* '''Projekt PJM na Wikisłowniku:''' Nie jestem głuchy ani nawet niedosłyszący, język migowy mnie jednak zafascynował, chodziłem też (za własne pieniądze) na kurs PJM-u (teraz niestety nie mogę z nadmiaru pracy). Stwierdziłem, że zrobię słownik języka migowego na Wikisłowniku. Początkowo chciałem napisać słownik SJM w oparciu o gestogramy z książek "jezyk migany w szkole". Uzyskałem zgodę na wykorzystanie, okazało się jednak, że środowisko głuchych jest tak wrogie SJM, że poczułem się etycznie nie w porządku, coś jak kolonizator który niszczy lokalne języki wprowadzając dla wygody swój własny. Wiem że to przesada, ale nie chcę do niszczenia PJM przykładać ręki, a tak jest odbierane propagowanie SJM. Słowników PJM praktycznie nie ma. Ogłosiłem już rezygnację, kiedy okazało się, że powstał w ramach strony signbank.org słownik PJM-u w oparciu o SignWriting. Napisałem do właścicieli strony, pozwolili opublikować ten słownik na licencji CC-BY-SA. To był duży postęp, bo nie dość, że znalazłem słownik PJM a nie SJM, to wykonana została część merytoryczna, a w końcu ja dopiero uczę się PJM. Wystąpiłem o bota na Commons, po ciężkich bitwach dostałem po kilku miesiącach flagę. Napisałem program, załadowałem tam znaki SignWriting. Zacząłem je ręcznie dodawać do artykułów jako tłumaczenia. Dodałem ok. 1700, na koniec musiałem dopisywać hasła polskie, bo bez tego nie mogłem dodać tłumaczenia. Jeszcze kilkadziesiąt zostało. (Teraz przeczytałem, że jest to "wścibianie tych obrazków gdzie się da, tylko po to aby je wykorzystać, bo są na Commons". Au, to bolało...). Można pomyśleć nad sekcjami PJM, ale są do rozwiązania dwa problemy: kodowanie tytułów i wykonanie pracy polegającej na utworzeniu 1700 sekcji PJM. Przykro mi, ale nie czuję się merytorycznie na siłach, aby samemu przekodowywać SignWriting na gestogramy czy notację z en-wikt. Chyba trzeba by więc nazywać je według polskich odpowiedników, co będzie prowadzić do utrwalania wizji PJM jako reprezentacji polskiego języka, czego bardzo chcę uniknąć. Co gorsza byłaby to kolejna duża praca, a ja ostatnio jestem wykończony PJM-em, ciągłym wyjaśnianiem na Wikisłowniku, że nie jestem wielbłądem i dużą ilością pracy w pracy. Generalnie wyszedł mi z tego duży projekt, coś jak ten "jidysz lebt" Joysticka. Ciągnę to od pół roku, zainwestowałem w niego ok. 1000 zł na książki, słowniki języka migowego (które okazały się słownikami SJM) i kurs, nie mówiąc o mnóstwie swojego czasu. Pozwólcie mi to jakoś dokończyć, zamiast czepiać się pierdół w rodzaju interlinii i rzucać epitetami. Mam mimo wszystko nadzieję, że wyszło mi trochę więcej niż tylko (cytuję z dyskusji powyżej) "Rozumiem, że to taki bajer ma być. Ale on jest bezcelowy." Jeśli ktoś ma ochotę za to się wziąć i wywrócić wszystko do góry nogami, to proszę bardzo, ale ja już mam trochę dość, więc po prostu dokończę to co zacząłem. Potem możecie to obrobić technicznie, zrobić sekcje PJM, czy cokolwiek innego. Ja spróbuję tylko dorobić aneks na temat SignWriting i to chowanie tłumaczenia na PJM, tak jak obiecywałem. Pozdrawiam, [[Wikipedysta:Olaf|Olaf]] ([[Dyskusja Wikipedysty:Olaf|dyskusja]]) 13:48, 27 gru 2010 (CET)
* '''Projekt PJM na Wikisłowniku:''' Nie jestem głuchy ani nawet niedosłyszący, język migowy mnie jednak zafascynował, chodziłem też (za własne pieniądze) na kurs PJM-u (teraz niestety nie mogę z nadmiaru pracy). Stwierdziłem, że zrobię słownik języka migowego na Wikisłowniku. Początkowo chciałem napisać słownik SJM w oparciu o gestogramy z książek "jezyk migany w szkole". Uzyskałem zgodę na wykorzystanie, okazało się jednak, że środowisko głuchych jest tak wrogie SJM, że poczułem się etycznie nie w porządku, coś jak kolonizator który niszczy lokalne języki wprowadzając dla wygody swój własny. Wiem że to przesada, ale nie chcę do niszczenia PJM przykładać ręki, a tak jest odbierane propagowanie SJM. Słowników PJM praktycznie nie ma. Ogłosiłem już rezygnację, kiedy okazało się, że powstał w ramach strony signbank.org słownik PJM-u w oparciu o SignWriting. Napisałem do właścicieli strony, pozwolili opublikować ten słownik na licencji CC-BY-SA. To był duży postęp, bo nie dość, że znalazłem słownik PJM a nie SJM, to wykonana została część merytoryczna, a w końcu ja dopiero uczę się PJM. Wystąpiłem o bota na Commons, po ciężkich bitwach dostałem po kilku miesiącach flagę. Napisałem program, załadowałem tam znaki SignWriting. Zacząłem je ręcznie dodawać do artykułów jako tłumaczenia. Dodałem ok. 1700, na koniec musiałem dopisywać hasła polskie, bo bez tego nie mogłem dodać tłumaczenia. Jeszcze kilkadziesiąt zostało. (Teraz przeczytałem, że jest to "wścibianie tych obrazków gdzie się da, tylko po to aby je wykorzystać, bo są na Commons". Au, to bolało...). Można pomyśleć nad sekcjami PJM, ale są do rozwiązania dwa problemy: kodowanie tytułów i wykonanie pracy polegającej na utworzeniu 1700 sekcji PJM. Przykro mi, ale nie czuję się merytorycznie na siłach, aby samemu przekodowywać SignWriting na gestogramy czy notację z en-wikt. Chyba trzeba by więc nazywać je według polskich odpowiedników, co będzie prowadzić do utrwalania wizji PJM jako reprezentacji polskiego języka, czego bardzo chcę uniknąć. Co gorsza byłaby to kolejna duża praca, a ja ostatnio jestem wykończony PJM-em, ciągłym wyjaśnianiem na Wikisłowniku, że nie jestem wielbłądem i dużą ilością pracy w pracy. Generalnie wyszedł mi z tego duży projekt, coś