Wikisłownik:Bar/Dyskusje ogólne

Bar

{{{nazwa}}}

{{{opis}}}

Nowy wątek • Obserwuj stolik • Archiwum

Rozpocznij nową dyskusję

Zobacz też osobne stoliki barowe

• Wikisłownik:Bar/Przysłowia
• Wikisłownik:Bar/Gdy hasło pęka w szwach
• Wikisłownik:Bar/Aspekt czasownika

Bot dla transliteracji cyrylicy

Chyba można użyć bota do transliteracji cyrylicy i alfabetu greckiego. Reguły są chyba zupełnie jasne, a mało komu chce sę uzupełniać. Można też użyć go do podwajania haseł np. w serbskim i slavio (chociaż sama zasada tworzenia artykułów w cyrylicy i łacince jest trochę dziwna). Co koledzy na to? BartekChom 21:27, 14 kwi 2007 (CEST)

W zasadzie pomysł nie jest głupi. Nie znam się dokładnie na zasadach transliteracji, ale to jest chyba rzeczywiście mechaniczne. Mam tylko pytanie a propos głuchych spółgłosek w takich zbitkach, jak вств, нтск i paru innych - czy przy transliteracji są one zapisywane czy nie? I jakiego systemu transliteracji byśmy użyli? Rovdyr 22:34, 14 kwi 2007 (CEST)

Jestem przeciwny temu pomysłowi z prostego powodu: nie każda cyrylica ma jednakową transliterację (cyrylica w wikipedii) np. litera "и" to w rosyjskim "i", w ukraińskim "y", a w białoruskim nie występuje. > Antares < > info < 01:02, 18 kwi 2007 (CEST)

Mogę się za to zabrać przy okazji (ale bez szczególnego pośpiechu). tsca.bot sobie poradzi z odróżnieniem и rosyjskiego od и ukraińskiego. :) Kiedyś dodałem na podst. polskich norm Grafika:Transliteracja z rosyjskiego ubt.png i Grafika:Transliteracja-uk ubt.png - i jeśli nie będzie sprzeciwu, to tego się będę trzymał. // tsca [re] 01:07, 18 kwi 2007 (CEST)

Ja zgłaszam sprzeciw. ;) Ta tabelka jest nieaktualna, zobacz najnowszą na stronie PWN-u. Różni się transliteracja Х, Щ, Ю i Я. Rovdyr 13:53, 19 kwi 2007 (CEST)

Z tych informacji wynika, że transliteracja jest w pełni konsekwentna: rosyjskie i ukraińskie "и" to i, a ukraińskie i białoruskie "і" to ì. BartekChom 16:50, 29 kwi 2007 (CEST)

Trzeba czekać jak wprowadzą te StringFunctions. Wtedy będzie można napisać odpowiednie szablony, które "w locie" będą mogły dokonywać trankrypcji i nie tylko dla cyrylicy. --joystick [::ש::] 15:43, 19 kwi 2007 (CEST)

Mogę zrobić tak by gdzieś na stronie wyświetlała się transliteracja hasła. Odpowiedni szablon {{trans|treść}}wstawi w treść strony odpowiednie kody, które skrypt w JavaScript przerobi na ładną transliterację. Nie wiem tylko czy dobrze zrozumiałem problem. Sp5uhe 19:23, 10 lut 2008 (CET)

Mój stan wiedzy na temat transliteracji języka rosyjskiego od kwietnia nieco się zwiększył. I nie mam dobrych wiadomości: zasady są dość mocno niespójne. Raz, że istnieje kilka standardów transliteracji, ale przyjmijmy jednak, że skoro Wikisłownik jest polski, to będziemy się trzymać polskich. No i tu po drugie, wszystko byłoby dobrze, ale nawet PWN sam sobie przeczy: nieco inaczej wygląda lista do transliteracji, którą umieścili na swojej stronie internetowej, i nieco inaczej ta, którą wydrukowali w ostatniej edycji słownika ortograficznego. :-| Skoro jednak pojawiła się perspektywa automatycznego transliterowania, zagłębię się w temacie. Rovdyr [odp.] 20:58, 10 lut 2008 (CET)

Zrobiłem rekonesans i o ile zrobienie transliteracji jest w sumie proste - trzeba to po prostu zakodować - nic szczególnego, to skomplikowane jest przygotowanie danych - tablicy konwersji. Na stronie PWN w tablicach są użyte obrazki, bo pewnie mieli problem z odnalezieniem odpowiednich znaków w Unicode, część znaków zapisana jest w stronie ISO, część jest italikiem. Niemniej moim zdaniem jest to wykonalne. Rosyjski jest najmniej udziwniony, najgorszy jest macedoński.Sp5uhe 21:03, 10 lut 2008 (CET)

Dobrą nowiną jest, że generowianie transliteracji jest proste i możemy zrobić dowolnie dużo transliteracji dla każdego języka, o ile będzie taka potrzeba. Mogę do tego dorobić gadżet - włączenie go spowoduje przełączenie transliteracji jednego z języków na inny standard. Sp5uhe 21:07, 10 lut 2008 (CET)

Tak naprawdę nie znam się na kodowaniu znaków (tylko wtedy, gdy wyświetla mi się cała strona krzaków), ale może przyda nam się to. A z tym przełączaniem standardów – kapitalne :)) Zaczynam wierzyć, że każdy dziki pomysł można w banalny sposób zrealizować. Za tydzień wrócę z ferii, to postaram się przygotować tablice. Rovdyr [odp.] 01:43, 11 lut 2008 (CET)

Tablice zrobiłem tutaj, bo bez tego trudno napisać obsługę. Wzorowałem się na tablicach z PWN. Część znaków zrobiłem grafikami, bo tak też były zrobione na stronie PWN. Może uda się je przerobić na Unicode - byłoby ładniej, ale tak też od biedy może być. Spróbuję to jeszcze poprawić. Sp5uhe 15:06, 11 lut 2008 (CET)

Automatyczna transliteracja działa obecnie tylko dla języka rosyjskiego i wygląda tak:

• аббат abbat
• аббатиса abbatisa
• аббатство abbatstvo
• аббревиатура abbreviatura
• аббревиация abbreviaciâ
• аберрация aberraciâ
• абисса́ль Nieprawidłowy znak ́ dla języka o kodzie ru.
• абиссинец abissinec
• абсце́сс Nieprawidłowy znak ́ dla języka o kodzie ru.
• абсцисса abscissa

Jeśli w tekście trafi się znak nie należący do języka to będzie to wyglądało tak:

• abrakadabra Nieprawidłowy znak a dla języka o kodzie ru.

Jeśli ktoś zamiast transliteracji widzi cyrylicę należy wcisnąć Ctrl_F5. Sp5uhe 12:11, 12 lut 2008 (CET)

Według aktualnej wersji ISO 9 te same litery są w każdym języku transliterowane tak samo. Można tylko pomyśleć o dodaniu starszej wersji. Np. mnie się bardziej podoba. Może nawet uda się zautomatyzować transkrypcję. BartekChom 12:38, 29 cze 2008 (CEST)

Co masz na myśli pisząc zautomatyzować transkrypcję? Widziałeś szablon do transliteracji {{translit}}? Jest co prawda w fazie testów, ale już chyba praktycznie do użycia; np. użyto go w tych hasłach: [1]. Sam szablon jest niepozorny, bo zasadniczy kod jest w MediaWiki:Common.js. Youandme 21:04, 30 cze 2008 (CEST)

Widziałem. Ale transkrypcja jest trochę bardziej skomplikowana, za to bardziej przyjazna dla Polaków.

Практи́ческая транскри́пция (термин введен в 1935 году А. М. Сухотиным) — запись иноязычных(...)

Prakticzeskaja transkripcyja (tiermin wwiedien w 1935 godu A. M. Suchotinym) - zapis´ inojazycznych(...) (jeśli jakiegoś ё nie powinno być) BartekChom 15:25, 8 lip 2008 (CEST)

Język etruski

U nas sa znaczy sześć, huθ (huth) - cztery, a wikisłownikach fryzyjskim i holenderskim sa to cztery [2], [3], a huth to sześć [4], [5] Kroton 13:53, 10 cze 2007 (CEST)

Ech, i na dodatek dodał to użytkownik anonimowy :/ tsca [re] 13:55, 10 cze 2007 (CEST)

Te liczby podane są za polską Wikipedią: w:pl:Język_etruski#Liczby_etruskie

Na angielskiej Wikipedii są dwa źródła i jedno podaje sa (sześć), a drugie ša (cztery)... --Equadus 08:42, 29 gru 2007 (CET)

Zaimki vs przysłówki

Ku mojemu wielkiemu zdziwieniu dowiaduję się, że słowa, które w innych językach (przynajmnie w tych znanych mi) należą do kategorii przysłówka, w polskim są zaliczane do zaimków (tu, tam, kiedyś itd). W moim kryterium jest to zaprzeczeniem definicji słowa za+imek = coś, czego używamy zamiast imion (w znaczeniu, jakie ma np. w rosyjskim słowo имя). Poza tym, nie odmieniają się one przez przypadki, co potwierdza ich przynależność do innej kategorii. Zdaję sobie sprawę z tego, że podważanie tego przyjętego naukowo kryterium, może wychodzi poza zadania i cele Wikisłownika, no ale podyskutować na ten temat chyba możemy. :( --Richiski 12:34, 28 cze 2007 (CEST)

Regionalizmy śląskie

Zawsze jest coś, co mnie zatrzymuje przy rozbudowie wyrażeń śląskich. Generalnie, to jest kwestia wymowy. Rzeczowniki i nie tylko różnią się od polskich często tylko jedną samogłoską - wczoraj - wczorej. To nie tylko oboczności, ale w przypadku czasowników odmiana, więc nie wypada odesłać np. do koniugacji I, bo byłoby kuriozalnie wg niej odmieniać śląskie słowo. Natomiast oficjalnego zapisu takiej koniugacji po śląsku nie ma. Teraz dalszy problem - w różnych rejonach Śląska jest inna wymowa słów, więc trudno określić jaki zapis przyjąć - tasia czy tasza czy jedno i drugie? Ewentualnie redirecty - ale w którą stronę? No i z tymi dylematami was na razie zostawiam ;) bo cosik mnie to stopuje. Przykuta 22:28, 10 lip 2007 (CEST)

Jeśli nie ma odmiany dla czasowników, to trudno. A co z rzeczownikami? Mają jakieś tabele odmian? Jeśli chodzi o wymowę, to nie wiem - nie jestem Ślązakiem, więc trudno mi się udzielać w tej kwestii. Ja bym się w ogóle zastanowił, czy warto robić oddzielne hasła... Czy nie lepiej zrobić coś takiego? Regionalizmy są praktycznie nierozwinięte, a z racji, że są w kategorii języka polskiego, to wręcz "przeszkadzają" mieszając się ze "zwykłymi" hasłami w spisach generowanych przez bota. Nie mamy aktualnie nikogo, kto zajmował by się śląskim (np. przykłady), więc według mnie taki spis jak wyżej w zupełności by wystarczył. A przy okazji... Napiszę do serwisu italis.pl z zapytaniem o zgodę na wykorzystanie przykładów po ślunsku... (wiem, wiem, pisałem, że nie ma nikogo do przykładów...). Zobaczym co wyniknie. Equadus 00:38, 11 lip 2007 (CEST)

A ja mam pytanie dlaczego w wikisłowniki piszecie regionalizm śląski? Czy nie powinniśmy mówić język śląski i dać mu osobną kategorię jak sami mówicie na przykład wyrazy wczoraj wczorej się mieszają. Nie jestem leksykonografem ale coś mi tu nie pasuje. FKrystian

Problem jest taki, że ciężko mówić o "języku", gdy nie ma ustalonych jego reguł (choćby pisowni) a językoznawcy spierają się, czy na śląsku mówi się dialektem lokalnym czy też osobnym językiem. Wikipedia np. pisze że "język śląski" to "zespół dialektów" a nie prawdziwy język. Nie możemy prowadzić tu badań naukowych ani promować "języka śląskiego" wbrew przyjętym opiniom naukowym. --Derbeth ^talk 21:07, 20 lip 2007 (CEST)

Śląski nie jest osobnym językiem. To regionalizm i "podpinamy" go do języka polskiego. Equadus 21:09, 20 lip 2007 (CEST)

Więc nie powinny "przeszkadzać" poprzez to, że się mieszają ze "zwykłymi" hasłami - lecę pisać dalej ;). Niestety sam spis nie wystarczy - nie da się tam wszystkiego zamieścić, by to dobrze wygladało (by było czytelne), tzn. synonimów, antonimów, przykładów, etymologii, związków frazeologicznych itd. To jednak lepiej wygląda, gdy jest to na osobnej stronie. Łobocymy, co z tego wylyzie, eli szłoby do regionalizmów ciepnonć kategoryjo łosobno Przykuta 11:22, 23 lip 2007 (CEST)

OK., to niech będzie na osobnych :) Equadus 14:19, 23 lip 2007 (CEST)

Poza tym, dramatycznie potrzeba kogoś, kto trochę pouzupełnia te hasła, doda jakieś przykłady, synonimy, itd - my tego nie potrafimy zrobić, a zasób ma większą wartość, jeśli jest pełen... // tsca [re] 13:08, 25 lip 2007 (CEST)

Trochę ostatnio uzupełniam przykłady, ale słowa, w przypadku których nie wiem jak zastosować odmianę w przykładach i jakie są rzeczywiste kolokacje, zostawiam. Jeszcze by się jakiś hanys przydał. Przykuta 13:20, 25 lip 2007 (CEST)

• Łobejrzyjcie se tukej ;) Biblioteka Kongresu Stanów Zjednoczonych wpisała język śląski do swojego rejestru języków świata --Przykuta 23:35, 27 lip 2007 (CEST)
  • Hihi, Wikisłownik zauważył to przed Wikinews. :) // tsca [re] 23:38, 27 lip 2007 (CEST)
    No i teraz ciekawe, co robimy dalej: pozostaje, jak jest, czy robimy w Wikisłowniku zmiany....? Bo decyzje Biblioteki Kongresu niekoniecznie muszą się pokrywać z opiniami polskich językoznawców. Czy Wikisłownik powinien opierać się na wykładni polskiej, czy amerykańskiej, jeśli jest konflikt? Oj, czuję, że będzie gorąco :) // t.

Dialekty i narzecza

Chcę się dowiedzieć co sądzicie o dodawaniu haseł w dialektach i narzeczach (tzn. chodzi mi żeby powstały np. szablony {{dialekt milski}} na wzór języków? Ja sądzę, że to dobry pomysł, choćby dlatego, że dzięki zdobywaniu artykułów o Kurowie, dowiedziałem się, że w dialekcie środkowoturyńskim "Polska" to "Boln", a w milskim "Polln".
Szablon:Pietras1988-podpis 22:32, 16 lip 2007 (CEST)

Trochę późno, ale odpowiem - jestem przeciw temu pomysłowi. Chociażby dlatego, że za zbyt nadgorliwe uważam robienie osobnych kategorii i szablonów dla dialektu londyńskiego, australijskiego czy różnego rodzaju dialektów Murzynów amerykańskich i plemion indiańskich. Takie słowniki to można zrobić jako indeksy (bez linkowanych słów). Equadus (odpisz mi) 22:12, 19 lis 2008 (CET)

Czasowniki zwrotne

W dyskusji hasła "cofać" wywiązała się dyskusja na temat czasowników zwrotnych. Co z nimi robimy? Tworzymy osobne hasła dla nich (hasło się), czy opisujemy strony czynną i zwrotną w jednym haśle, według wzoru:

== cofać ({{język polski}}) ==
{{wymowa}} 
{{znaczenia}}
''czasownik przechodni''
:(1.1) [[definicja]]
:(1.2) [[definicja]]
''czasownik nieprzechodni''
:(2.1) [[definicja]]
''czasownik zwrotny''
:(3.1) ~ [[się]] → [[deifinicja]]
{{odmiana}}
{{przykłady}}
:(1.1)
:(1.2)
:(2.1)
:(3.1)
{{składnia}}
{{kolokacje}} 
{{synonimy}} 
{{antonimy}}
{{pokrewne}}
{{frazeologia}}
{{etymologia}}
{{uwagi}}
{{tłumaczenia}}

? Marcowy zając^pomiziaj 22:08, 21 sie 2007 (CEST)

Mi ta propozycja odpowiada. Na początku myślałem, że robimy osobne hasła. Mamy np. znajdować się, ale mamy też takie hasła, jak wyżej zaproponowałeś. W słowniku niemieckim spotykam właśnie takie formy jak wyżej. Jest np. aalen: aalen sich - wylegiwać się. Nie ma osobnego hasła. Myślę, że też moglibyśmy tak robić. Equadus 22:29, 21 sie 2007 (CEST)

To tu też napiszę jeszcze raz, dla porządku. Mi też wersja z tym by wszystkie, zwrotnie i niezwrotne, formy czasownika znajdowały się na jednej stronie hasłowej bardzo się podoba. Po pierwsze łatwiej będzie znaleźć hasło, a po drugie będzie dużo łatwiej linkować. Mamy teraz multum niespójnie zrobionych haseł. Co do formy, wydaje mi się, że hasła powinniśmy robić bez "się", a dla takich przypadków, jak chociażby "wylegiwać się", robić redirect z "wylegiwać". Rovdyr [łubudubu] 22:44, 21 sie 2007 (CEST)

To ja także dla porządku powiem, że taka forma najbardziej mi odpowiada ;] Marcowy zając^pomiziaj 23:18, 21 sie 2007 (CEST)

Ja też, ja też! Jestem za! Tak ładnie będzie to teraz wyglądać... :) Wikisłownik pięknieje w oczach :D Youandme 23:46, 21 sie 2007 (CEST)

czasownik zwrotny zawsze ma "się"? tak? bo jesli tak, to moim zdaniem zbedne jest to "~się" w znaczeniu. tak poza tym, skoro juz o tym rozmawiamy, tu mam pare innych ciekawych nie dokoonczonych dyskusji:

No raczej zawsze ma. W Encyklopedii języka polskiego nawet są tak zdefiniowane: czasowniki, których nieodłącznym elementem jest morfem się. Ale pomijanie się w proponowanym szablonie chyba wprowadzi zamęt. Bo wszyscy będą oczekiwać, że pod "~" trzeba podstawić hasło. W ogóle, w definicji znaczenia pisałbym explicite hasło się (żeby było przejrzyście). Youandme 04:27, 22 sie 2007 (CEST)

jesli zwrotny zawsze ma "sie", to moim zdaniem powinnismy pisac tylko definicje, bo to bedzie takie maslo maslane, poza tym doda pracy. Jak cos to moze linkowac "zwrotny" tj.

znaczenia:

czasownik zwrotny

(1.1)

tak w ogole, to dlaczego nie linkujemy tego? tj czasownik rzeczownik itd. Frizabela 14:09, 24 sie 2007 (CEST)

Jak dla mnie może być zwrotny w jednym haśle z podstawowym, ale zostawiłabym cały opis hasło się. Jak obcokrajowiec zajrzy w poszukiwaniu np. widzieć się, a nie będzie znał sformułowania czasownik zwrotny, to się może nie domyślić, że znalazł szukaną definicję. --Anniolek dyskusja 21:15, 25 sie 2007 (CEST)

imiesłowy

dyskusja:ekskomunikować - czy udajemy ze imeislowy to przymiotniki, czasowniki itd, czy robimy im osobną kategorie?

Ja bym na razie poudawał (i tak staram się robić), że to czasowniki (bo od czasowników się je tworzy). Ale nie wiem, gdzie i jak je pomieścić w haśle czasownika. Może, przez analogię do propozycji Marcowego, tak:

''imiesłów przymiotnikowy bierny''
:(4.1) hasłowany → [[definicja]]
''imiesłów przymiotnikowy czynny''
:(5.1) hasłujący → [[definicja]]
''imiesłów przysłówkowy współczesny''
:(6.1) hasłowawszy → [[definicja]]
''imiesłów przysłówkowy uprzedni''
:(7.1) hasłując → [[definicja]]

potem w odmianie uwzględnić przymiotnikowy bierny i czynny, no a reszta sekcji hasła... jest chyba oczywista. Youandme 04:27, 22 sie 2007 (CEST)

ja bym dala imeslowy jako osobne hasla, moim zdaniem troche bez sensu jest, jesli haslo to "hasłować", a potem w definicjasz masz nagle cztery inne słowa podczepione pod hasło. to tak jakbyśmy pisali hasło np. "czerwień" i podczepili w znaczeniach słowo "czerwony", lub w hasle "nauczyciel" podczepili "nauczycielka" itd. rownie dobrze moglibysmy doczepiach wszystkie pokrewne, czego oczywiscie nie robimy, po bysmy narobili dopiero bigosu ;p, tylko dlatego ze imeslowy pochadza od czasownikow, to (moim zdaniem) nie znaczy zeby je wciskac w inne hasla. Zreszta nie podoba i sie to, ze po numeracji, np. "(4.1)" byloby haslo tj.

(4.1) hasłowany → definicja

tam powinna byc tylko definicja, a nazwa hasla ma miejsce w nagłówku, dlatego imieslowy jako osobne hasla Frizabela 14:03, 24 sie 2007 (CEST)

A moim zdaniem imiesłów nie powinien mieć osobnego hasła, ani nie być definiowany osobno tak jak powyżej, a li i jedynie być wymieniony przy odmianie. Przykładów z czerwień-czerwony itp. nie uważam za trafione. Dlatego, że imiesłów to nie jest osobna część mowy, choć może tak wyglądać. To jest tylko forma czasownika. --Anniolek dyskusja 21:08, 25 sie 2007 (CEST)

aspekty czasownikow

dyskusja:merdać - osobne hasła dla aspektu dokonanego i niedokonanego?

byla juz o tym dyskusja?, ok, wiec chyba rozumiem ze robimy osobne hasla, co piszemy w haslach aspektu dokonanego? Frizabela 14:09, 24 sie 2007 (CEST)

Zachęcam do uważnego czytania :) Tu była ta dyskusja. Ustalenia dla polskiego są takie, że w haśle dotyczącym aspektu dokonanego podaje się odnośnik do czasownika niedokonanego. Przy tworzeniu rosyjskiego nagminnie ignoruję tę zasadę ;) Rovdyr [łubudubu] 14:40, 24 sie 2007 (CEST)

dzieki Rovdyr, nie bylo mnie tu jeszcze w styczniu :) ale cos mie sie zdaje ze tamta dyskusja nie jest tak do konca zakonczona (hmm do końca zakończona? lol )

Racja, w zasadzie nic nie zostało postanowione, za mały odzew :( Dopisz się do tamtego wątku jeśli masz swoją opinię na ten temat, może się coś ruszy. Rovdyr [łubudubu] 17:27, 24 sie 2007 (CEST)

Moim zdaniem sprawa jest zbyt złożona, żeby robić jedną zasadę. W jednym ze słowników, który swego czasu czytałem, zdarzały się sytuacje, że hasło główne było formą w aspekcie dokonanym, bo taka forma była pierwsza, a czasownik niedokonany był jedynie wyrazem pochodnym. Było tak chyba ze słowem zabijać, które pochodziło od zabić, a tamto z kolei od za- + bić. Poza tym pewne czasowniki z nautury są w aspekcie dokonanym. Jeżeli dana forma jest ewidentnie pierwotna, to tam powinno się raczej znaleźć hasło. Chodzi mi o to, żeby kierować się językiem, nie sztucznymi kryteriami. Paweł ze Szczecina 22:00, 25 sie 2007 (CEST)

przykłady

dyskusja:przychodzić - jaki aspekt w przykładach..?

?

kraść-ukraść

dyskusja:ukraść - duplikat?, czy jednak osobne hasła?

?

Frizabela 01:18, 22 sie 2007 (CEST)

Wydawało mi się, że sprawa aspektów została już omówiona. Marcowy zając^pomiziaj 01:21, 22 sie 2007 (CEST)

Czasowniki zwrotne - uważam, że powinny być opisywane w tym samym haśle, co strona czynna. Dziwnie wygląda jak przychodzisz na hasło "znajdować", a "znajdować się" znajdujesz gdzieś tam w gąszczu wyrazów pokrewnych. Spotkałem również taką formę, że odnośnik do strony zwrotnej był u góry strony, jako "zobacz też". Myślę, że to źle. Stawiam na propozycję Marcowego zająca.

Co do propozycji Rovdyr o przekierowaniach, uważam, że z takich haseł jak "wylegiwać się" powinno być przekierowanie do "wylegiwać" i tam utworzona strona według zaproponowanego przez Marcowego szablonu.

Pojawiło się pytanie czy czasownik zwrotny ma zawsze "się". Pozwolę sobie zacytować fragment "Słownika nauki o języku" D. Podlewskiej i I. Płóciennik: "(...) Należy pamiętać jednak o tym, że nie wszystkie konstrukcje z zaimkiem <<się>> mają znaczenie "zwrotne" (...), np. w zdaniu: Tę książkę dobrze się czyta, czasownik czyta się nie ma znaczenia strony zwrotnej. Podobnie w wielu formach charakterystycznych dla stylu urzędowego, typu: uprasza się..., zawiadamia się..., zaleca się... czasowniki nie mają znaczenia zwrotnego lecz nieosobowe. W podręcznikach szkolnych podaje się niekiedy taką regułkę: czasownik z zaimkiem zwrotnym się ma znaczenie strony zwrotnej, jeśli zaimek się można zastąpić formą siebie. W innych przypadkach konstrukcje z zaimkiem się nie mają znaczenia zwrotnego, np. można powiedzieć: Dziecko myje się lub Dziecko myje siebie, ale nie można powiedzieć: Tę książkę dobrze siebie czyta." Znalazłem także hasło: wyobrażać sobie - jak widać nie zawsze "się" powoduje "zwrotność".

Z hasłami typu "posiłek" i "posiłki" można robić "zobacz też", bo to dwa różne hasła i tych akurat nie powinniśmy mieszać.

Dlaczego nie linkujemy "rzeczownik", "czasownik" itp.? Bo hasło będzie za bardzo olinkowane. I tak już mamy do wszystkiego szablony (rzecz., przym., przysł.). Nie róbmy więcej, bo sami się w nich kiedyś pogubimy, nie mówiąc już o początkujących.

Imiesłowy - tutaj znowu zacytuję "Słownik nauki o języku". "Nazwa imiesłów pochodzi od słów imię oraz słowo. Wzięła się stąd, że imiesłów ma formę przymiotnika, należącego do imion, ale pełni funkcję czasownika, nazywanego dawniej słowem. Imiesłów jest nieosobową formą czasownika.(...)" Mamy przymiotnikowe i przysłówkowe. Nie możemy robić osobnego hasła, bo, jak już zauważono, nie jest to osobna część mowy. Imiesłowy przymiotnikowe wyglądają tylko jak przymiotnik i odmieniają się jak przymiotnik, ale chyba zgodzicie się, że "piszący" to nie przymiotnik? Nie wiem tylko czy "pisanie" to rzeczownik :P. Imiesłowy przysłówkowe się nie odmieniają.

Aspekty czasowników - eh... To chyba kwestia nadal niewyjaśniona... Hasło "walnąć" nadal jest i nie wiadomo czy dobrze. Będę musiał poczytać jeszcze raz wcześniejsze dyskusje na ten temat, to może coś mi zaświta :) Equadus 10:04, 27 sie 2007 (CEST)

o tej zwrotnosci - nie chodzilo mi o to czy "sie" zawsze powoduje zwrotnosc, tylko czy zwrotnosc ma zawsze "sie", to dwie rozne rzeczy. I z tego co widze, to chyba tak. Frizabela 13:25, 30 sie 2007 (CEST)

"czy zwrotnosc ma zawsze <sie>" - właśnie hasło wyobrażać sobie pokazuje, że tak nie jest. Equadus 14:30, 30 sie 2007 (CEST)

Wiecie co, nie znam się, ale zwróćcie uwagę na tę dyskusję tsca u Pomarańczy. Czy wyobrazić sobie to nie jest właśnie czasownik w stronie zwrotnej? Ja naprawdę nie wiem, czy to ma jakieś znaczenie. Marcowy zając^pomiziaj 15:04, 30 sie 2007 (CEST)

jesli dobrze zrozumialam to nie mozna napisac "wyobrażać ją", czyli jest to czasownik w stronie zwrotnej a nie czasownik zwrotny. Frizabela 16:21, 30 sie 2007 (CEST)

odwrotnie, Frizabelo: jeżeli nie można zamienić "się" na "ją", to znaczy że jest to czasownik zwrotny. --Anniolek dyskusja 20:41, 30 sie 2007 (CEST)

białoruski

zaproponowana przez ciebie wersja słowa istnieje z tym, że jest to napisane w taraszkiewicy. a ja wpisuję hasła w narkamałce. taraszkiwica i narkamałka różnią się od siebie ilością znaków miękkich (w taraszkiewicy jest ich bardzo dużo), a także leksyką np. jest tu hasło Letuva (Litwa), a ja dopisałem do słownika Litva (bo tak jest w narkamałce). trzeba by chyba zaznaczać, w jakiej wersji (taraszkiwica czy narkamałka) podane są słowa. --Shady

Myślę, że konieczne będzie podzielenie białoruskiego na dwie kategorie, po jednej dla każdego zapisu. Możnaby przy każdym słowie zaznaczać, z jakiego zapisu jest, ale co, gdy mamy słowo, które w formie podstawowej tu i tu pisze się tak samo, ale gdzieś w odmianie wyskakuje różnica w zapisie? --Derbeth ^talk 10:46, 30 sie 2007 (CEST)

Język biał. ma dwie gramatyki: 1 narkamałka (to jest jakiś skrót od narodny kamitet itd) 2 taraszkiewica. Narkamałka została stworzona w latach 30 ubiegłego wieku. Jest zbliżona do rosyjskiego (bo taką prowadzono wówczas politykę wobec sowieckich republik). Obecnie ten białoruski ma status języka urzędowego na Białorusi (razem z rosyjskim). Wszelkie dokumenty państwowe są pisane narkamałką. Natomiast taraszkiewica została stworzona na bazie białoruskiego dialektu z okolic Wilna. Od narkamałki różni się trochę leksyką (bardziej podobna do polskiego), zapisem (jest to bardziej fonetyczny zapis t.zn. pisze się wszystkie znaki miękkie np. w słowie swiet w taraszkiewicy pisze się znak miękki, a w nark. nie), trochę gramatyką. Taraszkiewicy używa białoruska opozycja i emigracja, bo nie jest tak skażona rosyjskim. Za to taraszkiewica czasem brzmi jak przekręcony polski (to moja opinia). Obie wersje języka generalnie są zrozumiałe dla użytkowników (choć to już jest kwestia indywidualna i większych problemów nie powinno być). Ja proponuję tylko gdzieś zaznaczyć, że jest to taraszkiewica i nie tworzyć niczego osobnego. To nie jest żadna gwara, ani dialekt tylko po prostu inna gramatyka. Były nawet jakieś próby stworzenia jednej wspólnej wersji , ale nic z tego nie wyszło. --Shady

Ja myślę, że najlepszym sposobem zaznaczenia, w jakim zapisie jest słowo, będzie zrobienie tego w nagłówku a przy tym użycie dwóch osobnych kategorii. Wszystko to wzorem norweskiego - języka, który nie ma jednego standardu zapisu. U nas na Wikisłowniku rozdzieliliśmy go na dwie kategorie: Kategoria:Język norweski (bokmål) i Kategoria:Język norweski (nynorsk). Podział ma na celu uporanie się z problemami takimi, jak sytuacja, gdy jedno słowo ma taką samą podstawową formę a inne odmiany w różnych standardach (patrz: hare). Proponowałbym więc podział na wzór norweskiego. --Derbeth ^talk 23:15, 3 wrz 2007 (CEST)

Ponieważ nikt nie wniósł sprzeciwu wobec mojego pomysłu a wraz z szybkim wzrostem białoruskiego jakiekolwiek zmiany będą coraz trudniejsze, postanowiłem działać. Zacznę wstawiać szablon "białoruski (taraszkiewica)" do haseł, które były stworzone przed Shadym. Stworzę też osobną kategorię. Potem będzie można łatwiej przejrzeć i zweryfikować te wydzielone hasła. --Derbeth ^talk 11:19, 9 wrz 2007 (CEST)

Aha, jako pewne uzasadnienie mojego kroku podam jeszcze, że w interwiki do hasła język białoruski na Wikipedii są osobne wpisy "białoruski" i "białoruski (taraszkiewica)". --Derbeth ^talk 11:25, 9 wrz 2007 (CEST)

białoruski (taraszkiewica)

jedynie słowa: грэгарыянскі і сьнежань różnią się od ich odpowiedników w narkamałce. Pozostałe hasła są wspólne dla obu wersji. Do katalogu białoruski (taraszkiewica) należałoby przenieść Kraje Europy. Choć tu również większość form będzie identyczna.

Przeniosłem tam trochę więcej - również hasła, gdzie były linki do haseł w taraszkiewicy. Chodzi o to, żeby nie mieszać zapisów - nie może być tak, że czytelnik wchodzi na hasło w "standardowym białoruskim" (mogę tak pisać bez cudzysłowu?), klika na jedno ze słów w przykładzie i nagle "ląduje" w słowie, które jest tylko w taraszkiewicy. Tak więc jeśli w haśle w przykładzie albo "zobacz też" znajduje się choć jedno słowo wyłącznie z taraszkiewicy, całe hasło musi też iść do taraszkiewicy. --Derbeth ^talk 21:35, 9 wrz 2007 (CEST)

Ze względu na to, że obie wersje więcej łączy niż dzieli proponuję zaznaczyć gdzieś (wyraźnie), że jest to taraszkiewica. Te zapisy i tak będą się mieszały! Kierując się takim ideą wiele haseł można przenieść do taraszkiewicy, bo słowa często są identyczne dla obu wariantów białoruskiego. Po co to dzielić?? Tak jak w skład każdego literackiego języka wchodzą słowa z różnych dialektów, tak w białoruskim może kiedyś wypracuje się jedna norma.

Ale nie może być tak, że w jednym zdaniu są słowa w dwóch różnych wariantach zapisu - a to groziłoby, gdyby zostawiać tylko taką "notkę". Dla użytkowników słownika lepiej będzie, jeśli słowa, które w taraszkiewicy pisze się inaczej, były dokładnie wydzielone. --Derbeth ^talk 22:09, 9 wrz 2007 (CEST)

podział białoruskiego na dwa warianty był bez sensu, ponieważ różnią się tylko zapisem. Słowa brzmią identycznie i mają to samo znaczenie. A jeśli chodzi o różnice leksykalne to wystarczyło zaznaczyć, że to taraszkiewica. Naprawdę to był kiepski pomysł z tym podziałem. Język wciąż pozostaje jeden. To nie jest jak z norweskim.

Ale zauważ, że jeśli ktoś pisze w taraszkiewicy, to będzie pisał tylko w niej, nie będzie wtrącał do tekstu zdań w standardowym białoruskim. Podział nie oznacza, że to inny język. Dalej nie wyjaśniłeś, jak poradziłbyś sobie z sytuacją, że w jednym haśle są przykłady i w taraszkiewicy i w narkamałce, albo że ktoś wejdzie i pomiesza te przykłady - weźmie pół z tego i pół z tego. Dalej, są hasła typu люты, gdzie jest "nawigacja" po miesiącach. Jeden miesiąc się różni między narkamałką i taraszkiewicą. Najwygodniej jest, jeśli ta nawigacja będzie rozdzielona, osobno w taraszkiewicy a osobno w narkamałce - żeby ktoś pisząc w narkamałce nagle nie wpisał sobie grudnia z taraszkiewicy. Jest jeszcze kwestia, jak wiele słów różni się zapisem. Jeśli, dajmy na to, będzie to 20-30%, to moim zdaniem będzie już sens jasnego wydzielenia tarkaszkiewicy od narkamałki. --Derbeth ^talk 00:15, 12 wrz 2007 (CEST)

Przykłady kolokacji, składni, frazeologii

Jak w ramach szablonu danego hasła podać przykłady kolokacji, składni, frazeologii bez burzenia układu szablonu i tworzenia nadmiernej, w wielu przypadkach zbędnej, liczby linków tj. odrębnych haseł? Aha0 23:30, 16 wrz 2007 (CEST)

Początek dyskusji i szersze przedstawienie problemu: Dyskusja Wikipedysty:Derbeth#Przykłady kolokacji. --Derbeth ^talk 23:49, 16 wrz 2007 (CEST)

Wydaje mi się, że przykłady użycia kolokacji i składni można spokojnie zaprezentować w ramach zwykłych przykładów. Nie mamy przecież ograniczenia, co do ilości zdań w tej sekcji. :) Natomiast ze związkami frazeologicznymi, to już nie jest tak fajnie. Ja w rosyjskim podaję związek podlinkowany jako całość i tłumaczenie. Myśl jest taka, że to właśnie znaczenie związku jest najbardziej interesujące. Jeśli ktoś chce wiedzieć jaka jest składnia i zobaczyć przykład użycia związku frazeologicznego, to już musi kliknąć na odnośnik (przykład). Wszystko razem zrzucone do jednego hasła, będzie chyba bardzo nieczytelne. :( Rovdyr [łubudubu] 23:55, 16 wrz 2007 (CEST)

Ja rozumiem, że złożenia typu "go out", "go along" są traktowane w języku angielskim jako związki frazeologiczne. Ja w islandzkim robię z tego osobne znaczenia, przy użyciu tyldy i strzałki, tak jak dzisiaj w komie ("koma upp", "koma af"). Nie wiem, czy to dobrze, ale załatwia problem numeracji i przykładów, a w sekcji frazeologii robi miejsce dla "konkretniejszych" związków. Marcowy zając^pomiziaj 00:07, 17 wrz 2007 (CEST)

DynamicPageList

Jeszcze jedno zgłoszenie do Bugzilli odnośnie włączenia DynamicPageList. Znajduje się ono tutaj. --joystick [::ש::] 01:55, 28 paź 2007 (CEST)

• Support Frizabela^spk2me 01:35, 29 paź 2007 (CET)
• Support Marcowy zając^pomiziaj 01:36, 29 paź 2007 (CET)
• Support. --Equadus 19:22, 1 lis 2007 (CET)
• Support Sp5uhe 18:29, 27 sty 2009 (CET)

Transkrypcja i transliteracja

Kiedyś w dyskusji użytkownika Romek poruszyłem problem transkrypcji i transliteracji. W ramach wstępu proszę wszystkich o zapoznanie się z moją wiadomością tam. Romek zaczął teraz wstawiać stworzony przez siebie szablon {{transliteracja}} do haseł. W ten sposób powstaje kilka problemów:

1. dalej nie wiadomo, według jakich zasad wpisywana jest transkrypcja/transliteracja z cyrylicy a jest to niezwykle ważne bo jest kilka standardów dla rosyjskiego i chyba kilku innych języków
2. w kilku hasłach mamy transkrypcję i transliterację osobno a w jidysz (אַמביציעז) mamy razem
3. absolutnie niedopuszczalne jest, żeby wstawiać kod HTML do haseł, jak to jest np. w Москва; rozwiązaniem byłoby zmienienie obecnego szablonu {{trans}}, żeby wstawiał <br> przed siebie - ale to trzeba ustalić i zaklepać a nie wstawiać HTML ręcznie
4. dodatkowa linijka to jednak dodatkowe marnowanie miejsca, najczęściej nie będzie w niej nic; czasami - jedno słowo

Są dwa wyjścia: albo tworzymy dodatkową linijkę "transkrypcja" w każdym haśle w alfabecie niełacińskim, albo wykorzystujemy obecną linijkę "transliteracja" do wstawiania również transkrypcji. Ja jestem za drugim rozwiązaniem. --Derbeth ^talk 16:35, 5 lis 2007 (CET)

Temat raczej grząski, ale wtrącę moje trzy grosze. Transkrypcję - tę fonetyczną - mamy już przy wymowie. Natomiast transliteracja, uważam, że w przyszłości, nie będzie używana. Bo zastanówmy się, gdzie była ona stosowana: przy cytatach lub bibliografii z języków pisanych innymi alfabetami, kiedy teksty pisano na maszynach do pisania i nie było możliwości zastosowania innych alfabetów. Dzisiaj komputery pozwalają nam na to. No ale to tylko moja opinia. :) --Richiski 17:04, 5 lis 2007 (CET)

Nie ma sensu tworzyć sekcj/linijki {{transkrypcja}}, bo transkrypcja ma służyć pomocą przy wymowie (według węższego znaczenia transkrypcji → Wikipedia) albo "odtworzeniu tekstu pisanego danym alfabetem za pomocą innego alfabetu albo innych zasad ortograficznych" (według szerszego znaczenia transkrypcji, obejmującego także transkrypcję fonetyczną → Encyklopedia językoznawstwa ogólnego, Wrocław, 1999). A więc miejsce dla transkrypcji jest jak najbardziej w sekcji/linijce {{wymowa}} albo w sekcji/linijce {{transliteracja}}. Zgadzam się z 3. i 4. punktem Derbetha, a propos 2. nic nie mogę powiedzieć, bo nie znam się na jidysz, natomiast co do 1. proponuję wymagać (tak jak to zostało zrobione w jidysz) podawania w jakiej tranksrypcji/transliteracji dany zapis jest... heh... podany (jeśli nie ma, to kasujemy albo, praca dla nielicznych chętnych/znających się, odszukujemy i wstawiamy). Youandme 20:03, 5 lis 2007 (CET)

• Aha, zapomniał bym. W dyskusji Romka postulowałem, by w sekcji tłumaczenia podawać w nawiasie nie transliterację, ale transkrypcję. Co o tym myślicie? Ma to sens, czy nie? --Derbeth ^talk 21:00, 5 lis 2007 (CET)

W mojej opinii ma to bardzo duży sens, ale obciążyłoby: 1. pracą - nas, 2. zawartością - hasła. Wiemy bardzo dobrze, że inaczej wymawia się słowa pojedyncze, a inaczej, gdy tworzą one ciąg zdaniowy. Np. weźmy angielskie zdanie: tell him, już nie wymawia się tak, jak oddzielne słowa tell i him; podobnie zresztą jest w wielu innych językach (fr, es, el itp.) a również w polskim, gdzie sąsiedztwo jednych dźwięków wpływa na wymowę innych. DIXI :)--Richiski 21:13, 5 lis 2007 (CET)

• Ale i tak musimy coś podawać, bo nie każdy zna np. pismo arabskie! I teraz dylemat: czy podawać transliterację (wtedy coś łacinką jest, ale i tak nie wiemy, jak to wymówić, bo nie znamy arabskiego), czy podawać transkrypcję? --Derbeth ^talk 21:34, 5 lis 2007 (CET)

Zgoda, ale transkrypcja fonetyczna, dzięki wspólnym dla wszystkich języków znakom, pomaga w odczytaniu - teoretycznie - jakiegokolwiek języka. Użytkownik powinien tylko znać jakiemu dźwiękowi odpowiada znak z IPA. Natomiast transliteracja wprowadza zamieszanie, bo są różne systemy (np. to, co wspomniałeś wyżej o j. rosyjskim), albo w różnych krajach inaczej się to stosuje (np. greckie nazwisko Χατζηνικολάου, Francuzi transkrybują Chatzinikolaou, a w Polsce ten Pan wydał książki transkrybując swe nazwisko jako Chadzinikolau. Nie razbierioszsia czy ne rozberoszsja ? :) --Richiski 21:43, 5 lis 2007 (CET)

Gwoli ścisłości zabiorę głos :) Więc w jidysz w polu {{trans}} jest podawana transliteracja, która w przypadku tego języka w większości* pokrywa się z transkrypcją. Dodatkowo podaję ją w dwóch standardach: oficjalnym YIVOwskim oraz polskim zwyczajowym (różnym z polską normą PN-74/N-01212).
*W większości... bowiem słowa zapożyczone z hebrajskiego (np. → שבת) rządzą się własnymi prawami i ich oryginalny bezsamogłoskowy zapis wymaga od czytającego znajomości ich wymowy. W tym przypadku konsekwentnie podawana jest transliteracja, zaś ułatwiająca wymowę transkrypcja (bo nie było wcześniej takiego szablonu) umieszczana jest w polu {{wymowa}} zaraz po zapisie IPA. W tym przypadku, jak do tej pory, tylko w standardzie polskim zwyczajowym, z pominięciem YIVOwskiego.
Zastosowanie kilku systemów ma tę zaletę, iż pozwala na łatwe wyszukiwanie słowa znając tylko jego brzmienie bądź zapis. Dlatego rozważam ciągle aby po IPA dodać też zapis YIVOwski. Generalnie dużym ułatwieniem byłoby rozdzielenie transliteracji od transkrypcji ale to wymagałoby zmiany szablonu który dla wszystkich języków musi być identyczny. Rozumiem i częściowo zgadzam się z uwagami o których pisał Richiski odnośnie sensu podawania transliteracji (maszyny do pisania, postęp) ale trzeba mieć też na uwadze to, iż nie wszyscy mają, lub nawet wiedzą jak zainstalować, inne klawiatury niż łacińska. Dlatego ów podział należałoby rozważyć. Zwłaszcza, że obecnie jest mniej potrzebna transliteracja, a od początku brakuje, bardziej uzasadnionej, trankrypcji. Ja osobiście bym za nim oponował.
Inną już zupełnie kwestią jest to, iż w jidysz zaplątały się dwa tożsame szablony {{trans}} i {{transliteracja}}, przy czym ten drugi występuje w hasłach swego czasu importowanych botem. Dobrze by było jeszcze raz to przelecieć botem i zunifikować. Swego czasu miał to zrobić tsca ale z braku czasu odłożył na później.
Co do ewentualnego podziału to zastanawiam się nad zasadnością użycia taklich rozwijanych ramek jak w Wikipedii, angielskim Wiktionary czy przy spisach treści stron dyskusji. Na pierwszym miejscu wyświetlał by się jeden system a po kliknięciu rozwiń mielibyśmy resztę. Ale to już chyba zbyt idąca ingerencja w obecny wygląd szablonu głównego. Bo skoro tu, to czemu i nie gdzie indziej...
Pozdrawiam, --joystick [::ש::] 22:29, 5 lis 2007 (CET)

Do mnie osobiście nie przemawia pomysł tworzenia sekcji transkrypcji, poza paroma szczególnymi przypadkami, o czym dalej. Nie przemawia z prostych powodów przytoczonych wcześniej: wymowa jest już zapisana uniwersalnym alfabetem IPA, a ponadto ogrom haseł ma nagrania. Do tego nie da się oddać w pełni fonemów jednego języka fonemami drugiego, zawsze musi dojść do jakiegoś niesatysfakcjonującego kompromisu. Transkrypcja nie dotyczy przecież tylko języków posługujących się innym alfabetem niż łacinką. Du ju spiik inglisz? - aż kole w oczy, a powiedzcie, to jest przecież transkrypcja? Jeśli nie znam jakiegoś języka, to jestem w stanie pogodzić się z faktem, że słownik tegoż języka nie jest dla mnie w stu procentach funkcjonalny, bo nie znam gramatyki, wymowy, itd. A Wy?

