meta:OmegaWiki. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 02:30, 15 sty 2018 (CET)

Dla mnie najważniejsze jest abym mógł jak dotychczas edytować hasło w jednym miejscu. KaMan (dyskusja) 08:00, 22 sty 2018 (CET)

Podejrzewam, że część osób może nie śledzić dyskusji w Wikidanych, więc dla zainteresowanych wspominam, że kilka dni temu zaczęła się tam kolejna dyskusja w związku z ogłoszeniem First version of Lexicographical Data will be released in April (permalink) (całość po angielsku). Ja nie siedzę w temacie i niespecjalnie rozumiem, o co dokładnie chodzi, ale może kogoś zainteresuje. Wostr (dyskusja) 13:36, 10 mar 2018 (CET)

Wymowa form fleksyjnych

Optuję za wprowadzeniem możliwości zamieszczania wymowy dla poszczególnych form fleksyjnych dla odmiennych części mowy w języku polskim. Przy czym aby zachować dotychczasowy układ to wymowę tą można by było zamieścić albo w sekcji {{wymowa}} dublując szablony z sekcji {{odmiana}} wpisując w nich zamiast słów ich zapis fonetyczny; lub co jest trudniejsze technicznie – tą wymowę zamieszczać w sekcji {{odmiana}} przy jednoczesnym ustawieniu by wymowa wyświetlała się na życzenie użytkownika. Superjurek (dyskusja) 20:12, 17 sty 2018 (CET)

Ile form odmienionych jest na Commons? Niewiele. O ile się orientuję, te formy liczby mnogiej, które już tam są, już zostały powstawiane do haseł w sekcji wymowy. Wedle mnie wstawienie tam natomiast wszech form nadmiernie by ją rozepchało. Wstawianie wymowy do sekcji odmiany wymagałoby zmian w szablonie. Już całkowicie pomijając kwestię stylistyki, śmiem twierdzić, że jest to dodawanie funkcjonalności, która nie zapowiada się na taką, która będzie często używana; wygląda mi to na porywanie się z motyką na słońce. Sugerowałbym jednak skupić się na dodawaniu do haseł form „głównych”. Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 20:36, 17 sty 2018 (CET)

Wymowa form fleksyjnych jest już od dawna podawana w sekcji wymowy m.in. w hasłach niemieckich. KaMan (dyskusja) 08:09, 18 sty 2018 (CET)

Aoryst w języku polskim

Wnoszę o zgodę na dodawanie aorystu w hasłach dotyczących czasowników polskich. Bardzo chętnie bym się tym zajął. Ponieważ nie umiem redagować zaawansowanych szablonów z formatowaniem warunkowym, to pokusiłem się o użycie wikitabelki w taki sposób Special:Diff/6123103, ale mój patent się nie utrzymał zbyt długo. Uważam że Wikisłownik powinien się rozwijać w różnych kierunkach, inicjatywy oddolne temu bardzo służą, a wyjście z użycia danej formy leksykalnej nie jest przesłanką przeciwko opisywaniu takiego zagadnienia w Wikisłowniku; gdyż idąc takim tokiem musielibyśmy spisać na straty również czas zaprzeszły, tryb rozkazujący 1.os. lp oraz rodzaj nijaki 1. i 2. os. lp Superjurek (dyskusja) 20:45, 23 sty 2018 (CET)

Dodam jeszcze, że nie musiałoby się to wiązać z koniecznością uzupełniania wszędzie aorystu. Dodatkowe parametry w szablonie {{odmiana-czasownik-polski}} mogłyby być opcjonalne i tym samym wszystkie dotychczasowe hasła dalej wyświetlałyby się prawidłowo przed ewentualnym uzupełnieniem tych 6 dodatkowych parametrów. Superjurek (dyskusja) 20:51, 23 sty 2018 (CET)

@Superjurek: Czy ta propozycja jest żartem? PiotrekD^DYSKUSJA 22:20, 23 sty 2018 (CET)

@PiotrekD: Raczej propozycją mającą na celu rozwój WS, a Twoje pytanie brzmi trochę jakby było ad personam... Superjurek (dyskusja) 22:38, 23 sty 2018 (CET)

[konflikt edycji] @Superjurek: Jest to normalne pytanie. Z tego, co wyczytałem, wynika, że chcesz dodawać do tabelki odmiany wybrane spośród wielu formy nieużywane przez ogół od setek lat, a więc zdecydowanie niebędące częścią obecnej normy językowej czy też obecnego systemu gramatycznego, i zestawiasz je z rzadko używanymi formami będącymi częścią tychże… Już widzę te formy w haśle „lajkować” :D. Propozycja ta brzmi nieco śmiesznie. PiotrekD^DYSKUSJA 22:52, 23 sty 2018 (CET)

Zasady tworzenia imperfektu, aorystu i optitatiwu przedstawiono tu. Superjurek (dyskusja) 22:48, 23 sty 2018 (CET)

@PiotrekD: Czy w związku z tym nie można by przynajmniej pokusić się o utworzenie aneksu dla tychże form gramatycznych? Superjurek (dyskusja) 23:39, 23 sty 2018 (CET)

Jako aneks - oczywiście, w hasłach - niespecjalnie. Nostrix (dyskusja) 09:35, 12 lut 2018 (CET)

Słownik żargonu/slangu telemarketerów

Dzień dobry, kiedyś do dużego tekstu, nad którym pracowałam, posiłkowałam się słownikiem żargonu policyjnego. Był bardzo pomocny, a przy okazji mnie rozbawił. Teraz, kiedy go potrzebuję nie mogę go znaleźć w Wikisłowniku i najczęściej odszukuję go posiłkując się przeglądarką googla. Przypadkowo - taka praca - udało i się zgromadzić kilkadziesiąt haseł do słownika call center. Poszczególne określenia slangowe wraz z tłumaczeniem obowiązującym w danej korporacji nadsyłali do mnie telemarketerzy. Uznałam,że szkoda zaprzepaścić ten niewielki na razie zbiór i dobrze byłoby stworzyć słownik call center. Z czasem uzupełniany o kolejne pozycje. Przeczytałam większość wskazówek, przejrzałam "drzewko zależności" i nie wiem gdzie go zamieścić - to znaczy w jakiej kategorii. Co dziwne, nie widzę tutaj słowników Wiki, z których korzystałam tzn. żargonu policyjnego i ratowników medycznych, a sadzę,że tego typu zbiory powinny znajdować się w jednym miejscu. Proszę o pomoc i/lub wskazówki, a przy okazji serdecznie pozdrawiam Runaways JJ (dyskusja) 14:04, 2 lut 2018 (CET)

Hiperonimy i hiponimy oraz femininum.

Nie wiem czy tylko ja uważam to za problem, ale umieszczenie pod sobą hipero i hiponimów uważam za bardzo niefortunne. Te dwa wyrazy mają wspólny początek hip i wspólny koniec onimy, a ich długość też nie jest znacząco różna, przez co nie da się ich rozróżnić na pierwszy rzut oka i każe się każdorazowo zastanawiać nad wyborem odpowiedniej kategorii. Pozostałe nimy wyróżniają się graficznie - choć muszę przyznać, że nazwy mero- i holo- niekoniecznie mówią coś osobie nieobeznanej ze słownikarstwem.