jak ten "jidysz lebt" Joysticka. Ciągnę to od pół roku, zainwestowałem w niego ok. 1000 zł na książki, słowniki języka migowego (które okazały się słownikami SJM) i kurs, nie mówiąc o mnóstwie swojego czasu. Pozwólcie mi to jakoś dokończyć, zamiast czepiać się pierdół w rodzaju interlinii i rzucać epitetami. Mam mimo wszystko nadzieję, że wyszło mi trochę więcej niż tylko (cytuję z dyskusji powyżej) "Rozumiem, że to taki bajer ma być. Ale on jest bezcelowy." Jeśli ktoś ma ochotę za to się wziąć i wywrócić wszystko do góry nogami, to proszę bardzo, ale ja już mam trochę dość, więc po prostu dokończę to co zacząłem. Potem możecie to obrobić technicznie, zrobić sekcje PJM, czy cokolwiek innego. Ja spróbuję tylko dorobić aneks na temat SignWriting i to chowanie tłumaczenia na PJM, tak jak obiecywałem. Pozdrawiam, [[Wikipedysta:Olaf|Olaf]] ([[Dyskusja Wikipedysty:Olaf|dyskusja]]) 13:48, 27 gru 2010 (CET)
: Olaf, przepraszam. Głównie za wypowiedzi, które Cię zabolały. Nie to miałem na celu. Nie miałem też pojęcia o tym wszystkim co napisałeś powyżej a dało mi to trochę do myślenia. --[[User:Joystick|joystick]] [[Dyskusja Wikipedysty:Joystick|<span dir="ltr"><small>[::ש::]</small></span>]] 22:38, 27 gru 2010 (CET)
:: Olaf, przepraszam. Głównie za wypowiedzi, które Cię zabolały. Nie to miałem na celu. Nie miałem też pojęcia o tym wszystkim co napisałeś powyżej a dało mi to trochę do myślenia. --[[User:Joystick|joystick]] [[Dyskusja Wikipedysty:Joystick|<span dir="ltr"><small>[::ש::]</small></span>]] 22:38, 27 gru 2010 (CET)
Ku mojemu wielkiemu zdziwieniu dowiaduję się, że słowa, które w innych językach (przynajmnie w tych znanych mi) należą do kategorii przysłówka, w polskim są zaliczane do zaimków (tu, tam, kiedyś itd). W moim kryterium jest to zaprzeczeniem definicji słowa za+imek = coś, czego używamy zamiastimion (w znaczeniu, jakie ma np. w rosyjskim słowo имя). Poza tym, nie odmieniają się one przez przypadki, co potwierdza ich przynależność do innej kategorii. Zdaję sobie sprawę z tego, że podważanie tego przyjętego naukowo kryterium, może wychodzi poza zadania i cele Wikisłownika, no ale podyskutować na ten temat chyba możemy. :( --Richiski12:34, 28 cze 2007 (CEST)[odpowiedz]
Nie jestem pewien, ale jeśli dobrze pamiętam lekcje polskiego, to zaimki zastępują inne części mowy, nie tylko rzeczowniki. Przysłówek odpowiada na pytania jak? gdzie? kiedy?, ale słowo kiedyś jest ewidentnym zaimkiem. To tak jak rzeczowniki odpowiada na pytania kto? co?, ale ktoś i coś są zaimkami. --PiotrekS.23:51, 22 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Przykłady kolokacji, składni, frazeologii
Jak w ramach szablonu danego hasła podać przykłady kolokacji, składni, frazeologii bez burzenia układu szablonu i tworzenia nadmiernej, w wielu przypadkach zbędnej, liczby linków tj. odrębnych haseł? Aha023:30, 16 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]
Wydaje mi się, że przykłady użycia kolokacji i składni można spokojnie zaprezentować w ramach zwykłych przykładów. Nie mamy przecież ograniczenia, co do ilości zdań w tej sekcji. :) Natomiast ze związkami frazeologicznymi, to już nie jest tak fajnie. Ja w rosyjskim podaję związek podlinkowany jako całość i tłumaczenie. Myśl jest taka, że to właśnie znaczenie związku jest najbardziej interesujące. Jeśli ktoś chce wiedzieć jaka jest składnia i zobaczyć przykład użycia związku frazeologicznego, to już musi kliknąć na odnośnik (przykład). Wszystko razem zrzucone do jednego hasła, będzie chyba bardzo nieczytelne. :( Rovdyr[łubudubu]23:55, 16 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]
Ja rozumiem, że złożenia typu "go out", "go along" są traktowane w języku angielskim jako związki frazeologiczne. Ja w islandzkim robię z tego osobne znaczenia, przy użyciu tyldy i strzałki, tak jak dzisiaj w komie ("koma upp", "koma af"). Nie wiem, czy to dobrze, ale załatwia problem numeracji i przykładów, a w sekcji frazeologii robi miejsce dla "konkretniejszych" związków. Marcowy zającpomiziaj00:07, 17 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]
Chciałem jeszcze załatwić taki drobiazg - czy ktoś ma coś przeciwko temu, by rzeczowniki odprzymiotnikowe w języku niemieckim, takie jak Jugendliche(r), Erwachsene(r), Alte(r), występowały w tytułach haseł tylko z "e" w końcówce? Czyli tak, jak jest już w hasłach Alte, Jugendliche. Jeżeli nikt, to można by to dopisać do zasad tworzenia haseł. Chyba powinniśmy być w tym przypadku konsekwentni. Pomoże to uniknąć nieporozumień takich, jak przy haśle Alter, które najpierw Krokus rozbiła na dwa osobne hasła ([1]), potem ja je złączyłem w jedno ([2]), ale jako że nie wyglądało to rzeczywiście najlepiej, ostatecznie utworzyłem dla pierwszego znaczenia osobną stronę (Alte). Yhm. Marcowy zającpomiziaj16:58, 17 cze 2008 (CEST)[odpowiedz]
Chciałem tylko dodać, że w niemieckojęzycznym Wikisłowniku też o tym dyskutowaliśmy i doszliśmy do wniosku, że będziemy dzielić rzeczowniki odprzymiotnikowe na dwa hasła: jedne z r na końcu dla rodzaju męskiego (np. [ein/-] Alter, m) i jedne tylko z e na końcu dla rodzaju żęskiego (np. [die/eine/-] Alte, ż), pod którym powinno się dodatkowo znajdować przekerowanie do hasła z r z informacją, że to jest forma „słabiej deklinacji” (np. [der] Alte, m). Porównać de:Deutscher (Niemiec) z de:Deutsche (Niemka). Po pierwsze można w ten sposób łatwiej podać odpowiednią tebelę z deklinacją, a po drugie dokładniej tłumaczenia - zwłaszcza na języki, w których te formy się bardziej różnią. Niestety jeszcze nikt się nie znalazł, kto by się tym konsekwentnie zajął. --Trevas19:09, 19 cze 2008 (CEST)[odpowiedz]