Przypadki szczególne, kiedy to można byłoby podawać transkrypcję to tzw. "nieprzetłumaczalne" wyrazy. Chodzi głównie o nazwy własne, które można transliterować lub opcjonalnie transkrybować, czasami te zapisy się pokrywają (np. Putin). Rovdyr [łubudubu] 23:19, 5 lis 2007 (CET)

Im .... tym: co zrobić z tym fantem?

Niby razem tworzą te słowa tzw. spójnik złożony. Oddzielnie, są to formy narzędnika lp zaimków on i ten. Jak jednak byłoby najlepiej umieścić tą łamigłówkę w Wikisłowniku? Razem - im ..., tym, czy oddzielnie: im i tym? That's the question! --Richiski 19:48, 15 lut 2008 (CET)

Miałem ten sam dylemat np. z islandzkim hvorki... né, które w końcu umieściłem w jednym haśle. Do niego prowadzą linki z hvorki i z né. Marcowy zając^pomiziaj 19:52, 15 lut 2008 (CET)

Proponuję im ..., tym (jak Marcowy). Po angielsku jest też the..., the. Aha0 21:31, 15 lut 2008 (CET)

Zapis samogłosek w hasłach łacińskich

Przypadkowo zajrzałem do indeksu łacińskiego. Zauważyłem, że zapisuje się w nim hasła nie uwzględniając długości samogłosek (np. różnica między krótką samogłoską ă a długą ā). We wszystkich prawie słownikach łacińsko-xxxxx zapisuje się długość samogłosek. Gdyby chodziło tylko o łacinę, sprawa nie miałaby wielkiego znaczenia, ale większość słów języków romańskich (i nie tylko) ma swoje korzenie w łacinie. Przy etymologiach ja staram się uwzględniać długość samogłosek, gdyż ma to wpływ na to, jaka sylaba w hiszpańskim czy włoskim jest dzisiaj akcentowana, odziedziczona po łacinie (we francuskim, wiadomo, nie ma różnicy). Ta praktyka jednak powoduje brak powiązania (linkowania) tych etymologii z hasłami, które już znajdują się w indeksie łacińskim. Uważam, że powinniśmy ujednolicić sposób zapisu: albo nie zapisujemy tych szczegółów w etymologiach, albo poprawiamy indeks łaciński. A może jakieś trzecie wyjście? --Richiski 21:51, 28 lut 2008 (CET)

Jeśli prawie wszystkie podają i jest to informacja istotna, to nie widzę powodu, dla którego my mielibyśmy jej nie podawać. Pytanie jednak, kto się podejmie poprawiania już istniejących haseł? --Rovdyr [odp.] 22:21, 28 lut 2008 (CET)

Pytanie jest: czy zaznaczenie długości samogłosek to integralna częśc zapisu wyrazu (jak np. w czeskim kreska w ú), czy też tylko wskazówka (jak znaczek akcentu w rosyjskim i chorwackim). W drugim przypadku rozwiązujemy problem tak, że link prowadzi do innego hasła, niż pokazuje: [[абц|а'бц]]. --Derbeth ^talk 09:39, 29 lut 2008 (CET)

Uważam, że poddane przez Derbetha rozwiązanie jest całkiem dobre. Mam jednak wątpliwość: jak je zastosować do szablonu etymologii? Weźmy przykład: hasło teatr łac. theātrum: gdzie tu wpisać link do hasła theatrum? --Richiski 16:05, 29 lut 2008 (CET)

Odświeżam temat. Jakieś uwagi? Equadus (odpisz mi) 18:15, 29 gru 2008 (CET)

Rok już prawie minął od dnia, w której przedstawiłem moje wątpliwości, ale temat widocznie nie przedstawia sobą większego problemu. Jest rzeczą oczywistą, że rzymscy pisarze (czy kamieniarze) nie zaznaczali akcentów, bo tak jak to dzisiaj się dzieje w języku rosyjskim, wszyscy widzieli, na jaką sylabę pada akcent. Inaczej sprawa się ma ze słownikami łacińsko-xxx, którymi posługujemy się dzisiaj. Jeżeli weźmiemy jako przykład podręczniki języka rosyjskiego dla początkujących - biorę właśnie ten język jako przykład, gdyż jest on nam bliższy - na pewno ułatwia naukę tekst uwzględniający akcenty, chociaż Rosjanie ich nie piszą. W greckim rzecz się ma inaczej: w starożytnym greckim akcentów nie było (komu by się chciało to ryć na kamieniach), a dzisiejsza greka, po wielu innych etapach przejściowych, ustanawia jako przymusowe pisanie akcentów na wszystkich wyrazach oprócz jednosylabowych.

Jak już wyłożyłem wyżej, zarówno dla studiujących dzisiaj łacinę jak też dla tych osób, które studiują etymologię słów języków romańskich (i nie tylko etymologię), nie jest to taka błaha sprawa. Dlatego też szanujące się słowniki ułatwiają takie szczegóły. Na pewno każda osoba ucząca się języków obcych w momencie, w którym ma zadecydować o kupnie jakiegoś słownika, sprawdza czy ma on transkrypcję fonetyczną, czy ma przykłady i inne niezbędne z jego punktu widzenia detale. W łacinie nie zapisujemy IPA, bo wiadomo, że Włoch to wymawia po swojemu, Hiszpan po swojemu, a Polak jeszcze inaczej (jeżeli nie naśladuje Włocha). Może właśnie zamiast wpisywania IPA przy hasłach łacińskich można byłoby umieścić linijkę, w której będziemy uwzględniać długość samogłosek?

Tyle z mojej strony. Na pewno Admini znajdą jakieś rozwiązanie. DIXI :) --Richiski 18:46, 29 gru 2008 (CET)

Może tak jak mamy {{trans}} w hasłach z cyrylicą tak tutaj moglibyśmy zrobić dodatkowy szablon? Nie wiem tylko jak miałby się nazywać i jaką treść powienien zawierać. Equadus (odpisz mi) 19:28, 29 gru 2008 (CET)

Jeżeli taka zapis wymowy dotyczyłby wszystkich haseł danego języka to jak najbardziej, jeśli ściśle określonej grupy haseł (jak morfemy w esperanto) to jaknajbardziej, osobnym elementem szablonu hasła. Jeżeli jednak tylko sporadycznie, to może w wsadzić to w {{uwagi}}? ABX - (O mnie dyskutuj) 19:37, 29 gru 2008 (CET)

Richiski, jak to jest z tymi akcentami? Potrzebuje ich każde hasło? Jeśli nie, to faktycznie warto wrzucić to do uwag. Equadus (odpisz mi) 19:48, 29 gru 2008 (CET)

Iloczas samogłosek należałoby jedynie zaznaczać w słowach, które mają więcej niż dwie sylaby, bo w innych przypadkach nie jest on konieczny, chyba że ma on wartość fonologiczną (vide uwagę niżej o akcentowaniu słów w łacinie). W niektórych przypadkach w mianowniku słowo ma 2 sylaby, a w dopełniaczu 3 (carbo, carbōnis), a wówczas dla ułatwienia można byłoby ten akcent wskazać w odmianie. --Richiski 13:52, 7 sty 2009 (CET)

Chcę przestrzec, że nie jestem specjalistą od łaciny (tyle, co mi było potrzebne do moich studiów filologicznych; no i byłem też ministrantem, przedsoborowym nawet). Może tutaj → zob. też Iloczas w Wikipedii znajdzie się coś przydatnego; a przynajmniej o wadze akcentu w łacinie jest tam wyraźnie napisane. Ogólnie rzecz biorąc, system był prosty:

1. nie ma słów akcentowanych na ostatniej sylabie (oprócz jednosylabowych);

2. wszystkie słowa dwusylabowe mają akcent na przedostatniej sylabie;

3. w słowach o większej ilości sylab musimy znać wartość samogłoski przedostatniej sylaby: jeżeli jest ona długa, słowo akcentuje się na niej, a jeżeli jest krótka, akcent przechodzi na poprzedzającą ją sylabę (trzecią od końca).

Poza tym, długość sylaby ma znaczenie fonologiczne: np. mālum → jabłko vs. mălum → zło.
Reasumując: w mojej opinii zapis iloczasu samogłosek łacińskich należałoby uwzględnić w słowniku łacińskim, bo jeżeli tworzymy osobne strony (poprzez zobteż) dla takich haseł jak teologia, teología czy tełología, to też możemy postarać się o porządną wersję łacińską Wikisłownika. DIXI :) --Richiski 01:24, 30 gru 2008 (CET)

Przykład z jabłkiem i złem trochę przekonuje do osobnych haseł. Ale z drugiej strony zastanawiam się... bo... jabłko z raju to symbol zła, więc może chodzi po prostu o takie patetyczne wypowiedzenie słowa jabłko które sugeruje zło, taka oczywista przenośnia w tym języku. Wolę się upewnić czy nie o to chodzi? Może jeszcze jakiś przykład? Albo jeszcze inaczej, żebyśmy mogli dobrze zrozumieć problem: ilu haseł z trzeciej kolumny tej strony należało by zmienić żeby zapis był prawidłowy? ABX - (O mnie dyskutuj) 10:42, 30 gru 2008 (CET)

O transkrypcji i transliteracji raz jeszcze...

W związku planowaną przeze mnie reformą języka chińskiego, natknąłem się na problem, dyskutowany już, transkrypcji i transliteracji.

W hasłach z języka chińskiego używany jest szablon {{trans}} pokazujący na stronie słowo "transliteracja", tymczasem w polu tym umieszczona jest transkrypcja fonetyczna pinyin i bopomofo. Jest to błąd merytoryczny. To tak jakby, biorąc przykład z naszego poletka, kolokacje wrzucać do związków frazeologicznych albo na odwrót.

Mam następującą propozycję: by {{trans}} (tudzież {{transliteracja}}) wyświetlał w haśle wyrażenie "transkrypcja i transliteracja" - wtedy wszyscy powinni być zadowoleni, i Joystick, który po {{trans}} wstawia transliteracje, i ci co pracują nad japońskim (to co się pojawia w tym polu to w większości transkrypcja, prawda?), i ci co będą dodawać transkrypcje języka chińskiego (ShenMi_MeiRen już sporo dodała). Ważne tylko by konsekwentnie dodawać link, który wyjaśni zapis, tak jak mamy z {{IPA}}, {{YIVO}}, pinyin, bopomofo,...

Jak rozumiem wcześniejsza dyskusja z Baru nie dała przyzwolenia na utworzenie dodatkowego pola "transkrypcja". Przyjmując powyższe rozwiązanie udałoby się przy minimalnym wysiłku uporządkować sporo rzeczy i to tak by nikt już nie przeżywał dysonansu poznawczego. Chaotycznego nadmiaru nie powinno być, rzadko kiedy będą więcej niż dwa, trzy zapisy (ważne tylko by były otagowane), problem "zawsze jedno z pól będzie świeciło pustką" też odpada (co najwyżej jedno jedyne zaświeci ;) ).
Youandme 17:22, 29 lut 2008 (CET)

Myślę, że to nie jest zły pomysł. --Derbeth ^talk 20:37, 29 lut 2008 (CET)

To nie lepiej zrobić szablon

transkrypcja:

i stosować go zamiennie z {{trans}}literacją w zależności od potrzeb danego języka? --joystick [::ש::] 20:45, 29 lut 2008 (CET)

Jak dla mnie takie rozwiązanie jest OK, ale widziałem, że jest tendencja, do tego, by szablon był (prawie?) jednakowy dla wszystkich języków, a to wymagałoby istnienia "transliteracji" i "transkrypcji" jednocześnie. Z czego jedno z pól z reguły świeciłoby wspomnianą pustką (patrz cytowana dyskusja). Niniejszym wycofuję się ze stanowiska, żeby nie tworzyć oddzielnego pola "transkrypcja", bo patrząc na hasło z chińskiego, wolę zobaczyć jednak

transkrypcja: pinyin: Zhùyīn fúhào; bopomofo: ㄓㄨˋ 一ㄣ ㄈㄨˊ ㄏㄠˋ

zamiast (co wynikało z mojej zeszłorocznej propozycji)

wymowa: pinyin: Zhùyīn fúhào; bopomofo: ㄓㄨˋ 一ㄣ ㄈㄨˊ ㄏㄠˋ

Pozdrawiam i... na razie dobranoc Youandme 21:38, 29 lut 2008 (CET)

Moim zdaniem jeśli szablon dla różnych języków będzie się różnił ta jedną pozycją (stosowaną zamiennie) to jest do przełknięcia. Ja mam inny problem bo generalnie używam transliteracji, ale dla haseł pochodzenia hebrajskiego, gdzie stosuje się ich oryginalną tradycyjną pisownię, odpowiedniejsza byłaby jednak transkrypcja. Może w istocie najłatwiej będzię w szablonie {{trans}} naisać transkrypcja lub transliteracja: Albo go zmodyfikować i wywoływać opcjonalnie z parametrem {{trans|k}}. Brak parametru lub l to ...literacja a k to ...krypcja. --joystick [::ש::] 21:54, 29 lut 2008 (CET)

Mieszamy pojęcia: w naszym wikisłownikowym uzusie wymowa oznacza tyle, co transkrypcja, więc nie widzę sensu tworzenia kolejnego szablonu. Prędzej bym zmieniła nazwę istniejącej sekcji i przeniosła (auć!) wszystko to, co jest w złym miejscu.

Ad. japońskiego: to co się pojawia przy japońskim rzeczywiście jest transkrypcją Hepburna. Jest ona dostosowana do wymowy angielskiej. Chyba jednak trudno jest mówić o transliteracji języków azjatyckich zapisywanych ideogramami. W japońskim taki unik jest możliwy: tam każdy wyraz zapisany ideogramami można zapisać jednym z ichnich alfabetów, a ten z kolei przetransliterować. I właśnie "transkrypcja" Hepburna jest dla mnie raczej transliteracją, bo pomija pewne zjawiska fonetyczne ściśle przypisując określonym znakom ich odpowiedniki w alfabecie łacińskim. Nic więc nie wiem – trzeba odwołać się do autorytetu w tej kwestii. Rovdyr [odp.] 22:43, 29 lut 2008 (CET)

Zapis Hepburna jest transkrypcją a nie transliteracją (nie wszystkie znaki kany mają swój niepowtarzalny odpowiednik w piśmie łacińskim, np. は można odczytać jako ha oraz wa). Za transliterację kany uważane są natomiast zapisy Nippon-siki i Kunreisiki (zapisy zgodnie z ich własnymi transliteracjami), gdzie każdemu znakowi kana odpowiada dokładnie jeden, niepowtarzalny ciąg liter łacińskich. Warszk 11:51, 1 mar 2008 (CET)

Ha! Czyli pierwotnie zaproponowane rozwiązanie dla japońskiego chyba jest idealne :) (nieskromny uśmiech)

Widzę, że Joystick też dostrzegł jego potencjał :)

Przenoszenia wolałbym uniknąć (jak najbardziej "auć!"). Co do parametryzacji szablonu też czuję opór - na poziomie najważniejszych nagłówków chyba dobrze jest zachować jak największą prostotę.

A uzus.. no tak... dobrze jest chronić. W takim razie gotów byłbym przełknąć "wymowę" z pinyinem i bopomofo (bo tutaj mam chyba już tylko argumenty z pogranicza estetyki i prywatnych przyzwyczajeń).

To co teraz? Bo chyba pozostały 2 propozycje:

1) zachowujemy uzus, czyli transkrypcje przenosimy do "wymowy"

2) transkrypcje i transliteracje wrzucamy do "trans" (a w wymowie pozostaną ładnie oklamerkowane transkrypcje fonetyczne)

Youandme 09:24, 1 mar 2008 (CET)

Hmm... Ja w sumie zupełnie nie rozumiem sensu dyskusji - być może jestem laikiem, ale dla mnie transliteracja = transkrypcja. Pi razy oko. Zakładam jednak, że większość użytkowników słownika też nie odróżnia. Może słabe uzasadnienie, ale jednak.

Przeciw przeniesieniu pinyin i bopomofo do wymowy przemawia fakt, że żadne z nich nie jest wystandaryzowane (IPA?) ani spolszczone (xi czytamy jako polskie si/ś etc). Więc może lepiej zostawić jedną pozycję - transkrypcję. W wymowie okazjonalnie można zamieścić za to link do odsłchania słowa...

Ad. japońskiego: przejrzałam kilkanaście haseł i myślę, że wypadałoby - wzorem chińskiego - gdzieś wyjaśnić dlaczego hasła mają często kilka różnych transkrypcji i jaka jest między nimi różnica. Zwłaszcza, że w przeciwieństwie do j.chińskiego, gdzie pinyin i bopomofo są synonimiczne, czytania japońskie są różne i uzależnione od kontekstu występowania kanji. Więc należałoby jakoś zapisać to, że 人 można odczytać jako (1.1)ヒト(hito) lub (1.2)じん (jin), odpowiednio mówiąc o (1.1) osobie lub o (1.2) człowieku. Także, chyba trzebaby usunąć hasła "japońskie" w stylu arigatō, ale to już odrębna kwestia. ShenMi MeiRen 18:33, 1 mar 2008 (CET)

Dobrze, że jesteś, ShenMi_MeiRen.

Definicjami zaczerpniętymi z papierowych źródeł mogę służyć dopiero w poniedziałek po południu, a teraz jedynie polecam w:Transliteracja i w:Transkrypcja. Różnica w znaczeniach jest ewidentna, prawda?

Wobec powyższego, i pinyin, i bopomofo nie są transliteracjami, bo nie przypisują każdemu znakowi chińskiemu unikalnej kombinacji znaków z innego systemu, czyli tak by na podstawie zapisu przy użyciu tego drugiego systemu można było jednoznacznie określić o jaki znak chodzi. Ponadto sama przyznasz, że starają się odzwierciedlić wymowę. Więc są transkrypcjami. Fonetycznymi - w pełni lub nie, ale nie transliteracjami.

Jeśli nawet większość użytkowników słownika nie odróżnia tych dwóch terminów, to nie wprowadzajmy ich w błąd! Tak jak staramy się odróżniać kolokacje od związków frazeologicznych (by nie podawać bardziej drastycznych przykładów).

Z jednej strony przeniesienie pinyinu i bopomofo do "wymowy" jest o tyle uprawnione, że jednak opisują wymowę. To nic, że nie są spolszczone. Czy IPA jest spolszczone? To nic, że nie wystandaryzowane. Zaczniemy umieszczać zapisy wystandaryzowane, których nie używa nikt oprócz garstki językoznawców?

Z drugiej strony, gdyby transkrypcje i transliteracje trzymać w jednym worku nazwanym właśnie "transkrypcje i transliteracje", "transkrypcje, transliteracje", "transkrypcja lub transliteracja", itp., można by uniknąć błędów merytorycznych, uniknąć sporego nakładu pracy i wielu innych problemów.

Pozostawienie obecnej postaci jest moim zdaniem szkodliwe dla Wikisłownika i dla użytkowników.

Co do japońskiego... wciąż nie wypowiadam się - dwa dni to za krótko by opanować ten język ;) Choć widzę, że przenoszenie tych wszystkich czytań do "wymowy" pewnie będzie budziło jsszcze większy opór.

Youandme 10:39, 2 mar 2008 (CET)

No ok. Ale w takim razie transliteracja w chińskim będzie zawsze pusta. W japońskim też. Natomiast zamieszczanie w wymowie podwójnego zapisu jest nieco bez sensu. Zwłaszcza, że raczej wtedy powinno pojawiać się np. sh4 zamiast shì, gdyż tak prawidłowo oznacza się wymowę w języku chińskim obecnie...

Podsumowując, jestem za zrobieniem nowego szablonu dla transkrypcji lub połączenia transkrypcja/transliteracja. Hm? ShenMi MeiRen 12:56, 2 mar 2008 (CET)

Połączenie transkrypcja/transliteracja to jest właśnie jedna z promowanych przeze mnie propozycji (jak widzę tymczasowych). Zindywidualizowanie szablonów dla różnych (przede wszystkim orientalnych) języków też jest dla mnie akeceptowalne (m.in. wstawienie transkrypcji i wyrzucenie transliteracji w języku chińskim) - nie ma sensu zniekształcać świata wpychając coś na siłe w szablony. Youandme 20:17, 3 mar 2008 (CET)

P.S. Co do japońskiego, absolutnie czytań nie można do wymowy. Czytanie = znaczenie. Ponownie: transkrypcja albo jeszcze lepiej nowa, unikalna dla japońskiego kategoria: czytanie. Tyle, że zanim tu zaczniemy mieszać, postulowałabym jednak najpierw uzgodnić optymalny kształt hasła słownika japońskiego, tak, żeby utworzony szablon miał sens. Zmiany ad hoc wprowadza tylko zamieszanie...

Zatem tu oczywiście też popieram zindywidualizowanie kształtu hasła, jeśli tylko w ten sposób da się uniknąć błędów merytorycznych oraz bezsensownej pustki w innych polach. Wygląda więc na to, że pole, które obecnie identyfikuje szablon {{trans}}, w zależności od języka, mogłoby się zmienić w transliterację, transkrypcję, czytanie. Są jeszcze jakieś egzotyczne wyjątki? Youandme 20:17, 3 mar 2008 (CET)

Jestem przeciwna tworzeniu równoległych szablonów "wymowa" i "transkrypcja", ponieważ te wyrazy są prawie synonimiczne – jeden jest z potocznego rejestru, a drugi z naukowego, nazywają jednak to samo. Wymowa jest szersza o tyle, że obejmuje nagranie, które transkrypcją nazwać się nie da. Gdyby utworzyć strony aneksu omawiające poszczególne rodzaje transkrypcji i odsyłać do nich tak, jak to obecnie robi szablon IPA, to wszystko w moim mniemaniu powinno być dobrze :-) Przecież nikt nie broni wstawiać kilku rodzajów transkrypcji obok siebie.

W żadnym wypadku nie wolno też tworzyć szablonu-kombinacji "transkrypcjoliteracja" (niepotrzebne skreślić? to właśnie będzie wprowadzaniem użytkowników w błąd).

Podoba mi się propozycja opracowania nowszej wersji szablonu dla języków "nietypowych". Sekcje "czytanie", "złożenia" polepszyłyby czytelność haseł. Wstępnie zaczęłam rozmyślać nad formą japońskiego tu. Może wyjdzie z tego coś konstruktywnego, zatem zapraszam do opracowywania tego razem ze mną (zwracam się głównie do Shen i Zająca, ale każdego kto czuje się na siłach również zapraszam). Rovdyr [odp.] 02:27, 4 mar 2008 (CET)

No dobrze... (choć nie radośnie). Morał z tego taki, że leniuszkom nawet dzisiaj nic się nie należy - w języku chińskim przenosimy wszystko z {{trans}}, do {{wymowa}}, a co do pozostałych języków deliberujemy. Youandme 15:20, 4 mar 2008 (CET)

Exemption doctrine policy

Hello. As you might know, the Wikimedia Foundation approved a resolution concerning non-free images more than a year ago. The resolution says that unless Wikimedia projects create an exemption doctrine policy (EDP) for non-free images, all of those images shall be deleted by March 23, 2008 (which was yesterday). We'd now like to gather information from the projects about their exemption policies in one place so we can check their validity, and if images on those projects are in accordance with the Foundation's resolution. Your project is one of these we don't have information about, so it'd be great if you could add it to the page listing all EDPs, meta:Non-free_content. If you have any questions about the page or don't have an EDP yet and want one, you can use the appropriate talkpage on Meta or just contact me directly on Meta or by e-mail (however, please note that I'm just a volunteer and therefore not in a position to give any official advice).

If you don't have any EDP in place and don't plan to use one, it might be useful and effective for your project to disable local uploads entirely and use files from Wikimedia Commons only. This method has been used by many Wikimedia projects, notably Spanish and Swedish Wikipedia and English Wiktionary, and means you wouldn't have to deal with file licensing problems anymore; if you're interested in this solution, feel free to contact me for more information.

Thanks for your cooperation! Timichal 23:44, 24 mar 2008 (CET)

UWAGA: związki frazeologiczne

W związku z dyskusją przy jednym z haseł, zdecydowałem się poruszyć ten temat w barze, przy piwie. Co wcale nie znaczy, że to błaha sprawa, bo piwo zwiększa stopień natchnienia. Uważam, że należy oczyścić Wikisłownik z fałszywych związków frazeologicznych (np. zupa pomidorowa). Przytaczam definicję: Związki frazeologiczne (frazeologizmy) to utarte, tradycyjne połączenia wyrazowe odtwarzane w całości tak samo, jak pojedyncze wyrazy danego języka. Od zwykłych połączeń słownych różnią się przede wszystkim tym, że ich znaczenie nie jest sumą znaczeń elementów składowych [...] (Słownik poprawnej polszczyzny, PWN. W-wa 2000, str. 1781). Zapraszam do dyskusji :) --Richiski 21:49, 21 kwi 2008 (CEST)

"Zupa pomidorowa" – według mnie w ogóle nie powinno być takiego hasła. Jeśli chodzi o "frazo" – Wikisłownik powinien zawierać tylko te frazeologizmy, które zawierają papierowe słowniki frazeologiczne. Żadnych własnych zbitek słownych, o których wydaje nam się, że są frazeologizmami. ---Equadus _(odpisz) 00:23, 22 kwi 2008 (CEST)

No zaraz, gdzie w zupa pomidorowa jest napisane, że to związek frazeologiczny? Przeglądnąłem całą historię hasła i nigdzie takie sformułowanie się nie pojawiło. W ogóle nie zgadzam się, że nie mamy tworzyć haseł typu "zupa pomidorowa". Jestem gotowy przyłożyć maczugą po głowie każdemu, kto będzie linkował [[zupa]] [[pomidorowy|pomidorowa]]. "Zupa pomidorowa" to pojęcie niezależne od zupy i pomidora, a czeskie rajská polévka pokazuje, że nie da się zupy pomidorowej opisać ani w haśle zupa, ani w haśle pomidor. Jestem dokładnie odwrotnego zdania: ponieważ nie ogranicza nas papier, powinniśmy tworzyć osobne hasło dla każdego zestawienia wyrazów, które opisuje samodzielne pojęcie, bo każde takie pojęcie posiada zestaw tłumaczeń niezależny od tłumaczeń każdego z wyrazów składowych, tzn. trafi się język (tu: czeski), gdzie tłumacząc dosłownie nie uzyskamy odpowiednika tego samego pojęcia. Zresztą nawet, gdy tłumaczenie jest "dosłowne", zawsze może pojawić się problem taki, że jedno słowo można przetłumaczyć na kilka sposobów. --Derbeth ^talk 08:56, 22 kwi 2008 (CEST)

Rzeczywiście, źle przeczytałem: mowa jest o związku wyrazów w funkcji rzeczownika, a nie o związku frazeologicznym. Piwo mnie zaćmiło. Ale wracając do zupy: ile haseł natworzymy na bazie tego początkowego hasła?! Prawda, że nie ma ograniczeń przestrzennych. Przypomniałem sobie teraz bajkę o zupie z kamienia. Ten związek wyrazów mógłby być związkiem frazeologicznym, tak jak czarna polewka. Pozdrawiam :) --Richiski 10:04, 22 kwi 2008 (CEST)

Zgodnie z tym, co pisze Derbeth, wynikałoby, że w ogóle nie powinno być kolokacji... Zróbmy hasła: "zeszyt w kratkę, koszula w kratkę, mysz komputerowa, płasz przeciwdeszczowy i kurtka przeciwdeszczowa, wanna z hydromasażem". Że już nie wspomnę o: "zupa ogórkowa, barszcz biały, rosół z kury z makaronem"... (???) ---Equadus _(odpisz) 10:14, 22 kwi 2008 (CEST)

Chyba myli się Derbeth pisząc, że "Zupa pomidorowa" to pojęcie niezależne od zupy i pomidora. Czy to oznacza, że już nie jest to zupa, bo straciła swą istotę zadając się z pomidorem??? Mam zamiar utworzyć takie hasła jak: zupa pomidorowa z ryżem, zupa pomidorowa z makaronem, zupa pomidorowa z ziemniakami itp. Czy to będzie poprawny trend? :-( --Richiski 10:45, 22 kwi 2008 (CEST)

A ja myślę, że Derbeth ma rację. Zupa pomidorowa jest nazwą własną określonego produktu. Zupa pomidorowa z ryżem i wkładką mięsną już nie. Choć może kiedyś się przyjmie i przestanie być kolokacją zupy pomidorowej. Będę bronił zupy pomidorowej, bo to nie jest zupa z pomidorami czy też zupa na pomidorach. Jest to odrębne pojęcie. Tak samo jak zupa cebulowa, ale nie zupa soczewicowa albo zupa krwawa (czernina). Trzeba po prostu kierować się wyczuciem tworząc utarte zlepki słowne. To jest problem z dziedziny inkluzjonizm/delecjonizm. Sp5uhe 11:28, 22 kwi 2008 (CEST)

Myślę, że za jakiś czas będzie tu sporo niesłownikowych opisów... Tworzenie haseł "na czuja" nie jest dobre, bo autor będzie uważał, że to dobre hasło (bo tak czuł), a jakiś admin stwierdzi, że jest niesłownikowe. Albo mi się wydaje, albo Wikisłownik zaczyna zmierzać w złym kierunku... Optuję za utworzeniem hasła "czekolada mleczna". ---Equadus _(odpisz) 11:45, 22 kwi 2008 (CEST)

Staję trochę nieśmiało w obronie zupy (choć to nie jest najbarwniejszy przykład). Nigdy nie dyskutowaliśmy o stopniu frazeologizacji języka, a jest on bardzo wysoki; w zasadzie wszystko, co mówimy jest poniekąd frazeologiczne. Pozwolę sobie przytoczyć cytat ze słownika poprawnej polszczyzny PWN-u, 2000:

"Ze względu na stopień stabilizacji frazeologizmu wyróżniamy:

1. Związki o nienaruszalnym składzie, czyli stałe [...]

2. Związki o ograniczonej wymienności elementów, czyli łączliwe, np. wywierać nacisk, wpływ, presję, ale już nie: szantaż, przymus; odnieść sukces, zwycięstwo, triumf, ale już nie: laury (tu: zdobyć), rekord (tu: ustanowić), przewagę (tu: uzyskać), furorę (tu: zrobić).

Zasadnicza trudność, dotycząca właściwego posługiwania się związkami łączliwymi, polega na zapamiętaniu całej listy możliwych połączeń. Niespełnienie tego warunku prowadzi do błędów frazeologicznych, będących rezultatem przekroczenia granic wymienności (łączliwości) poszczególnych członów. Wykolejenia tego typu powstają wtedy, gdy:

A) na miejsce jednego ze składników frazeologizmu wstawiamy jego synonim (w przekonaniu, że nie wykraczamy poza sferę łączliwości), np. udzielić pomocy (schronienia, wsparcia) → *udzielić opieki (zamiast: otoczyć opieką);

B) tworzymy nowy związek łączliwy przez analogię do już istniejącego, np. ognisko wojny → *ognisko pokoju; wziąć taksówkę → *wziąć autobus;

C) zastępujemy pewien element frazeologizmu pod wpływem zwrotu obcojęzycznego, np. zdjąć ze stanowiska (kalka ros.) → zdjąć z funkcji.

Częstym typem błędu w związku łączliwym jest tzw. kontaminacja, czyli konstrukcja powstała w wyniku nieświadomego, niecelowego skrzyżowania dwóch poprawnych połączeń frazeologicznych o zbliżonym znaczeniu, np. wyświadczyć przysługę, udzielić pomocy → *wyświadczyć pomoc; pokrzyżować plany, pomieszać szyki → *pokrzyżować szyki; wywrzeć wpływ, wycisnąć piętno → *wywrzeć piętno; odnieść sukces, ponieść porażkę → *odnieść porażkę."

Nie byłoby mi wcale źle, gdybym mogła w wyszukiwarce ustawić: "szukaj 'taksówka' w hasłach rosyjskich poprzedzone przez 'brać' w odległości 1 do 3 wyrazów" i miałabym rosyjski odpowiednik, który zgoła nie musi brzmieć podobnie; właśnie brak tej możliwości skłania mnie, by jednak pozwolić na tłumaczenia z polskiego związków łączliwych w oddzielnych hasłach. (W hasłach obcojęzycznych sprawa jest prosta, por. дверь.) Rovdyr [odp.] 12:58, 22 kwi 2008 (CEST)

Gdyby Wikisłownik był tylko słownikiem języka polskiego lub słownikiem dwujęzycznym to nie powinno być w nim hasła zupa pomidorowa. Wikisłownik jest jednak słownikiem wszystkich języków. Pojawia się więc poważny problem z tłumaczeniami. Np. po niemiecku zupa pomidorowa to Tomatensuppe. Tomatensuppe powinno być w słowniku. Jest w papierowych słownikach. Jeżeli nie będzie hasła zupa pomidorowa to nie będzie gdzie upchać tłumaczeń dla zupy pomidorowej. W haśle zupa (jeżeli tu upchamy tą nieszczęsną zupę pomidorową) będziemy mieć kiedyś tłumaczenia słowa zupa dla np. 500 języków. Do tego dodajmy niemieckie wyrazy typu Tomatensuppe dla np 20 rodzajów zup. .Jeżeli okaże się, że takich języków jak niemiecki będzie np 30, to 20 x 30 = 600. Jak to wszystko upchać w jednym haśle?

Inny przykład: karta. Są tu linki do nieistniejących jeszcze haseł: karta płatnicza, karta bankomatowa, karta kredytowa, karta debetowa, karta telefoniczna, karta pocztowa, karta pojazdu, karta powołania, karta tytułowa, karta wizytowa. Jeżeli uznamy, że nie powinno być zupy pomidorowej to chyba też tych kart.Tu również isnieje problem z tłumaczeniami Teraz trochę przykładów po angielsku: karta kredytowa -credit card, karta pocztowa - postcard, karta gwarancyjna - warranty, karta telefoniczna - phonecard, karta wolności - charter of freedom, karta praw - bill of rights, charter of rights, karta pływacka - swimming licence, karta zgonu - death certificate, karta tytułowa - title-page, karta inwentarzowa - inventory file. To tylko część kart, które znalazlem. Wszystkich nie sensu podawać. Ktoś chciałby np. dowiedzieć się jak jest po angielsku karta pływacka lub karta zgonu. Jeżeli nie będzie haseł karta pływacka czy karta zgonu to ktoś może próbował zlepić angielskie odpowiedniki ze słów card, swimming, death. W niektórych przypadkach takie kombinacje mogą być błędne. Drugi problem. Liczmy, że rożnych kart jest np. 50 w 200 językach. 50x200=10000 i wstawiamy to wszystko do jednego hasła karta. Długością haseł pobijemy Wikipedię. Problem będzie jednak znalezienie czegoś w takich hasłach.

Moim zdaniem są dwa rozwiązania:

1. Piszemy hasła typu zupa pomidorowa, karta telefoniczna itp albo

2. Sekcję tłumaczenia wywalamy z haseł na oddzielne specjalne strony np. karta {{{tłumaczenia}}}, gdzie będzie można jakoś upchać tłumaczenia dla wszystkich rodzajów kart. Kroton 22:28, 22 kwi 2008 (CEST)

Przekonaliście mnie. Już to nawet realizuję: wyjść z siebie, z krótkim rękawem ... A z czasem będzie tego więcej. Pozdrawiam w dniu Św. Jerzego --Richiski 23:10, 23 kwi 2008 (CEST)

Czy istnieje potrzeba mnożenia haseł typu Palermo, Amur itp.