Zastanawia mnie fakt utrzymywania symbolu f na oznaczenie rodzaju żeńskiego. Wszystkie pozostałe rodzaje oznaczane są po polsku: m (mos, mzw, mrz), n, mos, nmos. Podobnie liczby lm, lp. Tylko ż się wyłamuje. Wikisłownik rosyjski jak i czeski używają f w kodzie, ale wyświetlają swoje odpowiedniki litery ż. Taka zmiana chyba nie będzie trudna do przeprowadzenia. Okcydent (dyskusja) 03:26, 4 lut 2018 (CET)

@Okcydent:

Od ponad roku planowałem zaproponować w barze, żeby uczynić, iż po najechaniu na którykolwiek nagłówek sekcji -nimów pojawiał się dymek z wyjaśnieniem, co to jest za cudo, tak jak dzieje się, gdy najeżdża się na nagłówki typów frazy w definicjach. Dzięki za poruszenie tematu, wreszcie przypomniałem sobie, że mam o tym wspomnieć. Tak więc proponuję to, co zostało wspomniane wyżej.

To ż zamiast ż też mnie zastanawiało. Chyba w założeniu miało być bardziej międzynarodowo, cokolwiek to konkretnie ma oznaczać. Niemniej reszta skrótów jest faktycznie po polsku, a wszystkie (jeśli dobrze pamiętam) słowniki języka polskiego, z którymim miał kontakt, używają ż, to samo dotyczy części polskich słowników dwujęzycznych. Drobna rzecz; mnie, leniwemu człowiekowi, nigdy by się nie chciało chyba proponować tego w barze, szczerze mówiąc. Ale skoro już zostało zaproponowane, to… no, popieram, co innego mogę jeszcze rzec.

Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 11:51, 4 lut 2018 (CET)

Gorąco popieram zmianę f na ż. Nostrix (dyskusja) 09:34, 12 lut 2018 (CET)

Również popieram zmianę f na ż. Pozdrawiam, --SolLuna dyskusja 01:13, 9 maj 2018 (CEST)

Popieram zmianę w wyświetlaniu f jako ż, aby było konsekwentnie - kiedyś, tak na marginesie, ta konsekwencja była (były to oznaczenia międzynarodowe, dopóki nie wprowadzono oznaczeń typowych dla języka polskiego typu mrz). Jestem jednakże przeciwna zamianie f na ż w kodzie chociażby dlatego, że trzeba wciskać jednocześnie dwa przyciski. Ewentualnie niech oba zapisy f i ż w kodzie wyświetlają się jako ż - to dobra alternatywa: i wilk syty (wyświetlanie polskiego oznaczenia rodzaju) i owca cała (ci przyzwyczajeni od ż, ci z innych wikisłowników, ci ceniący sobie ergonomię w życiu, czy też ci, co nie chcą tracić czasu na sprawdzanie, czy wcisnęło im się na pewno ż, a nie z, jak to się często zdarza przy szybki m pisaniu). :) @PiotrekD Popieram też propozycję dymków. Pozdrawiam Krokus (dyskusja) 13:31, 10 maj 2018 (CEST)

@Krokus: można wstawiać też szablony jednym kliknięciem, pod oknem edycji w zakładce „Szablony i znaki dodatkowe” (taki sam mechanizm powiela skrypt ToStera – formularz edycji). Ponadto aby wprowadzić znaki {{}} i tak trzeba wcisnąć dwa klawisze naraz :). @Alkamid, @Olaf (operatorzy botów): czy ewentualna obecność {{ż}} w miejscu {{f}} gryzłaby się z którymś automatem? @Olaf: czy możliwe byłoby uwzględnienie podmiany szablonów w kodzie w trakcie nocnego sprzątania haseł (tak jak np. podmieniasz {{komp}} na {{inform}})? Peter Bowman (dyskusja) 20:33, 15 maj 2018 (CEST)

Font nagłówkowy źle wyświetla grekę

Vide → ἓν μόνον ἀγαθὸν εἶναι, τὴν ἐπιστήμην, καὶ ἓν μόνον κακόν, τὴν ἀμαθίαν. ZojaZoja23 (dyskusja) 14:49, 11 lut 2018 (CET)

Propozycja zmiany sposobu wstawiania pokrewnych

Tezy

1. W każdym haśle z grupy wyrazów pokrewnych powielana jest ta sama treść.
2. Hasła dla wyrazów pokrewnych powinny mieć ten sam zestaw słów w sekcji pokrewne (z pominięciem wyrazu będącego tematem hasła).
3. Uzupełnienie pokrewnych zaczyna być coraz bardziej upierdliwe.
4. Bezsensowne jest wykonywanie tej samej pracy (umysłowej i manualnej) wielokrotnie.

Propozycje

1. Stworzyć nową przestrzeń nazw "Pokrewne".
2. Dla każdej grupy wyrazów pokrewnych utworzyć jedno hasło w przestrzeni "Pokrewne", o takiej nazwie, jaką ma najprostszy, najbardziej podstawowy wyraz w tej grupie.
3. W przypadku istnienia wyrazu mającego dwu lub więcej znaczeń o różnym pochodzeniu (patrz → muł) tworzyłoby się oddzielne hasła w przestrzeni "Pokrewne", które różnią się numerem ("muł 1", "muł 2").

Przykład działania (jeżeli Sankoff64 i KaMan powstrzymali swój delecjonizm)

Robię kopiuj-wklej ostatniej wersji i usuwam stronę. Eksperyment trwa już dwa miesiące, prośba (także na przyszłość) o przeprowadzanie prób we własnej przestrzeni. Peter Bowman (dyskusja) 19:53, 19 kwi 2018 (CEST)

• Zobacz przykładowe hasło w przestrzeni "Pokrewne" – Pokrewne:materia
• Zobacz jak to działa przy wstawieniu:

rzecz. materia ż, materiał m, antymateria ż, materialność ż, niematerialność ż, materializowanie n, zmaterializowanie n, materializm m, materialista m, materialistka ż, materiałówka ż

czas. materializować ndk., zmaterializować dk.

przym. materialny, materiałowy, materiałowy, materialistyczny

przysł. materialnie, niematerialnie, materiałowo, materialistycznie

• Zobacz hasła ze zmodyfikowanym wpisem w sekcji pokrewnych – niematerialny, materia, materiał.

Kwestie techniczne do rozstrzygnięcia

1. Jak wykonać ukrywanie głównego pokrewnego wyrazu w haśle o tej samej nazwie? Wykonałem Szablon:główny-pokrewny, który prawdopodobnie zadziała, ale trzeba zrobić walidację.
2. Jak wyglądałoby przeniesienie treści z sekcji pokrewne do przestrzeni nazw "Pokrewne"? Czy któryś bot temu podoła?
3. Jak wykonać pokrewne dla różnych języków? Są jakieś pomysły?