Logo
Pisałem do tsca w sprawie błędów w naszym logo. Przy okazji przyszło mi do głowy, że warto było by rozwiązać jeszcze jedną kwestię: favikonki. Obecnie mamy favikonkę od Wikipedii, w efekcie w przeglądarcie karta z otwartym Wikisłownikiem wygląda tak, jak karta z otwartą Wikipedią. To nie jest marketingowo dobre, jeśli chcemy sobie wyrobić rozpoznawalną markę ;-)
Moja propozycja: przyjmijmy Grafika:Wiktionary small.svg za favikonkę. Wiem, że pochodzi ona z innej wersji logo, ale uważam, że lepsze to niż nic; poza tym są wersje językowe, które przyjęły sobie takie logo (fr.wikt), więc to nie jest coś kompletnie obcego i oderwanego od rzeczywistości. --Derbethtalk11:22, 31 paź 2008 (CET)[odpowiedz]
Z grubsza jak Equadus, z tym że dobrze by było zachować wspólną ikonkę z innymi wikisłownikami, bo to własnie jest wspólne wypracowywanie marki skoro mamy wspólne interwiki. Gdyby wiele wikisłowników za pół roku zmieniło favikonkę na jeszcze inną a my za nimi, to takie częste zmiany bardziej osłabiają markę niż ją wzmacniają. Dlatego też może warto byłoby przynajmniej zainicjować dyskusję poza ramami tej wersji językowej słownika a po dyskusji zgłosić to na bugzilli wspólnie ze wspomnianymi dwoma wersjami językowymi. ABX - (O mniedyskutuj) 09:12, 7 lis 2008 (CET)[odpowiedz]
Wieści z linii frontu: Niemcy i Francuzi zareagowali pozytywnie, Angole stwierdzili, że już to "intensywnie dyskutowali" i wyszło im, że nie chcą innej favikony. Poczekam jeszcze dzień i napiszę na Bugzilli wniosek, żeby zmienić favikonę na de, fr i pl.wikt. --Derbethtalk15:00, 10 lis 2008 (CET)[odpowiedz]
Ok, Francuzi chórem zagłosowali "za", właśnie piszę wniosek na Bugzilli; prosiłbym jeszcze o parę głosów z ikonką Symbol support vote.svg, żeby panowie z Bugzilli wiedzieli, że jesteśmy tutaj za. --Derbethtalk20:46, 11 lis 2008 (CET)[odpowiedz]
Jakiś czas temu odbyło się międzynarodowe głosowanie. Wygrało takie logo, ale potem okazało się że (chyba) większość Wikisłowników woli inną wersję. Nie proponowałbym pójścia pod prąd, ale chyba powinniśmy tworzyć podobny wizerunek jak inne wersje językowe, stworzyłem więc (przy dużej pomocy Kwpolska) dwie propozycje nowego logo: i .
Oczywiście to które wygrało głosowanie też jest niewykluczone, tylko nie stworzyłem jeszcze polskiej wersji. Proponuję głosowanie kto jest za zmianą w ogóle, a potem może zagłosujemy za konkretną wersją? Obecne logo wg mnie jest nieczytelne i słabo zapada w pamięć, zresztą w całej tej nadrzędnej dyskusji o zmianie ktoś napisał, że to które obecnie mamy miało być tylko tymczasowym, dopóki ktoś nie zaprojektuje lepszego. Niech głosowanie trwa 7 dni, do 12:00 w niedzielę 5.12.2010. Jeśli większość głosujących opowie się za zmianą, dopracujemy szczegóły (głosy wstrzymujące się nie liczą się do liczenia większości). Alkamid (dyskusja) 13:18, 28 lis 2010 (CET)[odpowiedz]
Za, tylko czcionka trochę za jasna, ja bym to jednak na czarno dał. Jednym z powodów zmiany loga wikipedii było użycie czcionki obarczonej copyrightem. Jaka czcionka została tutaj użyta? Dobrze byłoby, gdyby była ta sama co na innych Wikisłownikach, które wybrały to logo. Kiedy kończy się głosowanie i jakie są jego zasady? Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 13:55, 28 lis 2010 (CET)[odpowiedz]
Użyłem czcionki Libertine (licencja GPL/OFL), której Wikipedia używa w swoim logo. Chciałem pierwotnie użyć czcionki takiej jak np. fr.wikt, ale jest to Lucida Bright, która nie ma polskich znaków diaktrycznych - jeśli ktoś umie je dorobić, to świetnie. Kwestia jasności jest oczywiście do ustalenia, tu też wzorowałem się na logo innych wersji językowych. Alkamid (dyskusja) 14:11, 28 lis 2010 (CET)[odpowiedz]
Za zmianą, przeciw nowej propozycji. Moje pierwsze skojarzenie na widok klocków było następujące: czyżby pojawiła się nowa wersja gry w madżonga? Zwycięzca międzynarodowego głosowania może jest i brzydki (szaro-czarny), ale wolę aby Wikisłownik kojarzył się z otwartą książką, niż z grą w klocki. Zetzecik (dyskusja) 20:21, 2 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
ustawienie nam wreszcie własnej ikonki - jesteśmy jedynym projektem Wikimedia (z 9), który musi dzielić taką ikonkę z Wikipedią; rzecz jest do zrobienia w 15 minut, od 2 tygodni nie ruszyło się nic
usunięcie dwóch błędnych linijek JavaScriptu, które znacząco utrudniają edycję pod Operą; dla łatania tego błędu musimy trzymać w naszych skryptach całkiem sporo niepotrzebnego, potwórzonego kodu
Nie rozumiem tego pierwszego. Po co nam to? Przecież czytelnik zwariuje, jak zobaczy, że niektóre linki są niebieskie, inne czerwone, a jeszcze inne fioletowe czy brązowe. Jeśli to ma służyć tylko generowaniu list, to nie poprę tego. Equadus (odpisz mi)15:36, 4 gru 2008 (CET)[odpowiedz]
Wręcz przeciwnie, link _nadal_ może zostać niebieski, tylko tyle że w kodzie strony będzie miał wpisaną klasę do tego może być do pary gadżet który takiej klasie będzie dodawał kolor. Tak jest na wikipedii dla przekierowań. Linki do przekierowań są dla wszystkich niebieskie, a do tego jest gadżet który jak się włączy to zmienia kolor na zielony. Ale tylko i wyłącznie opcjonalnie. Natomiast mając klasę można robić listę odczytując tylko kod html bieżącej strony. Obecnie dla każdego linku trzeba czytać dwie strony i tą bieżącą i tą docelową a jak linków jest naście to trzeba analizować naście stron (a schodząc do implementacji, trzeba robić dwa przebiegi lub zapamiętywać dwie długie listy napotykanych linków i występujących sekcji, a na końcu to korelować). ABX - (O mniedyskutuj) 15:40, 4 gru 2008 (CET)[odpowiedz]