W mojej opinii powinniśmy przedyskutować tą kwestię i ustalić pewne reguły. I tu lecą moje pierwsze sugestie.

ograniczyć edycję tych haseł, pozostawiając wersję polską i wersje w tych językach, w których różni się ona od polskiej: bo odmienia się przez przypadki lub pisana jest innym alfabetem. Na razie tyle, bom dziś niezbyt oświecony :)

Ehm. Jeżeli już myślimy w ten sposób, to w większości języków ta sama nazwa własna jest inaczej wymawiana. Jako że sekcja wymowa stoi u nas (teoretycznie) na równi z odmianą czy transliteracją, należałoby ją także wziąć pod uwagę. No, chyba że ją akurat wyłączymy. Wtedy można by ustalić rzeczywiście takie zasady, jakie proponuje Richiski.
Uważam, że może rzeczywiście warto się nad tym zastanowić. Ostatecznie, nawet jeżeli w słowniku papierowym pojawia się słownik nazw własnych, to znajdują się w nim wyłącznie odpowiedniki obcojęzyczne, które brzmią inaczej. Marcowy zając^pomiziaj 20:59, 5 cze 2008 (CEST) Prawda objawiona ==

Osobiście nie robiłbym sekcji języka, jeśli hasło nazwy własnej brzmi tak samo. Niektórzy są tu zbytnimi inkluzjonistami i będą twardo takich sekcji bronili, bo "a nuż ktoś uzupełni". ---Equadus _(odpisz) 18:51, 6 cze 2008 (CEST)

z tego co pamiętam, to Tsca mówił, zeby takie hasła tylko pisać w języku z którego pochodzą, żeby później nie było 50 Beninów... Frizabela^spk2me 18:57, 6 cze 2008 (CEST)

Strzałki w etymologii

Dzisiaj pewien anonimowy użytkownik uparł się, by w haśle Speer pozmieniać << na ←, ponieważ "Skoro jest → to analogicznie powinno być ←". A co Wy o tym sądzicie? Czy rzeczywiście konieczna jest taka zmiana? W każdym razie, chyba trzeba to ustalić, bo zasady tworzenia haseł nic o tym niuansie nie wspominają. Marcowy zając^pomiziaj 20:23, 7 cze 2008 (CEST)

Nie lepiej używać "z"? {{etym|x|yy}} z {{etym|y|zz}}. ---Equadus _(odpisz) 21:12, 7 cze 2008 (CEST)

Ehm. No tak. Kiedy są trzy języki pod rząd, to te "z" mogą wyglądać trochę głupio. Marcowy zając^pomiziaj 21:17, 7 cze 2008 (CEST)

To samo można powiedzieć o strzałkach. Ogólnie myślę, że to mało istotna kwestia. Co to za różnica czy będzie strzałka, nawiasy trójkątne czy "z"... ważne, że przy użyciu każdego z tych znaczników będzie wiadomo co z czego pochodzi. ---Equadus _(odpisz) 21:29, 7 cze 2008 (CEST)

Jestem zdecydowanie za strzałkami ←. Bo dlaczego niby mamy → a nie >> ? Róbmy konsekwentnie. To ja zresztą pierwszą poprawiłem i kazałem znajomemu pozamieniać. Zawsze takie stosowałem. Teraz mamy dodatkowo odpowiedni znak do wstawienia w Drop-liście (w szablony i znaki dodatkowe) i nie powinno być z nim problemów. Wszystkie istniejące << moge botem pozamieniać na strzałki. A co do wyższości strzałek nad z była już kiedyś dyskusja i wybraliśmy strzałki z kilku względów. --joystick [::ש::] 02:30, 8 cze 2008 (CEST)

Nie znalazłem żadnego śladu takiej dyskusji. Była na IRCu?

Więc nie wiem do jakich argumentów mógłbym się odnieść, a mam dwie uwagi:

• Tradycją lingwistyczną (choć nie słownikową) jest pojedynczy nawias kątowy, czyli np. łac. ignorantia < łac. ignarus
• Strzałka nabrała na Wikisłowniku bardzo konkretnego znaczenia. Używana jest w polu "przykłady" oraz często w polach "kolokacje", "związki frazeologiczne" (może gdzieś jeszcze), gdzie jej użycie można zinterpretować tak: "wyrażenie z lewej strony znaczy wyrażenie z prawej strony". Ostatnio Rovdyr zaczęła używać strzałki w japońskim do identyfikacji czytania znaku (można to obejrzeć np. tutaj), ale w dalszym ciągu oznacza to, o ile dobrze rozumiem: "czytanie znaczy wyrażenie z prawej strony". Oczywiście mamy jeszcze szablon {{zob}} zawierający strzałkę (zob. przykład). Ale wobec powyższego jestem coraz mniej przychylny i temu użyciu, bo w tym wypadku znaczenie różni się od wymienionego poprzednio i jest to w zasadzie zdublowanie słowa zobacz ("zobacz zobacz słowo/wyrażenie"). Przyzwalając na użycie strzałki w etymologii dodajemy trzecie znaczenie temu samemu symbolowi, które, jak rozumiem, można wysłowić tak: pochodzi od ("słowo z lewej strony pochodzi od słowo z prawej strony") albo jest źródłem pochodzenia dla ("słowo z lewej strony jest źródłem pochodzenia dla słowo z prawej strony"), zależnie od orientacji strzałki. Razem mamy trzy (cztery?) znaczenia. Czy to nie za dużo? Osobiście... patrząc na takie hasło jak np. Speer zaczynam się gubić - tu w etymologii strzałka została użyta nawet dwukrotnie, w pierwszym i trzecim znaczeniu!

Youandme 01:39, 2 sie 2008 (CEST) PS. Nie pominąłem jakichś innych jeszcze przypadków? sposobów wykorzystania strzałek?

Rzeczowniki odprzymiotnikowe (niem.)

Chciałem jeszcze załatwić taki drobiazg - czy ktoś ma coś przeciwko temu, by rzeczowniki odprzymiotnikowe w języku niemieckim, takie jak Jugendliche(r), Erwachsene(r), Alte(r), występowały w tytułach haseł tylko z "e" w końcówce? Czyli tak, jak jest już w hasłach Alte, Jugendliche. Jeżeli nikt, to można by to dopisać do zasad tworzenia haseł. Chyba powinniśmy być w tym przypadku konsekwentni. Pomoże to uniknąć nieporozumień takich, jak przy haśle Alter, które najpierw Krokus rozbiła na dwa osobne hasła ([6]), potem ja je złączyłem w jedno ([7]), ale jako że nie wyglądało to rzeczywiście najlepiej, ostatecznie utworzyłem dla pierwszego znaczenia osobną stronę (Alte).
Yhm. Marcowy zając^pomiziaj 16:58, 17 cze 2008 (CEST)

Chciałem tylko dodać, że w niemieckojęzycznym Wikisłowniku też o tym dyskutowaliśmy i doszliśmy do wniosku, że będziemy dzielić rzeczowniki odprzymiotnikowe na dwa hasła: jedne z r na końcu dla rodzaju męskiego (np. [ein/-] Alter, m) i jedne tylko z e na końcu dla rodzaju żęskiego (np. [die/eine/-] Alte, ż), pod którym powinno się dodatkowo znajdować przekerowanie do hasła z r z informacją, że to jest forma „słabiej deklinacji” (np. [der] Alte, m). Porównać de:Deutscher (Niemiec) z de:Deutsche (Niemka). Po pierwsze można w ten sposób łatwiej podać odpowiednią tebelę z deklinacją, a po drugie dokładniej tłumaczenia - zwłaszcza na języki, w których te formy się bardziej różnią. Niestety jeszcze nikt się nie znalazł, kto by się tym konsekwentnie zajął. --Trevas 19:09, 19 cze 2008 (CEST)

tłumaczenia przykładów w polskich hasłach

Trafiłem dzisiaj na hasło fest. Ma ono dwa przykłady i oba przykłady posiadają tłumaczenia "na polski". Oba znaczenia opisane są jako regionalizmy i przykłady są również jak rozumiem regionalne. Ale przecież hasła składowe przykładów są nadal wyrazami polskimi, więc miejscem na ich objaśnianie jest ich własna sekcja znaczeń. Fakt dodania tłumaczenia wskazuje bardziej na to że przykład pochodzi z innego języka (co najwyżej w trankrypcji na "nasz") a wtedy przykłady należało by przenieść do "fest ({{język śląski}})". Zostawić czy modyfikować? Co o z takimi przypadkami począć? ABX - (O mnie dyskutuj) 12:44, 10 paź 2008 (CEST)

Dialektu góralskiego nikt nie uznaje za język; mimo to można tak napisać zdanie po góralsku, że nic a nic nie zrozumiesz. Tłumaczenie jest w takim przypadku bardzo pomocne.

Żeby coś uznać za język wypada, żeby to coś było zdefiniowane. Nie ma obecnie wiarygodnych, ustabilizowanych źródeł wiedzy o "języku śląskim". Nie wiadomo nawet, jak toto zapisać (jest chyba 11 pisowni w kilku alfabetach). --Derbeth ^talk 12:59, 10 paź 2008 (CEST)

A nie można nad tym przejść do porządku dziennego i uznać to za wyjątek do reguły, że przykłady w polskich hasłach nie mają tłumaczeń? Ja nie widzę problemu, żeby hasła regionalne czy slangowe miały tłumaczenia na "polski literacki". Przecież nie będziemy robić szablonów {{gwara więzienna}} itp. Dobromila 13:20, 10 paź 2008 (CEST)

Wiktionary on mobile phones

Not sure whether this is already familiar, but thanks to the Sevenval AG a mobile phone version of Wiktionary is available online: http://pl.wiktionary.7val.com/ --Melancholie 18:51, 26 paź 2008 (CET)

Test: http://www.operamini.com/demo/ --Derbeth ^talk 19:23, 26 paź 2008 (CET)

Jak pewnie zauważyliście, w polskiej i niemieckiej wersji po wejściu dostaje się bardzo ładny i przejrzysty formularz wyszukiwania; wyszukiwarka jest też podlinkowana na stronach. W wersji polskiej do wyszukiwania haseł nie da się w żaden sposób dostać. Napisałem do Melancholie w tej sprawie i będę drążył temat - chociaż sam nie wiem, ile sensu ma robienie Wikisłownika pod nowym adresem, z nie wiadomo jaką zawartością (może jest aktualizowana raz na rok?)zawartość jest aktualizowana na bieżąco. --Derbeth ^talk 19:34, 26 paź 2008 (CET)

Hmm, although direct input is possible (http://pl.wiktionary.7val.com/wiki/teste), there is no search field, that's true! Maybe the Strona_główna-redirect causes this (MediaWiki:Mainpage-url^de, MediaWiki:Sidebar)? Hope this will help, but actually Sevenval AG should be informed about that issue. --- Best regards, Melancholie 20:42, 26 paź 2008 (CET)

As far as I know, there's no MediaWiki:Mainpage-url because it's an obsolete MediaWiki message and MediaWiki:Mainpage is the current. I'll write to Sevenval AG. --Derbeth ^talk 20:58, 26 paź 2008 (CET)

Yes, there has been a change; MediaWiki:Mainpage is the one :-) I see that resolving that redirect didn't work, so if they will tell you what the reason is/was, please let me know (will read here). Or just tell them to have a look on some other wikis/langs, too. I am pretty sure that this bug doesn't exist for pl.wiktionary alone... --- Best regards, Melancholie 22:13, 26 paź 2008 (CET)

Jest mały bug w tym poglądzie, nie działają linki do sekcji wewnętrznych. Przykład: w podglądzie polskiej sekcji Adama tłumaczenie angielskie nie jest linkiem mimo że w naszym słowniku od wielu miesięcy jest tam link do sekcji angielskiej. Jeszcze ciekawiej jest w haśle leto ([8]). W przykładzie mamy dwukrotnie wyraz tu tylko że za każdym razem w innym języku, stąd ujednoznacznienie jest dość ważne, a w wersji mobile linki znikają. ABX - (O mnie dyskutuj) 16:02, 12 lis 2008 (CET)

Logo

Pisałem do tsca w sprawie błędów w naszym logo. Przy okazji przyszło mi do głowy, że warto było by rozwiązać jeszcze jedną kwestię: favikonki. Obecnie mamy favikonkę od Wikipedii, w efekcie w przeglądarcie karta z otwartym Wikisłownikiem wygląda tak, jak karta z otwartą Wikipedią. To nie jest marketingowo dobre, jeśli chcemy sobie wyrobić rozpoznawalną markę ;-)

Moja propozycja: przyjmijmy Grafika:Wiktionary small.svg za favikonkę. Wiem, że pochodzi ona z innej wersji logo, ale uważam, że lepsze to niż nic; poza tym są wersje językowe, które przyjęły sobie takie logo (fr.wikt), więc to nie jest coś kompletnie obcego i oderwanego od rzeczywistości. --Derbeth ^talk 11:22, 31 paź 2008 (CET)

Hmm, ja na fr.wikt widzę to. ABX - (O mnie dyskutuj) 11:32, 31 paź 2008 (CET)

Pisałem, że fr.wikt przyjął sobie takie logo (z którego pochodzi favikonka), nie wspominałem nic o favikonce. --Derbeth ^talk 11:39, 31 paź 2008 (CET)

To jak - poprze mnie ktoś jeśli zgłoszę wniosek o podmianę favikony na Bugzilli? --Derbeth ^talk 18:27, 6 lis 2008 (CET)

Mi to szczerze mówiąc obojętne. Nie zwracam na to szczególnej uwagi. Możemy zmienić. Equadus (odpisz mi) 18:32, 6 lis 2008 (CET)

Z grubsza jak Equadus, z tym że dobrze by było zachować wspólną ikonkę z innymi wikisłownikami, bo to własnie jest wspólne wypracowywanie marki skoro mamy wspólne interwiki. Gdyby wiele wikisłowników za pół roku zmieniło favikonkę na jeszcze inną a my za nimi, to takie częste zmiany bardziej osłabiają markę niż ją wzmacniają. Dlatego też może warto byłoby przynajmniej zainicjować dyskusję poza ramami tej wersji językowej słownika a po dyskusji zgłosić to na bugzilli wspólnie ze wspomnianymi dwoma wersjami językowymi. ABX - (O mnie dyskutuj) 09:12, 7 lis 2008 (CET)

Wieści z linii frontu: Niemcy i Francuzi zareagowali pozytywnie, Angole stwierdzili, że już to "intensywnie dyskutowali" i wyszło im, że nie chcą innej favikony. Poczekam jeszcze dzień i napiszę na Bugzilli wniosek, żeby zmienić favikonę na de, fr i pl.wikt. --Derbeth ^talk 15:00, 10 lis 2008 (CET)

Ok, Francuzi chórem zagłosowali "za", właśnie piszę wniosek na Bugzilli; prosiłbym jeszcze o parę głosów z ikonką Symbol support vote.svg, żeby panowie z Bugzilli wiedzieli, że jesteśmy tutaj za. --Derbeth ^talk 20:46, 11 lis 2008 (CET)

Link do Bugzilli: https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=16315 --Derbeth ^talk 11:39, 12 lis 2008 (CET)

 Za, ABX - (O mnie dyskutuj) 10:50, 12 lis 2008 (CET)

 Za, Equadus (odpisz mi) 10:59, 12 lis 2008 (CET)

 Za, Sp5uhe 12:22, 27 sty 2009 (CET)

Dofinansowanie do zakupu książek

Dobra, wiem, ze ABX puścił to na TO, ale jeszcze się tu wpisze - bar jest chyba częściej odwiedzany :) Stowarzyszenie Wikimedia Polska ma sporo kasy do wydania, więc nie krepujcie się, jeśli potrzebujecie wydać pieniądze na jakieś pozycje, dzięki którym można wzbogacać Wikisłownik: chapter:Wikikonkurs/książki. Rok temu puściłem takie ot pytanie, na co byście wydali kasę, gdybyście ją mieli - to teraz śmiało wydawajcie - tylko wpierw formalnie złóżcie wniosek, bo żeby był porządek w papierach, wpierw potrzebna jest zgoda komisji wikikonkursowej (czytaj zarządu) ;) Przykuta 09:21, 4 lis 2008 (CET)

Biuletyn

Hej

Ma się ukazać coś takiego jak Biuletyn dlatego zachęcałbym ludzi z wikisłownika żeby coś umieścili w nim. Wikinews już się wpisało informując o zmianach pokoleniowych itp. więc myślę że i na wikisłowniku znajdą się jakieś informacje na temat zmian.

niezalogowany PMG

RSS dla kategorii

Znalazłem ostatnio fajne narzędzie dla Wikinews - a okazało się, że można zastosować je też na Wikisłowniku, Wikipedii i ogólnie gdzie kto chce. Chodzi o RSS z nowymi stronami w kategorii (RSS dla zmian w kategorii jest standardowo w MediaWiki po kliknięciu na "Zmiany w dolinkowanych"). Pamiętam, że Rovdyr kiedyś zgłaszała zapotrzebowanie na coś takiego. Proszę bardzo: [9]. Jeśli ktoś będzie chciał, możnaby wrzucić to np. do szablonu stron kategorii, żeby dla każdej kategorii był dostępny taki RSS. Nie wiem, może jacyś użytkownicy chcieliby dostawać nowe słówka w kanale RSS? Co o tym sądzicie? --Derbeth ^talk 12:18, 12 lis 2008 (CET)

Późno, ale odpisuję. Dzisiaj dopiero sobie zasubskrybowałem 3 języki i widzę, że to nie jest na bieżąco. Najświeższe wpisy np. dla języka polskiego są z końca grudnia. Nie wiem, czy czytelnik chciałby taki "nieaktualny" gadżet. Jest już to zaaplikowane w {{kategoria języka}}, więc temat zamknięty na jakiś czas. Zobaczymy jak się to będzie sprawdzało. Equadus (odpisz mi) 22:43, 26 lut 2009 (CET)

Pozbądźmy się staropolskiego

Jak widać to w tej dyskusji: Dyskusja kategorii:Język staropolski, od samego zarania Wikisłownik ma problem ze staropolszczyzną. Chciałbym uporządkować tę sytuację i odwołam się do cytatu chyba podsumowującego obecne podejście do nazewnictwa:

Niektórzy historycy wyróżniają w epoce piśmiennej trzy [...] okresy, nazywane przez Z. Klemensiewicza dobami. Pierwsza doba, staropolska, trwała od początków epoki piśmiennej do przełomu XV i XVI w., druga doba średniopolska, przypada na wieki XVI-XVIII i wreszcie trzecia, nowopolska, mniej więcej od końca XVIII w. trwa do dziś. Niekiedy dwie pierwsze doby obejmuje się jednym terminem jako okres staropolski w przeciwstawieniu do okresu nowopolskiego. W dobie nowopolskiej zaznacza się z pewnych względów ostatnie kilkadziesiąt lat jako czasy współczesne (mniej więcej od 1918 r.), z osobnym wyróżnieniem podokresu po II wojnie światowej.

źródło: hasło Historia języka w: Encyklopedia języka polskiego, red. S. Urbanczyk, M. Kucała, 1999

Czy ktoś zna naukowe opracowania, które używają innej terminologii? I na przykład wyraźnie mówią o języku staropolskim, średniopolskim, nowopolskim, polskim współczesnym, a nie o dobach i argumentują za takim nazewnictwem? (Mam wrażenie, że nawet hasło z Wikipedii, w:język staropolski, stara się unikać jasnego stwierdzenia, że to inne/różne języki).

Jeśli nie, to proponuję wybrać jeden z podziałów wynikających z powyższego cytatu (daty jak w cytacie):

1. doba staropolska, średniopolska, nowopolska

2. doba staropolska, nowopolska

a następnie wybrać jedno z rozwiązań:

I. zrezygnować z kategorii języka staropolskiego zamieniając hasła ze staropolskich na polskie i dodając kwalifikator {{przest}} przed znaczeniem, a w etymologii i uwagach w miarę możliwości podać daty pojawienia się w polszczyźnie i wyjścia z użycia

lub:

II. pozostawić kategorię języka staropolskiego, ale na stronie kategorii jasno napisać, jak go rozumiemy (według podziału 1. czy 2.?) i żądać źródeł, które by dokumentowały wystąpienie danego słowa przed XVI wiekiem (wybór 1.) lub przed XIX wiekiem (wybór 2.), w przykładach zaś, synonimach itd. tekstów i słownictwa z tamtej epoki, a nie takich "kwiatków" jak na przykład w haśle żminda.

A mówiąc o osobistych preferencjach: jako nie-poloniśnie trudno mi decydować co jest sensowniejsze, 1. czy 2., natomiast jako użytkownik i redaktor Wikisłownika wolałbym prostszy podział, czyli 2. Natomiast jestem za rozwiązaniem I., czyli zrezygnowania z języka staropolskiego, jest ono chyba bardziej zgodne z przyjętą terminologią, prawda?
Youandme 03:47, 14 lis 2008 (CET) Dla porządku dyskusji podam jeszcze jeden link z archiwalnej dyskusji: Wikisłownik:Bar/Archiwum_4#J.C4.99zyk_staropolski. Youandme 02:01, 15 lis 2008 (CET)

Jestem za pierwszym rozwiązaniem, dodać kwalifikator {{przest}}, a {{starop}} usunąć. Equadus (odpisz mi) 11:57, 14 lis 2008 (CET)

Mnie również pierwsza opcja I, nijak nie wiem czy w przykładach haseł staropolskich zwykłe a to polskie a czy link do nieistniejącej jeszcze sekcji staropolskiej. Kłopotliwy podział. ABX - (O mnie dyskutuj) 12:19, 14 lis 2008 (CET)

Za rozwiązaniem I. Czasem trudno rozróżnić, co jest staropolszczyzną, a co polszczyzną tylko lekko przestarzałą. Kwalifikator {{przest}} stosowany w obu przypadkach jest tu chyba najlepszym rozwiązaniem. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 15:11, 14 lis 2008 (CET)

Ależ jednomyślność! :)

Jeszcze nim Equadus odpowiedział, natknąłem się na problem związany z szablonem/skrótem {{starop}} używanym w etymologii (i, zapewne w bardzo nielicznych przypadkach, także w innych miejscach). Moim zdaniem można pozostawić rozwinięcie tego skrótu do staropolski i linkować do strony z Aneksu ze skrótami (bo pomysł z rozwijaniem do język polski do XV/XVI w. lub podobnego określenia jest zbyt skomplikowany, będzie wprowadzał mnóstwo błędów i jest sprzeczny z pomysłem I.) Na potrzeby etymologii można by też dodać {{średniop}} rozwijany do średniopolski. Alternatywnym pomysłem jest rezygnacja z takiego (takich) skrótów (co postuluje Equadus) i podawanie dat.

Od wczoraj znalazłem też hasło Język staropolski w Encyklopedii szkolnej WSiP. Nauka o języku, pod red. Andrzeja Markowskiego, 2006, zaczynające się od słów:

Język staropolski, język polski w dobie staropolskiej - w podziale Z. Klemensiewicza obejmującej okres od wyodrębnienia się polszczyzny jako sobnego języka (czyli ok. X w. n.e.) do końca XV w. [...]

i dalej następuje opis zjawisk jakie zaszły w tym okresie i czynników, które się przyczyniły do rozwoju staropolszczyzny. W ogóle: gdzie nie spojrzę... Klemensiewicz! (aż boję się zajrzeć do lodówki ;) ) I "wszyscy" próbują też wydostać się spod dyktatu Klemensiewicza :) Podsumowując: w przyszłości, gdy znajdzie się ktoś kompetentny, można będzie dodawać na nowo hasła w języku staropolskim (wraz z przykładami, których współcześni nie będą rozumieć ni w ząb bez tłumaczenia na polski :) ), ale na razie lepiej nie trzymać haseł zawierających luźne skojarzenia z tym językiem i, jeśli nie będzie sprzeciwów, zacznę porządki od... powiedzmy, poniedziałku?
Youandme 02:01, 15 lis 2008 (CET)

Nie wnoszę sprzeciwu za porządkami. Warto też posprzątać listę haseł, w których prawdopodobnie występują tłumaczenia na język staropolski. Equadus (odpisz mi) 12:58, 17 lis 2008 (CET)

OK. Będę jej używał. Dzięki. Youandme 13:28, 17 lis 2008 (CET)

A czy to nie ma znaczenia, że staropolski był w niektórych miejscach inaczej wymawiany? Przecież nie chodzi tylko o słownictwo. Jakieś słowo może we współczesnej polszczyźnie takie samo jak w staropolskim, ale kiedyś ą wymawiało się jak [ɑ̃], nie jak [ɔ̃]. I był iloczas. Gdyby ktoś chciał zapisać osobną wymowę dla staropolskiego, to jak ma to zaznaczyć w zwykłym haśle polskim? Marcowy zając^pomiziaj 17:08, 25 lis 2008 (CET)

Tak jak w do koegzystują cztery wymowy? ABX - (O mnie dyskutuj) 17:24, 25 lis 2008 (CET)

Ja nie widzę problemu. Jeśli będzie kilka znaczeń i jedno z nich będzie opatrzone kwalifikatorem {{przest}} lub {{dawn}}, to wymogę dla niego podaje się osobno (tak jak podał ABX wyżej). Equadus (odpisz mi)

Ahm. No tak. Przepraszam. Marcowy zając^pomiziaj 18:07, 25 lis 2008 (CET)

przest a daw

Właśnie: co do zakończenia dyskusji. Nie podoba mi się, że mamy {{przest}} i {{daw}}, które są używane zamiennie i nie różnią się znaczeniem. Jeśli naszym zamiarem było, żeby nie różniły się znaczeniem, to powinniśmy zrobić przekierowanie z jednego do drugiego, żeby czytelnicy i edytujący nie musieli uczyć się na pamięć jeszcze jednego skrótu. Ja jednak widzę możliwą korzyść ze zmiany ról przypisywanym tym szablonom. Są w każdym języku słowa przestarzałe, ale takie, które czasem można znaleźć, powiedzmy, w gazetach - są też słowa przestarzałe, których nikt nie użyje, bo mało osób już pamięta, co znaczą (łoński, latosi - nie ma ich już w aktualnych słownikach języka polskiego). Obecnie Wikisłownik nie daje żadnych wskazówek, czy wyraz przestarzały można jeszcze użyć w normalnej wypowiedzi, czy nie ma takieju możliwości.

Proponuję ustalić, że "daw" oznacza, że dawniej tak mówiono, ale teraz już nie; a "przest" - że jest to wyraz przestarzały, ale możliwy jeszcze do napotkania na co dzień. --Derbeth ^talk 11:49, 29 gru 2008 (CET)

Dla mnie daw. ma jeszcze inny sens. Dotyczy raczej znaczenia, a nie obecności w języku. Używa się go wówczas, gdy opisywane są zjawiska, relacje, zawody już nieistniejące. Dziś opisując postać z jakiejś powieści możemy powiedzieć, że była ona bartodziejem, co nie znaczy, że używamy archaizmu, a po prostu opisujemy coś, czego w dzisiejszym świecie się nie spotyka. Co do rozróżnienia między "daw" a "przest", to chyba możemy przyjąć to, co proponuje Derbeth, choć dla niektórych różnica może wydawać się płynna, przykładem jest wyraz "latosi", dla mnie on jest wciąż przest., bo wśród starszych ludzi na wsi on jest wciąż w użyciu. Dla kogoś mieszkającego w mieście i korzystającego ze współczesnego słownika może się on wydawać daw.. Byłabym zatem ostrożna z klasyfikowaniem słów jako takich, które wyszły już z użycia. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 12:20, 29 gru 2008 (CET)

Myślę, że aby sprawdzić, czy słowo wyszło kompletnie z użycia, wystarczy poszukać go w słownikach. "Latosi" musi być regionalizmem, bo w słownikach go nie ma. Ewentualnie aby uniknąć niejednoznaczności "daw." moglibyśmy wprowadzić jakiś nowy skrót - nie wiem, "archaiczny" albo coś takiego. --Derbeth ^talk 12:25, 29 gru 2008 (CET)

Myślałam o archaizmie właśnie, ale to byłby już trzeci :-) Co do latosi... wielu słów, które tu mamy, nie ma w innych słownikach, a nie są regionalizmami (vide Stasiek). Język jest różnorodny, innego używa 20-latek, innego babcia, co przeżyła trzy wojny w tym dwie światowe. Innego rolnik z bieszczadzkiej wsi, innego informatyk mieszkający w bloku, a innego doktor archeologii. Możemy oczywiście opatrywać słowa kwalifikatorami ułatwiającymi rozpoznanie, kto i gdzie danego słowa używa, jednak kategoryczne stwierdzenie, że słowo musi być regionalizmem, bo Ty go nie znasz, a dla podkreślenia rangi używasz określenia "nie ma go w słownikach", jest przesadą. Ale, żeby nie gdybać znów bezproduktywnie, sprawdziłam w Doroszewskim: "latosi {{daw}} dziś {{gwar}} tegoroczny". To samo potwierdza słownik warszawski, więc wystarczy odpowiednio uźródłowić zamiast pisać "musi". Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 12:58, 29 gru 2008 (CET)

Licencja

Na fali rozmów o licencji (integrować hasła, które mają historię zmian i różnych autorów czy wyrzucać te zbędne do kosza razem z historią – temat, do którego należy wrócić) trafiłam na sytuację odwrotną. Oto słownik sieciowy, nawet dobrze guglowalny: [10]. Hasła ewidentnie zerżnięte z Wikisłownika (i to w najnowszej wersji, patrz pederasta, czyli jakiś bezpośredni import), nawet linki do indeksów są tylko nie działają. A o licencji ani słowa, a przynajmniej ja nie umiem znaleźć, bo nie wiem jak się tu poruszać, nie ma strony głównej, nie ma wyszukiwarki, ale są nasze hasła, na które można trafić z googla. Jest za to namiar na admina/webmastera. Co robimy z takimi sytuacjami? Gdzieś to się zgłasza? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 14:29, 15 lis 2008 (CET)

Kiedyś się natknąłem na taką listę: [11] oraz "instrukcję obsługi" co można zrobić na początek: [12] Youandme 14:43, 15 lis 2008 (CET)

Czy ktoś z adminów mógłby się tym zająć? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 16:23, 15 lis 2008 (CET)

Właśnie się za to zabieram. --Derbeth ^talk 18:37, 15 lis 2008 (CET)

Strona niedostępna, chyba zdjęli ją po moim mailu. --Derbeth ^talk 11:37, 16 lis 2008 (CET)

Kolejna kopia on-line. Utworzone właśnie hasło natychmiast dostępne: [13]. ABX - (O mnie dyskutuj) 12:35, 18 lis 2008 (CET)

Ok, zajmę się tym, ale później, bo właściciel nie tylko strony, ale też domeny jest jakiś szemrany, kontaktu do siebie nie podał, a WHOIS dla domeny eu w tym momencie leży i kwiczy (sic!). --Derbeth ^talk 18:37, 18 lis 2008 (CET)

Przed chwilą powstało kilkuliterowe śrek. Wrzuciłem w google i ciekawa strona się pokazała [14]. Nie dość że źródło wskazuje na Wikipedię a nie Wikisłownik. To jeszcze linki prowadzą wprost do edycji hasła. No to się nie dziwię że powstał ten śrek :) ABX - (O mnie dyskutuj) 21:37, 26 lis 2008 (CET)

Anonimowi użytkownicy tworzący nowe hasła

Zawsze jeży mi się włos na głowie, gdy widzę powtarzający się scenariusz: pojawia się ipek na Ostatnich zmianach i leci: hebrajski, serbski, arabski a potem jeszcze turecki albo jeszcze bardziej egzotyczne języki; jedno hasło za drugim. Albo język gdzieś z Pacyfiku, o którym nikt nie słyszał. Potem znika (ba, często przerywa edycje, gdy coś się do niego napisze), nie ma szans wyjaśnić, skąd te hasła. Moje osobiste podejrzenie jest takie, że dużo z tych edycji jest robionych wg mechanizmu: zaglądamy na en.wiktionary, patrzymy na tłumaczenia do jakiegoś hasła, robimy hasła na polskim Wikisłowniku. Albo: patrzymy na hasło w Wikipedii, wybieramy parę losowych interwiki, robimy na podstawie tego hasło na Wikipedii. Co gorsza, tacy ludzie mogą nie znać polskiego i robić tłumaczenie: język obcy-angielski i angielski-język polski. Automatycznie zwielokratnia się szansa powstania błędu.

Czy takie hasła typu słowo-tłumaczenie-koniec przynoszą cokolwiek dobrego Wikisłownikowi? Hasło ma niewiadome pochodzenie, zostało napisane być może przez osobę, która dla danego języka nie jest w stanie odróżnić rzeczownika od czasownika a być może nawet stwierdzić, czy użyty został jeden i odpowiedni alfabet. Przykład z życia: właśnie jeden z nowych użytkowników napisał mi z rozbrajającą szczerością, że ponieważ nie wie nic, by w pewnym języku nie było rodzajników, to ich użył. Wiarygodość, a w związku z tym użyteczność tych haseł jest znikoma.

Przypominam, że Wikipedia miała swojego Batutę; była to lekcja, z której Wikipedia wyciągnęła dobre wnioski: zaczęto w końcu traktować artykuły z niezbędną dozą podejrzliwości, samego Batutę skasowano, od tej pory wykryto wiele hoaksów. Kto wie, czy tak jak na Wikipedii ktoś nie zacznie dodawać tu złośliwie fałszywe hasła. A może już to robił? Z powodu takiego zagrożenia jestem za radykalnym ucięciem sprawy ipków harcujących językami po całym świecie. Proponuję wdrożenie następującego wzorca postępowania:

1. IPek dodaje nowe hasła
2. po stwierdzeniu przez jednego z użytkowników (każdego, nie tylko administratora), że IPek dodaje hasła z dziwnego języka (powiedzmy, że dziwny to taki, którego w Polsce nie uczy się w szkole), użytkownik reaguje. Reakcja powinna być bardziej zdecydowana w sytuacji, gdy IPek dodaje hasła z języków zupełnie niezwiązanych ze sobą.
3. użytkownik wita IPka, wspomina o możliwości zarejestrowania się oraz prosi uprzejmie o podanie źródeł, z jakich IPek korzysta przy tworzeniu haseł.
4. jeśli IPek poda źródła, do których użytkownik nie może dotrzeć (słownik papierowy itp.), należy IPkowi zadać kontrolne pytanie, czy ten wie coś o języku (np. czy w języku są rodzaje, jakie czasy są w języku).
5. jeśli IPek poda wiarygodne wyjaśnienia, prosimy go o podawanie za każdym razem pełnego źródła w opisie zmian
6. w razie, gdyby IPek nie podporządkował się poleceniom lub kręcił, administrator powinien tego IPka zablokować a wszystkie stworzone przez niego hasła natychmiast skasować. Weryfikowanie takich rzeczy trwa zbyt długo, nikt nigdy nie ma ochoty tego robić a i tak mimo weryfikacji hasło typu słowo-tłumaczenie są mało warte; szkoda wysiłku.

Dodatkowo:

1. możnaby wstawić do pola pod polem edycji, gdzie obecnie jest informacja o prawach autorskich, czerwony wściekły napis w stylu "nie dodawaj słów w językach, o których nie masz pojęcia, bo hasła natychmiast usuniemy bez dyskusji"

Dlaczego tak radykalne środki? Bo IPek zrobi hasła (a może też szkody) i np. nie wróci pod tym samym IP, nie ma jak wyjaśniać wątpliwości. Wiadomości napisane do niego przepadają. Nie wiadomo, co jest jego wkładem, bo człowiek mógł działać kilka razy spod innych adresów IP. Z drugiej strony, jeśli jest nowy, ale za to zarejestrowany użytkownik, to zupełnie inna historia. Wiadomo, że jak napiszemy mu wiadomość, to ją zobaczy. Jak odpisze, to da się dyskutować, jak zignoruje, to zablokować. Wiadomo, jaki ma wkład, można ewentualnie pokasować cały jego wkład albo np. popoprawiać we wszystkich jego hasłach błąd, który się u niego powtarzał. Sytuacja jest pod kontrolą. Dlatego jestem za jak najtwardszym postępowaniem z dziwnymi IPkami a jednocześnie miękkim i przyjaznym traktowaniem zarejestrowanych użytkowników. --Derbeth ^talk 18:57, 22 lis 2008 (CET)

Ja zawsze zakładam dobrą wolę użytkownika. Patroluję nowe strony, jak mam ochotę to dopisuję tłumaczenie do hasła polskiego, jeśli hasło jest poprawnie sformatowane, to akceptuję. Dlaczego mamy kasować hasła? Jestem przeciwny, bo będziemy kasowali hasła z języków, o których my właśnie nie mamy zielonego pojęcia. Jeśli ktoś dodaje arabski, czy jakiś tam egzotyczny język, to niech dodaje. Według mnie nie jesteśmy w stanie w żaden sposób zmusić takiego anonima do przyznania się, że nie ma pojęcia o języku. To jest słownik do otwartej edycji, a takim zachowaniem, które proponujesz, ograniczymy tę wolność... Ktoś utworzył hasło - nie potrafił się z niego wytłumaczyć - skasowali. Też mi wiki... Equadus (odpisz mi) 19:08, 22 lis 2008 (CET)

Ale za dopiskiem pod polem o niedodawaniu haseł z języków, których się nie zna jestem za. Equadus (odpisz mi) 19:42, 22 lis 2008 (CET)

A źródła? Zauważ, że na Wikipedii jeśli stworzysz hasło i się nie wytłumaczysz, skąd się wzięło, to pewnie zostanie skasowane (w każdym razie powinno być). Dobra wola to nie wszystko, trzeba mieć też trochę kompetencji, patrz co napisałem wyżej. Nie wiemy nawet, czy anonimowe hasła pisze osoba rozumiejąca cokolwiek po polsku. Popatrz też na przypadek użytkownika Adama: dodawał hasła ze zły apostrofem. Dzięki temu, że był zarejestrowany, dało się prześledzić jego wkład, ustalić z nim, co robił źle i od tej pory edytuje (chyba) dobrze. Ponieważ jest zarejestrowany, dowiedzieliśmy się, na podstawie jakich źródeł pisał hasła, wiemy, że nie pisze ich z głowy ani z Wikipedii. Tak, to jest słownik otwarty do edycji, ale nie otwarty do robienia wszystkiego byle jak. Dla mnie jeśli ktoś się nie loguje, musi zaakceptować, że powinien albo edytować hasła polskie/angielskie/niemieckie, albo dopisywać szczegółowe źródło do każdej edycji. Zarejestrowanie się i zalogowanie to nie jest wielka rzecz. Ktoś jest w pracy i nie ma czasu? To jak ma mieć czas na dopisywanie nowych haseł? Ile wartości jest w hasłach pisanych metodą szybko-szybko-bo-szef-przyjdzie-i-mnie-zobaczy? Nie, nie uznaję wyjaśnienia "piszę hasła niezalogowany bo jestem w pracy". --Derbeth ^talk 19:45, 22 lis 2008 (CET)

Rozumiem, że hasła anonimów mogą być podejrzane, ale to jest właśnie ryzyko wolnej edycji. Po pierwsze: kto będzie wklejał w dyskusję każdego anonima, który dodał więcej niż 2 hasła, pytanie, skąd zna te hasła? Po drugie: jeśli nauczył się ich kiedyś, zna wiele języków, weryfikuje je z tytułami stron na obcojęzycznych Wikipediach, jako poliglota jest wrażliwy i nie chce się rejestrować? Ma się tłumaczyć z tego, że nauczył się tych słów X lat temu? Który IPek będzie sobie zawracał d... z wpisywaniem źródła do pola opisu zmian? Jest IPekiem, edytuje i tak naprawdę on ma w nosie to, że dla nas to jest podejrzane. Jeśli adminom hasło, które dodałem, wydaje się podejrzane, to niech je skasują. Ja się nie muszę tłumaczyć. I pójdzie sobie... Nie mamy pojęcia kto siedzi po drugiej stronie kabla, dlatego właśnie zakładam dobrą wolę nowododających... Myślę, że sposób, który podajesz, nie podniesie wcale naszej wiarygodności. Odstraszymy edytowaniem, tak jak infoboksy na Wikipedii... Tutaj nie trzeba się rejestrować. Nie możemy przecież nikogo zmuszać do tego. Ale jak już pisałem - informacja, żeby nie dodawać haseł, których języków się nie zna wydaje mi się dobrym posunięciem. Equadus (odpisz mi) 20:00, 22 lis 2008 (CET)

Zgadzam się z Equadus. Nie ma obowiązku rejestrowania się do wikisłownika, wikipedii i innych projektów. Edytować może każdy. Udowodnienie, że hasło jest, powiedzmy, "niewłaściwe" leży po stronie wikisłownika - nie chciałem napisać naszej. Już kiedyś dyskutowałem z Marcowym Zającem na temat haseł japońskich, które - moim zdaniem - tworzone były na zasadzie: kopiuj-wklej, to jest mechanizmu opisanego przez Derbeth. Dziwi mnie też nieco fakt, że hasła tworzone w jidisz nie mają przykładów zastosowania. Wiem, że np. niektóre hasła angielskie również ich nie mają, ale jest to raczej wyjątek, niż reguła. Aha0 18:42, 25 lis 2008 (CET)

Na Wikipedii regułą jest, że to autor ma udowodnić, że hasło jest prawidłowe, inaczej jest kasowane - i to jest prawidłowe. Nie może być inaczej, bo w przeciwnym wypadku mógłbym wpaść teraz na Wikipedii i napisać hasło o Józku Aha, powstańcu styczniowym i dziedzicu majątku w Ahowie Górnym. O wiele trudniej jest udowodnić, że czegoś nie ma, niż że coś jest, dlatego to na tworzącym hasło, jako mającym do odpowiednich źródeł dostęp, spoczywa taki obowiązek. Hasła japońskie i w jidysz to zupełnie inna bajka - wiadomo, kto je tworzył (Warszk i Joystick), wiem, co to za ludzie, wiem, że rozumieją po polsku, wiem, że swoimi językami nie zajmują się od wczoraj, jeśli będę miał wątpliwości, mogę do nich wysłać wiadomość. Przy hasłach tworzonych przez anonimowych użytkowników w językach, które są w Polsce bardzo mało popularne (np. turecki) nie ma powodu by uznać, że są rzetelnie napisane, bo pisał je nie wiadomo kto nie wiadomo skąd. Nie mogę zwrócić się do ich autora z pytaniem, bo ten autor znika natychmiast i już nie wraca. To, że nie ma tam przykładu użycia, nie ma żadnego znaczenia, zresztą jeśli ktoś przeczytał, co pisałem, to wie, że moja krytyka dotyczy nie tego, że IPkowie piszą mało treści, ale że piszą anonimowo i nie wiadomo skąd. Oprócz tego, jak można wierzyć, że ktoś przykłada się do haseł, jeśli zmienia co dwa-trzy hasła język, przeskakując tak cztery, pięć, sześć razy?
Na koniec - na mojej stronie użytkownika wrzuciłem dość łopatologiczne uwagi o odmianie mojego nicka, napisane tak, by każdy głupi zrozumiał. Pisałem to dla żartu, bo nie przyszło mi do głowy, że ktoś będzie tego potrzebował. Jak widać, nigdy nie mów nigdy. Albo masz Aha0 problem z rozróżnianiem płci, bo Equadusa też nie odmieniłeś - jakby był kobietą, albo nie uważałeś na lekcjach polskiego. --Derbeth ^talk 23:37, 25 lis 2008 (CET)