Howgh --- ZojaZoja23 (dyskusja) 18:54, 14 lut 2018 (CET)

Dyskusja

Tylko komu przydadzą się rozbuchane na 200 elementów wszelakich sekcje pokrewnych, które w wyniku wprowadzenia tego pomysłu w życie pojawiłyby się w niejednym arcie, znając nadgorliwość niektórych dodawaczy pokrewnych? Tworzenie ich byłoby sztuką dla sztuki, nie dla naszych czytelników. Jestem w stanie pomyśleć nad sposobem mieszanym w stylu ru.wikt (przykład), ale już teraz mogę powiedzieć, że wprowadzenie proponowanego tu systemu jako jedynego spowoduje bałagan i nikomu się nie przyda; jestem temu przeciwny. PiotrekD^DYSKUSJA 19:13, 14 lut 2018 (CET)

Podobnie jestem przeciw. Wielokrotnie o tym pisałem. Naszym problemem jest brak etymologii w wielu hasłach, a to jest ściśle związane z pokrewnymi. Bez poprawnej i uźródłowionej etymologii będą pojawiać się kwiatki w stylu pokrewieństwa między „krzyżem” a „krzyżmem”, bo komuś wydało się, że ze względu na podobne brzmienie to wyrazy spokrewnione. Rozwiązanie z ru.wiktionary.org nie należy do najszczęśliwszych. Jestem zwolennikiem wstawiania pokrewnych ręcznie (z pewną pomocą Olafbota), starając się, aby to była zwarta grupa wyrazów o możliwie najbliższym stopniu pokrewieństwa. Cechą dobrego hasła jest przede wszystkim przejrzystość. Nadmiernie rozbudowywanie któregokolwiek pola (w tym wyrazów pokrewnych), tej przejrzystości nie służy. Pozdrawiam. Sankoff64 (dyskusja) 19:24, 14 lut 2018 (CET)

Obaj piszecie nie na temat. Poruszam kwestię techniczną, która może ułatwić edytowanie, a Wam się "wylewa" przy okazji wszystko, co myślicie na temat sekcji wyrazów pokrewnych i błędach edytorów. No to sobie podyskutowaliśmy. ZojaZoja23 (dyskusja) 21:17, 14 lut 2018 (CET)

Ja natomiast popieram takie zwijane listy jak są w Wikisłowniku Rosyjskim. Bardzo się to przyda w przypadku rozdzielnych znaczeń i rozbuchanych list. Podobnie potraktowane powinny zostać zobacz-teże które lądują w uwagach. Niemcy potrafili co poniektóre ubrać w ładne szablony i umieścić słowa pokrewne dziedzinowo - jak nazwy państw (przykład) w zgrabnych ramkach. Samym tłumaczeniom także przydałaby się opcja zwijania, albo podziału na regiony/rodziny językowe. Rosjanie poszli bardzo mocno w szablonowanie i potrafią traktować nawet etymologię słów łacińsko-greckich w różnych językach jednym szablonem, co jest już przesadą bo nie oddaje drogi przenikania wyrazów. Okcydent (dyskusja) 23:00, 14 lut 2018 (CET)

Jak będzie brzmiał w przestrzeni "Pokrewne" najprostszy, najbardziej podstawowy wyraz dla grupy: list (liścik) - liść (listek)? Zetzecik (dyskusja) 23:11, 14 lut 2018 (CET)

List czy liść? Możesz wybrać. -- ZojaZoja23 (dyskusja) 23:56, 14 lut 2018 (CET)

Wydaje mi się, że jeśli chodzi o kwestię techniczną ułatwienia edytowania, to nie jest potrzebny żaden dodatkowy mechanizm i nie musisz edytować więcej niż jednego hasła na raz. Jeśli dodasz pokrewne w jednym haśle, pokrewne zostaną przez Olafbota automatycznie uzupełnione w linkowanych z tej sekcji artykułach. Czyli jeśli dodasz w haśle materia pokrewne materiał i niematerialny, to w tych hasłach automatycznie pojawi się rzecz. materia. Nie od razu, sprawdzanie tego za długo zajmowało, więc bot przetwarza to po kawałku i czasem trzeba poczekać i miesiąc aż dojdzie do danego miejsca, ale dodaje, nie musisz tego robić w każdym z tamtych haseł. Problem z osobnym artykułem jest taki, że "pokrewność" nie jest relacją przechodnią, to znaczy jeśli A jest pokrewne B a B jest pokrewne C, to niekoniecznie A jest pokrewne C, bo nie tylko o temat chodzi, np. jeśli ktoś poda królik jako pokrewny słowu króliczy, ale też król (w końcu to zdrobnienie), a król jest pokrewny królować, to czy króliczy jest pokrewny królować? Albo jeśli deskorolka jest pokrewna słowom deska i rolka, to czy deska jest pokrewna słowu rolka? Poza tym gdyby przyjąć Twoją propozycję, trzeba by każdorazowo edytować więcej – hasło i artykuł o pokrewnych, a tak wystarczy hasło. Olaf (dyskusja) 23:35, 14 lut 2018 (CET)

A uporządkujmy i uściślijmy definicję pokrewnych. Częściowo to już tu zrobiono wyłączając z pokrewnych wyrazy złożone – "deskorolka" wypada z pokrewnych wyrazu "deska" i "rolka" tworząc własną grupę ze słowami "deskorolkarz" i "deskorolkowy". Wtedy okaże się, że pokrewne w ramach jednego języka, tworzą rozłączne zbiory. Wątpliwości mogą się pojawić, ale będzie to marginalna skala no i zadziałać musi wtedy myślenie i człowiek. Dlatego moja propozycja jest odpowiedzią na to, czego niestety botem nie zrobisz. Hasło w przestrzeni "Pokrewne" tworzyć będą ludzie. Bot mógłby zająć się podpinaniem ich pod odpowiednie hasła, chociaż jak przypuszczam, można to będzie oprogramować jeszcze prościej. - ZojaZoja23 (dyskusja) 23:56, 14 lut 2018 (CET)

Mamy tutaj prawie 700 tysięcy haseł. Spory procent z tego zawiera pokrewne. Nie da się teraz zastąpić tego systemu takim w którym klasy są rozłączne, bo jest tego za dużo w tej chwili rozłączne nie są i nikt tego ręcznie nie przesortuje, bot też nie potrafi z tego zrobić rozłącznych klas. Czyli w praktyce ten system mógłby jedynie funkcjonować równolegle z obecnie istniejącym i ludzie by nie wiedzieli gdzie co mają wpisywać. Boję się, że spowodowałoby to tylko większe zamieszanie. Jeszcze jedna kwestia - Jeśli zrobisz tak jak planujesz, to w haśle Pokrewne:Berlin będziemy mieli mieszaninę kilku różnych języków, więc tak prosto na pewno się nie da, trzeba by tam tworzyć sekcje językowe. Olaf (dyskusja) 00:08, 15 lut 2018 (CET)

Pomysł na gorąco – rodzinę tworzysz w ten sposób: Pokrewne:Berlin/pl a w przypadku kilku rodzin dla jednego wyrazu Pokrewne:muł/pl/1 oraz Pokrewne:muł/pl/2. ZojaZoja23 (dyskusja) 00:26, 15 lut 2018 (CET)