Dokładnie. Największa trudność to uruchomienie tego (to niełatwa sprawa), ale gdyby to działało, to linki do nieistniejących sekcji moglibyśmy zrobić brązowe, czerwone (żeby nie pomnażać kolorów a jednocześnie pokazywać, że danego języka brakuje na stronie) albo i niebieskie (jeśli kogoś nie interesuje, czy klika w link, który działa). --Derbethtalk16:27, 4 gru 2008 (CET)[odpowiedz]
krótkie hasła dla popularnych kolokacji
Na SDU znów pojawił się wątek związków wyrazowych, które są tylko kolokacjami wyrazów, a mimo to według niektórych zasługują na umieszczenie w osobnym haśle. Podobny problem dotyczył usuniętych haseł zupa pomidorowa, fala upałów, a teraz wraca wraz z wypadkiem śmiertelnym. Argumentem osób głosujących czy też zastanawiających się nad zostawieniem hasła był często fakt, że związek wyrazowy w niektórych językach tłumaczony jest jednym wyrazem. Przyznam, że początkowo byłam przeciwna zostawianiu takich haseł przyjmując za kryterium fakt, czy hasło funkcjonuje w słownikach języka polskiego lub frazeologicznych i wyszłam z założenia: nie ma hasła na papierze, nie ma hasła u nas. Teraz jednak Dobromila przywołała znów moje wątpliwości, zwracając uwagę na fakt, że tylko taka opcja pozwala wpisywać tłumaczenia do całego hasła, nie ma jak wpisać tłumaczeń do kolokacji. A przyznaję takie tłumaczenia mogą być przydatne. Dla mnie, choć wypadek śmiertelny jest tylko kolokacją, to jednak nie miałabym pewności czy tłumaczyć go jako mortal, fatal, deadly czy lethal i czy lepiej accident czy crash. Otóż szukając fali upałów tutaj znajduję kilka wyników (niestety nie umiem podlinkować gotowych wyników), a tutaj znajduję zupę pomidorową i wypadek śmiertelny. Dlaczego zatem u nas nie? Może dlatego, że zapominamy, że dla polskich haseł łączymy funkcję słownika języka polskiego, ale także paru innych słowników i że hasło wcale nie musi być słownikowe z punktu widzenia polonisty, by mogło być przydatne dla tłumacza. Może w takim razie, skoro hasło z punktu widzenia naszego języka jest bezwartościowe, bo jest wyłącznie kolokacją, to warto w takich sytuacjach tworzyć krótkie hasła zawierające wyłącznie tłumaczenia. W dyskusji nad usunięciem tego hasła zaproponowałam coś takiego:
== [[wypadek]] [[śmiertelny]] ({{język polski}}) ==
{{wymowa}}
{{znaczenia}}
''związek wyrazów w funkcji rzeczownika rodzaju męskiego''
: (1.1) {{zob|[[wypadek]], [[śmiertelny]]}}
{{tłumaczenia}}
* angielski: (1.1) [[fatal accident]]
* szwedzki: (1.1) [[dödsolycka]]
To samo zresztą dotyczyłoby haseł obcojęzycznych, zamiast pełnego szablonu w fatal accident proponowałabym:
== [[fatal]] [[accident]] ({{język angielski}}) ==
{{wymowa}}
{{znaczenia}}
''związek wyrazów w funkcji rzeczownika''
: (1.1) [[wypadek]] [[śmiertelny]]
Pozwoliłoby nam to uniknąć rozdmuchanych szablonów przy hasłach, co do których słownikowości są wątpliwości, a jednak dałoby miejsce na umieszczenie tłumaczeń. Aby uniknąć tworzenia wszelkich możliwych kolokacji typu [[black car]], [[red car]], [[green car]] etc. proponowałabym zaostrzyć kryteria do haseł mających przynajmniej jedno jednowyrazowe tłumaczenie lub co najmniej jedno uźródłowione. Będzie to dowód na to, że jest to kolokacja popularna, występująca w słownikach, z jakichś względów potrzebna. Słucham opinii innych. Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja22:42, 8 mar 2009 (CET)[odpowiedz]
Wszytko to, co ma na celu usprawnienie posługiwania się słownikami, uważam za pożyteczne. Nie jestem purystą, choć papierowe źródła zasiały - pewnie w nas wszystkich - niektóre nawyki i tryki trudne do wykorzenienia. No ale po to mamy zdolności adaptacyjne. Ja jestem za wprowadzeniem Twojej propozycji, ale jak zaczniemy wprowadzać związki wyrazów, które np. w niemieckim tłumaczone są jednym słowem (wedle Twej propozycji), to może będziemy musieli potem wrzucić wsteczny bieg vel bieg wsteczny. Dobrej nocy i miłego tygodnia. DIXI --Richiski00:34, 9 mar 2009 (CET)[odpowiedz]
Jak już pisałam w SdU ten pomysł mi się bardzo podoba. Co do kryterium, który związek warto tłumaczyć a który nie, to jest to bardziej złożona sprawa. Niekoniecznie kryterium jednowyrazowości jest tu najlepsze. Z jednej strony jest to co Richiski napisał, z drugiej nawet wielowyrazowe tłumaczenia nie muszą być trywialne. Biorąc ten bieg wsteczny jako wymyślony przykład, to być może w niektórych językach jest to dosłownie bieg tylny albo bieg plecowy albo jeszcze coś co nie odpowiada dosłownie naszemu określeniu. Na razie zamiast tak ścisłego zalecenia wolałabym zdrowy rozsądek, albo uznanie, że jeśli taka kolokacja jest w słownikach papierowych typu polsko-jakiśtam, to ma prawo bytu i tutaj. No chyba, że ktoś wymyśli sensowniejsze kryterium. Dobromila08:28, 9 mar 2009 (CET)[odpowiedz]
Ja też wolę zdrowy rozsądek od ścisłych zaleceń, ale jakieś orientacyjne kryterium warto by mieć, by była jasność, co w ramach tego zdrowego rozsądku akceptujemy, a czego nie :-) Co do jednowyrazowości, to też miałam wątpliwości myśląc o tym niemieckim, więc faktycznie występowanie w innych słownikach jest lepszym kryterium, plus to, o czym pisze niżej ABX, czyli frekwencyjność. Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja23:46, 9 mar 2009 (CET)[odpowiedz]