O odmianę się nie gniewam. Jeśli natomiast chodzi o temat wątku, to przykro mi, ale nie będę przykładał ręki do pomysłu Derbetha. Uważam, że będzie to sprzeczne z ideą wiki. Nigdy nie przypuszczałem, że będę musiał kłócić się o coś takiego... I nie będę... Problemem nie jest to, że ktoś dodaje tyle haseł, tylko to, że mamy ponad 200 języków i do żadnego nie mamy wypracowanych zasad, a pieczę nad wszystkim sprawuje garstka ludzi, którzy uważają, że znają się na języku. Dlatego właśnie nie potrafimy rozróżnić np. arabskiego wandalizmu. Ktoś mógłby nazwać stronę arabskim wulgaryzmem, wpisać, że to oznacza "Afryka" i przeszłoby bez bólu. I nie jest ważne, że dodaje to anonim czy zarejestrowany użytkownik. Ani jednemu, ani drugiemu nic nie możemy zrobić. Derbeth, uważam, że próbujesz zapanować nad czymś, na co nie masz wpływu. Ja na pewno nie będę bawił się w ściganie ludzi i wypytywanie, skąd biorą hasła i ich jednowyrazowe tłumaczenia, a gdy nie dostanę odpowiedzi, to kasować. Nie na tym polega tworzenie Wikisłownika (przynajmniej tak mi się wydawało...). Equadus (odpisz mi) 23:59, 25 lis 2008 (CET)

I tu jest między nami różnica, bo ty mówisz "jak ktoś chce, to wpisze nam bzdury, trudno, nic na to nie poradzimy" - a ja mówię, że można i warto próbować temu przeciwdziałać. Bzdur nie wypisze nam taki Derbeth czy Equadus, których już znamy, tylko 82.156.12.11 albo inny człowiek, który pojawia się znikąd i którego w ogóle nie znamy. Nie chodzi mi o karanie kogokolwiek - chodzi mi o przestrzeganie jakości, niedopuszczanie do pojawiania się materiałów o bardzo niskiej wiarygodności. Ostatnio usunęliśmy na SDU hasło, gdzie pomieszana była cyrylica i łacinka, autor był oczywiście anonimowy. Chcemy takich haseł? --Derbeth ^talk 00:27, 26 lis 2008 (CET)

I chcesz temu przeciwdziałać kasując hasła, które mogą być dobre? No bo przecież nikt z nas nie będzie w stanie tego zweryfikować (poza naszym User:X). Equadus (odpisz mi) 00:30, 26 lis 2008 (CET)

Mam taką propozycję, czy możemy do tej dyskusji wrócić po tym jak MastiBot przemieli całą bazę i wstawi brakujące interwiki? Spróbowałbym wtedy zrobić zestawienie haseł według ilości interwików i autorów. Z zestawienia możnaby odsiać te hasła które mają powiedzmy więcej niż 2 interwiki lub które zostały utworzone przez zalogowanych użytkowników mających ponad 100 edycji. Obydwa limity (2 i 100) ewentualnie do dyskusji. Tak otrzymaną listę z podziałem na języki możemy spróbować zweryfikować i zobaczyć ile zostanie haseł naprawdę wątpliwych. Następnie analogiczną listę wykonywać co jakiś czas dla nowo utworzonych haseł od momentu poprzedniego wygenerowania listy. Ktoś przeciw? ABX - (O mnie dyskutuj) 09:04, 26 lis 2008 (CET)

Już wcześniej myślałem o stronie specjalnej, ale skoro proponujesz coś bardziej zaawansowanego, to jestem za. Equadus (odpisz mi) 09:08, 26 lis 2008 (CET)

No dobrze, ale jak zweryfikujesz języki typu pendżabski czy krymskotatarski? Na Wikipedii podejście jest takie, że lepiej zapobiegać niż leczyć i takie uważam za słuszne. Weryfikowanie haseł w językach z Księżyca to paskudna i długotrwała robota, ja na pewno bym wolał pisać nowe hasła niż babrać się w czymś takim. --Derbeth ^talk 11:18, 26 lis 2008 (CET)

To może usuńmy języki z Księżyca? Pierwszy wywaliłbym klingoński i pitjara-cośtam. Wikisłownik po prostu nie będzie uwzględniał kilku języków. Equadus (odpisz mi) 11:23, 26 lis 2008 (CET)

Zaczałbym od pokazania komuś aktywnemu w danym języku tej listy, która zostanie po odfiltrowaniu. ABX - (O mnie dyskutuj) 11:31, 26 lis 2008 (CET)

Usunięcie języków nic nie pomoże, bo wątpliwe edycje można też robić w hebrajskim, tureckim czy serbskim (np. pisząc hasła na zmianę w tych trzech językach). Jak chcecie weryfikować hasło po haśle - proszę bardzo, ja do tego ręki nie przyłożę. Mam lepsze rzeczy do roboty niż tracenie godzin na weryfikację paru haseł, w których ktoś wpisał dwa słowa: język i znaczenie. --Derbeth ^talk 11:36, 26 lis 2008 (CET)

A nie możesz po prostu poczekać na to aż zobaczymy te listy i ocenimy skalę? Nie ma sensu deklarować lepsze rzeczy do roboty jak jeszcze nawet nie wiesz jaka jest skala problemu. To co zaproponowałeś na wstępie to według mnie dość radykalne z punktu widzenia pierwotnej idei wikisłownika. Drugie zdanie strony głównej brzmi "Każdy może się do nas przyłączyć – także Ty, bez żadnych formalności, możesz dodawać i modyfikować hasła." Dlatego trzeba się dobrze zastanowić przed wdrożeniem w życie propozycji która "formalności" wprowadza. ABX - (O mnie dyskutuj) 11:48, 26 lis 2008 (CET)

Moje poglądy mieszczą się gdzieś pomiędzy skrajnym delecjonizmem Derbetha a łagodnym podejściem Equadusa. Tam, gdzie się da, spróbujmy zweryfikować, a jak już w żaden sposób się nie będzie dało, to skrajne przypadki do kosza, bo trzymanie wszystkich śmieci raczej wiarygodności słownika nie podnosi. Dlatego pomysł z listami i weryfikacja na podstawie interwiki i ocena skali problemu wydaje mi się najlepszym rozwiązaniem zanim podejmiemy jakieś drastyczne kroki. Zastanawiam się jedynie nad limitem. Zaryzykowałabym 1 interwiki. Oczywiście jest możliwość, że jakiś sprytny wandal dla uwiarygodnienia swoich edycji bawi się równolegle na dwóch wersjach językowych, ale to już przypadki skrajne. Natomiast, żeby uchronić się przed żartami czy edycjami wykonywanymi z nudów, a trudnymi do zweryfikowania, wystarczy, że przyjmiemy istnienie jednego interwiki. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 10:19, 27 lis 2008 (CET)

Etymologia na dwa sposoby

dwie formy zapisu

Zanim zacząłem wprowadzać i weryfikować etymologię 2100 haseł ze słownika zapożyczeń niemieckich spytałem Derbetha o zalecany sposób zapisu źródła dla tejże etymologii. Derbeth zasugerował mi taką formę. Youandme zaś w haśle achtel poszedł w kierunku przypisów. Doświadczenie z Wikipedii pozwala mi bez problemu poruszać się w obu formach, nie mniej skoro mam do dodania kilkaset (a może nawet w tysiącach, biorąc pod uwagę pytanie w następnej podsekcji) etymologii, wolałbym byśmy wypracowali wspólny kompromisowy standard zapisu. Przypisy i sekcja źródła czy bez przypisów, opisowo. I czy z szablonami czy bez? Za szablonami przemawia fakt że {{Gloger1900|strony=32-33|hasło=jakieś}} jest dość czytelne nawet dla nieznających mechanizmu szablonów edytorów. ABX - (O mnie dyskutuj) 09:37, 27 lis 2008 (CET)

Rozwiązanie dotychczasowe będzie się sprawdzać, dopóki w haśle pozostanie jedno, góra dwa źródła. Gdy zacznie się zjawiać ich więcej, chyba wygodniejszy będzie mechanizm przypisów. Poza tym można w ten sposób "ometkować" potencjalnie każde znaczenie, czy wręcz słowo (tak jak trochę próbowałem to robić w achtelu)). Moim zdaniem, ten drugi sposób zacznie przynosić korzyści w przypadku haseł spornych (gdy trzeba odwołać się do wikipediowej zasady Neutralnego Punktu Widzenia, np. w haśle małżeństwo), albo wiedzy specjalistycznej, zapomnianej lub informacji, do których trudno dotrzeć. Druga metoda także ułatwi późniejszą pracę administratorom, którzy, nie mając wiedzy na temat danego faktu językowego, będą musieli rozstrzygać: czy zostawić coś co było, czy przyznać rację rozgorączkowanemu IP-kowi (który na dodatek spytany o swoją edycję, nie umie podać źródła). Oczywiście w tym miejscu przeskoczyłem do ogólniejszej kwestii - zasady, która chyba nie jest wypracowana, dotyczącej zakresu tego co "uźródlawiać", bo jeśli tylko etymologię i np. specyficzne znaczenia, to oczywiście pierwsze rozwiązanie wystarczy. Gdyby natomiast zaczęły żyć obok siebie oba sposoby, hasłach, w których "uźródlowiona" będzie i etymologia, i znaczenia, i odmiana, i np. tłumaczenia, chyba będą dość chaotycznie wyglądać. Czy przyjmiemy pierwsze, czy drugie rozwiązanie - szablony są moim zdaniem nieodzowne - łatwiej coś zmienić, gdy zmieni się nam gust i zechcemy inaczej formatować tytuł, autora itd.

Youandme 17:19, 27 lis 2008 (CET)

Przyznam, że wersja z przypisami przekonuje mnie mniej. Może zatem przyjąć jakieś granice, do której można stosować wersję zaproponowaną przez Derbetha, a przypisy zacząć stosować np. powyżej dwóch pozycji. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:45, 27 lis 2008 (CET)

No tak, no tak... obie metody mogłyby koegzystować.

Jednym hasłom wystarczą 1-2 źródła, inne wymagają ich więcej. I w danym haśle stosowalibyśmy konsekwentnie wybraną metodę nie mieszając wstawek inline z przypisami.

Chyba wszyscy widzą, że gdy hasło za bardzo obrośnie źródłami, stanie się nieczytelne i... powstanie sążnisty artykuł jak w Wikipedii?

Gdy zaglądam do słownika najważniejsza jest dla mnie szybkie dotarcie do szukanej informacji, tak żebym nie musiał czytać całego artykułu. Podejrzewam, że inni też "tak mają" (choć uwielbiam słowniki, które zawierają minieseje nt. poszczególnych słów lub całych rodzin - to jednak nie jest sytuacja Wikisłownika).

Propozycję mam więc taką: na przypisy moglibyśmy przechodzić, gdyby w jednej linii trzeba byłoby umieścić dwa odwołania do źródeł, albo gdyby miały pojawić się w środku linii, tzn. komentując nie stojące na końcu linii formę/słowo/frazę.

A jeśli oznaczenia przypisów w tekście wyglądają brzydko, można by pewnie pomyśleć o ich chowaniu/pokazywaniu (tak jak to robimy ze skrótami) - tutaj niestety nie deklaruję żadnej pomocy technicznej.

Dyskusja przeniosła się też trochę na strony ABX-a [15] i Ludmiły [16], a ja odpowiem na prośbę [17] tutaj:

Jak dla mnie kropki mogłoby nie być. I tu, i tu. Życie byłoby łatwiejsze :) Jak domyślam się, w przypisach narzucają ją zasady typografii.

Więc po kolei:

«przejść jednak kompleksowo na przypisy i kropka wtedy jest ok, jak na wiki»

To pewnie się nie uda, widząc wasze przyzwyczajenie :) A serio: wiele haseł nie będzie tego wymagało, a jako że Wikisłownik jest chyba popsłownikiem (a nie projektem naukowym (niestety...)), nie ma też co ścigać za nieznajomość naukowego stylu - większość i tak będzie wrzucać inline, a zadaniem admina będzie ocenić, czy hasło trzeba już "skompresować".

«zrezygnować z nawiasu a zamiast niego pisać przed źródłem "źródło:" lub "podstawa:" lub "-" lub "zobacz też:"»

Nie wiem na ile jest to standard, ale w naukowych publikacjach pisze się "za:" (co wygląda trochę niepozornie i enigmatycznie). Jak dla mnie mogłoby być też "źródło:"; "podstawa:" brzmi trochę abstrakcyjnie, "-" wywołuje (przynajmniej we mnie) cielęce spojrzenie :), a "zobacz też:" jakoś nie do końca sugeruje, że dalej podany tytuł/autor popierają daną informację swoim autorytetem, raczej: jakby coś "ekstra"; prędzej mogłoby być "zobacz:", ale to będzie wyglądać chyba nazbyt reklamiarsko.

«zrobić szablon bez kropki, zrobić do niego drugi szablon o nazwie {{przypis}} który by dodawał nie tylko kropkę na końcu ale też tagi <ref> w ten sposób:»

{{Gloger1900|strony=34}} → ''Encyklopedia staropolska'', Gloger, strony 34

{{przypis|Gloger1900|strony=34}} → <ref>''Encyklopedia staropolska'', Gloger, strony 34.</ref>

No jest to jakieś wyjście. Tylko czy uda się wcisnąć <ref></ref> do szablonu, a między te tagi wywołanie innego? I żeby to jeszcze działało jak trzeba? Próbowałem i nie za bardzo wychodzi. Inni też mają bolesne doświadczenia z użyciem tego tagu.

Youandme 02:42, 29 lis 2008 (CET)

Mnie z kolei zdecydowanie bardziej przekonuje wersja z przypisami. Może dla tego, że w swojej pracy jestem przyzwyczajona, że prawie za każdą informacją tupta cyferka w nawiasie kwadratowym. Ta wersja wydaje mi się po pierwsze bardziej rozwojowa, po drugie czytelniejsza. Bardziej rozwojowa ze względów jakie już tu były poruszane - jeśli będziemy uźródławiać więcej elementów hasła (a mam nadzieję, że tak będzie), do tego pojawią się wersje sporne, to hasło w wersji bez przypisów stanie się jednym wielkim chaosem. A czytelniejsza, bo jeśli ktoś rzuca pierwszy raz okiem na hasło, to widzi tylko główne informacje, a nie coś co nie jest mu od razu potrzebne. Dopiero kiedy będzie chciał wiedzieć, skąd się ta informacja wzięła, to kliknie zobaczyć źródło. Dobromila 12:21, 29 lis 2008 (CET)

Gdybyśmy faktycznie mieli iść w kierunku większego uźródłowienia haseł to tak. Natomiast nie wydawało mi się celowe podawanie przypisu dla jednej tylko etymologii np. Jednak argument o rozwojowości mnie przekonuje i może faktycznie lepiej, abyśmy od razu wstawiali przypisy, żeby w przyszłości nie musieć tego zmieniać. Za konsekwentnym stosowaniem jednej opcji, bez względu na liczbę przypisów/inline'ów, przemawia też fakt wprowadzenia szablonów, które inaczej musiałyby się zachowywać w danej sekcji a inaczej w przypisie, więc chyba powoli się przekonuję :-) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 14:22, 29 lis 2008 (CET)

Czyli konsensus został osiągnięty? Zaczynamy stopniowo przechodzić na przypisy, a w szablonach pozostaje kropka? Youandme 17:25, 3 gru 2008 (CET)

Dla mnie największym problemem z przypisami jest to, że nie ustaliliśmy w ogóle, jak ma wyglądać miejsce, gdzie te przypisy będą wyświetlane - więc jak możemy to wprowadzić? Obecny szablon {{źródła}} jest w fazie alfa. W pederastia zrobił wyrwę jak po wybuchu bomby. Powód jest prosty - szablon wstawia <br>, żeby mógł być wstawiony bezpośrednio po uwagach, ale też ten sam szablonu musi dać się wstawić za tłumaczenia. Kwadratura koła. Szablon hasła proponowany przez Youandme ponownie pozwoliłby po prostu się tym nie przejmować, bo tam to po prostu działa [18], ale poszedł w odstawkę. --Derbeth ^talk 17:36, 3 gru 2008 (CET)

Ja na razie byłbym za przejściem na szablony, i dodawaniu jak kto lubi (np. wg tej wspomnianej metody jeden - inline dwa i więcej - przypisy) wtedy łatwiej w przyszłości podjąć dyskusję o całkowitym przejściu na przypisy bo po prostu obrabia się linkujące do szablonu. Natomiast obecnie faktycznie z przypisami jest ten problem, że jeśli mamy kilka sekcji językowych i każda ma swoje przypisy to nie można ich rozdzielić jako źródła tylko jednej sekcji. To znaczy można, dodatkiem w javascript zapewne, ale to robota "na później" dla programisty :) ABX - (O mnie dyskutuj) 17:38, 3 gru 2008 (CET)

O, zdaje się że Derbeth pokazał właśnie że można, no to przypisy :) ABX - (O mnie dyskutuj) 17:50, 3 gru 2008 (CET)

Tylko z mojej strony jest wątpliwość: mamy szablon źródeł, który nie działa, bo zostawia wyrwę w haśle polskim. Ten szablon nie został zbytnio przemyślany, wprowadzono go na "hurra", żeby był (taka była akurat potrzeba chwili). To po prostu cały czas prowizorka. Dopóki problem nie zostanie rozwiązany, nie możemy wprowadzać masowo przypisów. --Derbeth ^talk 17:54, 3 gru 2008 (CET)

Właśnie przeprowadziłem test. Zakładając że po przeniesieniu wszystkich zobtłum, w linii szablonu {{tłumaczenia}} nie powinny już występować nigdy teksty, to można tag <br> przenieść z początku szablonu {{źródła}} na koniec szablonu {{tłumaczenia}} wtedy w każdej kombinacji jaką sprawdziłem (tłumaczenia,:zobtłum,*języki,źródła) nie ma dziury. Spróbujcie wy przetestować, bo mimo wszystko mogłem jakąś konfigurację przeoczyć. ABX - (O mnie dyskutuj) 18:04, 3 gru 2008 (CET)

No zostawia wyrwę, zostawia... :-( Tak samo jak {{wymowa}} przy braku {{trans}} na początku w hasłach z języka polskiego, albo brak pola {{odmiana}} w hasłach z chińskiego itd. Skoro Derbeth (krypto)agituje za ulepszonym szablonem, to ja też niecnie odeślę w tym miejscu do strony porówującej wygląd hasła przed i po zmianie: Wikisłownik:Szablon hasła.

Wydaje mi się, że uźródlawiać w formie {{Gloger|strony=33}} można już od zaraz (plus ew. <ref>). Potem można to w miarę prosto botem zmienić. A gdzie wyląduje tekst przypisów, to juz kwestia na potem. Bo na przykład logiczniej byłoby wszelkie przypisy umieszczać w polu {{uwagi}}, a to oznaczałoby konsolidację {{uwagi}} i {{źródła}} i przeniesienie całości, pewnie już pod nazwą "uwagi", na koniec hasła, co w wersji 1.1 szablonu hasła byłoby operacją bezbolesną (acz wymagającą "przebocenia" wszystkich haseł) - nie tworzyłoby kolejnej wyrwy. Youandme 18:20, 3 gru 2008 (CET) PS. Chyba udało mi się w końcu wciąć w wymianę zdań, bez konfliktu edycji :)

jaką wyrwę? ABX - (O mnie dyskutuj) 18:30, 3 gru 2008 (CET)

Ja do Derbetha jeszcze pisałem :) Widzę, widzę, że w Twojej wersji nie ma już tego mankamentu :) Jestem za wprowadzeniem tej modyfikacji. Youandme 18:36, 3 gru 2008 (CET)

Wyrwy już nie ma, ale dopóki nie przejdziemy na użycie {{zobtłum}} z dwukropkiem, od nowej linii, hasła będą wyglądać tak, jak tutaj. Youandme 02:24, 4 gru 2008 (CET)

Rozwiązałem właśnie ten problem. Obecnie jedyna zmiana wymagana jest w szablonie {{źródła}}. Co więcej, działa również przypadek który nie działał wczoraj, czyli sekcja obcojęzyczna, bez szablonu {{tłumaczenia}}. Tak więc zmiana może być zaaplikowana niezależnie od zmian w {{zobtłum}} i bez obrabiania czegokolwiek botem, po prostu jedną edycją w szablonie {{źródła}}. ABX - (O mnie dyskutuj) 08:05, 4 gru 2008 (CET)

Hurraaa! To co? Wprowadzamy tę zmianę? ;) Youandme 11:44, 4 gru 2008 (CET)

Ok, trzeba zaklepać i wpisać do WS:ZTH. Jacyś chętni? --Derbeth ^talk 20:45, 6 gru 2008 (CET)

Spróbowałem coś dodać od siebie o etymologii i sekcji źródeł, proszę o ewentualne korekty, bo pewnie styl daleki jest od utartego. ABX - (O mnie dyskutuj) 15:36, 8 gru 2008 (CET)

dwa kierunki zapożyczeń

Przeczytałem z uwagą wstęp do słownika i muszę przyznać że bardzo ciekawa jest informacja nie tylko skąd zaczerpnięto słowo, ale również dokąd. To że zarówno barwa i farba pochodzą od jednego słowa, albo kibel i kubeł jest też słownikowe. Dlatego chciałbym zaproponować umieszczanie informacji o etymologii również w sekcji słowa do którego się odwołujemy. Powstaje jednak pytanie czy dla varwe (farba i barwa) i Kübel (kibel i kubeł) należałoby dać to do sekcji etymologia czy do sekcji uwagi? I ponownie, jak to zapisać? Może "Źródłosłów dla {{etym|pl|farba}} i {{etym|pl|barwa}}"? Czy nie stosować szablonu {{etym}}? Tu również należałoby stosować ustalony w sekcji wyżej (przypis vs. opisowo) sposób zapisu źródła. ABX - (O mnie dyskutuj) 09:37, 27 lis 2008 (CET)

Moim zdaniem tego typu informacje powinny "wylądować" w sekcji etymologii. Choć z drugiej strony, w takim esperanto mamy (wciąż?) osobną sekcję {{pochodne}} (ale to tylko dla haseł dotyczących morfemów). Pewnie można by się czepiać, że to dublowanie informacji, bo np. pojawi się ona w hasłach kibel i kubeł, więc po co dodawać do Kübel? Mi taka redundacja nie przeszkadzałaby. I jestem za pisaniem "; źródłosłów dla ..." Ale nie wiem co myśleć o użyciu {{etym}} w tym miejscu, bo to jakoś... nielogicznie, jakby w drugą stronę...

A może zrobić strony aneksu, albo w nowej przestrzeni nazw, np. "Gniazdo:", które by w postaci atrakcyjnego wizualnie drzewka mogły zaprezentować takie ciągi genealogiczne? Integrujemy na Wikisłowniku wszystkie języki, a etymologię wciąż mamy prezentować tak strasznie tradycyjnie, jak w papierowych dwujęzycznych słownikach?

Youandme 18:00, 27 lis 2008 (CET)

Pomysł z drzewkiem jest fajny, ale do zrealizowania tak naprawdę dopiero po zebraniu jakiejś sporej ilości takich powiązań. Ja bym zaczął od właśnie "kodowania" obu stron zapożyczenia w obu hasłach - i w tym z którego czerpiemy i do którego. A drzewko wtedy będzie można wygenerować niemal z automatu jeśli tylko założymy jakiś użyteczny i czytelny dla edytorów format oznaczania co z czego pochodzi. A może szablon {{źródło dla|pl|farba}} z taką samą listą obsługiwanych języków jak szablon {{etym}}? Wtedy prezentacja szablonu będzie mogła być "docierana" w trakcie jego używania. Oba szablony mogłyby koegzystować w sekcji etymologicznej. ABX - (O mnie dyskutuj) 18:18, 27 lis 2008 (CET)

Tak, {{źródło dla}} jest OK :) Na początek może być przekierowaniem do {{etym}} lub jego kopią. Youandme 18:44, 27 lis 2008 (CET)

Jestem za {{źródło dla}} w sekcji etymologia. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:45, 27 lis 2008 (CET)

Szablon dodałem. Mam taką propozycję jeszcze, żeby dodawać ten szablon tylko jeżeli posiadamy źródło. To znaczy żeby nie zacząć masowo uzupełniać istniejące hasła z szablonem {{etym}} przez wstawienie szablonu {{źródło dla}} "po drugiej stronie" zapożyczenia. Lepiej byłoby sprawdzać czy są źródła etymologii. W późniejszym okresie przygotuję listę na podstawie linkujących do etym i do źródło dla i kto lubi listy ;) będzie mógł przeglądać i uzupełniać te zweryfikowane źródłami. ABX - (O mnie dyskutuj) 11:47, 28 lis 2008 (CET)

Ale powstaje problem: są słowa greckie i łacińskie, które są źródłosłowem dla słów w prawie wszystkich językach europejskich (nie wiem, ile ich jest: 30? 40? na pewno tyle, że rozsadzi każdy szablon hasła, jaki on by nie był). Chodzi o słowa typu historia, fizyka, fonia itp. Umawiamy się, że w hasłach łacińskich, greckich itp. wymieniamy tylko polskie słowa, które zostały od nich utworzone? Czy to na pewno ma sens? --Derbeth ^talk 17:19, 28 lis 2008 (CET)

W polskich źródłach mamy zazwyczaj kilka poziomów etymologii, bo mamy jedno hasło polskie. W Wikisłowniku mamy hasła obce, nie ma potrzeby podawać etymologii do wszystkich zapożyczeń po drodze ani w haśle polskim ani w łacińskim. Najwyżej tak długo jak pośrednie zapożyczenia są czerwonym linkiem. Na przykład to co jest teraz a abiturient docelowo widziałbym rozsiane po hasłach. Z greckiego fonia pochodzi polski fon i polska fonia i to do niej odnosi się w usjp radiofonia. Symfonia pochodzi z francuskiego. Wprost z greckiego może nie być tak wiele wbrew pozorom. Analogicznie na naszym podwórku nie widzę powodu by w haśle Puszcza Augustowska pisać w etymologii "od Augustowa od Augusta". Skoro Augustów ma już wpisanego Augusta. Słowa greckie nie przyszły do nas wszystkie jednocześnie, najpierw szły do niemieckiego, francuskiego, łacińskiego, potem do nas, czasem jeszcze przez inny język. Dlatego byłbym przeciwny ograniczeniom w tym zakresie. Zanim wpiszemy te wszystkie etymologie możemy jeszcze 7 razy zmienić szablon hasła i będzie w nim dość miejsca. A nawet gdyby kiedyś zabrakło, stopować zapisywanie etymologii dlatego że ona się niewiadomo kiedy rozrośnie tak że nie będziemy mogli tego udźwignąć wydaje mi się zbyt radykalne. Jeśli zachowamy jeden poziom etymologii w obu kierunkach to moim zdaniem to się nadto nie rozrośnie przez kilkanaście lat. No chyba że nam Stowarzyszenie da dotacje na tanią siłę roboczą ;) ABX - (O mnie dyskutuj) 17:50, 28 lis 2008 (CET)

Zwrócę uwagę, że w etymologii podaje się też słowa prasłowiańskie, praindoeuropejskie, praindoirańskie itd. (są to z reguły rekonstrukcje, w literaturze oznaczane gwiazdką, np. *zema w haśle żmija), które będą źródłosłowem dla setek, a nawet tysięcy współczesnych słów. Nie wiem czy w przyszłości zrobimy np. słownik prasłowiańskiego (zrekonstruowanego), i wobec tego, czy robić (czerwone) linki do takich słów (np. *zema? zema?), ale w systemie, który miałby powstać powinno być miejsce i na takie słowa. Co do sprawy umieszczania pośrednich etapów w etymologii: rozbijanie wywodu etymologicznego oczywiście upraszcza zapis, i prawdopodbnie mało kogo będzie interesowało prześledzenie całości. Z drugiej strony czasem łatwiej zrozumieć i zapamiętać (jeśli już komuś na tym zależy), gdy się zobaczy cały ciąg w jednej linijce, bez potrzeby skakania po hasłach. Niektóre etymologie są oczywiste, niektóre zaś istnieją w postaci hipotez i w takim przypadku trzeba podać cały ciąg oraz autora (czyli ogólniej: źródło). Więc... oczywiście jestem przeciw ograniczeniom. Youandme 20:28, 1 gru 2008 (CET)

Na koniec taka uwaga - my coś sobie ustalamy, na Ostatnich zmianach pojawiają się coraz to nowe wynalazki z kosmosu, ale nie ma śladu po tym w Wikisłownik:Zasady tworzenia haseł. W ten sposób jeśli taki np. Pomarańcza wróciłby po dłuższej przerwie na Wikisłownik, nie ma szans znaleźć nigdzie pomocy, jak aktualnie tworzy się poprawnie hasła, bo reguły nie są nigdzie zapisane, są gdzieś w głowach paru osób. Sam zaczynam się gubić w nowościach. Najnowszy przykład: rozmawiamy sobie wyżej, co zrobić z szablonem "zobtłum". Gadamy, gadamy, a niektórzy redaktorzy już stosują "nowe" ustalenia. No ale jak, robimy partyzantkę? Albo ustalamy coś, mówimy "zaklepane", zapisujemy co trzeba w WS:ZTH, kasując stare ustalenia, albo przestajemy robić hasła każdy po swojemu, dopóki nie zapadnie decyzja. Gdy kończy się "okres pilotażowy" nowości, warto zadbać o zapisanie gdzieś w łatwym do znalezienia miejscu, jak i kiedy tego używać. --Derbeth ^talk 17:19, 28 lis 2008 (CET)

"Przestajemy robić hasła każdy po swojemu"? Nie przesadzajmy. Jeśli istnieje/istniała dwoistość zapisu, bo przecież stąd ta dyskusja tutaj, to i tak trzeba będzie w którąś stronę poprawiać, jak już zostanie to "zaklepane", a przecież nie będziemy przez ten czas siedzieć bezczynnie. Łatwiej potem poprawić jedną sekcję niż napisać od nowa całe hasło. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 18:24, 28 lis 2008 (CET)

Racja, jak się już dotrze to trzeba zapisywać. Są jeszcze wątpliwości co do zapisu źródeł dla etymologii, jak się rozjaśni to zapiszę i to. Mam pytanie natomiast, w dzisiejszych edycjach użyłem zwrotu "źródłosłów dla" podczas gdy WS:ZTH stosuje "od". Osobiście wolę źródłosłów z tej przyczyny że krótkie "od" w połączeniu z następującym po nim skrótem wyrazu wygląda jak kolejny skrót. Taka linia etymologii pełna dwu/trzyliterowych skrótów jest "męcząca" w czytaniu. Czy są jakieś ewentualne sprzeciwy przeciw użyciu "źródłosłów dla"? ABX - (O mnie dyskutuj) 17:50, 28 lis 2008 (CET)

Jeśli chodzi o takie użycie, to jak najbardziej za. Ale to chyba nie jest sytuacja, gdzie można zastosować "od" ;-) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 18:24, 28 lis 2008 (CET)

E, nieprzytomny jestem, za dużo patrzę na Wieprze i Świny. Pokiełbasiło mi się. Tej gałęzi wątku nie było. :) ABX - (O mnie dyskutuj) 18:42, 28 lis 2008 (CET)

Jest tu jakiś ogrodnik z sekatorem? :-) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 18:47, 28 lis 2008 (CET)

Nazwiska

Przed chwilą dodałem hasło dla nazwiska: Gubała. Powodem dodania jest etymologia, która według mnie zasługuje na zapisanie. Czy zdarzały się już wcześniej hasła o nazwiskach? Czy możemy przyjąć że sens utworzenia takiego nazwiskowego hasła jest właśnie dla etymologii? Bo z drugiej strony nie wyobrażam sobie tworzenia haseł dla każdego nazwiskoa. Dopiero kiedy ono ma sens "słownikowy" czyli właśnie np. dla etymologii. Co o tym sądzicie? ABX - (O mnie dyskutuj) 20:35, 1 gru 2008 (CET)

Zajrzyj do swoich brakujących sekcji dla polskiego... Equadus (odpisz mi) 20:43, 1 gru 2008 (CET)

No, ładne ;) ABX - (O mnie dyskutuj) 20:47, 1 gru 2008 (CET)

Dla mnie to jest do kosza. Ale jak zostanie, to nie będę się rzucał :). Equadus (odpisz mi) 20:49, 1 gru 2008 (CET)

A ja kiedyś zastanawiałam się nad nazwiskami. Pomyślałam sobie, że w sumie nie ma przeciwwskazań dla tworzenia haseł o nazwiskach, jeśli tylko będzie to robione z umiarem (no właśnie tylko jak to zagwarantować?). W każdym razie uznałam sobie wówczas tak po cichu, że skoro w encyklopedii niektóre nazwiska mają osobne hasła, to mogą mieć i u nas. Szczególnie, że w przypadku niektórych pojawia się problem z odmianą czy jej brakiem. Taki słynny już Ziobro np. Słownik powinien wychodzić tu naprzeciw oczekiwaniom. Dlatego nazwiska znane, występujące w literaturze, polityce, historii itp. przyszłościowo IMHO powinny znaleźć sobie miejsce w naszym słowniku. W przypadku podanym przez ABX jest dodatkowe uzasadnienie. IMO jeśli pojawi się potrzeba (linkowanie z cytatu, etymologia), to jak najbardziej można stworzyć hasło nazwiskowe. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:52, 1 gru 2008 (CET)

Hm, no to może ustalimy jakąś regułę "słownikowości": 1) że nazwisko należy do postaci powszechnie znanej i dodatkowo ma nieoczywistą odmianę (czyli: nie kończy się na -ski itp.) lub 2) jest wymienione w etymologii w drukowanym źródle. Bo inaczej każdy będzie wpisywał swoje nazwisko pod pretekstem "bo ma ciekawą odmianę". --Derbeth ^talk 00:29, 2 gru 2008 (CET)

Jeśli ktoś ma potrzebę formalizacji zapisu to zachęcam do organizacji tworzenia głosowania, mnie wystarczy konsensus wynikający z dyskusji. ABX - (O mnie dyskutuj) 10:58, 15 gru 2008 (CET)

Jeśli przez konsensus rozumiecie mniej więcej to, co zapisałem w dwóch punktach powyżej, bardzo chętnie wpiszę to do Wikisłownik:Nazewnictwo, żeby nie kierować ewentualnie nowych użytkowników do archiwów Baru. --Derbeth ^talk 12:15, 16 gru 2008 (CET)

Mi dwie reguły Derbetha odpowiadają. Equadus (odpisz mi) 14:47, 16 gru 2008 (CET)

dopiszę się gwoli formalności. jak najbardziej. ABX - (O mnie dyskutuj) 14:49, 16 gru 2008 (CET)

O to właśnie chodzi, żeby było wiadomo, że ktoś to czyta :) Equadus (odpisz mi) 14:50, 16 gru 2008 (CET)

Rzeczy na Bugzilli

Proszę wszystkich o rozważenie zagłosowania na następujące zgłoszenia na Bugzilli:

• uwidocznienie linków do nieistniejących sekcji - wtedy ABX nie musiałby robić botem swoich zestawień
• ustawienie nam wreszcie własnej ikonki - jesteśmy jedynym projektem Wikimedia (z 9), który musi dzielić taką ikonkę z Wikipedią; rzecz jest do zrobienia w 15 minut, od 2 tygodni nie ruszyło się nic
• usunięcie dwóch błędnych linijek JavaScriptu, które znacząco utrudniają edycję pod Operą; dla łatania tego błędu musimy trzymać w naszych skryptach całkiem sporo niepotrzebnego, potwórzonego kodu
• cofnięcie zakazu stosowania paru znaczników HTML, służących m.in. do zaznaczania, że coś jest skrótem

--Derbeth ^talk 14:12, 4 gru 2008 (CET)

Nie rozumiem tego pierwszego. Po co nam to? Przecież czytelnik zwariuje, jak zobaczy, że niektóre linki są niebieskie, inne czerwone, a jeszcze inne fioletowe czy brązowe. Jeśli to ma służyć tylko generowaniu list, to nie poprę tego. Equadus (odpisz mi) 15:36, 4 gru 2008 (CET)

Wręcz przeciwnie, link _nadal_ może zostać niebieski, tylko tyle że w kodzie strony będzie miał wpisaną klasę do tego może być do pary gadżet który takiej klasie będzie dodawał kolor. Tak jest na wikipedii dla przekierowań. Linki do przekierowań są dla wszystkich niebieskie, a do tego jest gadżet który jak się włączy to zmienia kolor na zielony. Ale tylko i wyłącznie opcjonalnie. Natomiast mając klasę można robić listę odczytując tylko kod html bieżącej strony. Obecnie dla każdego linku trzeba czytać dwie strony i tą bieżącą i tą docelową a jak linków jest naście to trzeba analizować naście stron (a schodząc do implementacji, trzeba robić dwa przebiegi lub zapamiętywać dwie długie listy napotykanych linków i występujących sekcji, a na końcu to korelować). ABX - (O mnie dyskutuj) 15:40, 4 gru 2008 (CET)

Dokładnie. Największa trudność to uruchomienie tego (to niełatwa sprawa), ale gdyby to działało, to linki do nieistniejących sekcji moglibyśmy zrobić brązowe, czerwone (żeby nie pomnażać kolorów a jednocześnie pokazywać, że danego języka brakuje na stronie) albo i niebieskie (jeśli kogoś nie interesuje, czy klika w link, który działa). --Derbeth ^talk 16:27, 4 gru 2008 (CET)

Dziury w szablonie haseł

Dziura powodowana przez szablon {{źródła}} nie jest jedyną dziurą w szablonie. Jest jeszcze co najmniej jedna, w esperanckich morfemach. Rozmawiałem już wcześniej o tym z Dobromiłą w barze, ale wtedy wydawało mi się że brak na to prostego rozwiązania. W tej chwili sprawdziłem, że rozwiązanie zaaplikowane dla źródeł, sprawdza się także w tym przypadku. Dlatego jeśli nie będzie przez kilka dni uwag do zmiany w szablonie {{źródła}} proponuję również wprowadzić tę zmianę w szablonie {{przykłady}}, który psuje wygląd hasła z morfemem. Jeżeli odnotowujecie dziury w innych rodzajach haseł proszę również o informację, być może i tam będzie można zastosować podobny "trick". ABX - (O mnie dyskutuj) 09:33, 5 gru 2008 (CET)

W esperanckich morfemach chyba nie tylko w przykładach trzeba by zastosować ten trick - wypowiedź Dobromiły z 21 września. Odmiana, składnia i frazeologia też raczej zbędna i pewnie to też zrobi dziury. Equadus (odpisz mi) 09:43, 5 gru 2008 (CET)

A w polskim i innych językach, których nie trzeba transliterować? Dałoby się dosunąć wymowę do nagłówka sekcji? (por. las i лес) Youandme 19:29, 5 gru 2008 (CET)

W przypadku źródeł i w przypadku morfemowych przykładów, oba teksty "źródła" i "przykłady" nie posiadają tekstu po swojej prawej stronie, dopiero niżej. W przypadku wymowy niestety pojawia się tekst. Zastosowany trick powoduje że ten tekst wędruje do następnej linii więc nie można tu tego zastosować bez wpływu na coś więcej niż dziura. Pomyślmy przez weekend... ;) ABX - (O mnie dyskutuj) 19:37, 5 gru 2008 (CET)

Czy można by to zastosować również dla {{tłumaczenia}}? Patrz: lub. Equadus (odpisz mi) 19:36, 6 gru 2008 (CET)

Tak jeśli wcześniej botem spowodujemy że po szablonie {{tłumaczenia}} nie będzie w żadnym haśle występował jakikolwiek inny znak niż znak końca linii. ABX - (O mnie dyskutuj) 15:34, 8 gru 2008 (CET)

wydarzenia związane z Wikisłownikiem

potrzebuję wszelkich dat wydarzeń związanych z Wikisłownikiem. Dzień powstania, itp. ewentualnie już wiadomych imprez związanych z Wikisłownikiem planowanych na 2009 rok. Proszę mi wpisywac wszystko w mojej dyskusji w jednym wątku jak można i byle szybko bo potrzebuje tego bardzo pilnie. pozdrawiam --joystick [::ש::] 18:55, 6 gru 2008 (CET)

Wikiwarsztaty Wrocław

W lutym/marcu planuję zorganizowanie we Wrocławiu Wikiwarsztatów obejmujących prezentację wszystkich polskojęzycznych projektów Wikimedia. Szukam też kogoś stąd. Gdyby ktoś był chętny przyjechać i zaprezentować proszę wpisać się na listę na wiki stowarzyszenia. W czwartek na spotkaniu zarządu SWP będę prosił również o przeznaczenie pieniędzy na zwrot kosztów przejazdu dla prezenterów. Gdyby ktoś był chętny to również proszę o sygnał. Ewentualnie, jeśli nie ma nikogo chętnego to proszę o przygotowanie prezentacji, którą będzie mógł przedstawić na warsztatach ktoś nie wikisłownikowy. Szukam też kogoś do zaprezentowania Wikimedia Commons. Będę prosił również o ustawienie w sitenoticu informacji o warsztatach - bez promocji nikt nowy się nie zjawi. Wydaje mi się, że jest to jedna z niewielu okazji, by promować projekty siostrzane, dlatego liczę na entuzjazm i zaangażowanie z Waszej strony. --Wyksztalcioch 21:27, 7 gru 2008 (CET)

rodzajniki w sekcji 'pokrewne'

Kilka dni temu zostało "postanowione", że przy sekcji 'pokrewne' ani innej poza tłumaczeniami, nie podajemy rodzajnika przy rzeczownikach. Trochę mnie to rusza, dlatego piszę. Czy warto teraz likwidować rodzajniki w hasłach, gdzie je wpisano? Właśnie sprawdziłem i w samym języku polskim na 13 000 haseł blisko 8 000 ma wpisane rodzajniki. Przypuszczam, że reszta to przymiotniki, czasowniki i regionalizmy, może też jakiś ułamek "normalnych" rzeczowników. Przypominam, że to sam słownik polski. Ja językoznawcą nie jestem, ale uważam, że jeśli już coś zostało zakrojone na taką skalę, to trochę głupio to wycofywać. Zwłaszcza, że sama kwestia podawania rodzaju nie jest wcale taka głupia. Przynajmniej taki mi się wydaje. Bo niby dlaczego nie mielibyśmy ich podawać? Potrafi ktoś uzasadnić usuwanie/nie podawanie ich? Mogę oczywiście pokasować wszystkie rodzaje w ciągu jednego dnia, bo to nie problem, ale czy to będzie dobre? Dlaczego mamy pisać np. w haśle pianista - forma żeńska pianistka lub {{rzecz}} pianistka bez rodzaju? Equadus (odpisz mi) 15:41, 8 gru 2008 (CET)

A gdzie to zostało postanowione? Bo przyznam, że zauważyłam info na TO, ale dyskusję przegapiłam. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 15:46, 8 gru 2008 (CET)

Właśnie dyskusja była tak krótka, że praktycznie można powiedzieć, że jej nie było... Argument był taki, że w WS:ZTH nie ma rodzajników, dlatego podawanie ich jest błędne (bo sprzeczne). Podobnie odmiana przymiotników, ale to temat na osobny wątek. Equadus (odpisz mi) 15:48, 8 gru 2008 (CET)

Dyskusja była, ale mimo protestu który sugerowałby przeniesienie dyskusji do baru, zmiana została ogłoszona. ABX - (O mnie dyskutuj) 15:50, 8 gru 2008 (CET)

Problem, a właściwie zaleta rodzajników jest taka że ich symbole są ponadjęzykowe. Zwroty "rodzaj męski" czy "rodzaj żeński" są dla obcokrajowca nic nie warte podczas gdy ż, m przeciwnie (o tym mówimy, tak?). Ja osobiście jestem zbyt leniwy żeby je dodawać, ale w każdym kontekście w którym słowo występuje samodzielnie (lista w indeksie, lista w tłumaczeniach, lista w pokrewnych, lista w synonimach) wydaje mi się że ten rodzaj niesie przekaz, a już na pewno niesie gdy następuje zmiana rodzaju podczas tłumaczenia czy w użyciu synonimu. Dla hasła szef synonimem jest szefowa, bo na kobietę mogę powiedzieć zarówno "to mój szef" i "to moja szefowa". Zasadniczo to słownik dla polaków, ale z braku hasła szef w wikisłowniku angielskim możliwe jest że anglik zajrzy do hasła szef w naszym słowniku. Klika w boss, ma wskazanie na szef, i patrzy do synonimów. Byłoby głupio gdyby swojemu polskiemu dyrektorowi, chcąc zaszpanować znajomością polskiego napisał "Mój szefowa". ;) Oczywiście przekolorowałem, bo uwielbiam przekolorowane przykłady :) ABX - (O mnie dyskutuj) 15:50, 8 gru 2008 (CET)

1. Mnie te rodzajniki „ani zieją ani grzębią”, ale prawdę mówiąc uważam je za zbędne, również w tłumaczeniach. No bo jeśli do danego słowa istnieje hasło, to tam ta informacja jest. A sama informacja o rodzaju, bez info np. o odmianie, zazwyczaj nic nie daje. Ale to że imho są zbędne to niekoniecznie znaczy, że trzeba je usuwać. 2. A w podanym przykładzie mnie najbardziej pasuje forma żeńska. Pewnie dlatego, że tam gdzie działam rodzajów nie ma, a formy żeńskie występują. Dobromila 15:54, 8 gru 2008 (CET)

No, i dlatego ja np. uważam że lepsze jest określenie ich jako opcjonalne. To jest: jeżeli w jakimś słowniku, lub jeżeli ktoś w tym miejscu stwierdził że ten rodzajnik jest przydatny, to ma to większy priorytet niż to że ja ich nie muszę tu mieć. I niech nikt mi nie każe ich dopisywać, to ja jemu ich nie będę kasować :) ABX - (O mnie dyskutuj) 16:02, 8 gru 2008 (CET)

To trochę po fakcie i ja wyrażę opinię. Od początku mojego edytowania dodawałam rodzajniki, bo zwróciłam uwagę, że tak było w większości haseł, które otwierałam do edycji i przez analogię tak robiłam w swoich. Uznałam to za niepisaną zasadę, bo faktycznie w WS:ZTH nie było o tym mowy. Uważam jednak, że jest to element przydatny i nie widzę powodów do usuwania. Owszem, gdybyśmy byli słownikiem w formie ukończonej, to można by mówić, że przecież można kliknąć na dane słowo, jeśli się jest ciekawym jego rodzaju. Ponieważ jednak jeszcze długo będziemy projektem w fazie rozwojowej, to taka informacja, szczególnie przy czerwonym linku, jest bardzo przydatna. A skoro jest przydatna i nie stoi w poważnej sprzeczności z zasadami, to czemu miałaby zniknąć. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 16:00, 8 gru 2008 (CET)

8000 haseł w polskim z rodzajnikami w pokrewnych? Niemożliwe! Edytuję, przeglądam, losuję i... na dobrą sprawę ich nie widzę ("może coś... gdzieś... kiedyś..."). Ale nie to jest najważniejsze: opis polskich haseł ma być dla wszystkich, nie tylko dla Polaków, więc jeśli będzie oznaczenie rodzaju, który pomoże obcokrajowcom w nauce, to jestem absolutnie za! (potrafię sobie wyobrazić, że taki obcokrajowiec ma obcykane schematy fleksyjne i na widok informacji "słowo + rodzaj", potrafi już z prawdopodobieństwem 95% poprawnie odmienić dane polskie słowo, użyć właściwego zaimka, itp. - nie macie tak z niemieckim, francuskim, rosyjskim itd?). Poza tym podpisuję się pod argumentacją ABXa i Ludmiły. Youandme 02:10, 9 gru 2008 (CET)

Co robimy z takimi skrótowcami jak PKP?