To prawda, ale zwykle (często) istnieją zbiory powiązane każdy z każdym. Taką deskorolkę czekałby prawdopodobnie zapis w postaci: deskorolka, deskorolkarz, deskorolkarka, deskorolkowy, deskorolkarstwo, deskorolkownia itd. + Zobacz też rodziny pokrewnych +rolka +deska. Podobnie zadziałałoby to z liściem i listem. Zapewniałoby to pewien porządek, choć nie wiem jak bardzo wydłużyłoby edycję i czy liczba takich rodzin nie rozrosłaby się lawinowo. Okcydent (dyskusja) 00:02, 15 lut 2018 (CET)

Definicja może być prosta: Wyrazy pokrewne to takie, które zawierają rdzeń pochodzący od jednego, tego samego słowa i różne afiksy. To OR, ale można tę definicję zweryfikować i uściślić. -- ZojaZoja23 (dyskusja) 00:17, 15 lut 2018 (CET)

To może po prostu róbcie gdzieś takie rodziny, a bot będzie wrzucał do artykułów? Już teraz tak robi z rodzinami z angielskiego, jakie znalazłem tutaj: simple:Wiktionary:BNC_spoken_freq_01. Jeśli zrobicie taką listę dla polskiego, najlepiej w tym samym formacie, chętnie zaprogramuję, żeby automatycznie dorzucał. Olaf (dyskusja) 00:11, 15 lut 2018 (CET)

Olaf, no właśnie tego de facto dotyczy moja propozycja – utworzenia rodzin w odrębnej przestrzeni nazw. ZojaZoja23 (dyskusja) 00:17, 15 lut 2018 (CET)

Ale moja dotyczy czego innego - utworzenia rodzin na jednej oddzielnej stronie, np. Wikisłownik:Rodziny pokrewnych dla języka polskiego, bez linkowania z artykułów. Nie chcę tworzyć osobnej przestrzeni nazw, ani setek artykułów dublujących sekcję pokrewne. Jedynym celem istnienia strony byłoby jej codzienne czytanie przez bota i dorzucanie przez niego pokrewnych do tych artykułów, a nie bezpośrednie czytanie przez użytkowników słownika. Zrób taką stronę, najlepiej w podobnym formacie jak ta angielska, ja to oprogramuję. Olaf (dyskusja) 00:24, 15 lut 2018 (CET)

Jedna ogromna strona dla całego języka? To będzie koszmar edycyjny – niewygodny, tworzący konflikty edycji i błędy kodu, gdy przeglądarka klienta nie zaciągnie całego kodu. -- ZojaZoja23 (dyskusja) 00:30, 15 lut 2018 (CET)

Przeglądarka klienta nic nie będzie zaciągać ani nic linkować. W hasłach nie dodajecie żadnych szablonów. Pokrewne dodajesz na tej stronie. Strona będzie czytana tylko przez bota, który co noc skopiuje słowa z każdej rodziny do haseł z tej rodziny. Ok, jeśli niewygodnie w czytaniu, może być kilka stron, jak w tej angielskiej wersji. I to nie będzie dla całego języka, bo szczerze bym się zdumiał, gdyby komuś wystarczyło samozaparcia, żeby tam wpisać więcej niż kilkaset rodzin wyrazów. Wydaje mi się, że to realna propozycja, która z jednej strony zapewni spójność z obecnym systemem (bo w hasłach pokrewne będą dodane tylko na jeden sposób), a z drugiej strony pozwoli Wam dodawać łatwo te rodziny. Olaf (dyskusja) 00:35, 15 lut 2018 (CET)

Może to wygodne dla bota, ale koszmarne dla człowieka. Jak mam sprawdzić na takiej stronie, czy słowo lub rodzina już istnieje? Jak korygować błędy? Jak pracować grupowo? --- ZojaZoja23 (dyskusja) 00:40, 15 lut 2018 (CET)

Zróbcie na początek te rodziny dla najpopularniejszych słów, np. stąd, w końcu jeśli któreś hasła powinny być najlepiej opracowane, to te najpopularniejsze. Dane hasło nie musi istnieć, bot je doda do pokrewnych w przyszłości, kiedy ono powstanie. Opracujcie rodziny dla najpopularniejszych słów, a reszta będzie automatyczna.Olaf (dyskusja) 02:25, 15 lut 2018 (CET)

Myślę, że można podejść na razie do tego cząstkowo. Potem, albo wola tworzących się wykruszy, albo zbierze się swoista masa krytyczna, gdzie takie zmiany będzie można wprowadzić jako normę. Ważne by stworzyć odpowiednią bazę wyrazów (Ciekawe jak przewidują to Wikidane). Nie mogę znaleźć tego przykładu, a widziałem go na francuskim wikisłowniku, w którym stworzono tabelę przedstawiającą możliwe złożenia rdzenia ze zrostkami. Takich „standardowych” przypadków mamy dużo: owce, izmy, owania, nienie, bezy, ości itp. Okcydent (dyskusja) 01:24, 15 lut 2018 (CET)

A to jest jakiś niezależny pomysł i chyba mogę to zrobić automatem dla całej polszczyzny na WS a także przyszłych haseł. Jeśli na przykład bot zobaczy czasownik kończący się na -ać, sprawdza czy istnieje rzeczownik z tym samym tematem, kończący się na -anie i jeśli tak, to łączy te hasła w pokrewnych. To powinno być bezpieczne, bo w wypadku jakichś wyjątków, gdy nie da się tego utworzyć, nie powstanie odnośne hasło. Tylko trzeba by wyprodukować zbiory takich końcówek. Olaf (dyskusja) 02:25, 15 lut 2018 (CET)

W przypadku stworzenia tego lub podobnych mechanizmów powstanie automat do powielania błędów. Tak jest np. na ru.wiktionary.org. Są tam bloki wyrazów z tym samym „rdzeniem”, czy raczej tym, co rdzeniem się wydaje danemu edytorowi. Na stronie danego hasła ten blok jest domyślnie ukryty, podejrzenie zawartości wymaga od czytelnika pewnego wysiłku, czyli kliknięcia. Myślę, że nasz wysiłek powinniśmy najpierw skierować na zatomatyzowanie wstawiania etymologii na podstawie jakiegoś wiarygodnego, współczesnego źródła. Nie ma mowy o orzekaniu o pokrewieństwie wyrazów bez zajęcia się etymologią. Inaczej będziemy mieli piekło pokrewne z piekarnikiem i piecem albo krzyż - z krzyżmem. Róbcie jak uważacie, myślę, że docelowo w ogóle można zrezygnować z żywych edytorów. Pozdrawiam. Sankoff64 (dyskusja) 08:16, 15 lut 2018 (CET)

Reagujesz chyba nieco za ostro. Nikt tu nie mówi o zastąpieniu edytowania przez automaty. A wracając do meritum: wydzielenie pokrewnych do osobnej przestrzeni pozwoli na lepszą ich kontrolę i korygowanie znalezionego błędu w jednym miejscu, a nie w dziesięciu. --- ZojaZoja23 (dyskusja) 11:46, 15 lut 2018 (CET)

Tak, wikisłownik rosyjski po pewnymi względami jest patologiczny. Hurtowe importy z Wikipedii, niewytłumaczone hasła. Braki cytatów. Jest tego na tyle dużo, że jego sztuczność potrafi bić w oczy - projekt automatów dla automatów. Ale my też mamy sporo importów automatycznych, które wytłumaczone są jednym słowem polskim, które samo ma kilka znaczeń. Czy z tego nie można wyprowadzić zasady zakazującej tworzenia artykułów obcojęzycznych bez stworzenia artykułu polskiego?