Ewentualnym kryterium mogłaby być częstotliwość występowania. Możnaby dla wikisłownika, ze środków Stowarzyszenia (wikikonkurs) wykupić płatny dostęp do korpusu ponieważ w tej płatnej wersji można sprawdzać występowanie sąsiadujących ze sobą par (nieaktywna część darmowego formularza szukania). ABX - (O mniedyskutuj) 08:44, 9 mar 2009 (CET)[odpowiedz]
Jeśli ktoś ma ochotę złożyć wniosek, to nie ma sprawy, ja załatwiałam dostęp do USJP, więc niejako wisi na moim koncie, razem z dwoma innymi słownikami i jednym nowym wnioskiem, a nie chciałabym nadużywać cierpliwości komisji ;-) W razie gdybyśmy jednak nie uzyskali dostępu do korpusu PWN, to polecam korpus PAN (dla porównania dwie kolokacje: [3][4]) Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja23:46, 9 mar 2009 (CET)[odpowiedz]
Czy można uznać, że mamy konsensus w tej sprawie, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Bo nie wiem, czy przerabiać wypadek śmiertelny na krótkie (w sumie skreśliłam swój głos za usunięciem po argumentach Dobromili właśnie ze względu na tę alternatywę). Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja22:52, 20 mar 2009 (CET)[odpowiedz]
Jeszcze mój głos: jestem całkowicie za :) Próbowałem to wyjaśnić przy usuwaniu fali upałów, ale widocznie nie potrafię tak ładnie uargumentować! Takie hasła z pewnością będą przydatne. Pozdrawiam --Slawojar23:27, 20 mar 2009 (CET)[odpowiedz]
Niektóre sprawy muszą się przegryźć, aby "niepodważalne" argumenty dało się przewartościować. Dobromila trafiła na dobry czas ;-) A tak poważnie, to jak pisałam: chyba patrzenie przez pryzmat różnych słowników się tu odzywało, a w sumie te podejścia nie muszą się wykluczać, skoro mamy łączyć wszystkie słowniki w jednym. Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja23:42, 20 mar 2009 (CET)[odpowiedz]
Czy nie przesadzamy ze stosowaniem skróconych szablonów? Kosztem oszczędzenia paru linijek mnożymy liczbę niezgodnych ze sobą wariantów haseł; utrudniamy automatyczne przetwarzanie Wikisłownika, bo coraz ciężej jest jednej osobie ogarnąć wszystkie możliwe wariacje układu, jakie można napotkać w haśle; reguły te nie są spisane w jednym miejscu i bardzo ciężko znaleźć je wszystkie (reguła dla japońskiego, esperanto, czasowników, teraz jeszcze kolokacji). Hasło w tym skróconym wariancie łamie jednolity wygląd Wikisłownika, bo jest nieproporcjonalnie krótkie w stosunku do reszty. Nie widzę powodu, żeby dla takiej krótkiej kolokacji nie mogło być synonimów czy antonimów; skoro więc w haśle dla kolokacji powinno być miejsce dla synonimów i antonimów, to dlaczego nie wstawić reszty pustych pól, żeby uzyskać jednolity wygląd i układ z resztą haseł? --Derbethtalk11:12, 21 mar 2009 (CET)[odpowiedz]
Wydaje mi się, że w sytuacji, kiedy hasła te miałyby być uznane za niesłownikowe, bo taki był los kilku haseł będących jedynie prostymi kolokacjami, lepszym rozwiązaniem jest krótki szablon niż brak hasła. Długie hasła w takich przypadkach IMHO nie mają racji bytu i budzą nie tylko mój sprzeciw. Krótkie hasło jest pewnym kompromisem, który chyba jest do przyjęcia dla wszystkich, całkowitych przeciwników takich haseł i tych, którzy widzieliby je jako pełne. Co do niejednolitej długości haseł, to tak mamy również w innych słownikach. Są hasła pełne, są przekierowania, są przekierowania, ale z jakimś dodatkowym komentarzem, wystarczy spojrzeć choćby na USJP, a przecież my nie pełnimy funkcji jednego tylko słownika, a kilku, stąd wygląd haseł rodem z sjp będzie inny, a inny będzie wygląd haseł, które mogłyby się znaleźć tylko w słowniku dwu- czy wielojęzycznym. Poza tym, jeśli nowicjusz (bo zakładam, że to on przede wszystkim może mieć kłopot z ogarnięciem wszystkich wariacji) utworzy nowe hasło w pełnym szablonie, to zawsze można to hasło skrócić, lepsze to niż kolejne głosowania nad usuwaniem haseł. Podstawowy problem z długim hasłem IMHO polega na tym, że o ile sekcje "pokrewne" czy "etymologia" mogą, a właściwie powinny pozostać puste, to nie może taką pozostać sekcja "znaczenie" i to przeciwko temu znaczeniu dublującemu znaczenia dwóch innych haseł był największy opór. W zaproponowanym przeze mnie szablonie w sumie zastąpiono definicję szablonem {{zob}}, więc problem z opisywaniem czegoś, co już zostało opisane odchodzi, nawet gdyby ponownie wydłużyć szablon. Być może niektórych to przekona, nie wiem. Mam jednak wrażenie, że łatwiej będzie pilnować haseł krótkich, aby ktoś na siłę jednak nie dodawał do nich definicji, niż haseł długich, które na pierwszy rzut niczym nie będą się różniły od pełnoprawnych haseł. Po prostu decyzja o tym, czy hasło uznajemy za samodzielne, czy ma służyć jedynie jako pomoc dla tłumaczy, zapadnie wtedy na etapie jego tworzenia czy weryfikacji i unikniemy późniejszych powtarzających się dyskusji o tym, czy to jednak "frazeologia", "prawie frazeologia" czy "zwykła kolokacja". Unikniemy właśnie tłumaczenia nowicjuszom, dlaczego skracamy do minimum definicję, a zostawiamy inne sekcje, przy krótkim haśle będzie to bardziej przejrzyste. Jeśli jednak większość uzna, że potrzebne są długie hasła, a jedynie z {{zob}}em zamiast definicji, to nie zamierzam protestować. Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja11:46, 21 mar 2009 (CET)[odpowiedz]