Tak się zastanawiam, czy w tłumaczeniach tego typu skrótowców podawać odpowiednik istniejącej instytucji w innym kraju (np. w Hiszpanii RENFE, we Francji SNCF czy w Grecji ΟΣΕ), czy tylko przetłumaczyć dla obcokrajowców (np. Compañía Ferroviaria Polaca itp.) --Richiski 20:23, 8 gru 2008 (CET)

No chyba podawanie nazwy bliźniaczej instytucji byłoby sporym nadużyciem? (Do zaakceptowania tylko przy tłumaczeniu beletrystki próbującej całkowicie zatrzeć kontekst kulturowy tekstu źródłowego.) Poza tym chyba może być kilku przewożników (a nie jak u nas, jeden monopolista :) ) Więc wydaje mi się, że najlepiej by było w takim haśle jak PKP w tłumaczeniu na hiszpański umieścić tylko oficjalne tłumaczenie naszego "Polskie Koleje Państwowe", takie, które widnieje w dokumentach urzędowych (to to, które podajesz powyżej?) Youandme 01:48, 9 gru 2008 (CET)

Zdecydowanie przeciw odpowiednikom! Przecież to tak jakby Coca-Cola przetłumaczyć na Polo-Cockta. Natomiast tłumaczenia jak najbardziej, ale te oficjalne, których firma/instytucja sama używa. Dobromila 08:07, 9 gru 2008 (CET)

Zgadzam się z Dobromiłą. W PKP i innych hasłach tego typu powinniśmy wpisywać tłumaczenia "Polskie Koleje Państwowe" tyle że przetłumaczone. Co innego to hasła typu itp., n.p.m., bo te mają swoje odpowiedniki. Jeśli nie ma, to po prostu wpisać pełną rozwiniętą przetłumaczoną nazwę. Equadus (odpisz mi) 13:53, 9 gru 2008 (CET)

szablony regionalizmów - skróty

Mam propozycję, aby w szablonach konkretnych regionalizmów użyć skrótu reg., czyli np. reg. poznański, reg. łódzki itp. rozwijane do regionalizm poznański (czyli tak jak teraz). W tej chwili te szablony są straszliwie długie i mącą obraz hasła. A jak już zbierze się kilka regionalizmów do kupy, to trzeba pół dnia się przedzierać zanim dojdzie się do znaczenia. Przykład: tytka. Dobromila 08:23, 10 gru 2008 (CET)

No właśnie, przez pół dnia można by było tyle ciekawych rzeczy napisać zamiast się tak przedzierać i przedzierać. ABX - (O mnie dyskutuj) 08:58, 10 gru 2008 (CET)

Też popieram. Zamiana wszystkich w jedną lub w drugą stronę, to tylko "5 minut". Jakby co, to nawet moglibyśmy skrócić do reg. pozn. itd. Youandme 09:21, 10 gru 2008 (CET)

ok, to jeszcze pytanie techniczne, czy całość powinna linkować do kategorii regionalizmów czy np. tylko określenie regionu do kategorii, a skrót reg. do listy skrótów? jak proponujecie? ABX - (O mnie dyskutuj) 09:25, 10 gru 2008 (CET)

Chyba lepiej pozostawić tak jak jest teraz, czyli linkować całość do kategorii regionalizmów z danego obszaru. Żeby nie było zbyt dużego chaosu w linkach. Youandme 10:40, 10 gru 2008 (CET)

Fakt. Equadus (odpisz mi) 10:20, 10 gru 2008 (CET)

Poprawiłem białystok, kraków, łódź, poznań i śląsk. Pozostały warszawa i lwów. Różnią się one tym że są nie "regionalizmami" które warto skrócić do "reg" ale "gwarami". Czy uważacie za potrzebne skracanie tego do gw. lwow. i gw. warsz.? Czy może konsekwentnie przejść do regionalizmu warszawskiego i regionalizmu lwowskiego? Druga sprawa jaka przy okazji mi się objawiła: szablony regionalizmów wstawiają hasła do swoich kategorii. Wszystko gra tak długo jak długo nie jest taki skrót użyty w synonimach czy pokrewnych w hasłach które regionalizmami nie są. Dlatego prośba do Equadusa, o listę haseł w których szablony regionalizmów (Kategoria:Szablony dialektów i gwar) występują w sekcjach innych niż znaczenie. No i sprawa ostatnia, lwów i warszawa nie mają takich kategorii - utworzyć? ABX - (O mnie dyskutuj) 14:56, 11 gru 2008 (CET)

Nie mieszałabym gwar z regionalizmami, a czy skracać? Chyba tak będzie konsekwentnie (zatem: gw. lwow. i gw. warsz.). Kategorie jak najbardziej utworzyć, ułatwią przeglądanie. Czy umieszczania w kategorii nie dałoby się uzależnić od sekcji, w jakiej umieszczony jest szablon? Tak, aby bot nie musiał powtarzać w przyszłości tej czynności. Czy z poziomu kodu szablonu nie jest to możliwe? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 15:22, 11 gru 2008 (CET)

No właśnie nie da się rozpoznać niestety, i już zacząłem czyścić listę Equadusa, a tu klops w haśle angielka. Bo faktycznie, w synonimach wskazanie przy tylu synonimach który to region jest potrzebne. A może by zrobić coś takiego że samoe {{poznań}} powodowałoby dodanie kategorii, a użycie {{poznań|kawiorka, kawiorek}} (czyli ze wstawieniem parametru do szablonu) nie powodowałoby dodania kategorii. Wtedy te szablony regionalizmów mogłyby lądować w innych sekcjach. Co o tym sądzicie? ABX - (O mnie dyskutuj) 19:00, 11 gru 2008 (CET)

Tak będzie praktycznie, skoro nie da się tego rozpoznawania sekcji zrobić w kodzie. Użycie szablonu w sekcji innej niż znaczenie jest chyba jednak rzadsze, więc dodanie parametru nie powinno być tak kłopotliwe w tych sytuacjach. A raz na jakiś czas poprosi się Equadusa o aktualizację listy na wypadek, gdyby nie wszyscy wiedzieli/pamiętali o tym parametrze. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:15, 11 gru 2008 (CET)

Przepraszam, to ja namieszałam w angielce (a potem jeszcze w spinaczu i mam zamiar dalej mieszać). Rozwiązanie proponowane przez ABXa jest genialne. Pozbawiłoby mnie wyrzutów sumienia :-D Dobromila 19:47, 11 gru 2008 (CET)

Wraz ze zwiększonym ruchem w regionalizmach problem zaczyna nabrzmiewać, w związku z tym jeżeli nie będzie dziś nowych głosów w tej materii to wprowadzę tę zmianę i spróbuję jakoś to ująć w WS:ZTH. ABX - (O mnie dyskutuj) 09:43, 17 gru 2008 (CET)

Załóżmy, że mamy trzy regionalizmy po sobie (np. tak jak w angielce), przed każdym chcemy postawić jeszcze jakiś niewinny kwalifikator (np. zdrobn., ż, przest. itp.), a dodatkowo do drugiego dodać referencję. Jak użyjemy {{poznań}}?

1. {{poznań| {{kwalif1}} [[słowo1]], {{kwalif2}} [[słowo2]]<ref>tekst przypisu</ref>, {{kwalif3}} [[słowo3]]}}?

Wygląda "masakrycznie" i... prawdopodobnie referencja nie będzie działać, a wyrzucenie jej poza nawias, będzie niezgodne z zasadą podawania słów według malejącej frekwencji, no i wikikod będzie semantycznie wskazywał na uźródłowienie całości.

2. {{kwalif1}} {{poznań|[[słowo1]]}}, {{kwalif2}} {{poznań|[[słowo2]]}}<ref>tekst przypisu</ref>, {{kwalif3}} {{poznań|[[słowo3]]}}?

Chyba gołym okiem widać bezsensowny nadmiar kwalifikatorów i wymuszanie ich kolejności?

Gdy dostrzegam nieuchronność pojawienia się takich akrobatycznych konstrukcji, proponuję jednak pozostanie przy tradycyjnym wykorzystaniu {{poznań}} i innych kwalifikatorów ({{zob}} i {{zobtłum}} nie są kwalifikatorami). Oprócz tego, że można manipulować dodatkowym technicznym parametrem ("umieść/nie umieszczaj w kategorii") - chyba mniejsze zło na dłuższą metę? - można też stworzyć nowe szablony {{poznań-}} itp. nie dodające do odpowiednich kategorii i/lub {{poznań+}} itp. dodające.

Youandme 10:46, 17 gru 2008 (CET)

Mogę zrobić tak, że zapis {{poznań|śląsk|łódź|hasło}} w dowolnej kolejności miast będzie działał. Stosowanie plusów i minusów w nowych szablonach to niepotrzebne mnożenie bytów do zapamiętania. Technika powinna być schowana dla edytora a nie mu utrudniać. Czy taka konstrukcja szablonu która umożliwi listę gwar/dialektów/regionalizmów przed właściwym hasłem zadowala Ciebie? Mogę tak zrobić. ABX - (O mnie dyskutuj) 10:53, 17 gru 2008 (CET)

Powyższa propozycja jest nadal aktualna ale zorientowałem się że ty piszesz o czymś innym. O kwalifikatorach. One są w znaczeniach. Propozycja o której tu mówimy dotyczy użycia w synonimach i sekcjach innych niż znaczenia. ABX - (O mnie dyskutuj) 11:08, 17 gru 2008 (CET)

{{śląsk}}, {{białystok}}, {{warszawa}}, {{poznań}} użyte w synonimach, jak w angielce, a także przest., wulg. itp., to też kwalifikatory :) Mówiłem o ogólnym użyciu kwalifikatorów, nie tylko w znaczeniach - także tam, gdzie nawet nam się jeszcze nawet nie śniło :) Może nadużywam słowa kwalifikator (bo myślę o {{zdrobn}}, {{f}} itp. też jako o kwalifikatorach), ale powiedz - bo widzę, że nie zrozumieliśmy się i nie rozumiem tez Twojej nowej propozycji - już biorąc bardzo konkretny przykład, jak byś użył szablonu {{poznań}} po zmianach do czegoś takiego, zainspirowanego przez "angielkę" (pomijając niezgodność z faktami językowymi):

{{poznań}} {{zdrobn}} [[kawiorek]], {{przest}} [[kawiorka]]<ref>{{Gruchmanowa1997online|hasła=kawiorek, kawiorka}}</ref>, {{zdrobn}} [[bułka wrocławska]]

Youandme 11:38, 17 gru 2008 (CET)

{{poznań|zdrobn. kawiorek, przest. kawiorka}}. Notabene to właśnie zaczęło działać, oto wynik: reg. pozn. zdrobn. kawiorek, przest. kawiorka. Można teraz jako parametry dawać i przypisy, i kawlifikatory, i regiony. regiony rozwiną sie do skrótów, reszta zostanie. Dla odmiany przykład który miesza kwalifikatory i gwary w ten sposób że gwara nie skutkuje wstawienie kategorii. Można to zapisać na kilka sposóbów bowiem szablon sam "intuicyjnie" rozpoznaje gdzie były nazwy gwar a gdzie nie gwary:

możliwy zapis1: {{poznań| {{wulg}} |łódź| {{pot}} |[[dupa]]}}

możliwy zapis2: {{poznań|{{wulg}}}} {{łódź|{{pot}}}} [[dupa]]

możliwy zapis3: {{poznań|{{wulg}} {{łódź|{{pot}}|[[dupa]]}} }}

efekt każdego: reg. pozn. wulg. reg. łódz. pot. dupa

W ten sposób nikt z nas nie musi się uczyć nowych nazw szablonów, nie musi się uczyć żadnej nowej kolejności parametrów, po prostu jeśli użyje nazwy gwary to wstawiany jest odpowiedni szablon z dbałością o nie wstawienie hasła do kategorii. Stare użycie (czyli bez parametrów) {{poznań}} w znaczeniach nadal będzie wstawiało kategorię. ABX - (O mnie dyskutuj) 12:45, 17 gru 2008 (CET)

PS. Przepraszam że robiłem zmiany w przestrzeni głównej. Zachowałem staranność sprawdzając angielkę by zmiany nie wpływały na istniejące hasła a w razie braku zgody jestem gotów przywrócić stan sprzed pokazu. ABX - (O mnie dyskutuj) 12:47, 17 gru 2008 (CET)

Ho, ho! Widzę, że zaczeło działać. Gratulacje! :) Youandme 12:55, 17 gru 2008 (CET)

(-: Pozostawiam wam do namysłu, dotychczasowe zmiany ograniczały się do łodzi i poznania. W razie braku zastrzeżeń lub otwartej akceptacji zmienię resztę i przerobię wszystkie linkujące do szablonów gwar. W przeciwnym razie przywrócę poprzedni stan. ABX - (O mnie dyskutuj) 13:04, 17 gru 2008 (CET)

Tak się zastanawiam, że użycie kilku kwantyfikatorów w tym miejscu nie ma sensu. IMHO wystarczy jeden "główny" kwantyfikator. Czyli w tym przypadku regionalny. Dalsze cechy słowa można umieścić w artykule docelowym. Tak samo ze źródłami - do docelowego artykułu. W angielce powstawiałam źródła tymczasowo, póki nie ma artykułów. Wydaje mi się więc, że nie trzeba tak przekombinowywać tych szablonów. A co do szablonu {{poznań-}}, to jak dla mnie to rozwiązanie też by było w porządku. Chyba mój głos już jest nieco spóźniony, a do zmian ABXa nie mam zastrzeżeń. Dobromila 13:17, 17 gru 2008 (CET)

Lista jest: Wikipedysta:Equadus/regionalizmy do korekty. Equadus (odpisz mi) 15:30, 11 gru 2008 (CET)

W związku z brakiem dalszych uwag uporządkowałem poznań. Obejmuje to zmiany w hasłach: plotka, drożdżówka, zaś, baton, weka, spinacz, angielka, drach, towar, galancie, śliwka, sanki i mądry przy czym w niektórych z nich kategoria nadal jest co wynika z regionalizmu w znaczeniach. Chętni mogą przejrzeć zmiany w hasłach. Jeśli nadal nie będzie sprzeciwów to zrobię porządek w reszcie regionalizmów. ABX - (O mnie dyskutuj) 19:56, 18 gru 2008 (CET)

Problem z regionalizmami

wątek przeniesiony z późniejszego toku do podsekcji dla czytelności. ABX - (O mnie dyskutuj) 14:38, 17 gru 2008 (CET) Zajrzyjcie na angielka. Według kategorii to regionalizm warszawski, śląski i krakowski - a wcale nie jest. Problem: {{kraków}} dodaje zawsze kategrię. Rozwiązanie? Może tak: {{kraków|dokat}} wstawia do kategorii, a {{kraków}} nie? Ktoś mógłby wtedy przejechać botem po linkujących do szablonu i zamienić kraków na kraków|dokat tylko w znaczeniach. --Derbeth ^talk 21:25, 16 gru 2008 (CET)

Propozycja została już podana w wątku wcześniejszym. Chodzi o to żeby w kontekstach innych niż znaczenie (np. synonim) słowo lub frazę której szablon dotyczy podawać jako parametr, a nie za szablonem. Wydaje mi się to czytelniejsze i zbieżne z szablonami {{zobtłum}} czy {{zob}}, niż dodatkowe słowo magiczne w kodzie. Bez parametru dodajemy kategorię, z parametrem nie dodajemy. ABX - (O mnie dyskutuj) 21:27, 16 gru 2008 (CET)

Wcześniej rozwiązywałem ten problem po prostu pisząc kursywą, bez żadnego szablonu. Equadus (odpisz mi) 21:43, 16 gru 2008 (CET)

Wcześniejsza propozycja bardziej mnie przekonywała. Użycie parametru tylko wtedy, kiedy nie chcemy wstawiać do kategorii, wydaje mi się prostsze i czytelniejsze, zważywszy, że jednak częściej chcemy, żeby regionalizm jednak trafiał do odpowiedniej kategorii, sytuacja taka jak z angielką jest rzadsza. W takich sytuacjach chyba lepiej zabrać głos w zaczętym już wątku niż otwierać nowy :-) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 21:51, 16 gru 2008 (CET)

Zmiany zostały wprowadzone, szablony gwar i regionalizmów ujednolicone w użyciu i budowie. ABX - (O mnie dyskutuj) 18:22, 29 gru 2008 (CET)

Ilustrowanie haseł

Witajcie, w zasadach dotyczących ilustrowania widnieje zapis o tym że ilustracje powinny mieć ustawione 200px. Już w pierwszych dniach mojej przygody z Wikisłownikiem Joystick zwrócił mi uwagę na fakt, że sztywne ustawienie rozmiaru nie jest krokiem w stronę użytkownika ponieważ w preferencjach można sobie ustawić preferowany rozmiar na dwieście. Ja na przykład ze względu na panoramiczny ekran mam ustawione 300px i taka edycja, prawidłowa względem zasad, sprawiła że ilustracja w tym hasle jest dla mnie "za mała". Z drugiej strony kiedy czytam słownik w komórce, a na mobilne wykorzystanie słownika też powinniśmy się nastawiać, tym bardziej że tu, w barze, był niedawno prezentowany krok w tę stronę, oprogramowanie (np. Opera Mini) skaluje obrazki do rozmiaru wyświetlacza i wówczas nasze 200px i tak jest bez znaczenia. Dlatego postulowałbym usunięcie zapisu o 200px i zastąpienie go zapisem o potrzebie wyraźnego wyeksponowania obiektu (np. na kontrastowym tle lub jeśli to niemożliwe poprzez czytelny podpis co na obrazie jest). Na potrzebę tego procesu stworzyłem listę zamówień tak byśmy mogli zmierzać do ilustracji w wysokiej rozdzielczości (na potrzeby wydruków) z odpowiednią ekspozycją obiektów (na potrzeby małych mobilnych wyświetlaczy). Co o tym sądzicie? ABX - (O mnie dyskutuj) 21:55, 10 gru 2008 (CET)

Jeśli chodzi o spór wokół 200px, to wydaje mi się, że jest to wynik zbyt małego rozmiaru thumba. Jeśli nie ma potrzeby to ustawiam samego thumba, ale w większości przypadków poziomych grafik 200px to minimum, żeby obrazek był dobrze widoczny. No, ale skoro sztywne ustawianie rozmiaru może z czymś kolidować to jest to jakiś problem. Pamiętajmy jednak, że przeciętny czytelnik nie wie, że może sobie rozmiar obrazków ustawić, wiedzą to bardziej doświadczeni edytorzy, a to w końcu nie dla nich jest ten słownik. Czy mamy jakiś wpływ na zmianę wartości tego thumba dla całego wikisłownika? Nie dałoby się ustawić domyślnej wartości na 200px? Nie trzeba by wtedy ustawiać na sztywno, a ci którzy by chcieli mogliby sobie zmieniać. Jeśli chodzi o powstałą stronę, to pomysł świetny. Czasem mamy w zasięgu ręki coś, o czym inni czytają tylko w słowniku i niekoniecznie muszą wiedzieć, jak to wygląda. Warto takie, czasem wydawałoby się trywialne rzeczy uwiecznić. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:15, 10 gru 2008 (CET)

No ale w preferencjach jest wiele ustawień, język interfejsu, gadżety, itp. Żadnego z nich nie ustawiamy za użytkownika. Ustawianie obrazków a nie ustawianie np. skórki, która ma wpływ na wygląd haseł zabierając, lub nie zabierając, miejsce z boku ekranu i wpływając tym samym na układ strony, jest niespójne. Nie powinniśmy ingerować w to co sobie użytkownik ustawił. Ktoś niedowidzący ustawi dużą czcionkę i największego thumba, a my mu wszystko na siłę zmniejszamy do 200px. To nie jest user-friendly. ABX - (O mnie dyskutuj) 22:24, 10 gru 2008 (CET)

No ale obecny thumb przy domyślnych wartościach, bez manipulowania preferencjami, jest przecież jeszcze mniejszy, więc ja postuluję jego zwiększenie a nie zmniejszenie. Być może nie mam porównania i nie wiem, jak ten thumb zachowuje się w różnych warunkach i stąd ta lajkonikowata wypowiedź. Ale na kilku komputerach, z których korzystam, więc zakładam, że to sytuacja przeciętnego użytkownika, sytuacja wygląda tak samo: obrazek jest "za mały", jeśli ma ustawione tylko thumb. Chodziło mi o to, aby zachowywał się nadal jak thumb, ale był trochę większy. Reszta, czyli możliwość personalizacji, pozostałaby bez zmian i moglibyśmy odejść od ustawiania wartości na sztywno. Chyba że nie jest to technicznie możliwe, to wtedy nie ma tematu. Chodziło mi właśnie o to, by niczego nie ustawiać na siłę, a jednak pokonać problem ze zbyt małym rozmiarem miniatur, jaki jest obecnie, bo przecież stąd wzięło się chyba to ustawianie 200px. Konkluzja jest taka: zdecydowanie byłabym za zniesieniem obligatoryjnych 200px, martwi mnie jednak malutki rozmiar obecnego thumba. Mam nadzieję, że teraz jaśniej. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:44, 10 gru 2008 (CET)

Popieram i nie popieram. Znaczy się popieram zniesienie przepisu o obligatoryjnych 200px. Nie popieram jednak tego aby zastąpić go jakimkolwiek innym regulowaniem rozmiaru. Thumb to thumb – jego rozmiar powinien być stały, generowany przez system. Jak chcę sobie obejrzeć obrazek w pełnej krasie to na niego klikam i widzę szczegóły na stronie grafiki. Jak bowiem wspomniałeś jest możliwość ustawienia sobie w preferencjach jakiego rozmiaru (szerokości) ma być thumb i jeśli mam duży panoramiczny monitor to ustawię sobie domyślnie 300 lub więcej. Jeśli przeglądam na komórce to ustawię sobie 100 lub mniej, w zależności od tego jaki mam wyświetlacz, iPhone czy stara Nokię… Zwróćcie uwagę, że jeśli ustawiamy jakikolwiek rozmiar na sztywno to ustawienia w preferencjach są pomijane. Efekt jest taki, że na dużym wyświetlaczu mam 200-tu pikselowy znaczek pocztowy w prawym górnym rogu daleko od tekstu. Na smartphonie zaś nie widzę nic innego tylko obrazek lub wręcz jego fragment. W dodatku muszę ściągnąć te kilkanaście lub kilkadziesiąt kilobitów za które muszę dodatkowo zapłacić (od kilobajta) mimo iż w danym momencie potrzebuję tylko samej definicji lub szybko znaleźć tłumaczenie. Dlatego jestem za zlikwidowaniem norm odnośnie szerokości i zastąpienie obecnego przepisu obligatoryjnym niepodawaniem szerokości obrazka na stronie. Nie bądźmy egoistami – każdy sobie wtedy ustawi jak lubi. --joystick [::ש::] 22:28, 10 gru 2008 (CET)

Wikisłownik ma działać prawidłowo dla osób niezalogowanych. Powiem więcej - ma działać prawidłowo przede wszystkim u osób niezalogowanych, bo zawsze takich będzie najwięcej. Musimy więc zdać sobie sprawę z tego, że większość osób czytających Wikisłownik widzi miniaturki bez podanego rozmiaru jako mające mniej niż 200px - to naprawdę mało. Nawet jeśli ktoś jest zalogowany - czy wie i czy chciało mu się zmieniać rozmiar miniaturki? Chcemy komplikować życie większości po to, by (być może) poprawić życie mniejszości).

Nie możemy zakładać, że zawsze będzie dostępny obrazek z superwyeksponowanym przedmiotem - jasne, można to zamówić, ale co - mamy czytelnikom powiedzieć "poczekajcie tylko jakieś 5 lat, a tymczasem przylepiajcie nos do monitora starając się wypatrzeć, co jest na tym obrazku"? Wikisłownik ma być szybki w korzystaniu - wpisuję hasło, patrzę na stronę, widzę obrazek, który mi pomaga. Jeśli na obrazku nie widzę nic i muszę na niego klikać, żeby go powiększyć (trochę ryzykowne założenie: że każdy użytkownik wie, że kliknięcie na obrazek go powiększa) - to czekam kilka razy dłużej. Nie chodzi tylko o to, że obrazki ładują się długo - po prostu bardzo często serwery Wikimedia chodzą tak wolno, że czeka się w nieskończoność na samo rozpoczęcie ładowania się strony.

Nie, nie i jeszcze raz nie - obrazki mają być takie, żeby bez potrzeby oglądania ich w całości było widać, co mówią. Są grafiki o niestandardowych proporcjach - czasem to panoramy, czasem to grafiki bardzo długie, ale wąskie. Trzeba je powiększyć albo zmniejszyć. Czasem są świetne zdjęcia, które pokazują dokładnie to co trzeba, ale wymagają lekkiego powiększenia. Żywy przykład: łuk. Jestem za jednym z dwóch wyjść 1) zostawiamy 200px jako obowiązkową szerokość 2) robimy zalecenie (nie regułę), żeby podawać obrazek bez szerokości, ale przy zwróceniu uwagi, że podstawą ma być przejrzystość i jeśli obrazek źle wygląda bez szerokości, należy ją wprost podać. Ewentualnie rozwiązanie 3) prosimy na bugzilli o ustawienie standardowej szerokości na 200 albo 250px - z tym, że nie rozwiąże to problemu z hasłem łuk (i wielu innych). W każdym razie jestem przeciw ortodoksji i kasowaniu w imię zasad szerokości z obrazków absolutnie wszędzie. --Derbeth ^talk 13:52, 14 gru 2008 (CET)

O, fajnie że wróciłeś i się wypowiedziałeś bo od tej edycji czekałem na Twoją opinię. Podoba mi się formuła o której wspominasz: "zalecenie żeby nie podawać rozmiaru, ale po prośbie o jego dodanie i uzasadnieniu powodu, robienie tego. Z jednoczesnym zgłoszeniem wniosku o powiększenie domyślnego rozmiaru do 200px." Można dodać też żeby informacja o powodzie wstawiania rozmiaru trafiła do dyskusji hasła. Czy ktoś ma kontrpropozycje? ABX - (O mnie dyskutuj) 10:51, 15 gru 2008 (CET)

Tak, ja mam. Znosimy zasadniczo podawanie rozmiarów obrazka, panowie edytorzy starają się w miarę możliwości dobierać zdjęcia poziome i korespondujące z szablonem hasła a tylko li wyłącznie w krytycznych przypadkach podajemy konkretny rozmiar (wtedy bez potrzeby uzasadniania bo liczę na rozsądek). Dla niezalogowanych zaś domyślne 180px zmieniamy w commons.css na 200 badź 250 (lub na szerokośc całego ekranu jak kto woli ;-) i wcale do tego nie potrzeba, jak myślę, bugzilli --joystick [::ש::] 06:08, 17 gru 2008 (CET)

PS dla class="thumbinner" przypisać style="width:250px;" – chyba powinno zadziałać.

Mylisz się, nie wystarczy zmienić thumbinner. Po pierwsze oprogramowanie dodaje do tego stylu własne width przy każdym użyciu. Po drugie jest to klasa diva a nie img - dla img klasa ta to imageinner. Po trzecie ustawienie samego width nie zmienia ustawienia height i powoduje to niekorzystną zmianę proporcji obrazka. Po czwarte wreszcie, i najważniejsze, obrazek i tak jest w tej rozdzielczości co był ale jedynie przeskalowany w górę lokalnie co w niektórych przypadkach prowadzi do pogorszenia jakości zilustrowania. Nie, ta zmiana winna być przeprowadzona po stronie serwera danych a nie na maszynach (skryptach) klienckich. ABX - (O mnie dyskutuj) 09:39, 17 gru 2008 (CET)

Restrukturyzacja procesów decyzyjnych

Panowie i panie! Spójrzcie na powyższe dyskusje... Scenariusz jest taki: Ktoś zaczyna nowy wątek, następnie część z nas stara się w mniej lub bardziej konstruktywny sposób dopisać swoje trzy grosze, jednocześnie próbując przebić objętością przedmówcę, a suma sumarum, w większości przypadków, nikt nie odważy się przedyskutowanych rzeczy wcielić w życie. W pewnym momencie temat zastyga i po pół roku Equadus przenosi go do archiwum. Efekt jest taki, że niektórzy już przestali czytać te tasiemce, bo i tak nic nie wnoszą a czasu szkoda. Co gorsza, sporadycznie niektórzy wyciągają z nich na prędce wnioski zgoła absurdalne i powstaje np. skrót od słowa skrót → {{skr}}. Zastanawiam się po co skracać pięcioliterowe słowo, skoro niektóre skróty i tak są dłuższe.
Proponuję zatem twórcom nowych wątków, jeśli oczywiście dokładnie wiedzą o co im chodzi, od razu pod krótkim wstępem rozpoczynać głosowanie i dopiero w trakcie jego trwania, jeśli trzeba jakąś kwestię dokładniej wytłumaczyć lub są pytania i wątpliwości, rozpoczynać dyskusje.
Przepraszam za ton wypowiedzi, ale właśnie rąbiąc drewno trochę się dziabnąłem, więć postanowiłem nadmiar adrenaliny wykorzystać z pożytkiem ;-) --joystick [::ש::] 20:40, 12 gru 2008 (CET)

To znaczy których rzeczy ktoś nie miał odwagi wcielić w życie, bo jak sięgam pamięcią do ostatnich wątków to po kolei wszystkie owocowały lub wciąż owocują zmianami właśnie wdrażanymi. Napisz otwartym tekstem, który wątek warto przestudiować żeby nie trzeba się było za pół roku znowu produkować. ABX - (O mnie dyskutuj) 21:25, 12 gru 2008 (CET) PS. Nawet z peesem nie udało mi się przebić objętościowo przedmówcy ;(

Z ostatnich choćby nazwiska czy ilustrowanie haseł. Moge się założyć, że nikt by już tego dalej nie ruszył. Zatem autor wątku (mniejsza o to kto nim w tym przypadku jest, bo nie chodzi o wycieczki osobiste) miast zakładać nowe powinien dociągnąc to do końca. Czyli: skonkretyzować zasadę, głosowanie i dopisanie do obowiązujących reguł. Tylko w ten sposób można zmusić innych do wypowiedzi, bo jesli komuś coś nie odpowiada to bedzie protestował. --joystick [::ש::] 11:11, 13 gru 2008 (CET)

Kiedy zaczynałem przygodę z internetem naście lat temu to mi wpojono, że netykieta określa czas oczekiwania na odpowiedzi na 2 tygodnie co uwzględnia okresy chorób, urlopów i nieobecności. W kontekście wątku o ilustrowaniu po pierwsze zaczałem sam grzebać w dokumentacji na temat możliwości technicznych zmiany rozmiaru dla niezalogowanych, co wynikało z dyskusji, a po drugie czekałem na powrót Derbetha. Tak czy inaczej to że odwołałeś się do paranoi (poprzedni tytuł wątku) w kontekście niezamknięcia wątku zaczętego dwa dni wcześniej mnie zaskoczyło. Byłem przekonany że mówisz o wątkach które Equadus przerzuca po półrocznym milczeniu. Nie, to nie moje tempo dyskusji ze społecznością. Jeśli chodzi o wątek o nazwiskach to zadałem wówczas pytanie z racji mojego wciąż niepełnego zaznajomienia z projektem, i co chciałem to wyczytałem w odpowiedzi Equadusa, jeśli jednak uważasz (lub Derbeth, który tam się wypowiadał) że jest potrzebny w tamtym wątku jakiś formalny zapis to śmiało edytuj stronę głosowania. Jeszcze jakieś wątki do odmrożenia? ABX - (O mnie dyskutuj) 11:30, 15 gru 2008 (CET)

Dobrą zasadą na pedii jest nierozpoczynanie nieprzygotowanych głosowań. Czasem dyskusja pokazuje kierunki, w których mają iść opcje głosowania, a czasem w jej trakcie okazuje się, że głosowanie jest zbędne. Część z tych dyskusji tutaj może jest i przydługawa, ale wcale nie bezowocna, kilka rzeczy udało nam się tutaj ustalić i wprowadzić w życie i to właśnie dzięki dyskusji niewsadzonej w sztywne ramy, a takiej, w trakcie której rodzą się nowe pomysły, pojawiają nowe argumenty. Odpowiednim czasem na wzajemne przekonywanie się jest dyskusja, nie głosowanie, więc i na nią powinniśmy znaleźć czas. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 21:34, 12 gru 2008 (CET)

Ludmiła, tak masz rację, ale chodzi mi o to w tym przypadku, że mnożymy byty nie rozwiązując już przedyskutowanych kwestii. Oczywiście pewne rzeczy wymagają dyskusji ale niektóre to czysta formalność. Często sygnalizuje się tu problemy ale się ich nie rozwiązuje. Efekt, jak napisałem, jest taki, że niektórzy (i to Ci co tak naprawdę mieliby najwięcej do powiedzenia ze względu na swoją aktywność) przetsali w ogóle śledzić wątki w barze. I to własnie mnie martwi i frustruje. To miałem na myśli zakładając ów temat. --joystick [::ש::] 11:11, 13 gru 2008 (CET)

Trochę Joysticka rozumiem. Faktycznie sporo wątków przenosiłem do archiwum nie dlatego, że problemy w nich poruszane zostały rozwiązane, ale dlatego, że nikt się w nich nie udzielał od dłuższego czasu. Chyba rzeczywiście w niektórych przypadkach - przed przeniesieniem do archiwum - najlepsze byłoby zrobienie głosowania. Kto zagłosuje i gdzie będzie większość (nawet jeśli to miałyby być 3 głosy), to się wprowadzi. Dyskusje czasem są trochę jałowe, bo niektórzy boją się wprowadzać zbyt drastyczne zmiany, bo nie wiadomo, jak to wpłynie na hasła na dłuższą metę ("a nuż to będzie złe?"). Wtedy wolimy przemilczeć problem. Albo nie odzywają się, bo po prostu nie zależy im... Equadus (odpisz mi) 23:13, 12 gru 2008 (CET)

I tu się zgadzam. Dyskusje pozostają w zawieszeniu, kiedy zbyt mało osób zainteresuje się tematem. Druga rzecz to zbyt wiele rozbieżnych opinii, ale brak pomysłu na ostateczne rozwiązanie. Czasem nie wiadomo wtedy, czy robić po staremu, czy robić tak, jak jakaś tam większość opowiada się w dyskusji, bo oficjalnej zmiany wciąż nie ma. Jeśli pada kilka zgodnych głosów, to choćby były one tylko przytaknięciem, powtórzeniem argumentów sytuacja jest prosta, przynajmniej widać, że jest zgoda na dany pomysł czy zmianę. Może zatem faktycznie przed przeniesieniem martwej dyskusji do archiwum warto postawić konkretne pytanie i opcje do głosowania, aby ci którzy przegapili/nie zainteresowali się dyskusją wcześniej mieli szansę dokonać konkretnego wyboru i aby uznać dyskusję za zamkniętą. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 23:30, 12 gru 2008 (CET)

Przy okazji - to co robimy np. ze skrótem skr. Osobiście jestm za jego usunięciem i przywrócenie poprzedniej formy. Dostrzegam w nim źle obrany azymut rozwoju całości projektu. --joystick [::ש::] 11:11, 13 gru 2008 (CET)
PS Marzy mi się jeszcze jedno. Mianowicie jakaś restrukturyzacja baru. Tak aby wnioski formalne odzielić od propozycji i ewentualnych "programowych" dyskusji na osobnych podstronach. Dobrze by było wzorem PUA opracować jeden wspólny szablon do głosowań ułatwiający ich przeprowadzanie. Z automatycznym generowaniem odpowiednich subtytułów: Za:, Przeciw:, Dyskusja: i zliczaniem czasu przeznaczonego na głosowanie. Powiedzmy tydzień. Mamy teraz taki bajzel, że zniechęca to do aktywnego udziału w rozwoju projektu. Dawno mineły czasy kiedy piątka jedynych aktywnych użytkowników omawiała wszystko na IRCu i bez formalnych wpisów w regułach stosowała się do wypracowanych tam konsensusów. Jest nas teraz dużo, dużo wiecej, Wikisłownik wyrósł z wieku niemowlecego a to pociąga za sobą przeorganizowanie formalnych sposobów podejmowania decyzji. Wszystko musi być przejrzyste i czytelne. A nie jest!