Z tego co przedstawiłeś, stworzenie rodzin to problem niemal równoważny stworzeniu właściwej etymologii i w szerszym ujęciu się nie wyklucza. To byłby jeden z chyba większych projektów etymologicznych. Mniej problematyczne są pewne szeregi wyrazów: przymiotnik + rzeczownik-ość (+ przysłówek) + (bez-)przymiotnik +(nie-)przymiotnik; miasto-(rzeka)-mieszkaniec-mieszkanka-przymiotnik-(podmiejski)-(miejskość)-(mieszkaniec miasta-państwa)-(mieszkanka miasta-państwa); czasownik i odczasownik; Zdaję sobie sprawę, że całkowicie bazodanowy projekt Omegawiki raczej nie zdobył zbyt wielu użytkowników, a to już pewnie któraś iteracja podejścia do problemu (a podobną rzecz pewnie będą chciały zrobić Wikidane).

Wreszcie, jaki masz pomysł na przetworzenie etymologii? Okcydent (dyskusja) 11:31, 15 lut 2018 (CET)

@Okcydent. Nic nie jest proste, ani oczywiste. Istnieje np. u nas od dawna uzus, żeby wyrazy zaprzeczone (z nie-) wydzielać do odrębnych rodzin wyrazowych - poszukaj w archiwum Baru i na stronach dyskusji, jest na ten temat dużo materiału. Rzeczowniki z -ościami, określające cechę mogą być wyrazami czysto potencjalnymi, nie występującymi w żadnym innym słowniku. Żeby istniał rzeczownik określający cechę, musi też istnieć przymiotnik jakościowy dotyczący tej cechy (ktoś tu kiedyś powtarzał, że „wyraz musi zasłużyć na miano przymiotnika jakościowego”) Jedną z naszych zasad jest weryfikowalność (wyraz musi być wzmiankowany w jakimś źródle słownikowym). Problem jest też z przysłówkami, duża część z nich będzie także wyrazami potencjalnymi. Słyszałeś o wyrazie „abidżańsko” lub „warciańsko”? A przyjmując proponowaną automatyczną metodę, takie twory będą się pojawiać, narażając nasz projekt na śmieszność i docinki. Pozdrawiam. Sankoff64 (dyskusja) 13:22, 15 lut 2018 (CET)

Skoro tak rozdzierasz szaty nad weryfikowalnością, napisz nam tutaj, przeciętnie w ilu edycjach na sto, sam wstawiasz przypis do papierowego słownika, hę? ---- ZojaZoja23 (dyskusja) 19:17, 15 lut 2018 (CET)

Pytanie to jest nie na temat. (Zwłaszcza że sam kilka wypowiedzi wyżej sam wspomniałeś, że nawet powiązana kwestia rozmiarów sekcji pokrewnych jest nie na temat). PiotrekD^DYSKUSJA 19:31, 15 lut 2018 (CET)

Wracając do pierwotnego pomysłu z tego wątku to jestem przeciwny rozbijaniu edycji hasła na dwie i więcej stron i komplikowaniu wikiskładni nowymi mechanizmami. To tylko zwiększałoby barierę wejścia nowym użytkownikom. Mówiąc o nowych nie mam na myśli 23 kont założonych ostatnio przez jedną osobę, co powoduje, że ciężko podchodzić serio do działań tej osoby. KaMan (dyskusja) 18:05, 15 lut 2018 (CET)

Brawo, nie ma to jak argumentowanie w stylu "nie masz racji bo masz wszy na pępku". ZojaZoja23 (dyskusja) 19:17, 15 lut 2018 (CET)

Podałem bardzo wyraźny argument przeciw. KaMan (dyskusja) 19:34, 15 lut 2018 (CET)

Odpowiem na uwagę wyżej. Z mojego punktu widzenia ten pomysł jest związany właśnie z rozpychaniem pola pokrewnych. Jeśli pominąć tę kwestię, to mówimy o skomplikowaniu edytowania haseł poprzez wyrzucenie ich części poza samo hasło, czemu jestem przeciwny. Zgadzam się pod tym względem z KaManem. PiotrekD^DYSKUSJA 19:06, 15 lut 2018 (CET)

PS: Im bardziej czytam ten wątek, tym bardziej skłaniam się ku zdaniu Sankoffa.

• Argument KaMana o niekomplikowaniu edytowania, szczególnie nowicjuszom, uważam za bardzo istotny. Nostrix (dyskusja) 21:52, 15 lut 2018 (CET)

rzeczowniki odczasownikowe

Jakiś czas temu pojawiły się masowe edycje jednego z naszych anonimowych Kolegów, dotyczące tworzenia haseł o rzeczownikach odczasownikowych. Pojawił się wniosek o równie masowe usunięcie tych haseł ze względu na brak prawdziwej definicji (o charakterze opisowym z podziałem na poszczególne znaczenia). Duża część haseł zawierała odesłania do redlinków albo stanowiła wyrazy potencjalne. W drodze głosowania ustaliliśmy, że hasła te nie zostaną usunięte, ale wdrożone zostaną zmiany w naszych zasadach. Zasady zostały zmienione. Pozostał problem z całym ogromem haseł wcześniej wprowadzonych, które do tej pory nie zostały poprawione wg znowelizowanych zasad. Wydawało mi się, że stopniowo przy zaangażowaniu większej liczby edytorów w ciągu kliku miesięcy uda się to „posprzątać”. Jednak do tej pory tylko niewielka część tych haseł została poprawiona. Moja propozycja jest taka: 1) hasła z odesłaniem do redlinków w definicji hurtowo usunąć; 2) pozostałe hasła zredagowane metodą „rzecz. odczas. od: pieprzyć” opatrzyć komentarzem, że hasło wymaga dopracowania poprzez itd. etc. Zrealizowanie tego zadania wymaga udziału kogoś, kto posiada uprawnienia do obsługi bota. Pozdrawiam. Sankoff64 (dyskusja) 13:02, 15 lut 2018 (CET)

Popieram. PiotrekD^DYSKUSJA 15:50, 15 lut 2018 (CET)

Popieram pkt 2. Co do pkt. 1 mam mieszane uczucia. Czerwone linki to normalny tryb rozwoju wiki. W węgierskim powstaje wiele haseł z czerwonym linkiem w polskim znaczeniu i wszystko jest w porządku. Wolałbym kasowanie tylko tych na 100% potencjalnych ale nie wiem jak to sprawnie sprawdzić. KaMan (dyskusja) 18:15, 15 lut 2018 (CET)