Argumentacja Derbetha ma tu jednak sens jeśli myślimy o tym, żeby Wikisłownik był łatwo importowalny. A chyba między innymi po to został stworzony szablon hasła. Dlatego ja tworząc morfemy w esperanto nie usuwam niektórych części szablonu, mimo że są zbędne i tylko zmieniam pokrewne na pochodne. Może w dalszej przyszłości rozwiązaniem byłoby ukrywanie niepotrzebnych sekcji, ale niekasowanie ich? Dobromila12:04, 21 mar 2009 (CET)[odpowiedz]
To by miało sens. Nie wiem jednak, jak bardzo to przyszłościowe. Jak dla mnie najważniejszą kwestią wydaje się tutaj niedublowanie definicji i odesłanie do składników kolokacji i tego powinniśmy się przy "niesłownikowych" kolokacjach trzymać, niezależnie od długości szablonu. Mam pewne obawy, czy przy długich hasłach uda nam się tego pilnować, ale może są one bezpodstawne, w końcu nasze OZ póki co jest do ogarnięcia. Jeśli nie będzie sprzeciwów wobec takiej propozycji to również byłabym za pełnym szablonem. W przyszłości jednak warto by rozważyć jakiś sposób ukrywania sekcji, które nie powinny być widoczne i dla takich haseł, i dla esperanto, i dla krótszych haseł o czasownikach. Konsekwentnie wtedy należałoby przywrócić falę upałów i zupę pomidorową. Poczekajmy w takim razie jeszcze na opinie dotychczasowych zwolenników usuwania takich haseł. Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja13:02, 21 mar 2009 (CET)[odpowiedz]
W dyskusji Wikisłownik:Przyznawanie uprawnień/YarluBot zauważyłem ferment :) więc proponuję zmienić zasady przyznawania flag botom. O ile dobrze kojarzę, dotychczasowy tryb przyznawania został przyjęty ad hoc, jako proste copy and paste reguł dotyczących przyznawania uprawnień administratorom. Moim zdaniem decyzja powinna być podejmowana na drodze konsensusu w sprawach technicznych (w przypadku braku sprzeciwu - 7 dni, w przypadku pojawienia się problemów - aż do osiągnięcia konsensusu). Jeśli miałyby się pojawiać inne, np. brak zaufania do operatora (w końcu operator nie musi być adminem!), zarządzalibyśmy głosowanie (7 dni, jak obecnie). W przypadku botów samodzielnych powinniśmy mieć oczywiście możliwość oceny przykładowych edycji. W przypadku edycji spod AWB, wystarczyłoby ocenić wkład operatora. To tylko pierwsze myśli, jakie mi teraz przychodzą do głowy. Dla porównania reguły na Wikipedii są takie. Nie wiem czy jest sens ograniczać krąg decydentów do biurokratów wyłącznie :) Może admini + biurokraci (+ uważne wysłuchiwanie rozsądnych opinii osób znających się na technikaliach)? Youandme00:44, 7 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]
Acha, to super! :) W takim razie napiszę wkrótce (cokolwiek to znaczy) draft propozycji i zamieszczę tu, żeby można było nad nim pomilczeć przez tydzień, zanim wstawi się na właściwe miejsce ;) Youandme11:57, 18 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]
Szablon:akad
Czy nikt nie miałby nic przeciwko zmianie nazwy obecnego szablonu akad. (akadyjski). Ponieważ potrzebowałbym szablonu dla francuskiego akadiańskiego, który tak właśnie chciałem oznaczyć, a z tego, co mi się wydaje, niewiele haseł używa obecnego akad.. Akadyjski mógłby skracać się np. do akadyj.. --Piotron15:26, 4 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
To prawda, słowa "akadiański" nawet nie mogę znaleźć w polskich słownikach, podczas gdy definicja słowa "akadyjski" to "przymiotnik od Akad" więc jest bezpośredni bliski związek między akadyjskim i zlepkiem akad. Może po prostu, na wzór już wprowadzonych {{szwajcfranc}} i {{belgfranc}}, wprowadzić "francak"? 195.205.156.3412:57, 5 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
{{kanadfranc}} już istnieje, a akadiański to coś zupełnie innego (mimo, że też używany w Kanadzie). Akadiański (fr: acadien) pochodzi od Akadii. Co do wyżej wspomnianego porównania, to stworzyłem szwajcfranc i belgfranc, bo szwajcarski jest jeszcze niemiecki, a belgijski niderlandzki. Akadiański natomiast dotyczy wyłącznie języka francuskiego. --Piotron20:58, 5 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli są inne odmiany belgijskiego i szwajcarskiego to szwajcfranc i belgfranc nie mogą być "wizualizowane" jedynie jako "belg" i "szwajc", bo są w ten sposób niejednoznaczne, podobnie kanadyjski, skoro może być w Kanadzie używany specyficzny angielski to samo "kanad" w prezentacji jest niejednoznaczne. Dlatego zaproponowałem we wszystkich tych skrótach również franc. jako element części prezentacyjnej. Wracając do początkowego pytania, googlając za "etymologia akadyjski" tochę kontekstów dla użycia skrótu można znaleźć (nawet jeśli nikt nie zdążył go jeszcze u nas wprowadzić) - gdzieś mi mignęło że piktogram 1 ma coś wspólnego z akadyjskim. No więc dla akadiańskiego lepiej chyba dobrać coś innego. Jeśli z dodatkiem "franc" nie odpowiada, to nie mam pomysłu na nic innego. 195.205.156.3421:20, 5 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli, z jakiegoś powodu, nie chcecie analogicznie do pozostałych to może... akadian. ale dlaczego ten ma być inny niż te wszystkie: szwajcfranc, belgfranc, etc. --joystick[::ש::]00:07, 7 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
Tamte są takie tylko dlatego, że jest szwajcarski francuski i niemiecki, belgijski francuski i holenderski, natomiast akadiański jest tylko jeden. Por. {{szwajcniem}} i {{austr}} - to jest podobny przykład, po co robić austrniem, skoro jest tylko jeden austriacki.