Może dla niektórych wątków z archiwum (nie wiem ile ich będzie) zrobię jak na Wikipedii - "Wikisłownik:Głosowania/temat_1" i w ten sposób rozwiążemy zaległe kwestie. Jeśli odezwie się mało osób - trudno, ale przynajmniej będziemy mieli wszystko ustalone i pewnie w przypadku zmian będzie można posłużyć się botami. Co sądzicie? Equadus (odpisz mi) 11:25, 13 gru 2008 (CET)

Już się tłumaczę ze skrótu skr., bo widzę, że nieźle tym wkurzyłem :/ Chciałem tylko i wyłącznie dla pełności hasła, uzupełnić je o skróty od tych stopni wojskowych (najprowdopodobniej skróty formalnie ważne, skoro w słowniku były opisane). Fakt, nie szukałem za dużo, ale nigdzie na wikisłowniku nie widziałem jeszcze ani przykładów ani pomocy, jak coś takiego dopisać do hasła - dlatego wrzuciłem to do uwag, podlinkowałem do znaczeń i skategoryzowałem używając szablonu. A u was wszystkie szablony określające, czy dane znaczenie to wulgaryzm, eufemizm, nomenklatura marinistyczna lub hasło językoznawcze są akurat na liście skrótów. Ok, racja mogłem zrobić szablon "skrót" i nie ciąć tego słowa już, tu przepraszam - w każdym razie chodziło mi tylko o to, by kategorii nadać szablon, którego wcześniej nie znalazłem na wiki - bo ręczne umieszczanie słowa skrót w kursywie wydało mi się niekonsekwencją. --Bóg Markus 12:29, 13 gru 2008 (CET)

Całkowicie zgadzam się z Joystickiem. Dobrze, że ktoś poruszył ten problem. Zgodnie z tym co napisał, również należę do grupy wyjątkowo aktywnych uczestników, a mimo to nie śledzę tasiemcowych dyskusji w Barze (wcześniej je czytałam). Już nie wspominam o udzielaniu się... Doskonałą byłaby sytuacja, w której toczymy dyskusje prowadzące do rozsądnego rozwiązania w oparciu o konkrety. A głosowania byłyby rzeczą całkowicie pożądaną, żeby osiągnąć jakąś wymierność... Zu 14:52, 14 gru 2008 (CET)

A ja nie mam zdania w kwestii wprowadzenia formalnych głosowań. Nie lubię ich. Moje doświadczenie z Wikipedii mówi że głosowania antagonizują i psują społeczność. W ostatnich miesiącach w Wikipedii testowana jest rezygnacja z SDU i oparcie się na konsensusie w poczekalni. W podobnych duchu idą zmiany w stronie Wikipedia:Głosowania. Cytat z obecnie dyskutowanej strony regulującej to: "Głosowania powinny być organizowane jedynie wtedy, gdy z przebiegu dyskusji i po rozpatrzeniu kompromisowych propozycji nie widać możliwości osiągnięcia konsensusu." I taką opcję popieram. ABX - (O mnie dyskutuj) 11:30, 15 gru 2008 (CET)

źródła w każdym haśle

Czy {{źródła}} mamy potraktować jako stały element szablonu hasła? Powinien być wszędzie? Equadus (odpisz mi) 15:53, 18 gru 2008 (CET)

Chyba na razie nie, sprawdziłem, jest ich obecnie 330 sztuk czyli w 0,2% haseł. Wciąż wydają się razić w oczy i mogą generować starcia ;) ABX - (O mnie dyskutuj) 16:15, 18 gru 2008 (CET)

Heh, czyli kwestia źródeł wciąż na wpół otwarta, a stosowana. ;) Equadus (odpisz mi) 16:20, 18 gru 2008 (CET)

Moim zdaniem nie. Źródła powinniśmy dodawać tylko do tych haseł, które mogą budzić kontrowersje np.: regionalizmy, wulgaryzmy, potoczne itp. Jaki jest sens dodawania źródła do np.: girl, kwiat, czy casa? Takie hasła są łatwo weryfikowalne. I co zrobić ze 100 000 haseł, które utworzono do tej pory? Konieczność podawania źródeł do każdego hasła i znaczenia może też zniechęcić niektórych użytkowników do pisania. I jakie, ewentualnie, byłyby konsekwencje za niepodanie źródła? Proponuję przeprowadzić głosowanie nad tym zagadnieniem. Tylko, czy są wypracowane zasady głosowań w takich sprawach? Jest to oczywiście tylko moja opinia. Aha0 16:24, 18 gru 2008 (CET)

Masz rację, jednak tutaj nie chodzi o sens uzupełniania tej sekcji w każdym haśle, a o stały szkielet szablonu. Można zapytać jaki jest sens umieszczania {{antonimy}} w hasłach o pierwiastkach chemicznych lub w nazwach geograficznych? Mi to nie robi różnicy, czy {{źródła}} będą na dole czy nie, bo ja ich ani nie dodaję, a korzystam prawie nigdy. Poddaję tylko pod dyskusję tę kwestię. Equadus (odpisz mi) 16:28, 18 gru 2008 (CET)

Sens dodawania źródeł do haseł girl i casa jak najbardziej istnieje a i dla kwiata pewnie istnieją specjalistyczne zastosowania. Właśnie dlatego generalnie idea włączenia tej sekcji do szablonu jest dobra. Natomiast zastanawiałbym się czy trzeba to zrobić automatem dla wszystkich haseł. Może po prostu dodać do sprzątania by koniec sekcji był automatycznie uzupełniany w przypadku nierozpoznania obecności szablonu. ABX - (O mnie dyskutuj) 16:47, 18 gru 2008 (CET)

No właśnie niedawno się zastanawiałam, czy nie powinna to być stała sekcja. Oczywiście często byłaby pusta, jak inne sekcje, ale dla kogoś, kto będzie chciał uźródłowić jakąś informację będzie jasne, gdzie się to potem wyświetli. No i nikt się nie będzie dziwił, czemu w jednym haśle taka sekcja jest, a inny kończy się sekcją tłumaczenia. Może nawet warto by wstawić na stałe:

{{źródła}}

<references />

Jeśli chodzi o mnie, to samodzielne wstawienie sekcji nie przysparza mi większych kłopotów, ale zdarzyło się już, że wstawiłam przypis, a zapomniałam o jego wywołaniu, ktoś to zaraz wychwycił i poprawił, ale obecność tego w szablonie zaoszczędziłoby konieczności poprawek. Chyba, że komuś to naprawdę przeszkadza. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 17:00, 18 gru 2008 (CET)

Zaobserwowałam przez kilka ostatnich dni, że nie tylko ja zapominam czasem o wywołaniu przypisów, to może jednak wstawić na stałe? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 16:17, 5 sty 2009 (CET)

Jestem za propozycją ABXa, by SK to dodawało. Equadus (odpisz mi) 16:20, 5 sty 2009 (CET)

Ale czy ABX nie miał na myśli tylko poprawiania tą metodą starych haseł, a był za włączeniem na stałe do szablonu? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 16:29, 5 sty 2009 (CET)

miałem na myśli to, żeby nie było w szablonie hasła na stałe (wychodząc kompromisowo na przeciw krytykom obecności źródeł), aczkolwiek jeśli będzie zgoda co do obecności obowiązkowej to oczywiście tym bardziej jestem za :) ABX - (O mnie dyskutuj) 16:37, 5 sty 2009 (CET)

Jestem przeciw wstawianiu pustej sekcji źródła. W [19] można zobaczyć, że produkuje to naprawdę dużą dziurę. Jest już przetłumaczone rozszerzenie MediaWiki ostrzegające o refach bez <references/>, myślę, że wkrótce powinno wejść do użytku. Tym samym zniknie sens wstawiania źródeł na zapas, bo a nuż ktoś wstawi refa, który się nie pokaże. --Derbeth ^talk 13:12, 7 sty 2009 (CET)

Wydaje mi się, że wizualna dziura byłaby akurat do naprawienia i wcale nie musiałoby to tak wyglądać (na moje oko wystarczyłoby zrezygnować z entera między szablonem źródła a wywołaniem references). W tym przypadku jednak dziura była właśnie wynikiem kłopotów z pamiętaniem o źródłach, tylko że w drugą stronę ;-) Wstawiłam przypis, z którego później zrezygnowałam, usunęłam refy, a zapomniałam, że wcześniej wstawiłam sekcję źródła. Moim celem nie było wstawianie "na zapas" :-) Jeśli będzie takie rozwiązanie, o jakim wspominasz, to nie upieram się przy istnieniu tej sekcji w każdym haśle, aczkolwiek pomyłki takie jak ta i tak mogą się zdarzać. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 14:00, 7 sty 2009 (CET)

Derbeth, a co ty na to żeby potraktować ten wątek jako propozycję usprawnienia takiego jak ze wstawianiem "=pl"? To jest żeby poprawSekcjePolska() i poprawSekcjeObca() po prostu sprawdzały czy w sekcji jest "<ref " i czy jest "<references" i jeśli jest choć jedno pierwsze, a brak drugiego to żeby "{{źródła}}<references />" dopisywało się na końcu sekcji? To po prostu ułatwia i pisanie samemu, i poprawianie po kimś kto zapomniał kiedyś, zanim jeszcze rozszerzenie MediaWiki weszło(by) w życie. Co ty na to? ABX - (O mnie dyskutuj) 16:16, 8 sty 2009 (CET)

Ok, zabieram się do pracy. --Derbeth ^talk 21:56, 8 sty 2009 (CET)

Wersja 0.13.1 wstawia źródła+references gdy ich brakuje i usuwa gdy nie są potrzebne. --Derbeth ^talk 23:37, 8 sty 2009 (CET)

Zapis fonetyczny nazw geograficznych

Podrzucam link do dyskusji jaka właśnie zaczyna się w zaprzyjaźnionym barze Wikipedii: Polski zapis fonetyczny zagranicznych nazw geograficznych. Temat o tyle istotny, że po zadomowieniu w Wikipedii, co odważniejsi eksperymentatorzy zwyczaj ten mogą zacząć przenosić też do wikisłownika. ABX - (O mnie dyskutuj) 17:42, 18 gru 2008 (CET)

Co z przysłówkami odprzymiotnikowymi?

Przeszukałem tematy poruszane w barze, ale o tym nic nie zmalazłem. Co robimy z przysłówkami typu spokojnie, szybko, ładnie itp.? W innych językach (hiszpański, francuski, włoski i inne) istnieje ten sam problem. Czy podajemy je tylko jako pokrewne przy przymiotnikach? Tworzymy osobną stronę z pełnymi znaczeniami? A może osobną stronę z odesłaniem do odpowiedniego przymiotnika, jak to robimy z formami dokonanymi czasowników? (zob. ansiosamente) That is the question. --Richiski 21:31, 28 gru 2008 (CET)

• Mamy zasadę w Wikisłownik:Nazewnictwo. Ja byłbym za robieniem pełnych haseł, bo np. frazeologia może być specyficzna tylko dla przysłówka, choć sam przysłówek może nie wnosić nic ponad znaczenie przymiotnika. --Derbeth ^talk 23:44, 28 gru 2008 (CET)
  • Też uważam, że powinny być to pełne hasła. W końcu to oddzielne części mowy. Tak też traktowane są w słownikach. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 12:00, 29 gru 2008 (CET)

linkowanie stron do samych siebie

Dzień dobry. Chciałbym poruszyć na forum kwestię linkowania stron do samych siebie. Kwestia ta odnosi się głównie do przykładów. WS:ZTH wyraźnie grzmi:

W przykładzie pogrubiamy omawiane w danym haśle słowo oraz jego tłumaczenie.

No i to trochę boli. Dlaczego? Szczerze mówiąc patrzę tylko przez pryzmat jidysz, w którym jeśli pogrubi się dane słowo, to w całym przykładzie robi się jeden wielki bajzel. Plus linkowania do samego siebie jest taki, że przykłady można bez problemu kopiować między hasłami. Minusy? Nie odnajduję. Może więc warto reformować tę przestarzałą regułę? Equadus (odpisz mi) 23:03, 29 gru 2008 (CET)

Ale i tak trzeba robić pogrubienie a nie linkowanie w tłumaczeniu. Ja dość często stosuję linkowanie w haśle do samego siebie, bo w dolnołużyckim dużo kopiuję przykładów między hasłami - a ponieważ to język słowiański, to jest trochę roboty z linkowaniem. "Autolinkowanie" oszczędza mi roboty. --Derbeth ^talk 23:09, 29 gru 2008 (CET)

Linkując hasło samo do siebie automatycznie staje się pogrubione, więc nie trzeba robić dodatkowego pogrubienia. A w tłumaczeniu na polski, owszem trzeba zlinkowane hasło dodatkowo pogrubić. --joystick [::ש::] 23:23, 29 gru 2008 (CET)

Również jestem za linkowaniem zamiast pogrubienia ale z dotychczas niewymienionego powodu. Otóż link do samego siebie otrzymuje klasę "selflink", którą każdy może sobie samodzielnie przedefiniować w swoim monobook.css do postaci którą preferuje. W szczególności, może, w przypadku wykorzystania wikisłownika do uczenia się, przedefiniować sobie pogrubienie na kolor różowy w celu szczególnego wyróżnienia haseł w przykładach. Pogrubienia przedefiniować się nie da bo przedefiniowanie tagu pogrubiającego wpłynęłoby również na wszystkie inne jego użycia, nie tylko te użyte do oznaczenia tytułu hasła w którym się obecnie znajdujemy. Jeśli nie będzie innych propozycji proponuję by do sprzątania kodu dodać zmianę '''foo bar''' na '''[[wgTitle|foo bar]]'''. ABX - (O mnie dyskutuj) 07:57, 30 gru 2008 (CET)

Nie, no nie mogę! Nareszcie jakiś konsensus. :-) Chyba się upiję dziś z radości ;-) --joystick [::ש::] 08:02, 30 gru 2008 (CET)

Nie sądzę by wpłynęło to na ogólną decyzję, aczkolwiek jest jeden marginalny minus. Po przeniesieniu hasła bez poprawienia linkowania w przykładach pogrubienie znika. Chyba aktywnym potrzebny będzie strażnik czy w sekcji przykłady jest w każdym wierszu link do wgTitle. Pomyślę nad tym w Nowym Roku. ABX - (O mnie dyskutuj) 09:42, 31 gru 2008 (CET)

Przy tych wszystkich rozważaniach oraz konstruowaniu nowych skryptów proszę wziąć pod uwagę, że są języki, które kiepsko tolerują pogrubienie, czy to w formie jawnej czy poprzez selflink. Proszę porównać znaki chińskie (nie takie znowu wyszukane) przed i po pogrubieniu, a potem również i próbkę tybetańskiego:

國 糖 蔅 挪威

國 糖 蔅 挪威

ཧྥིན་ལན་ ཨོ་ཏི་ཀླི་

ཧྥིན་ལན་ ཨོ་ཏི་ཀླི་

Dlatego w "ZTH" dotyczących tych języków umieściłem zapis o niepogrubianiu i nielinkowaniu do samego siebie. Youandme 10:27, 31 gru 2008 (CET)

Czy mam rozumieć, że wobec powyższego konsensusu wprowadzamy tę zasadę w życie? Bo nie wiem, czy poprawiać pogrubienie na samolinkowanie czy na razie się wstrzymywać, a zauważyłam, że niektórzy już zaczęli stosować nową wersję (co zresztą mnie mocno zmyliło), więc warto byłoby, abyśmy to ujednolicili. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 21:05, 1 sty 2009 (CET)

Nie wiadomo. Jeśli ustaleniem i standaryzacją mamy nazwać zasadę "pogrubiamy wszędzie poza jidysz, chińskim, koreańskim, japońskim, hindi, arabskim" to ja dziękuję za taki standard... Na razie samowolka. Jeszcze niech każdy robi jak uważa. Najwyżej przy zrzucie się znajdzie i zmieni. Equadus (odpisz mi) 23:21, 1 sty 2009 (CET)

Nie widzę problemu w tym, że robimy wyjątki dla nawet dużej grupy języków, o ile taki wyjątek ma uzasadnienie (a ma dobre). --Derbeth ^talk 10:43, 2 sty 2009 (CET)

To ustalmy wreszcie coś w tej kwestii, bo w tej chwili każdy robi po swojemu. Jestem za tym, aby dla tych języków, dla których nie ma przeciwwskazań, wprowadzić zapis o linkowaniu do samych siebie zamiast pogrubiania. O ile dobrze rozumiem wyjątki miałyby dotyczyć tylko tych języków, co do których Youandme wprowadził już zmiany w ZTH. Czy są jakieś sprzeciwy? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:18, 7 mar 2009 (CET)

Tak, ja mam sprzeciw. Wprowadzony konsensus byłby "ustalony" przez 6 osób z których 1/3 jest na niewiadomo-jak-długim-urlopie. Oczekiwałbym conajmniej powrotu Equadusa skoro to on deklarował że w razie ostatecznego ustalenia na podstawie zrzutu zrobi zmiany. Wprowadzanie konsensusu którego nikt nie jest inny w stanie masowo skorygować w istniejących hasłach jest sztuką dla sztuki. Wolałbym żeby zamiast tego energia poszła w sprowadzenie Equadusa. ABX - (O mnie dyskutuj) 19:56, 7 mar 2009 (CET)

No tak, powrót Equadusa jest dla mnie tak samo ważny, bynajmniej nie z powodu tej jednej zmiany. Brakuje nam go na wielu polach. Jeśli ktoś ma z nim kontakt, to warto nad tym popracować. Co do zmiany jednak, to skorygowanie jest rzeczą wtórną, bo tak czy siak panuje niejednolitość i korekta będzie potrzebna albo w jedną, albo w drugą stronę. Warto jednak, by w zasadach był zapis taki, jaki odpowiada większości wypowiadających się tutaj osób, a nie żeby zasady mówiły co innego, a praktyka co innego. Poprawić dotychczasowe hasła zawsze można, po co jednak poprawiać więcej, skoro nowe hasła mogłyby już powstawać w oparciu o zasadę, co do której panuje zgoda. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:27, 7 mar 2009 (CET)

Dominacja męskiego nad żeńskim

Wiadomo że inercja, tysiącletnia tradycja i inne tam takie kierują nas po drodze najmniejszego oporu i takie zdania jak «I barbecued [...]» tłumaczymy na polski «Ja upiekłem [...]». I pytam: a dlaczego nie «ja upiekłam»? Nie mam zamiaru podważać tu wielowiekowej tradycji podawania haseł imion (rzeczowników, przymiotników) w rodzaju męskim (a potem tam gdzieś pojawia się żeński, czasami nijaki; nawet alfabetycznie pierwszą formą jest biała a nie biały); chodzi mi jedynie o to, że w niektórych językach (np. polski czy rosyjski) czasowniki w czasie przeszłym odmieniają się przez rodzaje, a gdy tłumaczymy przykłady i innych języków, nie uwzględniamy tego. Jeżeli jakaś Angielka zobaczy wyżej przytoczony przykład, będzie uważała, że mówi poprawnie pisząc po polsku Upiekłem rybę na grilu.
Stąd mój apel, abyśmy nie zapominali o innych rodzajach. W dzisiejszych czasach nie powinniśmy już hołdować przewadze macho nad innymi rodzajami. (Zob. tłumaczenie przykładu w eneldo) DIXI :) --Richiski 09:17, 13 sty 2009 (CET)

Emerytura dla nieaktywnych administratorów

Mamy na liście administratorów osoby, które nie zrobiły od roku 2006 żadnej edycji na Wikisłowniku. Może to powodować problemy - ktoś wraca po bardzo długiej nieobecności i zaczyna robić "porządki" nie znając w ogóle aktualnych reguł, czyjeś hasło zostanie złamane przez włamywacza i będziemy mieli wandala na koncie ze specjalnymi uprawnieniami. Może by odesłać takie osoby na emeryturę (tzn. zawrócić do grupy "normalni użytkownicy bez żadnych uprawnień")?

Mam na myśli tylko dwa konta, gdzie sytuacja jest według mnie ewidentna: Pixel (ostatnia edycja 4 maja 2004, sysop) i Taw (ostatnia edycja 27 grudnia 2005, sysop i biurokrata).

Proszę nie traktować tego jako precedensu i zaczątku do dyskusji nad zasadą "po jakim czasie odbierać administratorowi uprawnienia". To jednorazowa akcja z mojej strony. --Derbeth ^talk 16:14, 14 sty 2009 (CET)

Popieram. Wiem, że na Wikipedii też była podobna akcja. Takich adminów nazywano 'dino' czy jakoś tak... Nie wiem jak to się tam skończyło, ale tutaj dla tych dwóch kont faktycznie nie ma sensu trzymać uprawnień według mnie. Equadus (odpisz mi) 17:40, 14 sty 2009 (CET)

Ja też «podpieram»: dinozaury do muzeum!!! :) --Richiski 17:43, 14 sty 2009 (CET)

Co myśli reszta? Ktoś jest przeciw? --Derbeth ^talk 01:24, 24 sty 2009 (CET)

Tak, ja jestem przeciw. Przeszkadza wam Taw i Pixel? Zabiera wam tlen i powietrze czy co? Czy tytuł doktora lub profesora też należy odbierać bo osoba już jest na emeryturze?! Administratora można odebrać osobie albo jeśli działa on na szkodę projektu albo sam chce się ich zrzec. A twoje argumenty są dziecinne. Czy ty naprawdę myślisz że Taw albo Pixel wróci i zacznie robić "porządki"? Według zasad z 2004 roku? Myślisz że są idiotami? To może skasujcie im konta bo przecież trzymanie martwych dusz nie ma sensu? 83.27.237.101 16:36, 20 lut 2009 (CET)

Argumenty na Wikipedii po obu stronach są dość mocne, także te za nieodbieraniem uprawnień (m.in. zniechęcanie do powrotów), ale przy tak małym projekcie jak nasz, gdyby taki Taw kiedyś wrócił, to zawsze przecież można mu ponownie uprawnienia przyznać. A trzymanie martwych dusz przez ponad trzy lata faktycznie nie ma sensu. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 01:37, 24 sty 2009 (CET)

Oszablonowanie słowników tematycznych

Od zawsze uważałem słowniki tematyczne za jeden z najfajniejszych i najbardziej oryginalnych pomysłów polskiego Wikisłownika - słowniki te są świetne, ale strasznie ciężko utrzymać je zgodne między sobą. Jeśli ktoś usprawni coś w jednym, nie zawsze ma ochotę przenosić to do innych języków - w efekcie słowniki "rozchodzą się" od siebie między językami.

Mam więc pomysł - może by tak zrobić z każdego słownika wielki szablon? W ten sposób, po pierwsze, nie trzeba będzie edytować 20 stron, by wstawić nową grafikę, podzielić coś na sekcje, po drugie, niedoświadczeni użytkownicy nie będą musieli przebijać się przez mieszaninę wikikodu i HTML-a, by dopisać nowe słowo. Konkretnie, wyglądałoby to tak: tworzymy Szablon:Jedzenie (słownik tematyczny, który wygląda tak, jak teraz każdy słownik tematyczny (tabelka, obrazki, ew. nagrania wymowy itp.), ale w miejsce słów ma parametry. Wtedy chcąc stworzyć Indeks:Niemiecki - Jedzenie piszemy tak:

{{Jedzenie (słownik tematyczny)
|chleb=[[Brot]] {{n}}
|śliwka=[[Pflaume]] {{f}}, [[Zwetschge]] {{f}}
...
}}

Jedyny problem, jaki widzę, jest taki: czy silnik wiki przemieli takiej wielkości szablon. Jeśli nie będzie sprzeciwów, zrobię eksperyment. --Derbeth ^talk 12:43, 21 sty 2009 (CET)

Jeśli wiki to przemieli to całkowicie popieram. Tylko widzę mały problem z nagraniami, bo np. w angielskim jest dużo nagrań, ale np. w czeskim już niespecjalnie. Dlatego z nagrań zrezygnowałbym w indeksach. Za to obowiązkowo rodzajniki - i w polskiej kolumnie i w obcej. Equadus (odpisz mi) 12:53, 21 sty 2009 (CET)

Jedyny problem jaki widzę, ale w sumie dość poważny bo zastępujący jedną dłubaninę inną, jest taki, że oprócz tworzenia indeksu, trzeba będzie robić do niego nietrywialną dokumentację a tę dokumentację trzeba będzie aktualizować z każdym nowym polem w indeksie/szablonie bazowym (czyli jak rozumiem, polskim). No bo przypuśćmy że w indeksie bazowym po roku ktoś doda hasło "rabarbar", a w trzech pierwszych (czyli utworzonych przed dodaniem parametru rabarbar) jego "użyciach" (np. dolnołużycki, grecki, rosyjski) nie ma go - wtedy czwarty tłumacz (np. na czeski) weźmie i skopiuje użycie z greckiego, ale nie doda rabarbaru bo nie wie że on pojawił się w zestawie. A, jest jeszcze jeden problem. Jak ktoś zdecyduje że chce rozbić jakiś indeks na części (np. Jedzenie na Słodycze, Napoje i Wędliny), to teraz to może zrobić dość łatwo a po takim oszablonowaniu będzie musiał rozbijać zamiast jednego, 20 indeksów, i w dodatku będzie musiał być użytkownikiem technicznym a nie tylko zwykłym edytorem, żeby nie uszkodzić szablonu. Może na początek zacząć od oszablonowania nagłówków sekcji, tabel i zamianę ręcznego dodawania komórek na dodawanie szablonem tak jak w:Szablon:Infobox_wiersz_dodaj? Zawsze to jakiś wstęp byłby. ABX - (O mnie dyskutuj) 13:06, 21 sty 2009 (CET)

Hm, to może zrobimy tak jak Joystick w swojej statystyce - dwie kolumny. Wtedy od razu byłoby widoczne, gdy w szablonie bazowym dodałoby się jakąś pozycję (bo wtedy komórka obok będzie pusta). Equadus (odpisz mi) 13:11, 21 sty 2009 (CET)

Można na czymś spróbować. ABX - (O mnie dyskutuj) 13:16, 21 sty 2009 (CET)

Equadus: możesz rzucić linkiem? Co do "infoboks wiersz dodaj" - nie widzę żadnych korzyści z takiego szablonu, a z wad od ręki dorzucę zaciemnienie kodu (szablon zajmuje więcej miejsca, przerost formy nad treścią) i pogorszenie wydajności. Nagłówki tabel - no ok, ale jest ciągle dużo indeksów, gdzie nie ma obrazków, nie wiem, czy taki szablon będzie miał wszędzie zastosowanie, zresztą to, że tabelki wyglądają inaczej, to akurat najmniejszy problem. Prawdziwy problem jest taki, że słowa mogą mieć w każdym indeksie inną kolejność, inne obrazki, gdy przeleci CommonsDelinker i te obrazki pokazuje, to nie każdemu chce się poprawiać we wszystkich indeksach itp.

Rozbijanie indeksów - no właśnie, pytanie jest takie, czy powinniśmy pozwalać na rozbijanie indeksów jedynie w kilku językach? Nie powinno być tak, że jak rozbijamy, to wszędzie, żeby każdy wiedział, że gruszki ma szukać w indeksie Owoce a nie Jedzenie? Moim zdaniem - jak standaryzacja to standaryzacja, nie może być tak, że ktoś sobie tylko "swój" indeks podzieli. --Derbeth ^talk 13:36, 21 sty 2009 (CET)

Wikipedysta:Joystick/statystyka/liczone -- Joy zrobił tam dwie kolumny, z tym że w pierwszej nie musi pilnować kolejności (po prostu tylko dodaje kolejny numer). Nie wiem czy można by coś takiego zrobić w indeksach, daję tylko myśl. Equadus (odpisz mi) 13:42, 21 sty 2009 (CET)

Jeśli chodzi o taką sytuację że niedopisane wartości/tłumaczenia owocowałyby pustym polem, to obawiam się że jednak narzucenie zawartości i rozbijania bez względu na wszystko i niemożność oddzielenia się od szablonu raczej utrudni korzystanie z indeksów. Dajmy na to indeks jedzeniowy ma 250 pozycji. Przychodzi jakiś user i tworzy dla niego indeks, powiedzmy, gruziński. Był w gruzji, ma dobre chęci i rozmówki, dodaje 10 haseł. Mamy długi na 250 pozycji indeks, w którym, żeby coś znaleźć trzeba czuwać przy przewijaniu kiedy pojawi się niepusta krotka. Dalej, przychodzi Lou, dodaje do polskiego 50 nowych potraw, i decyduje że jedzenie trzeba rozbić. Dzieli to na 6 indeksów po 50 słów. I okazuje sie że gruziński po podzieleniu ma w nowym podziale dwa indeksy kompletnie puste, trzy indeksy z jednym hasłem i reszta w napojach. Sory, ale jak ja bym był kolejnym użytkownikiem z zewnątrz, i zajrzał do takich indeksów, to pomyślałbym to co my myślimy na temat tworzenia pustych haseł na ru.wikt. Przykład jest tutaj bardzo konkretny - taki wilamowski, o wyczerpanym zasobie słownictwa, nigdy nie dorobi się indeksu w niektórych dziedzinach. Indeks:Wilamowski - Święta - po zintegrowaniu z bazowym polskim pojawiłyby się wszystkie te święta które w polskim są nazwane - a jest ich przecież multum. Jaki będzie pożytek z tego indeksu który będzie miał 100 pozycji a tylko 5 haseł i już nigdy więcej? ABX - (O mnie dyskutuj) 13:56, 21 sty 2009 (CET)

Hm, trochę racji w tym jest... Proponowałbyś zostawić jak jest? Equadus (odpisz mi) 13:58, 21 sty 2009 (CET)

Problem wyświetlania pustych, można by rozwiązać inaczej. Te które są puste omijać, a jeśli podany by został parametr typy podsumuj_puste to pod tabelką z hasłami generowałoby się zestawienie oczekujących na utworzenie haseł z tego indeksu. Po przecinku, jako zachęta do dołączenia do edytowania. Np. "W tym języku brakuje odpowiedników dla budyń, kisiel, żelatyna, wątrobianka." Co do rozbijania na części to muszę pomyśleć. ABX - (O mnie dyskutuj) 14:06, 21 sty 2009 (CET)

Sama idea automatyzacji korelowania indeksów bardzo mi się podoba, jednak argumenty ABX-a o pustych indeksach przekonują jeszcze bardziej. Tak więc, jeśli udałoby się ten problem rozwiązać przez dodanie, ale niewyświetlanie pustych, to byłabym za obydwiema parami tyld. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 15:08, 21 sty 2009 (CET)

Chodziło mnie o to: Wikipedysta:ABX/indeks - jak zajrzycie do kodu strony to będziecie mogli ocenić czy zabawa z tym jest łatwiejsza od obecnego kodu. Nadal nierozwiązany pozostaje problem dzielenia na części indeksów bazowych (polskich) w sytuacji kiedy wersja językowa ma bardzo mało tłumaczeń i rozbicie pięcioelementowego indeksu skutkowałoby pięcioma indeksami jednoelementowymi. ABX - (O mnie dyskutuj) 15:38, 21 sty 2009 (CET)

Mniam. Wygląda fajnie i kod przejrzysty. Co do wydzielania, to ja spotkałam się jedynie z niejednolitym wydzieleniem owoców z jedzenia i przez analogię dokonałam analogicznego wydzielenia w polskim indeksie, sama nie porywałabym się na to. Myślę, że nie ma co przesadzać z rozbijaniem, szczególnie nie powinno się tego robić bez uwzględniania zawartości innych indeksów. Zaproponowana korelacja może bardziej skłoni nas do pilnowania, aby i pod tym względem indeksy były kompatybilne. Jeśli w jakimś języku mamy mało haseł to indeks będzie wyglądał ubogo z jednym czy z trzema hasłami, dlatego w niektórych słabiej rozwijających się językach indeksów na dany temat po prostu nie ma. Tak więc ja bym się tak bardzo jednoelementowych indeksów nie obawiała, a usprawnienia mi się bardzo podobają. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 15:58, 21 sty 2009 (CET)

Przyszedł mi do głowy jeszcze jeden problem. Co jeśli jakiś edytor, zwykły gość z zewnątrz, który raz wpada po coś ale nie zostaje na dłużej, chciałby do gruzińskiego, czeskiego, czy macedońskiego dodać swoje słówko, ale nie może bo polski indeks bazowy nie ma takiej nazwy jeszcze? Ma pisać na stronie dyskusji uwagę? Petycję o dodanie? Klikać na zgłoś błąd? I co w sytuacji jeśli nie ma polskiego odpowiednika dla terminu, który pasuje do indeksu? I nie tylko, polskiego, ale w żadnym innym języku? Przyszło mi do głowy że na takie sytuacje trzeba by dodać takie pola jak dodatkowe_słowo_1, dodatkowe_słowo_1_grafika, dodatkowe_słowo_1_opis (i kilka takich jeszcze, 2 lub 3) a do specjalnej ukrytej kategorii wsadzać te indeksy, które tych pól używają, żeby można było łatwo je wyłapywać i, jeśli możliwe, konwertować na zwykłe parametry. A wracając jeszcze do zastanawiania się Derbetha co do "uciągnięcia" tak dużego szablonu przez silnik, jeśli się to przyda dla porównania, to mój w:Szablon:Lista utworów wykorzystuje 150 parametrów i działa, więc indeksy raczej by sobie poradziły. ABX - (O mnie dyskutuj) 07:10, 22 sty 2009 (CET)

Niestety, problem z dopisywaniem zupełnie nowych słów przez przypadkowych redaktorów jest dużą wadą wersji z szablonem i źle byłoby odcinać się od nowych użytkowników. Ja nie wiem, myślicie że to dodatkowe_słowo_1 będzie wystarczającym ułatwieniem? --Derbeth ^talk 22:45, 22 sty 2009 (CET)

Prawdę mówiąc pomysł z dodatkowymi parametrami mnie samemu się nie podoba bo przecież nigdy nie wiemy czy edytor nie będzie chciał dodać nie 3 a 10 pozycji. Albo 20. Nie, on potrzebuje pole do edycji, i to pole, które po zapisaniu w dowolnej formie, tak jak teraz da wygląd tego co wpisał. I przyszło mi do głowy, że przecież, skoro mamy szablon, to ostatni wiersz szablonu możemy skonstruować w formie takiej stopki która będzie zawierałą takie dwa linki <Zgłoś błąd w indeksie> i <Zgłoś pozycje do dodania do indeksu>. Pierwszy z nich mógłby być zlinkowany ze zgłoś błąd, a drugi mógłby być skonstruowany tak: http://.../Dyskusja_indeksu:{{PAGENAME}}?action=edit&section=new. W ten sposób user ma nieograniczone pole edycyjne na dodanie haseł w dowolnej ilości, po zapisaniu widzi co edytował, a my zyskujemy bufor na stronie dyskusji indeksu. ABX - (O mnie dyskutuj) 00:37, 23 sty 2009 (CET)

ciekawostka

Zobaczcie tutaj. Ciekawostka z automatu tłumaczącego. Sp5uhe 22:51, 28 sty 2009 (CET)

Według google angielskie słowo "cache" oznacza po polsku "Wikisłowniku". Sp5uhe 22:54, 28 sty 2009 (CET)

Zabrakło przecinka po Wikisłowniku i wykrzyknika na końcu, ale i tak zrozumieliśmy i bierzemy się do roboty :D Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:55, 28 sty 2009 (CET)

Ciekawostka ciekawostką, ale refleksję mam taką że ich baza tłumaczeń została zasilona w jakiś sposób bazą albo z wikisłownika, albo z wikipedii ("cache w wikisłowniku" jest jedną z pierwszych znaczących fraz na w:Cache (ujednoznacznienie)). Jedno i drugie, przy braku informacji o tym w translatorze naruszałoby moim zdaniem GFDL. ABX - (O mnie dyskutuj) 23:34, 28 sty 2009 (CET)

Nie wiem, czy korzystanie z bazy, jej wtórne przetwarzanie bez wykorzystywania gotowej treści haseł narusza licencję. Sami dbamy o to, by w wynikach wyszukiwania znaleźć się wysoko, więc nie dziwi mnie, że nasze słownictwo w ich bazie tłumaczeń zajmuje wysokie miejsce. Jeśli ichni program w jakiś dziwny sposób przetwarza to, co uda mu się wyszukać, to chyba nadal jest ten sam mechanizm, co przy wyszukiwaniu, więc IMHO nie możemy mieć pretensji. Gdyby wykorzystywał całe frazy z naszych haseł, to byłoby co innego. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 14:24, 29 sty 2009 (CET)

Ja nie mówię że przetworzenie narusza licencję, ja sugeruję że oferowanie wyniku przetworzenia bez podania źródła narusza ją, bo w wynikach google masz wyraźnie pokazane źródło w postaci linku do strony. Nie bez powodu czepiamy się mirrorów które przetwarzają a nie podają że to z wikisłownika. ABX - (O mnie dyskutuj) 14:48, 29 sty 2009 (CET)

Ale jakość tego wyniku najlepiej świadczy, ile on ma wspólnego z faktyczną zawartością naszych projektów ;-) Mirrory wykorzystują żywcem naszą treść, czasem nawet nie zmieniając układu (linki wewnętrzne, zobacz też, itp.). Tutaj nie mamy do czynienia z czymś takim. Jeśli ja przejrzę dwadzieścia stron googla i na podstawie kontekstu, w jakim słowo występuje, podam domniemane tłumaczenie, to będzie to mój research a czasem nawet original research i nie mam obowiązku podawać stron, na których to słowo znalazłam, tak długo jak nie wykorzystuję gotowej treści tych stron. Tak ja to rozumiem. Wynik przetworzenia jest autorską pracą programistów googla, IMHO. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 15:15, 29 sty 2009 (CET)

Ale jeszcze raz, ja się nie czepiam autorstwa algorytmu przetwarzającego, ale autorstwa materiału przetwarzanego. Jak wchodzisz do google.com to wyszukiwarka przetwarza ale pokazuje adres źródła. Jak wchodzisz do google.maps to google przetwarza ale pokazuje źródło (masz tam wskazania firm dostarczających dane, dla Polski jest to PPWK). Jak wchodzisz do google.books to książki mają wskazania na oryginały. Wszystkie moduły google przetwarzają, ale wskazują źródło. Tu takiego wskazania nie znalazłem, a licencja GFDL, która o ile pamiętam rozpatruje przypadek "przetwarzania" (nie różniącego sie od tłumaczenia z angielskiej wiki do polskiej wiki) nakazuje podanie źródła. Ponieważ jedynym dostarczycielem słowa "Wikisłownik" jest "Wikisłownik" jasne jest że przetwarzają oni nasze dane. Ale informacji o tym że to nasze dane nie znalazłem. ABX - (O mnie dyskutuj) 15:44, 29 sty 2009 (CET)

Czy znaki drogowe też będę w słowniku?