@KaMan: No tak, ale w niegdysiejszym głosowaniu wielką szansę miała opcja, aby skasować hurtem wszystko, zarówno z redlinkami, jak i bez nich. Wybrane zostało rozwiązanie kompromisowe, wynikające z milczącego założenia, że z czasem stopniowo wszystkie hasła zostaną dostosowane do przegłosowanych zasad. Problem z redlinkami w opisie znaczenia wyrazu sprowadza się do tego, że hasło nie zawiera jednego absolutnie niezbędnego składnika, jakim jest definicja. Nie można tłumaczyć nieznanego pojęcia przy pomocy innego nieznanego pojęcia. Dalsze pozostawanie tych haseł w masowej liczbie może błędnie sugerować nowych użytkownikom, że tak jest właśnie norma, i tak właśnie należy edytować hasła. Sankoff64 (dyskusja) 09:21, 16 lut 2018 (CET)

…i może wywoływać wrażenie, że w Wikisłowniku nie ma niczego przydatnego, tylko takie nieprzydatne, sztucznie utworzone hasła, a tym samym zniechęcać do projektu. PiotrekD^DYSKUSJA 09:49, 16 lut 2018 (CET)

Uważam, że masowe usuwanie stron nie jest dobrym rozwiązaniem. Dlaczego dodanie komentarza "hasło wymaga dopracowania" nie mogłoby dotyczyć także stron z redlinkowymi definicjami? Poza tym: redlinki w definicjach dotyczą nie tylko rzeczowników odczasownikowych, ale także niektórych: przysłówków, przymiotników (zwłaszcza od nazw geograficznych) oraz czasowników (definicja typu aspekt dokonany od...). Zetzecik (dyskusja) 21:56, 17 lut 2018 (CET)

@Zetzecik: Przypomnę historię tych edycji. W czerwcu 2015 r. jeden użytkownik z kilku IP w ciągu kilku nocy wygenerował kilka tysięcy haseł. Wywołana została duża dyskusja, a pierwsza propozycja brzmiała - wszystko skasować. Sam byłem przeciwko kasowaniu nie chcąc niweczyć czyjejś pracy i naiwnie sobie wyobrażając, że po zmianie zasad nasza społeczność, w tym sam autor edycji, stosunkowo szybko poprawią te hasła. Byłem naiwny, nic takiego się nie stało, mało tego klony tych haseł, mimo wyników głosowania i ustalenia nowych zasad, nadal się pojawiały. Prawie trzy lata nie starczyły, żeby chociaż zamieścić uwagę o potrzebie naprawienia hasła? Nikt nikomu nie broni naprawiać tych haseł i usuwać „eków”. Najlepiej jednak nic nie robić, ani nie usuwać haseł w trybie ekspresowym, ani nie dokonywać ich naprawy. Sankoff64 (dyskusja) 23:08, 17 lut 2018 (CET)

-OŚCI - rzeczowniki polskie określające cechę

Zwróciliście zapewne uwagę na masowy wysyp edycji rzeczowników polskich kończących się na „-ość” a dotyczących jakiejś cechy określanej przymiotnikiem. Definicja sprowadza się do np. takiej frazy: „cecha tego, co jest arbitralne; cecha tych, którzy są arbitralni”. Niektórym nawet się spodobały te edycje. Przyjęta metoda rzeczywiście pozwala szybko wypełnić braki i stworzyć całą masę haseł w języku polskim. Istnieje jednak kilka problemów, na które chciałbym zwrócić uwagę. Pierwszy, to fakt, że w niektórych przypadkach nie zostało stworzone hasło przymiotnikowe, nasz Czytelnik odsyłany jest więc donikąd. Zagląda np. do hasła świergotliwość, charakterność itd., klika na wyraz „świergotliwy”, „charakterny”, a tu pojawia się komunikat systemowy: „Tworzenie charakterny. Strona nie istnieje”. Robimy więc naszego Czytelnika w bambuko, on szuka definicji, bo np. ma pilną pracę domową do odrobienia, a my każemy mu edytować. Drugi problem, to niebezpieczeństwo błędnego koła w parach rzeczownik-przymiotnik. Nie sprawdzałem, ale wielokrotnie może się zdarzyć, że w haśle rzeczownikowym będzie „cecha tego, co jest abecedualne”, w haśle przymiotnika „abecedualny”, będzie definicja o treści „świadczący o abecedualności”. Trzecia kwestia to podział na znaczenia. Jeżeli już autor edycji przyjął zasadę dwuczłonowej definicji to warto, aby podzielić ją na dwa znaczenia. Ułatwi to dodawanie synonimów, hiperonimów, hiponimów, inne będą kolokacje, stworzy też podstawę do sensownego dodawania tłumaczeń. To tak na początek ewentualnej dyskusji, jeżeli kogoś ten wątek zainteresuje. Pozdrawiam. Sankoff64 (dyskusja) 10:27, 16 lut 2018 (CET)

Tylko zaznaczę, że "oszukujemy" swoich Czytelników także przy wyrazach obcojęzycznych, gdzie odsyłamy ich do nieistniejących polskich. W skrajnym przypadku wytłumaczenie nie istnieje i jest słowem mającym tylko zmieniona końcówkę w stosunku do słowa, które tłumaczy. Okcydent (dyskusja) 11:17, 16 lut 2018 (CET)

Moja uwaga dotyczyła tylko haseł polskich. W hasłach obcojęzycznych redlink w tłumaczeniu na polski nie stanowi żadnego błędu. Sankoff64 (dyskusja) 11:42, 16 lut 2018 (CET)

O utworzonych (pół)automatycznie hasłach o -ościach odsyłających do nieistniejących haseł o przymiotnikach mam takie zdanie jak o hasłach, o których mowa w poprzedniej sekcji – usunąć. Powody też wyżej. Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 20:28, 16 lut 2018 (CET)

PS: O możliwości tworzenia wspomnianych przez Sankoffa pętli też pomyślałem i też się tego obawiam; nie chciałem o tym wspominać, by nie podsuwać pomysłów.

Uważam, że masowe usuwanie stron nie jest dobrym rozwiązaniem.

Pozwolę sobie zacytować też @KaMana: "Czerwone linki to normalny tryb rozwoju wiki".

Zastanawia mnie rozbijanie dwuczłonowej definicji na dwa znaczenia (dwie definicje). Czy dobrze rozumiem? Czy przymiotnik warszawski (=właściwy Warszawie, związany z Warszawą, pochodzący z Warszawy) miałby analogicznie mieć 3 definicje? Zetzecik (dyskusja) 22:22, 17 lut 2018 (CET)

Chodziło o dwuczłonowe definicje rzeczowników odprzymiotnikowych, kiedy jeden człon definicji dotyczy cechy czegoś, co jest jakieś, drugi zaś - cechy kogoś, kto jest jakiś. W takim przypadku uważam, że należałoby definicję podzielić na dwa znaczenia. Co do przykładu z Warszawą, to tam mamy do czynienia z przymiotnikiem relacyjnym, nie podlegającym stopniowaniu i jakościowym, który się stopniuje opisowo („właściwy, charakterystyczny dla Warszawy” - np. „warszawski akcent”). Uważam też, że zanim ktoś zacznie tysiącami wprowadzać jakieś hasła przy użyciu szablonu, to nie zaszkodziłoby ten szablon poddać dyskusji. Nie proponowałem masowego usuwania rzeczowników odprzymiotnikowych - tu nigdy nie było głosowania w sprawie masowych szablonowych definicji, propozycja ta dotyczyła poprzedniego wątku dyskusji. Pozdrawiam. Sankoff64 (dyskusja) 22:49, 17 lut 2018 (CET)