Właściwie to akadian mógłby być, ale czy nie jest po prostu za długi? Jest już tu podobnie długi skrót {{austral}}, ale jego długość też mi mało odpowiada. Ostatecznie akadian mógłby chyba być, ale w żadnym wypadku z jakimś dopiskiem typu franc. --Piotron10:19, 7 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
jednoznaczność skrótów
Przy okazji dyskusji o skrócie dla akadiańskiego wyżej pojawił się problem jednoznaczności skrótów. Szablony {{belgfranc}}, {{szwajcfranc}} i {{kanadfranc}} wizualizowane są odpowiednio jako "belg.", "szwajc." i "kanad.". Ponieważ każdy z tych obszarów językowych (belgijski, szwajcarski i kanadyjski) posiadają również inne "wersje" (z angielskiego, z włoskiego, chyba z niemieckiego) toteż dla odróżnienia dodałem we wszystkich trzech, i zgodnie z nazwą szablonów, człon "franc". We wszystkich trzech człon został wycofany chyba z jednakowym uzasadnieniem: "belg. franc. wygląda mało estetycznie i jest za długie. Ponadto nie ma możliwości, żeby szablon ten pojawił się w takim miejscu, aby nie było wiadomo o jaki belgijski chodzi." No więc pierwszego argumentu nie rozumiem. Mamy wiele szablonów/skrótów wieloczłonowych i {{zobteż}}, {{zobtłum aspekt}}, reg. krak. i nikt nie podnosił do tej pory kwesti ich estetyczności, mimo wielu zastosowań w hasłach. Drugi argument o tym że zawsze ten skrót pojawi się tam gdzie jest jednoznczaczne jego rozwinięcie - a mnie się właśnie wydaje że nie - bez trudu mogę sobie wyobrazić indeks szwajcarskich nazw geograficznych, gdzie przemieszane mogą być wymowy nazw z franc-szwajc, niemc-szwajc i wł-szwajc. I wtedy przy wszystkich będzie "szwajc"? A co z etymologią? Jeśli jakiś wyraz w niemieckim-szwajcarskim będzie miał naleciałość z francuskiego-szwajcarskiego, to w jednym haśle będzie kilka szwajc.? Oczywiście to są hipotetyczne przykłady, nie wiem jaka jest skala stosowania tych dialektów (dla regionalizmów polskiego mamy właśnie szablony/skróty wieloczłonowe) więc może za bardzo kombinuję, ale coś się we mnie sprzeciwia przeciw niejednoznacznym skrótom. Może, jeśli "belg. franc." razi, to łącznik w środek? "belg.-franc."? Może ktoś doradzi inne rozwiązanie? 195.205.156.3420:12, 9 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
Struktura skrótów typu braz., austral., szwajcniem.
Obecnie opis skrótów typu podanego w tytule wygląda w zdecydowanej większości przypadków następująco: X; język Y używany w Z (np. brazylijski; język portugalski używany w Brazylii). Natomiast moim zdaniem może to trochę skomplikować sprawę, gdy skrótów przed słowem jest więcej i włączy się opcję rozwiń skróty. W takim razie może by lekko zmienić ten schemat na następujący: X - język Y używany w Z. Niewielka zmiana, ale obejmuje nie jeden i nie dwa szablony, więc wolałem tu zapytać. Przy okazji chciałbym też poruszyć sprawę już tu poruszaną, a mianowicie kwestię szablonów amer. i bryt.. Zdecydowanie powinno się z nimi coś zrobić - ja obecnie (jeśli to konieczne w haśle) używam wyłącznie amer. i bryt., może by np. dla tych dwóch (US i UK) zrobić wizualizację identyczną z tą w amer i bryt, bo jednak trochę haseł ich używa, więc ich usunięcie raczej nie wschodzi w grę. --Piotron13:48, 27 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
Problemy z aspektem dk/ndk; rzeczowniki odczasownikowe itd.
przyjęcie - oto jedno z haseł (obecnie hasło tygodnia), którego sekcja znaczeń może być dla niektórych myląca. Rozdzielane jest tu znaczenie "rzeczownik odczasownikowy" (od czas. przyjąć) od dwóch następnych, które są jakby jego "podpunktami". Gdyż również jak i on pochodzą od tego samego czasownika.
Proponuję wyłączenie informacji o pochodzeniu wyrazu z podpunktów znaczeń i umieszczenie ich tuż nad nimi. Oczywiście pojawia się problem taki, że jest wiele wyrazów, które na wikisłowniku są opisane krótką definicją, typu "aspekt niedokonany od czasownika {czasownik}", więc wrzucenie informacji o znaczeniu do jednej linijki mogłoby sprawić, że hasło byłoby mniej estetyczne i czytelne. Czy ktoś ma jakieś propozycje? Przepraszam za kompletny brak ładu w wypowiedzi. Vearthy20:51, 25 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
Chyba mniejszy problem byłby, gdybyśmy w tym projekcie uznali język śląski... Póki co wisimy między językiem a dialektem (mamy kategorie i strony do jednego i drugiego). Azureus(dyskusja)00:19, 27 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
Tworzy mi się hasło z szablonem dla rzeczownika...
Klikanie "utwórz", "edytuj", , nic nie daje, w ogóle nie miałem szansy utworzyć hasła z poprawnym szablonem.
Nie da się tego jakoś poprawić? To jest straszna zagwozdka dla początkującego. Rozumiem, że powinienem używać okna szukaj, ale przecież po to są czerwone linki, żeby ludzie po kliknięciu przechodzili do edycji. Na wikipedii to świetnie działa i wciągnęło już niejedną osobę do projektu, a tutaj działa tylko dla rzeczowników, więc jak ktoś zacznie przygodę od innej części mowy, to go odrzuci od razu na wstępie... 212.2.96.10020:33, 2 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
dziwne, ją z IP tworzę wyłącznie z czerwonych linków naciskając ten przycisk w pasku narzędzi i zawsze działa. Może jakiś drobiazg w kodzie. Zgłoś Beau wraz z info o używanej przeglądarce. 195.205.itd :)
Naprawdę jak klikniesz w ten link: oby to możesz wybrać sobie coś innego niż rzeczownik? Bo ja nie. A jak wejdę na oby i kliknę na , to tworzy się rzeczownik. Używana przeglądarka: Internet Explorer 7.0. 212.2.96.10021:26, 2 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
teraz ciebie nie rozumiem, napisałeś w pierwszym wpise że po kliknięciu na czerwony link nie masz poprawnego szablonu a teraz piszesz że masz. Poprawny szablon po wejściu na czerwony link to ten z rzeczownikiem. Dalej wg instrukcji nad polem edycji rzeczownik trzeba zmienić na właściwą część mowy. Można zrobić kilka przycisków ale to z kolei skomplikuje opis nad polem edycji. Sam nie wiem co lepsze. Osobiście czuje się lepiej jak się osobiście wpisuje część mowy bo to minimum jakie chyba trzeba wiedzieć żeby nam się dziesięciolatki nie popisywały ;) 195.205