Widzę taki strony jak te ♫, ♬, ♪ i zastanawiam się, czy tworzymy słownik - znaczy zbiór słów - znaków językowych (jak to określił Saussure), czy też katalog wszystkich znaków, które nie należą do języka mówionego. Bo następnym krokiem będzie umieszczanie znaków drogowych, kolejowych i innych. Na razie poddaję do SdU te podejrzane słowa, nie należące (przynajmniej w moim mniemaniu) do języka mówionego. --Richiski 01:12, 10 lut 2009 (CET)

Moja pierwsza reakcja kilka tygodni temu była podobna, ale z drugiej strony alfabet Braille'a obejmuje "litery, znaki interpunkcyjne, cyfry, znaki matematyczne i nuty". Akurat nuty, trochę się różnią, pod względem przeznaczenia. Mówi się że "notacja nutowa" poprzedzała powstanie języka prainodeuropejskiego (nie potrafię ocenić czy to wiarygodna naukowo hipoteza), a tego samego o znakach drogowych nie da się powiedzieć. O ile to co piszę nie oznacza zaraz żeby robić dla notacji nutowej osobny język, o tyle te kilka nut w użyciu międzynarodowym to świat się nie zawali, a prościej wtedy objaśniać symbole w hasłach typu ósemka. ABX - (O mnie dyskutuj) 01:36, 10 lut 2009 (CET)

Sam piszesz: a prościej wtedy objaśniać symbole w hasłach typu ósemka. Te znaki są symbolami i nie należą do języka mówionego. Co innego z ich nazwami: szesnastka, ósemka itp., które są słowami. W mojej opinii można je zaakceptować do ilustrowania haseł, a nie do tworzenia odrębnych stron. Bo na pewno starszym symbolem jest →, która była malowana w jaskiniach przez myśliwych z epoki kamienia, ale jeszcze nikt odpowiedniej strony nie utworzył. W SŁOWNIKU powinny mieścić się słowa (nawet skrótowce nimi są), a nie symbole. DIXI --Richiski 01:46, 10 lut 2009 (CET)

Nie, nie zamierzam przeczyć i udowadniać że to jest język, i nie zamierzam bronić tych haseł za wszelką cenę :) Chodziło mi jedynie o pokazanie, że nuty, dźwięki mają nieco inną rolę w systemie porozumiewania się niż znaki drogowe, a symbole np. taki @ mamy już i mamy też szablon do oznaczania symboli: {{symbol}}. Uproszczenie z sekcją "użycie międzynarodowe, jest o tyle wygodne że w sekcji synonimy lub uwagi hasła corchea, ósemka i восьмая możemy po prostu krótko napisać {{symbol}} [[♪]] zamiast rozpisywać w każdym z tych haseł osobno "w notacji nutowej stosuje się symbol ćwiartki z wężykiem". Po prostu zamiast w trzech hasłach pisać tę samą frazę znaczenia symbolu można ją zapisać raz w użyciu międzynarodowym. I wg mnie użycie międzynarodowe do tego właśnie służy. Ja wiem, że to są mimo wszystko znaki graficzne, ale znakami graficznymi są też emotikony które już są w tej kategorii. ABX - (O mnie dyskutuj) 09:10, 10 lut 2009 (CET)

A gdzie jest napisane, że Wikisłownik jest słownikiem tylko i wyłącznie języka mówionego? Dobromila 12:59, 14 lut 2009 (CET)

Nigdzie. To wynika z samej struktury i niemożności opisywania np. egipskich hieroglifów czy języka migowego. Myślę, że powinniśmy skupić się tylko i wyłącznie na hasłach "alfanumerycznych". Equadus (odpisz mi) 14:10, 14 lut 2009 (CET)

W kategorii Użycie międzynarodowe zbiór haseł, które tam należy zamieszczać, jest tak zdefiniowany: Jest to "język", w którym znajdują się wyrazy i symbole używane we wszystkich lub większości języków. Takie znaki, o jednakowym znaczeniu w każdym języku, umieszczamy w tej grupie. Przykładami wyrazów będących w użyciu międzynarodowym są symbole pierwiastków chemicznych, stałe fizyczne czy znaki typu £, ® lub ♂. A na ile językowe są np. znaki ☾ czy ☿? Nie są alfanumeryczne i nie mają ustalonej wymowy, jeśli by chcieć usuwać nuty, należałoby również poważnie przejrzeć czy reszta haseł w tej kategorii ma jakąś funkcję ściśle językową. Adam 14:30, 14 lut 2009 (CET)

Tak, tylko że to było spisane trzy lata temu. Wtedy nikt nie przewidywał problemów, z jakimi takie "hasła" są związane. Zarówno technicznymi, jak i 'słownikowymi'. Equadus (odpisz mi) 14:33, 14 lut 2009 (CET)

Ale zasoby commons umożliwiają umieszczanie nagrań wideo, nie widzę powodu żeby w haśle pies w tłumaczeniach nie pojawiło się * migowo: (1.1) [[Plik:pies-migowo.mpg]]. Zapis nutowy to język symboliczny z określonymi zasadami, frazeologizmami (riffy, sample), rymami itp. Kategorii językowej dla tego nie da się ułożyć, ale poszczególne symbole jednoznacznie wskazują na pojedyncze słowa. ABX - (O mnie dyskutuj) 15:00, 14 lut 2009 (CET)

Kategoria Użycie międzynarodowe zawiera pewne znaki nie należące do języka mówionego (symbole), których katalog jest użyteczny w pewnym sensie (dla niewtajemniczonych). Nie jestem za tym, aby każdy z tych znaków miał swoją stronę. Co to skrótów i symboli zapisywanych alfanumerycznie: gdy widzę tekst ktośtam@wp.xx to czytam ktoś tam małpa iksiks; tekst "2Hg" czytam dwa hagie, i wszyscy wiedzą, o co chodzi. Natomiast gdy spotkam się z tekstem (? obrazkiem): 1♂ czy ♫ to jak mam to przeczytać? Jeden samiec i dwie zmostkowane ósemki (nie miejcie tu spośnych myśli o ósemkach, proszę)? Czyli że, aby to odczytać posługuję się słowami, które już są w słowniku. Tak jak wyżej pisze Equadus - odpowiadając Dobromile - słownik jest zbiorem słów języka mówionego. Fakt że możemy je zakodować pod literami, nie stawia ich w tej samej kategorii, w której znajdują się znaki innych języków, niemówionych. Wedle św. Jana in principio erat verbum, czyli że na początku wszystkiego było słowo (dodają inni «a słowo było u Boga», no ale zostawmy religię na boku, nie na bogu), słowo werbalizowane, bo pismo wynaleziono o wiele później. Jak się znajdzie ktoś, kto wymówi mi słowo ♫, to się poddam. DIXI :)--Richiski 17:23, 14 lut 2009 (CET)

dwie ósemki następujące po sobie, międzynarodowa kolokacja międzynarodowego symbolu ♪. O Hg zapisane na tablicy nauczyciel pyta ucznia "co to jest?" nie oczekując odpowiedzi "hagie" a "rtęć". ABX - (O mnie dyskutuj) 19:27, 14 lut 2009 (CET)

idź w ch...

Czy nie powinniśmy rozważyć przyjęcia jakiejś zasady, że utworzenie hasła z gatunku wulgarnych powinno być poparte źródłem? Bo inaczej zaleje nas fala różnych kolokacji słowa ch.., j...ć i paru innych. Jak widzę takie "związki frazeologiczne" to czuję pewien niesmak i czasem nie bardzo wiem, co z takim hasełkiem zrobić, ani to rozbudowywać, ani dodać do indeksu ;-) Nie dlatego, że nie słyszałam, żeby taki związek istniał, tylko nie bardzo widzę powód dokumentowania tego przez nas jako jedynych. Ja dysponuję tylko Czeszewskim, gdzie i tak wulgaryzmów jest w ch..., ale jak czegoś tam nie znajduję, to nie mam najmniejszej ochoty przykładać do tego ręki. Nie uważam, aby akurat te hasła były naszą najlepszą wizytówką, ale jak już są, to przynajmniej niech to będą porządne, uźródłowione hasła. Zresztą podobny postulat pojawił się niedawno w dyskusji nad usuwanym indeksem seksualizmów. Jeśli posiadacze odpowiednich słowników mają ochotę opracowywać takie hasła, to w porządku, ale takie wesołe hasełka osób z językiem bogatym inaczej najchętniej usuwałabym z marszu. Co o tym sądzicie? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 01:55, 15 lut 2009 (CET)

Ja mam bardziej delecjonistyczne poglądy, dlatego przychylałbym się ku zasadzie, że jeśli nie ma w słowniku papierowym, usunąłbym. Equadus (odpisz mi) 07:24, 16 lut 2009 (CET)

Proszę o kolejne głosy. Dzisiejszy przykład z chujozą pokazuje, że coś kiepsko z weryfikacją takich haseł. Osoby je tworzące przeważnie nie mają pojęcia o podstawach gramatyki (choć i mnie kiedyś zdarzyło się błędnie wpisać rodzaj jakiegoś rzeczownika ;-)), definicja i przykłady często wołają o pomstę do nieba, a reszta słownikowców, widząc takie słówko na OZ przeważnie zerka tylko, czy aby nie wandalizm i kwiatki zostają. Jestem za zdecydowanym podniesieniem poprzeczki dla takich haseł. Przychylałabym się do opinii Equadusa: papierowe źródło (ew. jakieś inne poważne w necie, poradnia itp.) albo kosz. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 10:16, 19 lut 2009 (CET)

za podniesieniem poprzeczki, ABX - (O mnie dyskutuj) 10:19, 19 lut 2009 (CET)

Wikisaurus

W angielskim słowniku jest taki przybytek, jak Wikisaurus. W skrócie jest to osobna prfzestrzeń nazw przeznaczona do umieszczania synonimów ważnych słów, tak, aby się nie powtarzały oraz nie zajmowały wiele miejsca w haśle głównym. Najczęściej przydaje się przy określeniach slangowych (zob. np. en:Wikisaurus:sexual intercourse). Wydaje mi się, że byłby to dobry ruch w stronę konsolidacji wyrażeń slangowych, gdyż synonimów może być bardzo wiele, a do każdego nie będziemy przecież uzupełniać kolejnych wyrażeń. Zamiast tego w nowopowstałym haśle umieścilibyśmy w synonimach link, np. Wikizaurus:stosunek płciowy. Hołek ҉ 23:15, 15 lut 2009 (CET)

Może lepiej po prostu najwięcej synonimów wpisać tylko w jednym haśle (np. najpowszechniejszym), a w innych hasłach w sekcji {{synonimy}} wpisać tylko {{zob|[[aaa]]}}. W ten sposób też ograniczymy ilość wpisywanych danych i nie będziemy ciągali czytelnika po innych przestrzeniach nazw. Equadus (odpisz mi) 07:28, 16 lut 2009 (CET)

Wikimania 2009

English: Wikimania 2009, this year's global event devoted to Wikimedia projects around the globe, is accepting submissions for presentations, workshops, panels, posters, open space discussions, and artistic works related to the Wikimedia projects or free content topics in general. The conference will be held from August 26-28 in Buenos Aires, Argentina. For more information, check the official Call for Participation. Cbrown1023 19:14, 22 lut 2009 (CET)

polski: Please translate this message into your language. Cbrown1023 19:14, 22 lut 2009 (CET)

polski: Wikimania 2009, tegoroczne globalne wydarzenie poświęcone projektom Wikimedia na całym świecie, przyjmuje zgłoszenia na prezentacje, warsztaty, panele, plakaty, tematy dyskusji i wydarzeń artystycznych związanych z projektami Wikimedia lub innych nieodpłatnych propozycji. Konferencja odbędzie się 26-28 sierpnia w Buenos Aires, Argentyna. Więcej informacji można uzyskać na oficjalnym zaproszeniu do uczestnictwa.

Hasła o przedrostkach i przyrostkach

W ciągu ostatnich dni dwukrotnie wyniknął problem, który skłonił mnie do rozpoczęcia tego wątku. Pierwsza sytuacja, to Dyskusja:izm. Pomijając dwie formy tego przyrostka, to i tak pozostaje problem z nazwą hasła a nagłówkiem w tego typu hasłach. Druga to utworzone przeze mnie hasło roz-, na którego niezgodność z zasadami zwrócił mi uwagę dopiero Richiski. Udawanie (skoro i nazwa hasła, i rzucający się w oczy nagłówek powinny mieć taki sam wygląd), że hasło dotyczy słowa izm, logia, hipo czy roz jest IMHO wprowadzaniem w błąd i nie widzę racjonalnych przesłanek za stosowaniem takiego zapisu. Literatura fachowa stosuje w takich sytuacjach zapis -izm, -logia, hipo-, roz-, także słowniki (USJP, Szymczak, Doroszewski). Proponuję zatem odstąpić od dotychczasowej zasady i pozwolić na stosowanie łącznika przed przyrostkami i po przedrostkach. Proponuję krótką dyskusję (24h), bo może ktoś pamięta argumenty (uwzględniające specyfikę naszego słownika) przyświecające stworzeniu tej zasady, a następnie, w razie braku konsensusu, przegłosowanie propozycji zmiany. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 14:10, 23 lut 2009 (CET)

Sprawę spisał Derbeth. Pamiętam, gdy było to ustalone, ale nie kojarzę, czy było gdzieś to omawiane. Equadus (odpisz mi) 14:17, 23 lut 2009 (CET)

Sprawa była zainicjowana przez Derbetha (z szacunkiem!!), to jasne, i dlatego zwróciłem się do Ludmiły z propozycją ponownego przedyskutowania tego tematu, bo nie w jeden dzień Bóg świat stworzył. Ja opowiadam się za rozdzieleniem przed- i przy- rostków w osobnych hasłach. Zapewni to przejrzystość i zapobiegnie pomyłkom, a niektórym otworzy oczy na zjawisko derywacji. DIXI --Richiski 14:57, 23 lut 2009 (CET)

Nasze hasła o przyrostkach/przedrostkach zawsze wprawiają mnie w osłupienie, zanim połapię się, co to za część mowy. Na en-wikt (chyba) każde posiada kreseczkę w nazwie i o wiele przyjemniej korzysta się z takiego słownika (nie ma tego zgrzytu), więc popieram pomysł uzupełnienia o brakujący znak. Youandme 15:58, 23 lut 2009 (CET)

Nie, żebym był przeciwny, bo mi akurat obojętne, czy ta kreska w nazwie strony będzie czy nie, ale przecież z haseł z kreską mamy zrobione przekierowania. Jeśli będą dwa hasła - z kreską i bez, to czy powiązania między nimi wstawiać w {{zobteż}} czy może w znaczeniach? Jak to rozwiązać? Equadus (odpisz mi) 16:00, 23 lut 2009 (CET)

Raczej z w {{zobteż}}. Na en-wikt tak to funkcjonuje i IMHO wygląda przejrzyście. Nie ma co mnożyć znaczeń ponad konieczność ;)Youandme 16:13, 23 lut 2009 (CET)

IMO też w zobteż, wprawdzie szablon ten stosujemy dla znaków podobnych, a to dodatkowy znak, ale w tym przypadku wydaje mi się to praktyczne. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 16:42, 23 lut 2009 (CET)

W takim razie popieram. Equadus (odpisz mi) 16:18, 23 lut 2009 (CET)

i ja. ABX - (O mnie dyskutuj) 16:19, 23 lut 2009 (CET)

Wobec pełnego konsensusu wprowadzam zmianę w zasadach. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:09, 24 lut 2009 (CET)

OK. Sprawa chyba zamknięta. Equadus (odpisz mi) 20:11, 24 lut 2009 (CET)

Skoro już jesteśmy w temacie... Jak powinniśmy linkować? [[nie]][[przyjemny]] czy [[nieprzyjemny]]? Podałem tylko przykład. Wiecie, o co chodzi. Equadus (odpisz mi) 17:45, 23 lut 2009 (CET)

Ja w takich sytuacjach staram się sprawdzać w USJP, jeśli przymiotnik zaprzeczony ma swoje hasło, to linkuję [[nieciekawy]], [[nieprzyjemny]], a jeśli nie ma, to wtedy [[nie]][[słoneczny]], [[nie]][[gruby]]. Szukając jednak teraz przykładów, ze zdziwieniem stwierdzam, że spora część takich, które linkowałabym osobno jednak w usjp jest (niepłaski, niebogaty). Pewnie będzie to następna rzecz do uporządkowania według listy ;-) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 17:59, 23 lut 2009 (CET)

Osobiście linkowałbym całe słowa z przedrostkami. Mój {{Piprek1977polniem}} ma np. 12 stron z hasłami na "bez", 5 z "dwu" i 47 z "nie". Equadus (odpisz mi) 18:03, 23 lut 2009 (CET)

Aha. Czyli zakładamy, że w USJP nie mają, bo nie mieli sił przerobowych, żeby wszystkie możliwe przymiotniki zaprzeczyć, a my na razie też nie mamy, ale przecież kiedyś mieć możemy, więc linki czerwone mogą już być? W sumie niegłupie. Może Kroton kiedyś zrobi maszynowo ;-) Niewątpliwie takie linkowanie byłoby łatwiejsze, tym bardziej że obecnie trzeba ujednoznaczniać (ci co bawią się w ujednoznacznianie), bo "nie" ma wiele sekcji językowych, a z kolei jak wyłączymy przedrostki to trzeba będzie linkować [[nie-|nie]][[słoneczny]]. Przychylam się do propozycji Equadusa. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 18:23, 23 lut 2009 (CET)

Może nie zawsze trzeba będzie pisać znaczenie, tylko zrobić jakiś szablon "zaprzeczenie dla xxx" czy coś w tym stylu. A tak w ogóle to trzeba skombinować jakiegoś automatycznego linkera słów i zintegrować go z SK. Equadus (odpisz mi) 18:34, 23 lut 2009 (CET)

Myślę, że dla niektórych takie właśnie znaczenie wystarczy, pozostałe można rozbudowywać, bo na przykładzie takiego nieciekawego widać, że to jednak nie tylko zwykłe zaprzeczenie. Ale dla sporej większości wystarczy. O linkerze się nie wypowiadam, bo nie mam pojęcia jakby to miało działać :-) Chyba że przybliżysz ideę. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:12, 23 lut 2009 (CET)

Czy ten sposób linkowania (a co za tym idzie tworzenia haseł) miałby dotyczyć tylko przymiotników czy także przysłówków i rzeczowników? Czy są jakieś inne opinie w tej sprawie prócz naszej z Equadusem? Warto by wspomnieć o tym w zasadach, żeby na przyszłość temat ten nie budził wątpliwości. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 17:10, 27 lut 2009 (CET)

Trudno mi powiedzieć, powiedziałbym najchętniej "róbmy jak w słownikach". W każdym razie jeśli ktoś chciałby to sobie unaocznić, to tutaj jest lista wszystkich haseł w przestrzeni głównej które mają w sobie "nie" linkowane bez spacji przed następnym wyrazem. ABX - (O mnie dyskutuj) 17:35, 27 lut 2009 (CET)

"róbmy jak w słownikach" - to nie jest takie proste, bo inne słowniki nie mają linków wewnętrznych i nie mają takiego problemu. Hasło albo w nich jest, albo go nie ma, bo nie zmieściło się w danym wydaniu, ale nie trzeba decydować na etapie wikizacji innego hasła, czy to hasło kiedyś powstanie czy nie, czy można do niego linkować czy nie. Jeśli spytasz, czy inne słowniki opisują rzeczowniki, przymiotniki i przysłówki z przeczeniem "nie", to odpowiedź brzmi tak, vide niesympatyczny, niedrogi, nieprzyjaciel, niepogoda, nieźle, niedużo. Ale jeśli spytasz, czy znajdziemy tam również "niesłoneczny", "niegruby", "niestudent", "niepracownik", "niegrząsko", "niepłytko", to odpowiedź brzmi nie. My jednak powinniśmy zdecydować już dziś, czy jest w słowniku miejsce dla tych wszystkich haseł i czy chcemy, aby na razie świeciły na czerwono. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:15, 27 lut 2009 (CET)

Bardziej przychylałbym się za linkowaniem całego słowa. Podrzucę tylko dawną dyskusję → Dyskusja:wieśniak. Equadus (odpisz mi) 22:21, 27 lut 2009 (CET)

a, no to przekonuje mnie tworzenie nowych haseł, zdaje się że wyżej było wspomniane o tym że można to zszablonizować, czyli np. zrobić na wzór {{dokonany od}} szablon {{zaprzeczenie od}} albo {{przeciwnie do}} albo {{odwrotnie niż}}. ABX - (O mnie dyskutuj) 22:28, 27 lut 2009 (CET)

Tak (może {{zaprzeczenie od}}), tyle że ten szablon stosowałoby się do tych słów zaprzeczonych, które rzeczywiście "nie wnoszą nic nowego", pozostałe, które nabrały własnego znaczenia bądź po prostu mają ich kilka, jak tutaj, można rozbudowywać z pominięciem szablonu. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 23:19, 27 lut 2009 (CET)

dwa zapisy = jeden język?

Była już o tym dyskusja, ale zdechła. Chodzi o sytuację, gdy język może być zapisywany dwoma alfabetami. Weźmy na tapetę slovio. Licznik pokazuje 3141, jednak tak naprawdę mamy ich o połowę mniej, ponieważ zdecydowana część jest zapisana zarówno łacinką jak i cyrylicą, a kategoria jedna. Pytanie - zostawiamy jak jest, czy wydzielamy do podkategorii czy może jeszcze coś innego? Equadus (odpisz mi) 14:12, 23 lut 2009 (CET)

A co na to inne wersje wikisłowników? Jak to rozwiązują dla slovio? ABX - (O mnie dyskutuj) 14:13, 23 lut 2009 (CET)

Patrząc na Slavopedię, wygląda na to, że posługują się łacinką. Equadus (odpisz mi) 14:27, 23 lut 2009 (CET)

Może z powodów łatwiejszej nauki i zapisu powinniśmy zostawić łacinkę? Wariant z cyrylicą zostawiłoby się w 'uwagach' bez linkowania. Equadus (odpisz mi) 06:46, 24 lut 2009 (CET)

A może łacinka z wyraźnym zaznaczeniem jak to jest w cyrylicy (niekoniecznie w uwagach, może gdzieś na górze szablonu?) i TAMem z cyrylicy? Dobromila 08:19, 24 lut 2009 (CET)

Mówisz o użyciu {{trans}}? Jak najbardziej jestem "za", jednak TAMa raczej nie powinniśmy robić, bo są strony, na których jest jednocześnie rosyjski i slovio, więc jak już, to chyba powinniśmy usunąć całą cyrylicę slovio i zostawić tylko łacinkę. Equadus (odpisz mi) 08:23, 24 lut 2009 (CET)

Myślę, że niczego tu zbytnio nie wykombinujemy, żeby zachować wszystko. Najsensowniejsze wydawałoby mi się zostawienie tylko zapisu łacinką (z uwagi na łatwość zapisu, edycji i czytania) i wstawienie w uwagach zapisu cyrylicą niepodlinkowanego. A cyrylicę... Cóż... Do kosza (świadomie kasować dobre hasła?). Equadus (odpisz mi) 23:27, 25 lut 2009 (CET)

A co z serbskim w takim razie? Zajrzyj do indeksu... sytuacja przedstawia się podobnie jak w slovio: Kategoria:serbski (indeks). W przypadku serbskiego należałoby zostawić hasła zapisane cyrylicą (jeśli też kasować aby pozostawić jeden zapis). Zu 23:33, 25 lut 2009 (CET)

Nie tylko to. Podobnie ma się rzecz z aramejskim, ale na razie IMO warto rozwiązać jeden język. Equadus (odpisz mi) 23:41, 25 lut 2009 (CET)

A jeśli chodzi o slovio to proponowane rozwiązanie chyba jest konieczne... Aż przykro pisać ;-) Zu 23:35, 25 lut 2009 (CET)

Fakt, jakoś dziwnie mi się pisało "Do kosza" [dobre hasła] ;). Equadus (odpisz mi) 23:41, 25 lut 2009 (CET)

Taaa, pewnie że szkoda ;-) Skoro jednak prócz nagłówka cała reszta się dubluje to naprawdę nie ma sensu trzymać dwóch identycznych haseł. Przed usuwaniem jedynie trzeba się upewnić, czy hasła rzeczywiście są identyczne i w razie czego dorzucić treść z usuwanego hasła. Żadnej straty zatem nie będzie. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 00:36, 26 lut 2009 (CET)

Moim zdaniem, zapis cyrylicą powinien znaleźć się w transliteracji, nie w uwagach. Z taką intencją to pole było tworzone - do wszelkich transliteracji (a tym bardziej oficjalnych!), nie tylko do transliteracji ułatwiających czytanie Polakom, np. rosyjski alfabet -> polska transliteracja. Youandme 00:52, 26 lut 2009 (CET) PS. Poza tym bezradnie. bo nie mam pomysłów na obronę, przyglądam się pacyfikacji...

Czy to oznacza, że mogę się brać za robienie porządku z językiem serbskim? Mam na myśli usunięcie stron zapisywanych łacinką. Czekam na Waszą decyzję. Zu 20:58, 26 lut 2009 (CET)

W serbskim zostawiłbym cyrylicę i robić jak w rosyjskim - łacinkę jako transliterację. Equadus (odpisz mi) 21:14, 26 lut 2009 (CET)

Tak, łacinka do zintegrowania i do usunięcia. Jest sens zostawiać rediry czy usuwamy całkowicie? Jeśli to pierwsze to możesz Zu już zacząć, jeśli to drugie, to poczekaj, za kilka dni będzie Ci łatwiej ;-) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 21:20, 26 lut 2009 (CET)

Rediry nie są specjalnie pożądane. Już o nich dyskutowaliśmy. Są pewnego rodzaju zmyłką (chociaż alfabety są różne). Equadus (odpisz mi) 21:22, 26 lut 2009 (CET)

A, teraz dopiero załapałem, o co Ludmile chodziło. Zu, może faktycznie chcesz poczekać do końca głosowania i jeśli przebędzie bez przeszkód, to sama będziesz sprzątała serbski (?). Equadus (odpisz mi) 21:26, 26 lut 2009 (CET)

Dobrze. Zu 21:31, 26 lut 2009 (CET)

wersje przejrzane i zweryfikowane

Pomyślałem o wprowadzeniu u nas wersji przejrzanych i zweryfikowanych. Oznaczać jako 'przejrzane' mogliby 'redaktorzy', podobnie jak na wikipedii. Uprawnienia redaktora byłyby nadawane przez licznik.

Stronę możnaby oznaczyć jako 'przejrzaną', jeśli będzie poprawnie sformatowana. To chyba jedyne kryterium...

Oznaczać jako 'zweryfikowaną' mogliby administratorzy. Nie byłaby ona równoważna z istnieniem w haśle źródła książkowego, ale będzie dodatkowym oznaczeniem, że treść (a nie tylko znaczenie ze źródłem) została zweryfikowana pod kątem poprawnościowym itp.

Uwagi? Pomysły? Sugestie? Equadus (odpisz mi) 06:44, 24 lut 2009 (CET)

Przejrzane ok, co do zweryfikowanych musimy mieć jasne kryteria co weryfikuje osoba która oznacza zweryfikowanie. Pół biedy gdy zweryfikowanie hasła angielskiego wymaga znajomości polskiego i angielskiego, ale już zweryfikowanie hasła polskiego z dziesiątkami tłumaczeń na języki obce jest trudne a czasem niewykonalne przy obecnym zapleczu. Do tego dochodzi kwestia kilku sekcji językowych, np. chciałbym zweryfikować sekcję niemiecką, ale nie mogę bo nie znam się na czeskiej więc zostawiam to hasło niezweryfikowane czy oznaczam jako zweryfikowane, czy dodaję do jakiejś listy komuś kto zweryfikuje? Chyba że nie to masz na mysli pisząc o "kącie poprawnościowym". To właśnie trzeba jasno określić. ABX - (O mnie dyskutuj) 07:55, 24 lut 2009 (CET)

To może przycisk obok napisu "edytuj" przy sekcji? Co do haseł polskich to masz rację, z weryfikacją tłumaczeń mógłby być problem, więc może taki przycisk weryfikacyjny byłby tylko przy sekcjach języka obcego? W końcu go trudniej zweryfikować niż język polski. Equadus (odpisz mi) 08:14, 24 lut 2009 (CET)

Przejrzane jak najbardziej za. Będzie nam nawet łatwiej niż Wikipedii, bo mamy krótsze hasła i łatwiej je się weryfikuje. Co do zweryfikowanych to z tym bym się moment wstrzymała. Najpierw zaobaczmy jak nam zadziałają przejrzane. A jeszcze co do zweryfikowanych, to idealnie by było jakby się dało weryfikować sekcje. Ale czy to jest technicznie możliwe? Dobromila 08:22, 24 lut 2009 (CET)

Pytałem Leinada na IRCu i powiedział, że nie ma możliwości weryfikacji jednej sekcji. Trochę szkoda, bo coś takiego byłoby niezłe dla nas. Equadus (odpisz mi) 16:24, 25 lut 2009 (CET)

Na Wikipedii istnieje system oceny jakości w niektórych Wikiprojektach. Informacja o tym, w jakim stopniu hasło zostało zweryfikowane i jak ocenione znajduje się w dyskusji, np. tutaj. Może to byłoby jakieś rozwiązanie w takich sytuacjach? W haśle jakiś szablon o częściowej weryfikacji, a w dyskusji wyjaśnienie, tyle że to więcej roboty niż zwykłe kliknięcie. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 17:08, 25 lut 2009 (CET)

Ja byłabym nawet za przeskoczeniem przejrzanych i przejściem do zweryfikowanych czy wprowadzeniem ich równolegle, gdyby nie problem, na który zwrócił uwagę ABX, czyli polskie hasła z dziesiątkami tłumaczeń. Angielskie hasło jestem w stanie zweryfikować, inne języki mają swoich nawet bardziej wyspecjalizowanych edytorów, weryfikacja polskiej części hasła to także nie problem, ale kilka czy kilkanaście tłumaczeń, to rzecz, której obawiam się nikt z nas nie jest w stanie przeskoczyć. Pół biedy, jeśli są to tłumacznia na języki z grupy tych najpopularniejszych, a edycje były dodawane stopniowo przez przykładowo Equadusa, Dobromilę i Richiskiego, ale co wtedy, gdy hasło ma długą historię a języki, które nie bardzo mamy jak zweryfikować były dodawane przez IPków lub userów z kilkunastoma edycjami. Naprawdę nie wiem, jak to rozgryźć. Z jednej strony oznaczanie haseł jako zweryfikowanych kusi i oznacza podnoszenie w ten sposób wiarygodności słownika, z drugiej nikt z nas nie jest poliglotą, a to oznacza, że spora część wyrazów nie ma szans na weryfikację, chyba że wyczyścimy tłumaczenia do zera i będziemy zatwierdzać tylko te sprawdzone, a to z kolei mogłoby być zaprzepaszczeniem wieloletniej pracy. Najbardziej odpowiadałaby mi opcja, gdyby hasło polskie było weryfikowane w polskiej części z uwagą, że nie dotyczy to tłumaczeń, a stopniowo weryfikowane tłumaczenia mogłyby być jakoś wyróżniane na liście wszystkich tłumaczeń. Tylko czy to da się? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 21:57, 24 lut 2009 (CET)

Dziwne zachowanie oprogramowania

Chciałem napisać hasło bottom bracket. Zostałem przekierowany do wikipedii, a następnie edytowane hasło zaczyna się od wielkiej litery, czyli "Bottom bracket". Czy ktoś wie o co tu chodzi? Aha0 20:32, 24 lut 2009 (CET)

U mnie wszystko gra. Pojawia mi się [20] i po kliknięciu mogę utworzyć hasło. Equadus (odpisz mi) 20:36, 24 lut 2009 (CET)

U mnie też ok. ABX - (O mnie dyskutuj) 20:38, 24 lut 2009 (CET)

podpisy pod literami

Tą edycją Dobromiła zwróciła moją uwagę. Nie, żeby wandalizm czy coś, ale zastanawiam się, czy konieczne jest wpisywanie podpisu "wielka i mała litera x". Pamiętam, że szablon {{litera}} obgadywałem razem z Sp5uhe i ten podpis został tam uwzględniony. Może sam parametr zostawmy, bo może się przyda, ale z samego tekstu "wielka i mała..." zrezygnujmy, co? Equadus (odpisz mi) 14:57, 25 lut 2009 (CET)

Hmmm, mnie osobiście taki podpis wydaje się sensowny. Dlaczego dwa znaczki, czym one się różnią? Takie Б i б np., ta sama wysokość, podobny kształt. Dla kogoś, kto nie ma zielonego pojęcia o danym alfabecie ta informacja w podpisie może być przydatna. Niewiele kosztuje, a przynajmniej wszystko jasne. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 15:07, 25 lut 2009 (CET)

Pytanie w sprawie zablokowanych adminów

Rozumiem decyzję ABX-a o samozablokowaniu w reakcji na wybryki Derbetha. Popieram też decyzję (i stojące za nią argumenty) Equadusa o zablokowaniu Derbetha. Jednak moim zdaniem powstała niejasna sytuacja. ABX w opisie blokady nałożonej na siebie napisał: W związku z ogólnym określeniem mojego wkładu jako sabotowanie i szkodzenie projektowi do czasu oczyszczenia z zarzutu. Zarówno ja (niniejszym stwierdzeniem), jak i Equadus ([21]) uważamy, że zarzuty są bezpodstawne (być może inni też tak uważają), a osobą, która mogłaby je wytłumaczyć - chyba jedyną - jest zablokowany Derbeth. Nie wiem jak wyglądałoby "oczyszczanie", gdyby Derbeth miał głos. Ale teraz, gdy go nie ma, tym bardziej nie wyobrażam sobie tego. Kto będzie oczyszczał? My dwaj? Proponuję odblokować konto ABX-owi, by miał prawo do głosu w zaistniałej, nowej sytuacji. Youandme 19:50, 25 lut 2009 (CET)

Derbeth miał możliwość wyjaśnienia ([22] - spójrz na daty wpisów oraz [23])

Derbeth miał czas na wyjaśnienia po autoblokadzie ABXa, ponieważ ABX zablokował się o 23:00, a Derbetha zablokowałem następnego dnia o 10:00; Derbeth po autobloku ABXa zajmował się dalej hasłami

Nie zablokowałem Derbethowi możliwości meilowania, poza tym ma moje GG + IRC

ABXowi napisałem, że jeśli do jutra nie będzie żadnych odzewów, to go odblokuję.

Equadus (odpisz mi) 19:58, 25 lut 2009 (CET)

OK. Rozumiem. Dziękuję za odpowiedź. Youandme 20:01, 25 lut 2009 (CET)

Nie planowałem tego ale chyba chodziło mi mniej więcej o to, o spokojną reakcję reszty społeczności bez udziału zainteresowanych. O wymiarze blokady się nie wypowiadam bo nie umiem jej tak wnikliwie ocenić z racji stażu. ABX - (O mnie dyskutuj) 14:03, 26 lut 2009 (CET)

Pojawiła się meilowa reakcja Derbetha. Kroku w kierunku rozwiązania sprawy z ABXem w nim nie ma. Derbeth bardziej skupia się na podważeniu tego, co wpisałem mu w dyskusję po zablokowaniu. Przyznaję, krasomówczy to ja może nie jestem, nie ubrałem tego w piękne i stabilne słowa, nie miałem czasu ani zbytniej ochoty, żeby grzebać po archiwach i szukać tylko negatywnych rzeczy tylko po to, żeby udowodnić Derbethowi, że to jednak on działa na szkodę projektu (fakt-niefakt?). Zablokowanie człowieka, z którym się edytowało przez długi czas nie było dla mnie zwykłym kliknięciem. Po prostu nie mam takiego doświadczenia w blokowaniu weteranów, jak niektórzy na Wikipedii. Derbeth zrobił na Wikisłownika dużo korzystnych rzeczy. Faktem jest także, że pomagał Shady'emu i Singhni i ich odejście nie było spowodowane tonem Derbetha (może), a niedopracowaniem i ogólnie "złym" stanem projektu od strony organizacyjnej. Tak więc przynajmniej w przypadku tych dwóch osób, mój powód o zniechęcaniu nowych ludzi jest sprzeczny (więcej wikipedystów z 6 130 nie pamiętam...).

Swoją drogą, wstawił się nawet za mną gdy po pijaku pisałem bzdury na PUA Frizabeli (pić przez to nie przestałem, ale smrodek pozostał). Do tej pory nie wiem, dlaczego mnie wtedy bronił... Było jeszcze kilka innych sytuacji ujawnionych przez Derbetha, przez które mam jeszcze gorszego kaca po bloku...

Ogólnie meil był napisany bardzo 'przyjaźnie' i gdybym nie pamiętał tych wszystkich wybuchów i ostrych wpisów Derbetha, to po prostu "super-admin", ale pamiętam... Nie tylko ja.

Moje zdanie jest takie, że po wszystkich rozmowach i w ogóle w ogóle mam w głowie groch z kapustą i optuję za komercjalizacją Wikisłownika, ustanowieniu jednego Sprawiedliwego Wśród Narodów Świata (tj. admina, który napisze nowe oprogramowanie), piszącego hasła, weryfikatora i chłopka do wklejania witajek w jednej osobie... Resztę zaorać. Co zrobić ze stronami konfliktu - poproszę publiczność o komentarz. Equadus (odpisz mi) 00:57, 26 lut 2009 (CET)

Z boku obserwuję Wasze zmagania tytanów i nie wiem, dlaczego przypomniałem sobie zapomnianą już teorię Oparina, o samorodnym powstaniu życia. Wszyscy tu jesteśmy koacerwatami, a już na pewno Wy, ADMINI. Za pewien okres czasu staniecie się prakomórkami, a jeszcze trochę później komórkami żywego organizmu. Ale to dopiero po wypiciu piwa i po bruderszafcie. Ludzieeeeee!!!! Takie wartościowe jednostki jak Wy!!! Odstawcie trochę na bok Wasze EGO, bo Was rozsadzi!! Mam nadzieję, że wkrótce zapanuje pax w adminowej przestrzeni, czego Wam życzę z całego serca, i reszcie współpracowników tyż. No to gdzie umawiamy się na to piwsko? FIAT --Richiski 01:21, 26 lut 2009 (CET)

Tu nie chodziło o jakiś jednorazowy pojedynek, a raczej o (może nawet rozpaczliwą) próbę zatrzymania, i mam nadzieję odwrócenia tendencji sygnalizowanej już Derbethowi od dawna. Wcale nie cieszy mnie to że akurat na mnie padło, tym bardziej że jadłem z nim zupę z jednej wazy :> Nie prosiłem Equadusa o zablokowanie Derbetha. Nie jesteśmy tu we wszystkim zgodni, Ty nie chcesz nutek, Equadus nie chce powiedzonek o bombkach, a mimo to nie mówimy że ktoś inny kto tego chce jest be. Nie jest dla mnie jasne jak ten sam wkład może w oczach Derbetha 14 stycznia być zaletą do proponowania mi PUA, 17 stycznia do (między innymi mi chyba) dziękowania na TO za ciężką pracę nad polskimi hasłami, a 24 stycznia zmienić się w "sabotaż". Cisną mi się różne określenia na to, ale jakbym ich użył to wbiłbym Derbetha w takie określenie jak on mnie a nie o to chodzi. Chodzi o to, by mimo różnych zdań, mimo udziału w głosowaniach po różnych stronach nasza współpraca była stabilnie spokojna, harmonijna. No więc jak z tym piwkiem? W okolicach Poznania może? :) ABX - (O mnie dyskutuj) 14:03, 26 lut 2009 (CET)

DO ABXa: W okolicach Poznania to będę mógł dopiero gdzieś w czerwcu, jak będę samochodem. Ale już zapisuję sobie tę randkę. Możesz mi podać współrzędne mejlem. Pozdrawiam :)--Richiski 21:02, 2 mar 2009 (CET)

Equadusowego kaca rozumiem, ale uważam, że w takich sytuacjach należy być konsekwentnym. Nikt nie neguje ogromnego pozytywnego wkładu Derbetha, niestety w kwestii kultury dyskusji problem nabrzmiewał już od dawna. Nie chodzi tu o różnice poglądów, bo przecież między pozostałymi użytkownikami się one też zdarzają, a o sposób argumentacji. Zwracano Derbethowi uwagę już wielokrotnie, więc blokada nie powinna być dla nikogo zaskoczeniem. Jeśli przemyśli swoje zachowanie, zadeklaruje chęć zmiany, to blokadę zawsze można skrócić. W obecnej chwili nie widzę jednak ku temu przesłanek. Podobnie jak Richiski liczę jednak na to, że zapanuje pokój. Mam nadzieję, że dla dobra projektu Derbeth zechce do nas wrócić, ale w nieco lepszej formie, tak, abyśmy mogli w spokoju pracować jak przez miniony miesiąc bez destabilizujących pracę awantur i ataków. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 02:18, 26 lut 2009 (CET)

Korzystając z możliwości zabrania głosu chciałbym zapowiedzieć, że do kwestii moich tzw. "wybryków" postaram się obszernie ustosunkować w miarę możliwości w ciągu obecnego tygodnia, gdy znajdę odpowiednią ilość czasu. --Derbeth ^talk 21:20, 2 mar 2009 (CET)

Czytam i oczom nie wierzę. ABX zablokował się sam. Equadus zablokował Derbetha. I to wszyscy "admini" są. Wiem, że Equadus edytuje po pijaku: Swoją drogą, wstawił się nawet za mną gdy po pijaku pisałem bzdury na PUA Frizabeli (pić przez to nie przestałem, ale smrodek pozostał). Tym samym wikisłownik stracił wartościową użytkowniczkę, tym bardziej, że na PUA Equdusa głosowała za. Co do sposobu zachowania Derbetha, to już jakiś czas temu proponowałem, aby odebrać mu uprawnienia administratora ze względu na jego, powiedzmy delikatnie, nieparlamentarne wypowiedzi. Z trzeciej zaś strony proponuję mniej dyskutowania, a więcej wkładu merytorycznego. Pozdrawiam serdecznie, życzę wielu udanych edycji i wzajemnego zrozumienia. Aha0 20:03, 7 mar 2009 (CET)

Powiem może niedyplomatycznie, ale szczerze, że kopiesz leżącego, bo jesteś osobą, która w ordynarny sposób zaatakowała Equadusa i przez to o mało nie odszedł z projektu. Forsowałeś na siłę PUA pewnej użytkowniczki, która do tej roli nie była przygotowana i powinieneś zastanowić się nad swoim udziałem w jej odejściu przez nakładanie na nią oczekiwań, których nie mogła spełnić. Próbujesz teraz wsadzić kij w mrowisko i zrobić jeszcze większe zamieszanie. Chciałbym ci odpowiedzieć cytatem z Leszka Millera, ale chyba wiesz co ja i Equadus sądzimy na temat twojej persony, więc oszczędzę sobie klepania. --Derbeth ^talk 00:39, 9 mar 2009 (CET)

Inne spojrzenie

To, co piszę, nie sprawia mi szczególnej radości i wolałbym tego nie robić i dać sobie z całą sprawą spokój. Uważam zresztą, że osoby, których temat poruszę, cieszą się tak ślepym a nieuzasadnionym zaufaniem, że moje gadanie będzie tylko rzucaniem grochem o ścianę. Ale ponieważ w Barze i na mojej stronie dyskusji zostałem oskarżony, osądzony i obsmarowany, nie mam zamiaru zostawić tego wszystkiego bez odpowiedzi.

Jak widzę wyżej, sprawa została już z góry osądzona: ja jestem tym złym, co wysuwa „bezpodstawne oskarżenia”, ABX to niewinna ofiara ataku. Nie wiem czemu zupełnie pominięto inną osobę, z którą się spierałem tam, gdzie zaczął się konflikt, mianowicie Ludmiłę. Moje zdanie jest takie, że ABX i Ludmiła wprowadzali w życie propozycje niedorzeczne i niebezpieczne dla Wikisłownika, posługując się co najmniej kluczącą i fałszywą argumentacją, unikając rzetelnej dyskusji. Uważam, że to, co wypisywali w dyskusji, może być efektem jedynie albo bezrozumności, albo co najmniej poważnej nierzetelności, jeśli nie czegoś gorszego. W każdej z tych alternatyw uważam tę parę za osoby niewiarygodne, z którymi nie chcę mieć nic wspólnego.