Indeksy / lista wszystkich haseł specjalistycznych w danym języku

Dawno temu dodałem sobie do obserwowanych Indeks:Polski - Chemia mając nadzieję, że wszystkie polskie hasła chemiczne będę miał w jednym miejscu. Teraz patrzę, że te strony są od dawna nieaktualizowane i żaden z nich pożytek, a operator bota raczej nie będzie tego dalej aktualizował, bo opuścił (nie tylko ten) projekt. Jest może inny sposób, aby osiągnąć to samo? Automatycznych kategorii widzę, że nie ma. Wostr (dyskusja) 23:50, 27 lut 2018 (CET)

@Wostr: strona ta jest częścią projektu Wikipedysta:Beau.bot/indeksy, kod znajduje się tutaj. Chciałem go kiedyś wznowić, przy okazji też udoskonalić, lecz zabrakło czasu (chyba omawiałem ten pomysł z @PiotrekD). Jeżeli nic się nie ruszy, proszę mi przypomnieć za 2-3 tygodnie :). Peter Bowman (dyskusja) 00:00, 12 mar 2018 (CET)

O, świetnie ;) Będę przypominał w razie czego. Dzięki. Wostr (dyskusja) 01:53, 12 mar 2018 (CET)

@Peter Bowman, nieśmiało przypominam ;) Wostr (dyskusja) 20:23, 21 kwi 2018 (CEST)

Dzięki za przypomnienie, @Wostr :). Uruchomiłem kod Beau.bota na swoim koncie w serwerze WMF (wymagało to klika poprawek, które udostępniłem w swoim forku), listy zostały zaktualizowane, ustawiłem automat co sobotę w godzinach porannych (czyli jak dawniej). Planowaną przeróbkę muszę odłożyć na kiedy indziej z braku czasu, choć nie jest to priorytetowe zadanie. Przy okazji sprawdzę stan drugiego skryptu Beau.bota – okresowe wstawianie plików wymowy – może też da się prosto wskrzesić. Umieszczam z tej okazji wzmiankę na TO. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 22:27, 22 kwi 2018 (CEST)

Dziękuję bardzo :) Wostr (dyskusja) 10:02, 23 kwi 2018 (CEST)

Terminy obce

Czy istnieje jakaś spójna wykładnia dotycząca terminów obcych w polszczyźnie, w szczególnym przypadku takich jak manchesterski, lüneburski. Rdzeń jest niewątpliwie obcy, ale jako całość to przecież wynik czysto polskiego słowotwórstwa. @KaMan napisał mi że stosuje zasadę odmienności zapisu od polskiej wymowy i takie wyrazy klasyfikuje jako terminy. Co w takim razie powinno się stać z rodziną słowa sinus. Pozdrawiam. Okcydent (dyskusja) 20:38, 29 mar 2018 (CEST)

Słowa manchesterski, lüneburski nie są obcymi terminami – nie występują w żadnym obcym języku. Tu sprawa jest jasna. -- ZojaZoja23 (dyskusja) 23:29, 12 kwi 2018 (CEST)

Z drugiej strony w języku polskim z reguły nie wymawiamy "ch" jako "cz", a w naszym alfabecie nie występują niemieckie umlauty. Sankoff64 (dyskusja) 10:28, 13 kwi 2018 (CEST)

Oboczności w dopełniaczu liczby mnogiej i nie tylko

Powiązane: Specjalna:Diff/6171401, Specjalna:Diff/6171406, WS:Bar/Archiwum 18#Dopełniacz liczby mnogiej.

Zauważyłem, że nie mamy konkretnych spisanych ustaleń dotyczących podawania oboczności w tabelach odmiany, co skutkuje niespójnością. Dlatego chciałbym ustalić kilka kwestyj, o których dalej.

1. Czy kwalifikatory opisujące formy odmiany należy stawiać przed formą czy po niej? Dotychczas standardem było dodawanie ich przed nią, ale Okcydent jest za dodawaniem ich po niej i tak też ostatnio robi.
2. Czy formy fleksyjne umieszczamy w jednej linii, oddzielając je ukośnikiem, czy w oddzielnych liniach? Niegdyś standardem było to pierwsze, jakiś czas temu zaczęło pojawiać się to drugie.
3. Czy używamy kwalifikatorów {{char}} i {{nchar}} jak {{SGJPonline}} i {{WSJPonline}}?
4. Czy formy charakterystyczne dopełniacza liczby mnogiej -ij/-yj słów zakończonych na -ia/-ja ze słyszalnym j i -ii/-ji w dopełniaczu liczby pojedynczej traktować jako przestarzałe?
5. Utworzenie szablonu do automatycznego odmieniania ww. słów, jako że odmiana jest całkowicie regularna. (Pozostaje kwestia liczby mnogiej, por. {{nieodm-rzeczownik-polski}}).

Moje opinie są następujące

1. Uważam, że kwalifikatory do form powinny być umieszczane przed formami odmiany, tak jak było robione dotychczas. Odpowiada to sposobowi opisywania kwalifikatorami definicyj, jak i temu, że przydawki przymiotne w języku polskim zwykle występują przed słowami, do których się odnoszą.
2. Nie mam opinii. Tabelka wygląda wedle mnie ładniej, gdy formy są w oddzielnych liniach, natomiast umieszczenie w takiej sytuacji przypisu na samym końcu powoduje we mnie wrażenie, że odnosi się tylko do drugiej formy, ale może to tylko u mnie. Nie wiem też w sumie, czy ma to jakiekolwiek znaczenie. Jestem neutralny.
3. Jestem zdecydowanie przeciwny tym kwalifikatorom. Zajmują miejsce, od strony normatywnej nic nie wnoszą, a dla zdecydowanej większości czytelników są całkowicie niejasne, natomiast ci, którzy wiedzą, o co chodzi, i tak od razu zauważą, która forma jest którą. Sprzeciwiam się przeładowywaniu haseł kwalifikatorami, uważam, że ich nadmiar powoduje bałagan i utrudnia odbiór treści. (Swoją drogą – jak ładnie byście wytłumaczyli to rozróżnienie np. uczniom?).
4. Sądzę, że należy. Nawet nie chce mi się na ten temat tutaj teraz rozpisywać, jeśli mam być szczery. Krótko wspomniałem dziś o tym tutaj.
5. Popieram. Nawet głównie nie dlatego, że dzięki temu skrócimy hasła o powtarzalny element, choć to też jest faktem. Dlatego że odmiana ta byłaby spójna, a gdyby kto kiedy zechciał zmienić ustalenia w wyżej wymienionych sprawach, to wymagało by to zmienienia jednej strony, nie kilkuset. Od strony technicznej – końcówki wszystkich przypadków są takie same z wyjątkiem formy charakterystycznej dopełniacza liczby mnogiej, który może mieć w zależności od poprzedniej spółgłoski -ij albo -yj.