Genezą problemu była dyskusja nad sensem używania szablonów do słowników online. Zaczęło się od tego, że zasugerowałem, że skoro dany słownik jest dostępny online, to dla wygody czytelników warto byłoby podawać link bezpośrednio do konkretnego hasła tam; konkretnie chodziło mi o dwa ogólnodostępne i powszechnie używane na Wikisłowniku słowniki online PWN. Na to padły pierwsze dwa kontrargumenty ABXa: pierwszy – z którym w pełni się zgadzam – że to pewne utrudnienie dla redaktorów; drugi – że używanie bezpośrednich linków „podbijałoby ranking Google tamtego słownika”. Na moją uwagę, że linki zewn. w Wikipedii i Wikisłowniku są „nofollow” (nie korzystają z nich wyszukiwarki), ABX zmienił front i spytał się mnie, czemu w takim razie „uparcie podbijam ranking Wikisłownika na Wikipedii” (lekka wycieczka osobista). Problem z tą argumentacją jest taki, że od stycznia 2007 wiadomo o linkach nofollow (było to dość obszernie dyskutowane na Wikiliście). Poprawnie zrobione linki między Wikipedią a Wikisłownikiem nie są linkami zewnętrznymi i nie mają atrybutu nofollow. Każdy może to sprawdzić zaglądając do kodu HTML np. hasła język francuski na Wikipedii i achy i ochy u nas. Wydaje mi się co najmniej dziwne, żeby użytkownik techniczny nie wiedział o takich rzeczach; bo jeśli by wiedział, nie pisałby przecież nieprawdy? Czemu ABXowi „podbijanie” rankingu danego słownika PWN zaczęło nagle przeszkadzać, a parę dni wcześniej w best „podbijanie” rankingu innego słownika już nie?

Dalej padły argumenty o wiele większym znaczeniu dla przebiegu dyskusji. Najpierw Ludmiła stwierdziła, że podawanie linków do haseł byłoby „skrajnym ułatwianiem czytelnikowi zadania” (sic!). Nigdy się z tego nie wycofała, a nawet szła w zaparte w tym twierdzeniu. Nie wiem, jak ktoś piszący Wikisłownik, Wikipedię itp. może wypisywać takie rzeczy. Stwierdzenie takie jest szokujące i nieodpowiedzialne. Wikisłownik jest tworzony dla ludzi i dlatego należy im ułatwiać korzystanie z serwisu tak, jak się da. Kto traktuje użytkownika jak petenta, który tak czy siak zawsze wróci na serwis, może się mocno zdziwić, gdy czytelnicy odkryją wygodniejszą konkurencję. Nasz siostrzany serwis, Wikipedia, dobrze to zrozumiał, i wszystkie linki do Wikisłownika (np. w hasłach miara, ocios) są linkami bezpośrednio do hasła. Podobnie wprowadzono linki interwiki zamiast pisać „zobacz w angielskiej/francuskiej/niemieckiej Wikipedii”.

Następnie ABX wysunął argument, że linkować do haseł nie należy, bo linki do wnętrza serwisu czasem się zrywają. Pisałem już wcześniej moją odpowiedź: w Internecie nikt się tym nie przejmuje i ryzykuje, bo lepiej mieć link przez pewien czas niż nie mieć go nigdy. Teoretycznie każdy link może się zerwać, nawet do głównej strony największego serwisu. Wikipedia bez wyjątku linkuje bezpośrednio do artykułów w Wyborczej, Onecie itp., chociaż te nie tak znowu rzadko się po prostu rwą. Powiem nawet, że do tej pory o wiele częściej rwały się linki na Wikipedii niż na Wikisłowniku. Zwróciłem uwagę na to, że w innym szablonie {{Obcy język polski}} są linki bezpośrednie do zawartości – na to ABX odpowiedział, że sytuacja jest zupełnie inna, bo „serwis nie ma układu słownikowego”, co ma się jak pięść do oka do jego wcześniejszej uwagi, że linki do wnętrza serwisu mogą się zrywać – szansa na zerwanie nie zależy przecież od profilu serwisu. ABX przeszedł też do porządku dziennego nad faktem, że do poradni językowej PWN – podawanej przez niego jako koronny argument na zło bezpośrednich linków, gdyż odnośniki do poradni kiedyś porwały się – linki są podawane bezpośrednio. Nie zauważył też żadnego problemu w tym, że wpis w słownikach PWN jest identyfikowany przez słowo, a w poradni – przez liczbę-numer porady. Gdy robi się reorganizację bazy danych, aktualizację oprogramowania itp. numery artykułów mogą się oczywiście zmienić; słowa raczej się nie zmieniają, najwyżej sposób kodowania w nich polskich znaków. Lecz dla ABXa nie stanowiło to najmniejszego problemu. Gdy spytałem go o tę sprzeczność, uchylił się od odpowiedzi, odpisując w stylu „jak się nie podoba to sam sobie wstawiaj linki”.

Dalej zwracałem uwagę, że linki bezpośrednie są przydatne dla osób patrolujących ostatnie zmiany – wpisanie 100 razy do wyszukiwarki PWN haseł a kliknięcie 100 razy w link stanowi istotną różnicę. Jedyne, co mi odpisano, to porada, jak mam wpisywać hasła do wyszukiwarki PWN.

Wskazywałem też, że bezpośrednie linkowanie w źródłach jest powszechnym standardem na Wikipedii i np. niemieckim Wikisłowniku. W ogóle rewolucyjnym pomysłem Wikipedii było masowe linkowanie w hasłach – każde słowo może być linkiem do hasła, czytelnik jest o dotknięcie myszy od innych haseł. Jako dowód innowacyjności tego podejścia można przytoczyć choćby komercyjne serwisy, np. Gazeta.pl czy IDG.pl, gdzie słowa w artykule są coraz częściej linkami do reklamodawców – jest to naśladowanie Wikipedii. Podsumowując, czytelnicy są do powszechnie występujących linków przyzwyczajeni. Czy łamiąc to przyzwyczajenie, wyłamując się z szeregu (jeśli nie wręcz cofając się w rozwoju o lata) zyskujemy na popularności? Dyskutujące ze mną towarzystwo nie uznało za konieczne polemizować z tym punktem i po prostu mnie olało.

Wikisłownik nie jest w próżni, jest wiele innych serwisów i jeśli będą tu rządzić redaktorzy uznający, że nie ma co ułatwiać życia użytkownikom i forsujący unikanie rzeczy, które na Wikipedii, innych Wikisłownikach i w całym Internecie nie są już luksusem, ale standardem, użytkownicy po prostu stąd odpłyną. Dlatego wprowadzanie takich fanaberii połączone ze wspieraniem ich w dyskusji za pomocą fałszywych (sprawa nofollow), wymijających argumentów, kluczenia między wersjami (gdy trzeba, poradnia PWN jest powodem rezygnacji z bezpośredniego linkowania, ale gdzie indziej ABX linkuje do niej bezpośrednio; gdy serwis „nie ma charakteru słownikowego”, to okazuje się, że linki bezpośrednie nie są problemem) i zmieniania nagle zdania o 180 stopni, to w mojej opinii działalność szkodliwa dla Wikisłownika. W trakcie tamtej dyskusji byłem wściekły i sfrustrowany, że w poważnej sprawie moje argumenty są zbijane fałszywymi lub po prostu pomijane – no i padło z mojej strony słowo „sabotaż”, które było zbyt mocnym i emocjonalnym określeniem mojej opinii o postępowaniu ww. osób.

Chciałbym pisząc teraz po miesiącu od opisanych wydarzeń zwrócić uwagę na trzy hasła: best, wojewoda, achy i ochy. We wszystkich trzech ww. osoby dodały źródła w sposób, jaki ja, a nie oni postulowali: z bezpośrednim linkiem do artykułu w zewnętrznym źródle. Powstaje w tym momencie pytanie: czy te osoby opamiętały się, czy też wręcz przeciwnie, dalej uważają, że jeden słownik PWN może być zły i nie wolno do niego linkować, a inny słownik (angielski) czy też inny serwis PWN (poradnia) może być dobry i linkuje się do nich.

Dorzucę jeszcze fragment maila, którego wysłałem 28 lutego Equadusowi.

>> Na to ABX, który nie czekał nawet 5 minut z domaganiem się przeprosin, odstawił Rejtana z autoblokiem i zaczął szukać na mnie zemsty pod ukryciem anonimowego IP. Ot, masz swojego kryształowo czystego bohatera.

> A to nowy wątek, którego nie do końca rozumiem. Mógłbyś wyjaśnić? //Eq

Odpisuję trochę późno, bo (nie mam pojęcia czemu) twój list nie spodobał się filtrowi Opery.

W każdym razie, może widziałeś:

http://pl.wiktionary.org/w/index.php?title=ko%C5%82odziej&diff=848124&oldid=847953

ten IP to bez żadnych wątpliwości IP ABXa:

http://pl.wiktionary.org/w/index.php?title=Wikis%C5%82ownik:Bar&diff=next&oldid=739090

Jakbym był trzymającym się formalności dupkiem, to bym tego dnia zablokował ten IP za omijanie blokady. Uznałem jednak, że nie ma co przeginać i że ABX sam się dostatecznie kompromituje łamiąc po kilku godzinach swój autoblok. Patrz zresztą dalej w jaki sposób.

ABX doczepił się do etymologii "kołodziej", które dopisałem tuż po moim powrocie. Dlaczego się doczepił? Musiał po swoim autobloku przeglądać mój wkład hasło po haśle, szukając "haków" na mnie (pisał o ósmej rano; książkę, z której korzystałem, nie jest tak łatwo zdobyć - w Jagiellonce trzeba na nią czekać trzy godziny, potem trzeba trochę na wgryzienie się w zapis. Ciekawe czy nie spał w nocy piekląc się i planując "zemstę" na mnie). Znalazł źródło, z którego skorzystałem, stwierdził szybko, że coś mu się nie zgadza, więc triumfalnie zarzucił mi kłamstwo. Pół godziny później okazało się jednak, że czytał niedokładnie, bo przegapił ustęp potwierdzający związek ze słowem "dobrodziej" - i sam się musiał wycofywać z części oskarżeń.

Zarzut z "nieprawdziwym źródłem" upada już na podstawie cytatu, który sam ABX przytoczył. Jest tam w tłumaczeniu na polski: "polskie 'kołodziej' znaczy to samo [zerknij sobie na moje hasło "dass." w Wikisłowniku], dialektalnie też 'stary taniec' (Karłowicz)". Ty i ja wiemy zresztą, że "kołodziej" po polsku nie określa jedynie tańca, ale też to, co pisze Schuster-Šewc na stronie 596 (nie raczył tego zacytować ABX), niemieckie "Radmacher".

To, że nie ma na stronie 596 nic o polskim słowie "złodziej", jest prawdą. I tu dochodzimy do sedna podstępnego sposobu argumentowania ABX-a. Dokładny tekst ze strony 596 dot. złodzieja i dobrodzieja jest taki: "vgl. auch ns. [=niedersorbische, czyli dolnołużyckie] złoźej 'Dieb', poln. dobrodziej". Zerkając na hasło "złoźej" na stronie 1753 tomu IV tego samego słownika znajdujemy etymologię: wraz z polskim złodziej, staroczeskim sloděj, słowackim złodej pochodzi od złożenia *zъo + *dějь.

Dla mnie rezultaty tego małego "śledztwa" nie są żadnym zaskoczeniem, bo ten sam sposób mydlenia reszcie oczu spotkałem w tak brzemiennej w skutki dyskusji w barze. Co powiesz o człowieku, który jest tak zaślepiony nienawiścią i chęcią zemsty, że znalazłszy coś, co uznaje za dowód na błąd przeciwnika, nie doczytuje nawet do końca akapitu (gdzie stoi "dobrodziej") i pędzi wklepać, że oto jego oponent kłamie?

ABX po namyśle znalazł jednak przegapione słowo "dobrodziej" w moim źródle i zrobił korektę swoich oskarżeń, ale zostawił bez zmian tekst "ponadto w źródle nie ma ani słowa o polskim wyrazie złodziej". Dochodzimy teraz do sedna. To, co napisał ABX jest prawdą, ale też ukrywa prawdę. Bo cała prawda jest taka, że w źródle podane jest dolnołużyckie słowo złoźej a ono nawet dla laika wykazuje uderzający związek z polskim słowem. ABX to pominął, bo nie pasowałoby do materiału na oczernianie mnie.

--Derbeth ^talk 23:50, 10 mar 2009 (CET)

Derbecie, nie zgadzam się z Tobą w sposób fundamentalny, nie tylko dlatego że wiem jakie intencje przyświecały poszczególnym moim wypowiedziom, ale głównie dlatego że nadal, nie dostrzegasz źródła złej atmosfery. Nie twierdzę, nie twierdziłem, i nigdy mam nadzieję nie będę twierdził że znam się na wszystkim, przez ponad rok miałem o tym nawet specjalny userbox w Wikipedii. Nigdy nie słyszałem o żadnym zagadnieniu dotyczącym nofollow, być może z tej przyczyny, że rok 2007 o którym wspomniałeś był moim startem w projekcie a wiadomo że dużo trzeba czasu żeby ogarnąć najróżniejsze zagadnienia, być może kiedy zacząłem edytować technikalia temat wybrzmiał, w każdym razie pierwszy raz o nim słyszę. Dlatego zupełnie nieuprawnione jest przypisywanie mi intencji "odwracania frontu" w sytuacji gdy ja najzwyczajniej w świecie ciebie pytam czemu to robisz tam, a sprzeciwiasz się tu. Przyjmuj proszę do wiadomości że pytałem nie dlatego że chciałem wykonać atak osobisty w drugą stronę, ale ze zwyczajnej ludzkiej niewiedzy - czasem ludzie pytają bo nie wiedzą a nie dlatego że chcą komuś coś wytknąć. Podobnie w innych zagadnieniach, podobnie z kołodziejem, przeprowadziłeś drobiazgową analizę, zapominając o jednej rzeczy, człowiek który jest na autobloku po okresie kiedy robił kilkadziesiąt a nawet kilkaset edycji dziennie, jest na najzwyklejszym wikipedyjnym głodzie, na uzależnieniu. Nudzi się, ja się nudziłem, oglądałem hasła jakie powpadały do OZ nie dlatego że szukałem haka, ale dlatego że najzwyczajniej po ludzku nudziłem się. W takich sytuacjach sięga się po najrozmaitsze formy wypełnienia czasu a jedną z nich było zajrzenie wreszcie do słownika jaki mi swoimi edycjami wcześniej podsunąłeś i który ściągnąłem na dysk. Uznajesz to za szukanie haka i przywalanie Ci? Twój wybór, ja wiem że zrobiłem to dlatego że znalazłem błąd a nie miałem się z kim nim podzielić jak robiłem w przeszłości. W przeszłości widząc błąd wysyłałem esemesa do Equadusa i go poprawiał. Tym razem nie chciałem do niego pisać bo stał w rozkroku nad trudnym wyborem i nie chciałem mu niczego utrudniać czy sugerować, ani razu nie poprosiłem go o zablokowanie Ciebie, i pocieszałem kiedy to zrobił bo po zaaplikowaniu półtorarocznego bloka bliskiemu kumplowi sam wiem że to jest ciężki stan. Nie mogłem też napisać o tym błędzie Ludmile z tej prostej przyczyny, że ze sobą nie korespondujemy. Może Ciebie to zdziwi ale 99,99% Ludmiły i mojej korespondencji odbywa się tu, na wikisłowniku. I konkluzja, masz Derbecie niewyobrażalnie dużo umiejętności i zalet, a marnujesz je odsądzając ludzi od czci, kiedy przychodzi do rozmowy merytorycznej, w prostych różnicach zdań, czy w chwilach kiedy wystarczy wziąć głęboki oddech i powiedzieć "ok, no to tłumaczę jeszcze raz" doszukujesz się złej woli, złych intencji i działania na szkodę projektu. Twój wybór, ja sobie przed lustrem głęboko w oczy spojrzeć mogę i nie mam wyrzutów sumienia z tytułu pracy w tym projekcie. Kołodzieja poprawię sam, tak jak go widzę w źródle, a do problemu linków proponuję, dwa tygodnie nie zaglądajmy, a po obchodach urodzin Wikisłownika spróbujmy zrobić coś konstruktywnego, ja spróbuję się w tym czasie dokształcić z nofollow, może coś znajdę. Pozdrawiam :) ABX - (O mnie dyskutuj) 00:38, 11 mar 2009 (CET)

Z boku

22 marca polski Wikisłownik ma 5 latek. Mam nadzieję, że do tego czasu tarcia pójdą w kierunku dobrego PR tego projektu :) Richiski - poustawiaj ich tu jakoś ;) Przykuta 10:49, 5 mar 2009 (CET)

krótkie hasła dla popularnych kolokacji

Na SDU znów pojawił się wątek związków wyrazowych, które są tylko kolokacjami wyrazów, a mimo to według niektórych zasługują na umieszczenie w osobnym haśle. Podobny problem dotyczył usuniętych haseł zupa pomidorowa, fala upałów, a teraz wraca wraz z wypadkiem śmiertelnym. Argumentem osób głosujących czy też zastanawiających się nad zostawieniem hasła był często fakt, że związek wyrazowy w niektórych językach tłumaczony jest jednym wyrazem. Przyznam, że początkowo byłam przeciwna zostawianiu takich haseł przyjmując za kryterium fakt, czy hasło funkcjonuje w słownikach języka polskiego lub frazeologicznych i wyszłam z założenia: nie ma hasła na papierze, nie ma hasła u nas. Teraz jednak Dobromila przywołała znów moje wątpliwości, zwracając uwagę na fakt, że tylko taka opcja pozwala wpisywać tłumaczenia do całego hasła, nie ma jak wpisać tłumaczeń do kolokacji. A przyznaję takie tłumaczenia mogą być przydatne. Dla mnie, choć wypadek śmiertelny jest tylko kolokacją, to jednak nie miałabym pewności czy tłumaczyć go jako mortal, fatal, deadly czy lethal i czy lepiej accident czy crash. Otóż szukając fali upałów tutaj znajduję kilka wyników (niestety nie umiem podlinkować gotowych wyników), a tutaj znajduję zupę pomidorową i wypadek śmiertelny. Dlaczego zatem u nas nie? Może dlatego, że zapominamy, że dla polskich haseł łączymy funkcję słownika języka polskiego, ale także paru innych słowników i że hasło wcale nie musi być słownikowe z punktu widzenia polonisty, by mogło być przydatne dla tłumacza. Może w takim razie, skoro hasło z punktu widzenia naszego języka jest bezwartościowe, bo jest wyłącznie kolokacją, to warto w takich sytuacjach tworzyć krótkie hasła zawierające wyłącznie tłumaczenia. W dyskusji nad usunięciem tego hasła zaproponowałam coś takiego:

== [[wypadek]] [[śmiertelny]] ({{język polski}}) ==
{{wymowa}}
{{znaczenia}}
''związek wyrazów w funkcji rzeczownika rodzaju męskiego''
: (1.1) {{zob|[[wypadek]], [[śmiertelny]]}}
{{tłumaczenia}}
* angielski: (1.1) [[fatal accident]]
* szwedzki: (1.1) [[dödsolycka]]

To samo zresztą dotyczyłoby haseł obcojęzycznych, zamiast pełnego szablonu w fatal accident proponowałabym:

== [[fatal]] [[accident]] ({{język angielski}}) ==
{{wymowa}}
{{znaczenia}}
''związek wyrazów w funkcji rzeczownika''
: (1.1) [[wypadek]] [[śmiertelny]]

Pozwoliłoby nam to uniknąć rozdmuchanych szablonów przy hasłach, co do których słownikowości są wątpliwości, a jednak dałoby miejsce na umieszczenie tłumaczeń. Aby uniknąć tworzenia wszelkich możliwych kolokacji typu [[black car]], [[red car]], [[green car]] etc. proponowałabym zaostrzyć kryteria do haseł mających przynajmniej jedno jednowyrazowe tłumaczenie lub co najmniej jedno uźródłowione. Będzie to dowód na to, że jest to kolokacja popularna, występująca w słownikach, z jakichś względów potrzebna. Słucham opinii innych. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:42, 8 mar 2009 (CET)

Wszytko to, co ma na celu usprawnienie posługiwania się słownikami, uważam za pożyteczne. Nie jestem purystą, choć papierowe źródła zasiały - pewnie w nas wszystkich - niektóre nawyki i tryki trudne do wykorzenienia. No ale po to mamy zdolności adaptacyjne. Ja jestem za wprowadzeniem Twojej propozycji, ale jak zaczniemy wprowadzać związki wyrazów, które np. w niemieckim tłumaczone są jednym słowem (wedle Twej propozycji), to może będziemy musieli potem wrzucić wsteczny bieg vel bieg wsteczny. Dobrej nocy i miłego tygodnia. DIXI --Richiski 00:34, 9 mar 2009 (CET)

Jak już pisałam w SdU ten pomysł mi się bardzo podoba. Co do kryterium, który związek warto tłumaczyć a który nie, to jest to bardziej złożona sprawa. Niekoniecznie kryterium jednowyrazowości jest tu najlepsze. Z jednej strony jest to co Richiski napisał, z drugiej nawet wielowyrazowe tłumaczenia nie muszą być trywialne. Biorąc ten bieg wsteczny jako wymyślony przykład, to być może w niektórych językach jest to dosłownie bieg tylny albo bieg plecowy albo jeszcze coś co nie odpowiada dosłownie naszemu określeniu. Na razie zamiast tak ścisłego zalecenia wolałabym zdrowy rozsądek, albo uznanie, że jeśli taka kolokacja jest w słownikach papierowych typu polsko-jakiśtam, to ma prawo bytu i tutaj. No chyba, że ktoś wymyśli sensowniejsze kryterium. Dobromila 08:28, 9 mar 2009 (CET)

Ja też wolę zdrowy rozsądek od ścisłych zaleceń, ale jakieś orientacyjne kryterium warto by mieć, by była jasność, co w ramach tego zdrowego rozsądku akceptujemy, a czego nie :-) Co do jednowyrazowości, to też miałam wątpliwości myśląc o tym niemieckim, więc faktycznie występowanie w innych słownikach jest lepszym kryterium, plus to, o czym pisze niżej ABX, czyli frekwencyjność. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 23:46, 9 mar 2009 (CET)

Ewentualnym kryterium mogłaby być częstotliwość występowania. Możnaby dla wikisłownika, ze środków Stowarzyszenia (wikikonkurs) wykupić płatny dostęp do korpusu ponieważ w tej płatnej wersji można sprawdzać występowanie sąsiadujących ze sobą par (nieaktywna część darmowego formularza szukania). ABX - (O mnie dyskutuj) 08:44, 9 mar 2009 (CET)

Jeśli ktoś ma ochotę złożyć wniosek, to nie ma sprawy, ja załatwiałam dostęp do USJP, więc niejako wisi na moim koncie, razem z dwoma innymi słownikami i jednym nowym wnioskiem, a nie chciałabym nadużywać cierpliwości komisji ;-) W razie gdybyśmy jednak nie uzyskali dostępu do korpusu PWN, to polecam korpus PAN (dla porównania dwie kolokacje: [24] [25]) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 23:46, 9 mar 2009 (CET)

Czy można uznać, że mamy konsensus w tej sprawie, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Bo nie wiem, czy przerabiać wypadek śmiertelny na krótkie (w sumie skreśliłam swój głos za usunięciem po argumentach Dobromili właśnie ze względu na tę alternatywę). Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:52, 20 mar 2009 (CET)

Jeszcze mój głos: jestem całkowicie za :) Próbowałem to wyjaśnić przy usuwaniu fali upałów, ale widocznie nie potrafię tak ładnie uargumentować! Takie hasła z pewnością będą przydatne. Pozdrawiam --Slawojar 23:27, 20 mar 2009 (CET)

Niektóre sprawy muszą się przegryźć, aby "niepodważalne" argumenty dało się przewartościować. Dobromila trafiła na dobry czas ;-) A tak poważnie, to jak pisałam: chyba patrzenie przez pryzmat różnych słowników się tu odzywało, a w sumie te podejścia nie muszą się wykluczać, skoro mamy łączyć wszystkie słowniki w jednym. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 23:42, 20 mar 2009 (CET)

Czy nie przesadzamy ze stosowaniem skróconych szablonów? Kosztem oszczędzenia paru linijek mnożymy liczbę niezgodnych ze sobą wariantów haseł; utrudniamy automatyczne przetwarzanie Wikisłownika, bo coraz ciężej jest jednej osobie ogarnąć wszystkie możliwe wariacje układu, jakie można napotkać w haśle; reguły te nie są spisane w jednym miejscu i bardzo ciężko znaleźć je wszystkie (reguła dla japońskiego, esperanto, czasowników, teraz jeszcze kolokacji). Hasło w tym skróconym wariancie łamie jednolity wygląd Wikisłownika, bo jest nieproporcjonalnie krótkie w stosunku do reszty. Nie widzę powodu, żeby dla takiej krótkiej kolokacji nie mogło być synonimów czy antonimów; skoro więc w haśle dla kolokacji powinno być miejsce dla synonimów i antonimów, to dlaczego nie wstawić reszty pustych pól, żeby uzyskać jednolity wygląd i układ z resztą haseł? --Derbeth ^talk 11:12, 21 mar 2009 (CET)

Wydaje mi się, że w sytuacji, kiedy hasła te miałyby być uznane za niesłownikowe, bo taki był los kilku haseł będących jedynie prostymi kolokacjami, lepszym rozwiązaniem jest krótki szablon niż brak hasła. Długie hasła w takich przypadkach IMHO nie mają racji bytu i budzą nie tylko mój sprzeciw. Krótkie hasło jest pewnym kompromisem, który chyba jest do przyjęcia dla wszystkich, całkowitych przeciwników takich haseł i tych, którzy widzieliby je jako pełne. Co do niejednolitej długości haseł, to tak mamy również w innych słownikach. Są hasła pełne, są przekierowania, są przekierowania, ale z jakimś dodatkowym komentarzem, wystarczy spojrzeć choćby na USJP, a przecież my nie pełnimy funkcji jednego tylko słownika, a kilku, stąd wygląd haseł rodem z sjp będzie inny, a inny będzie wygląd haseł, które mogłyby się znaleźć tylko w słowniku dwu- czy wielojęzycznym. Poza tym, jeśli nowicjusz (bo zakładam, że to on przede wszystkim może mieć kłopot z ogarnięciem wszystkich wariacji) utworzy nowe hasło w pełnym szablonie, to zawsze można to hasło skrócić, lepsze to niż kolejne głosowania nad usuwaniem haseł. Podstawowy problem z długim hasłem IMHO polega na tym, że o ile sekcje "pokrewne" czy "etymologia" mogą, a właściwie powinny pozostać puste, to nie może taką pozostać sekcja "znaczenie" i to przeciwko temu znaczeniu dublującemu znaczenia dwóch innych haseł był największy opór. W zaproponowanym przeze mnie szablonie w sumie zastąpiono definicję szablonem {{zob}}, więc problem z opisywaniem czegoś, co już zostało opisane odchodzi, nawet gdyby ponownie wydłużyć szablon. Być może niektórych to przekona, nie wiem. Mam jednak wrażenie, że łatwiej będzie pilnować haseł krótkich, aby ktoś na siłę jednak nie dodawał do nich definicji, niż haseł długich, które na pierwszy rzut niczym nie będą się różniły od pełnoprawnych haseł. Po prostu decyzja o tym, czy hasło uznajemy za samodzielne, czy ma służyć jedynie jako pomoc dla tłumaczy, zapadnie wtedy na etapie jego tworzenia czy weryfikacji i unikniemy późniejszych powtarzających się dyskusji o tym, czy to jednak "frazeologia", "prawie frazeologia" czy "zwykła kolokacja". Unikniemy właśnie tłumaczenia nowicjuszom, dlaczego skracamy do minimum definicję, a zostawiamy inne sekcje, przy krótkim haśle będzie to bardziej przejrzyste. Jeśli jednak większość uzna, że potrzebne są długie hasła, a jedynie z {{zob}}em zamiast definicji, to nie zamierzam protestować. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 11:46, 21 mar 2009 (CET)

Argumentacja Derbetha ma tu jednak sens jeśli myślimy o tym, żeby Wikisłownik był łatwo importowalny. A chyba między innymi po to został stworzony szablon hasła. Dlatego ja tworząc morfemy w esperanto nie usuwam niektórych części szablonu, mimo że są zbędne i tylko zmieniam pokrewne na pochodne. Może w dalszej przyszłości rozwiązaniem byłoby ukrywanie niepotrzebnych sekcji, ale niekasowanie ich? Dobromila 12:04, 21 mar 2009 (CET)

To by miało sens. Nie wiem jednak, jak bardzo to przyszłościowe. Jak dla mnie najważniejszą kwestią wydaje się tutaj niedublowanie definicji i odesłanie do składników kolokacji i tego powinniśmy się przy "niesłownikowych" kolokacjach trzymać, niezależnie od długości szablonu. Mam pewne obawy, czy przy długich hasłach uda nam się tego pilnować, ale może są one bezpodstawne, w końcu nasze OZ póki co jest do ogarnięcia. Jeśli nie będzie sprzeciwów wobec takiej propozycji to również byłabym za pełnym szablonem. W przyszłości jednak warto by rozważyć jakiś sposób ukrywania sekcji, które nie powinny być widoczne i dla takich haseł, i dla esperanto, i dla krótszych haseł o czasownikach. Konsekwentnie wtedy należałoby przywrócić falę upałów i zupę pomidorową. Poczekajmy w takim razie jeszcze na opinie dotychczasowych zwolenników usuwania takich haseł. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 13:02, 21 mar 2009 (CET)

Szczęśliwe numerki

Za kilka dni urodziny Wikisłownika. Chciałbym zaproponować małą zabawę w prognozowanie (powiedzmy do końca poniedziałku 16 marca), która w podobnej formie już się tu pewnie przewijała - ile będziemy mieć haseł w południe w dniu urodzin. Tylko bez oszustw ;) nie kasujcie i nie dodawajcie byle by wyszło na wasze :D A po drugie, może zabawimy się też w prognozowanie kiedy będzie 150.000 haseł? Bez nagród. No to może ja zacznę (skreślając po drodze kolejne typy mijane przez licznik):

• O 12.00 22 marca będzie 129.877 haseł, a 150.000 osiągniemy 29 września 2009 o 15:43 :) ABX - (O mnie dyskutuj) 18:10, 13 mar 2009 (CET)
• No dobra, to ja stawiam na 130.000, a 150.000 trzy dni wcześniej, 26 września, w moje i siostrzanego projektu urodziny :P Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 18:50, 13 mar 2009 (CET)
• W urodziny - 129 400, 150 000 - marzec lub kwiecień przyszłego roku. Na Wikipedii byłem najbliżej, może tym razem też mi się uda. Rogra 18:58, 13 mar 2009 (CET)
• urodziny Wikisłownika - 129 516, 150 tys. 22 września (w moje urodziny) :P Dobromila 17:53, 14 mar 2009 (CET)

Index a tergo w wikisłowniku

W słownikach drukowanych dostępny jest alternatywny index słów bazujący na odwróconej kolejności znaków w słowach. Dzięki temu index taki grupuje wyrazy mające taką samą końcówkę. W każdym języku index taki może mieć inną funkcjonalność. Np. w polskim wszystkie ...fobie znajdą się koło siebie. W angielskim wszystkie ...fixy. W niemieckich kolokacje tego samego słowa będą zebrane. W esperanto, dzięki bardzo regularnej budowie, zgrupowane zostaną rzeczowniki, w rzeczownikach, te pochodzące od tego samego morfemu, itp. itd. Sam korzystam niejednokrotnie z indeksu a tergo w USJP analizując rodziny wyrazów przed zbudowaniem jakiegoś hasła, szukając podobieństw etymologicznych, słowotwórczych itp. I w końcu zastanowiłem się dlaczego by nie dodać u nas? Dałoby by się naokoło, botem dodając klucze sortowania i nowe kategorie, i pilnując by wszystkie nowe hasła i kolejne edycje utrzymywały ten stan. Tylko że to strasznie czasochłonne, kłopotliwe i wymagające dziesiatek tysięcy edycji. Już lepiej żeby to się robiło "samo" ;) Dlatego zgłosiłem w bugzilli potrzebę dodania nowej funkcjonalności (link), która po wbudowaniu w obecny system umożliwiałaby pełen automatyzm w tym zakresie. Jeśli komuś się pomysł podoba, proszę o głosy w bugzilli :) ABX - (O mnie dyskutuj) 09:35, 16 mar 2009 (CET)

Brawoooo! Już dawno miałam marudzić, że przydałoby się coś takiego, ale nie chciałam przydawać Wam chłopaki roboty. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 13:41, 16 mar 2009 (CET)

O esperanckim morfemach raz jeszcze

Długo się zbierałam do napisania tego co poniżej, ale w końcu trzeba. W morfemami, mimo wielu pozytywnych zmian, cały czas jest problem. Osoby nie znające esperanta, bądź znające słabo mogą pomylić morfem z „gotowym” słowem. Oznaczenie „morfem” zamiast „rzeczownik”, „czasownik” itp. jest niewystarczające z tego prostego względu, że mało kto na to oznaczenie zwraca uwagę a do tego mało rzuca się w oczy. Większość patrzy tylko na tłumaczenie i jeśli tam jest czasownik to bez zastanowienia przyjmuje, że hasło w esperanto też jest czasownikiem. To, że nie jest to mój wymysł, można zauważyć gdy wpisywane są tłumaczenia do nowych haseł polskojęzycznych. Często są one dodawane na podstawie linkujących i zdarzają się tam potem morfemy zamiast słów. Nie jest to zarzut pod niczyim adresem, bo rzeczywiście łatwo się pomylić. W tej chwili staram się z tym walczyć wpisując kilka podstawowych form do każdego morfemu (np. honor). Niestety nie przy wszystkich morfemach tak się da, bo niektóre przyjmują tylko jedną podstawową formę gramatyczną.

Drugi, dużo mniej ważny, problem to to, że przez współistnienie morfemów i słów esperanto jest w statystykach wyżej niż powinno być. Oczywiście nie jest to dwa razy więcej, jak było w slovio, ale i tak jest to widoczne.

Moja propozycja na rozwiązanie to stworzenie osobnej kategorii dla morfemów tak, żeby hasło wyglądało mniej więcej tak:

hasło (Szablon:udawaj)

wymowa:

znaczenia:

morfem

(1.1) krótka definicja

odmiana:

przykłady:

(1.1)

składnia:

kolokacje:

synonimy:

antonimy:

wyrazy pochodne:

związki frazeologiczne:

etymologia:

uwagi:

Wydaje mi się, że w taki sposób będzie to lepiej widoczne, że morfem jest morfemem. Tytuł jest do ustalenia, może być „morfem esperancki” albo cokolwiek innego. Tu nie mam niestety pomysłów. Problemy techniczne, które od razu widzę:

• szablon etym
  • propozycja rozwiązania: stworzenie szablonu etymeo, gdzie od razu byłoby linkowanie do (esperanto-morfem) czy co tam damy
    • problem w problemie: są słowa, które również działają jako morfemy, np. hodiaŭ
      • rozwiązanie: wydaje mi się, że jest ich na tyle mało, że można je dodać jako wyjątki
• hasła, które są jednocześnie morfemami i słowami (jako dwa znaczenia), np. firma
  • rozwiązanie: po prostu rozdzielić, też nie ma tego aż tak dużo

Więcej ewentualnych problemów w tej chwili nie widzę lub nie pamiętam.

Dodatkowo przydałoby się „morfem” w środku hasła podlinkować do definicji co to jest, bo nie jest to znany powszechnie termin. Wśród esperantystów raczej od razu rozdziela się to na rdzenie, przyrostki i przedrostki. Tak też by można domyślnie opisywać te morfemy (w sekcji znaczenia zamiast „morfem”).

Mam świadomość, że taka zmiana byłaby dość rewolucyjna i bardzo pracochłonna. Zarówno dla robotów jak i ludzi (zwłaszcza dla mnie). Nie jest też idealna. Dlatego poddaję ten pomysł pod dyskusję i proszę o przemyślenie tego również osoby, które esperantem się w ogóle nie interesują. Takie świeże spojrzenie, może dużo wnieść. Jeżeli ogólnie zostałaby ta propozycja przyjęta, to i tak wolałabym ją wprowadzić dopiero jak uporam się w weryfikacją morfemów z importu, a to zajmie jeszcze pewnie parę miesięcy. Natomiast piszę o tym już teraz, aby jak najlepiej przygotować ewentualną zmianę. Teraz już się zamykam i czekam na konstruktywne opinie. Dobromila 10:00, 20 mar 2009 (CET)

Wypowiem się, chociaż ze mnie kompletny laik, bo głupio, żeby tak nikt nic nie napisał ;-) Argumenty za widocznym rozdzieleniem morfemów od słów przemawiają do mnie, sama chyba dodawałam do tłumaczeń to, co linkowało nie zwracając uwagi na nagłówek, a jedynie na znaczenie. Tak więc, jeżeli praktyk (czy właściwie praktyczka) tego języka proponuje takie rozwiązanie, to popieram je, z pewnością będzie czytelniejsze i przy okazji pozwoli na dokładniejszą klasyfikację morfemów poprzez bardziej szczegółowy nagłówek w sekcji znaczenie. Rozwiązania w kwestiach technicznych proponowane przez Dobromilę też wyglądają sensownie (osobny szablon etymeo i dwie sekcje dla wyrazów, które są jednocześnie morfemami i słowami). Widzę tylko jeden problem... na pomoc Dobromilo raczej nie powinnaś liczyć ;-) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:51, 20 mar 2009 (CET)

Dzięki za zainteresowanie. :-) Mimo wszystko jednak na pomoc liczę, ale przede wszystkim ze strony botowców. Ręcznie niestety 3000 stron nie dam zmienić. No ale w ostateczności może się przyłożę i nauczę pisać i obsługiwać bota ;-) Dobromila 12:10, 21 mar 2009 (CET)

Oferuję pomoc. Powiedzcie tylko co zmienić na co. Nawet jeśli nie będzie doskonałe, można zmienić ponownie. Rogra 00:28, 22 mar 2009 (CET)

A już myślałam, że się nam Dobromila nauczy obsługiwać bota ;-) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 00:32, 22 mar 2009 (CET)

Poprawka. Jednak najnowsza wersja AutoWikiBrowsera zabrania mi automatycznych edycji. Niestety, nie będę mógł tego załatwić 'od ręki'. AWB skutecznie zabezpieczyli się przed bocimi edycjami. Się mówi trudno się. Rogra 00:55, 22 mar 2009 (CET)

Favikonka

Proszę osoby, które jeszcze nie zagłosowały na prośbę o zmianę naszej favikonki na inną niż Wikipedia, o oddanie swojego głosu. Dziękuję. --Derbeth ^talk 11:22, 21 mar 2009 (CET)

Wikisłownik:Pięć lat polskiego Wikisłownika

Czy ktoś mógłby parę zdań napisać dla prasy. Oczywiście na PD (jakiś szablon by się przydał), aby to można było do prasy puścić. Pozdrawiam i gratuluję 130 000 :) Przykuta 10:05, 22 mar 2009 (CET)

Spróbuję coś skrobnąć. --Derbeth ^talk 12:38, 22 mar 2009 (CET)

• Polskiemu Wikisłownikowi strzeliło już 5 lat w do.org.pl
• Polskojęzyczny Wikisłownik ma już 5 lat w Wikinews

Życząc wielu nowych autorów Przykuta 07:17, 23 mar 2009 (CET)

Palindromy

Prof. Tadeusz Morawski, m.in. autor książek o palindromach, zapytał nas, czy mógłby wystąpić na konferencji majowej z wykładem o palindromach waśnie. Ponieważ koncentrujemy się raczej na zagadnieniach dotyczących wolnych zasobów itp. odpisałem, że być może osoby związane z Wikisłownikiem byłyby zainteresowane współpracą. A oto fragment odpowiedzi profesora: Przy okazji chcę powiedzieć, że Wasze cele są mi bliskie, uważam, że prawa autorskie w obecnej formie są hamulcem rozwoju i zawsze swym studentom na wykładzie powtarzam, że gdyby matematyka i fizyka nie powstały przed prawami autorskimi, to nie rozwinęły by się w ogóle. Czy kogoś z was mógłbym mu polecić. Pozdrawiam Przykuta 15:23, 22 mar 2009 (CET)

MediaWiki:Noexactmatch

Przeglądając angielski Wikisłownik można zauważyć, że łatwo dodać nowe hasło dzięki tabelce w komunikacie MediaWiki:Noexactmatch. Przystosowałem komunikat do naszych warunków na Wikipedysta:Yarl/brudnopis. Co o tym myślicie? Wg. mnie bardzo przydatne, każda część mowy ma od razu swój preload oraz opis nad polem edycji, co ułatwia wejście w projekt. Yarl ✉ 19:46, 22 mar 2009 (CET)

Mnie się podoba, zresztą dla starych wyjadaczy też może być przydatne. Dobromila 08:51, 23 mar 2009 (CET)

Nie do końca dostrzegam korzyść z wprowadzenia tego rozwiązania. Ułatwienie, jakie się z nim wiąże, to głównie wypełnienie pola język jaki i rzeczownik, rodzaj męski, żeński. To chyba nie jest zbyt duża pomoc, zresztą dla rzeczownika i tak trzeba wpisać rodzaj (chyba że namnożymy 3 szablony dla rzeczowników różnych rodzajów), trzeba coś zrobić z przykładem (wpisać albo usunąć), dla polskiego z tłumaczeniami (wypełnić albo usunąć). En.wikt ma po prostu zupełnie inną filozofię pracy, opartą na założeniu, że każdy język i każda część mowy może mieć szablon o różnej długości i diametralnie różnej zawartości. W związku z tym potrzebują tego typu ułatwień, u nas myślę ułatwienie to praktycznie żadne. --Derbeth ^talk 10:41, 23 mar 2009 (CET)

Błąd w Wiki Słowniku

Po wstawieniu wewnętrznego linku do Wikipedii, nie wiadomo czemu link wskazuje na angielską Wikipedię...

Dlatego, że używasz [[Wikipedia:Hasło]], co linkuje do angielskiej. Aby linkować do tej w języku danego projektu (czyli w naszym przypadku do polskiej) należy użyć [[:w:Hasło]]. Dobromila 08:19, 23 mar 2009 (CET)