Cóż, zachęcam serdecznie do dyskusji i ustalenia, jak to ma wyglądać. A teraz nieeleganckie pinganko: @Okcydent, @Sankoff64, @Peter Bowman, @Krokus, @KaMan, @Zetzecik, @Richiski, @Ming. PiotrekD^DYSKUSJA 21:29, 14 kwi 2018 (CEST)

całkowicie zgadzam się ze zdaniem Piotrka we wszystkich punktach KaMan (dyskusja) 09:54, 15 kwi 2018 (CEST)

Co do dwóch pierwszych punktów tylko. Jestem za podziałem na linie, gdyż lepiej wygląda i jest po prostu czytelniejszy (jeśli oczywiście nie przytrafi się jakiś podział fraz). Umieszczenie kwalifikatorów po prawej pozwala wyrównać wszystkie wiersze w kolumnie do lewej, Gdy umieścimy go po prawej to albo godzimy się na rozsunięcie, albo przed wszystkimi wierszami dajemy odstęp równy najdłuższemu zestawowi kwalifikatorów (czyli de facto kolejną kolumnę). Rozwiązanie prawostronne najmniej zachodu wymagało.

Co do szablonów zaś to o ile popieram ich użycie. Sam jednak dość słabo ogarniam wikikod.

PS: Czy dałoby się wprowadzić szablon {{r|nazwa cytatu}} z Wikipedii? Znacznie uporządkowałby cytowanie?

Okcydent (dyskusja) 09:11, 16 kwi 2018 (CEST)

@Okcydent: Technicznie – dałoby się, ale nawet na wspomnianej, bardziej biurokratycznej od nas, Wikipedii prowadzone są boje dotyczące użyteczności tego szablonu, czy na pewno on wprowadza porządek, czy może bałagan, czy ułatwia edytowanie haseł, czy mąci. Ja byłbym przeciwny wprowadzaniu go tutaj. Obecnie mamy jeden system, który jest, jaki jest, ale jest jeden, i to w sumie w miarę prosty (początkującemu wystarczy <ref>przypis</ref> bezpośrednio w danym miejscu i najlepiej <references /> na końcu; to drugie doda w ciągu doby bot Olafa, jeśli nie będzie); przypisu co drugie słowo nie stawiamy. Pozdrawiam, PiotrekD^DYSKUSJA 16:04, 16 kwi 2018 (CEST)

Zgadzam się co do punktów 1, 3 i 4. Zgoda też co do drugiego, choć moduł sprawdzający poprawność form może wymagać przystosowania do nowego separatora (Moduł:odmiana, Moduł:odmiana-rzeczownik-polski-błędy). Piątka mnie nie przekonuje z tego powodu, że nawet regularny {{nieodm-rzeczownik-polski}} sprawiał problemy i wymagał coraz to nowych parametrów (zob. jego stronę dyskusji, proponowałem nawet scalenie go z {{odmiana-rzeczownik-polski}}). Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 15:52, 17 kwi 2018 (CEST)

Tell us what you think about the automatic links for Wiktionary

Hello all,

(Sorry for writing in English. Feel free to translate this message below.)

One year ago, the Wikidata team started deploying new automatic interwiki links for Wiktionaries. Today, the links for the main namespace are automatically displayed by a Mediawiki extension, and the links for other namespaces are stored in Wikidata. You can find the documentation here (feel free to help translating it in your language).

We would like to know if you encountered problems with the system, if you would have suggestions for further improvements. This could be for example:

• Some automatic links don’t work as expected
• Some problems you encountered with entering links (for non-main namespace) in Wikidata
• Some new features you’d like to have, related to links

To give feedback, you have two options:

• Let a message on this talk page
• Let a message here. If you do so, please mention me with the {{ping}} template, so I can get a notification.

Our preferred languages are English, French and German, but you can also let a message in your own language if you feel more comfortable with it.

I’m looking forward for your feedback! Lea Lacroix (WMDE) 12:23, 24 kwi 2018 (CEST)

Pragmatyka a wykrzykniki (lub inne kryteria kategoryzacji)

Chciałbym tu poruszyć kwestię związaną z nowo utworzonymi hasłami „spływaj!”, „spływaj stąd” oraz „wyobraź sobie” (notabene pierwsze zawiera znak wykrzyknienia w tytule). Wszystkie występują w USJP. Autorzy tego słownika stosują oznaczenie fraz pot w celu kategoryzacji pierwszego hasła, u nas obecnie widnieje jako wykrzyknik. Równolegle do wątpliwości odnośnie kategorii gramatycznej tych słów i wyrażeń pojawia się pytanie co do możliwości zakwaliwikowania owych bytów jako proste formy fleksyjne odpowiednich haseł bazowych. Innymi słowy, wypada się zastanowić, czy nie zostały już odpowiednio opisane w hasłach „spływać” i „wyobrazić”.

Pozwolę sobie przekleić komentarz Richiskiego z mojej strony dyskusji (Specjalna:Diff/6178560):

Nadal mam wątpliwości odnośnie skategoryzowania hasła spływaj! (co nie dotyczy hasła spływaj stąd). Zgodnie z definicją pojęcia fraza, to pierwsze nie mieści się w tej kategorii. Tutaj należałoby chyba mówić o aktach mowy, a nie o kategoriach, pozostawiając na boku arystotelowskie kryteria kategoryzacji. No ale to dyskusja na innym poziomie, która bardziej powinna się toczyć na terenie pragmatyki a nie gramatyki. BTW: porównajmy tak często używane - i w różnych kontekstach - hiszpańskie słowo venga. Samo umieszczenie tego wyrażenia w haśle czasownika venir zubożyłoby pole ekspresyjne (nie znaczeniowe) tego wyrażenia. Porównajmy dla przykładu takie dialogi: ¡date prisa, venga, que te están esperando! (przynaglenie); de acuerdo, venga, lo hablamos esta tarde - kończymy rozmowę telefoniczną. To tylko dwa pierwsze z rzędu przykłady. Jeżeli w WS nie umieścimy osobno hasła venga - które mimo że jest formą czasownika w lp, stosuje się też w kontekście zwracania się do wielu odbiorców - to nie wyczerpiemy kontekstów użycia tego słowa. Tyle na razie. Pozdrawiam --Richiski (dyskusja) 16:43, 30 kwi 2018 (CEST)

W wolnym tłumaczeniu (venga – forma czasownika venir, lecz czasem bliższy polskiej partykule no):

• ¡date prisa, venga, que te están esperando! – no, pośpiesz się, czekają na ciebie!
• de acuerdo, venga, lo hablamos esta tarde – dobra, porozmawiamy o tym po południu (bez odpowiednika?)

Co do obecności wykrzyknika w tytule strony, zauważyłem, że nie jest to odosobniony przypadek: quarry:query/26726. Znajdziemy też strony bez wykrzyknika, lecz w których tytuł sekcji zawiera ten znak: Wikipedysta:PBbot/nagłówki. Tu oryginalny wątek przepisany na nowo z powodu ataków osobistych. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 17:05, 4 maj 2018 (CEST)

Font nagłówkowy źle wyświetla grekę (1)

Vide → ἓν μόνον ἀγαθὸν εἶναι, τὴν ἐπιστήμην, καὶ ἓν μόνον κακόν, τὴν ἀμαθίαν. ZojaZoja23 (dyskusja) 22:09, 3 maj 2018 (CEST)