Od początku piszę, że mam pod czerwonym linkiem szablon, ale zawsze dla rzeczownika. Natomiast jak wejdę przez wyszukiwarkę, to wtedy mam możliwość wyboru - jest taka tabelka, a w niej przyciski "przymiotnik", "czasownik", itp. Porównaj: [5] i oby. Chodzi mi o to, żeby ta tabelka się zawsze pokazywała, a nie tylko przy wejściu przez wyszukiwarkę. Jeśli szablony dla rzeczownika i innych części mowy różnią się tylko nazwą części mowy, to ok, tylko to nigdzie nie jest napisane, a widok szablonu z napisem "rzeczownik", gdy się wie, że istnieje też szablon dla "czasownika" sugeruje, że coś się robi źle i trzeba inaczej, żeby dostać właściwy szablon... 212.2.96.10022:06, 2 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
I na czym w końcu stanęło? Bo propozycja Beau była sensowna, a z tego co widzę problem istnieje nadal. Zresztą przywoływano go jeszcze AFAIR w innych miejscach. Da się z tym coś zrobić? Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja22:08, 1 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Zasoby Grzegorza Jagodzińskiego
Zgodnie z zapisem Grzegorza Jagodzińskiego na tej stronie wydaje się możliwym zaimportowanie jego zasobów do zasobów Wikisłownika co znacznie uprości linkowanie do tego. I tak już nas posądzano, że jego zasoby są u nas a jego opinię (dzięki korespondencji Equadusa) braliśmy pod uwagę przy dyskusji o zapisie aspektów. Można integrację tej wiedzy wykonać na wiele sposobów. Można zastąpić nią naszą obecną gramatykę, można przenieść do wikibooks, wikiźródel i tam linkować na zasadzie "zobacz też:", można nie robić nic i dawać linki zewnętrzne na każdej ze stron istniejącej gramatyki. Jestem ciekaw opinii i pomysłów dotyczących możliwej integracji :) 195.205.156.3413:04, 10 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
Z jednej strony to faktycznie niesamowite dzieło, które znacząco wzbogaciłoby wikisłownik, czy wikiźródła. Z drugiej strony jego ujęcie tematu jest dość niestandardowe, co może być uznane za wadę (już i tak mam kaca moralnego, czy aby na pewno procent jest liczebnikiem). Nie jestem też pewien, czy to ma sens, bo Grzegorz z jednej strony zżyma się, że ktoś skopiował i zmienił jego tekst, a z drugiej strony pozwala kopiować na wikipedię, co sprawi, że każdy będzie mógł zmienić co zechce. No i wreszcie, na Wikipedii przynajmniej, powiązane serwisy nie są uważane za wiarygodne zewnętrzne źródła. Może na wikisłowniku rzecz ma się inaczej, ale jednak szablon wydaje mi się lepszym zaznaczeniem źródła. Olaf (dyskusja) 04:38, 15 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
Automatyczne indeksy
Przy okazji omawiania propozycji dla Beau pojawiła się propozycja wprowadzenia automatycznego budowania indeksów tematycznych na podstawie skrótów dziedzin, które są w hasłach. Na stronach dyskusji indeksów w kategorii matematycznej umieściłem przykład takich automatycznych indeksów. W skrócie zalety - nie trzeba nic robić, bo indeksy robią się same, indeksy zawsze aktualne. Wady - w indeksach są tylko te terminy, które istnieją jako hasła, brak czerwonych linków, kolejność alfabetyczna a nie merytoryczna. Ponieważ decyzja o tym czy to na stałe wprowadzić wykracza poza dyskusje techniczne przenoszę sprawę tutaj. Opinie mile widziane :) 195.205.156.34 (dyskusja) 17:03, 12 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
Podoba mi się ten pomysł. Jestem za. W przyszłości będzie chyba można udoskonalić te indeksy tematyczne wykorzystując materiał już istniejący. DIXI --Richiski (dyskusja) 00:25, 13 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
wydaje mi się, że taka propozycja indeksu może konkurować z poprzednią dyskusją o szablonizacji indeksów tematycznych, różnica - mogą być czerwone linki (+tłumaczenie) i można podzielić merytorycznie, a nie tylko alfabetycznie, Azureus(dyskusja)00:37, 13 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
Dla języków rozwiniętych u nas (> 5000 haseł) to rzeczywiście ma sens bo jest wystarczająco dużo haseł s kwalifikatorami i coraz mniej brakujących haseł. Ale dla języków nie posiadających dostatecznej ilości haseł taki automatyczny indeks będzie mocno wybrakowany. Ale i tak interesuje mnie co innego, co rozumiesz przez "można udoskonalić"? 195.205.156.34 (dyskusja) 10:28, 13 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
Rozumiem «udoskonalić» nie jako możliwość aktualnie realną, lecz jako możliwą, zależnie od tego, jakie w przyszłości powstaną zapotrzebowania. Z naszego tutaj doświadczenia widzimy, że wiele pomysłów powstaje a posteriori. W niektórych przypadkach wdrożenie takich pomysłów ze strony informatycznej jest proste, natomiast w innych okazuje się skomplikowane. Miałem na myśli takie właśnie rozwiązanie, które nie utrudniałoby przyszłych modyfikacji. Jakie mogą powstać zapotrzebowania? - na ten temat może wypowiedzą się też inni, bo na razie mój wzrok nie sięga zbyt daleko w przyszłość. DIXI --Richiski (dyskusja) 11:45, 13 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
serb.-chorw.
Dlaczego na Wikisłowniku nie ma języka serbsko-chorwackiego? Jedynie istnieją samodzielnie. Z tego co wiem ze względów politycznych oba te języki oddzieliły się od siebie i, choć są uznawane przez niektórych za jeden, zapisywane są innymi czcionkami. Co mam zrobić jeśli mój słownik podaje etymologię serb.-chorw.? Jak postąpić z szablonem {{etym}}? Jak mam go wykorzystać, by podlinkowało oba języki (oddzielnie, bo z tego co widzę połączonego języka serb.-chorw. na tym słowniku nie ma) w odpowiedni sposób i by się nie pokaleczyć. Pomocy. Vearthy (dyskusja) 20:12, 13 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
O ile mi wiadomo było kiedyś ustalenie że nie wprowadzamy tabelek do obecnego szablonu haseł. Nie uczestniczyłem w tamtej dyskusji ale generalnie zgadzam się z nią. Szablon całego hasła nie jest przygotowany do pojawienia się tabelki dla odmiany, obrazki po lewej zepchnęłyby tę odmianę nie wiadomo gdzie, a po prawej całość by się rozjechała. No i tabelki, w odróżnieniu od ciągłego tekstu rozpychają się w ekranach mobilnych w sposób utrudniający przewijanie treści. Linkowanie do podstrony jest tu korzystniejsze bo mogę skorzystać z reszty treści bez zmuszania do przebijania się przez tabelkę. Ale to tylko moje prywatne zdanie :) 195.205.156.30 (dyskusja) 13:10, 28 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
Z tego co pamiętam podajemy wszystkie przypadki tylko dlatego, żeby nie ciągać czytelnika gdzieś tam po aneksach, tylko żeby od razu miał podaną odmianę. To jest chyba jedyny powód. Osobiście byłbym za podawaniem pełnej, rozwiniętej odmiany, jak obecnie dla przymiotników, żeby w takich przypadkach jak Gwinea Równikowa (i w ogóle wszystkich rzeczowników dwu i więcej-wyrazowych) nie było dylematów czy pisać
{{lp}} Gwinea Równikowa, Gwinei Równikowej...
czy
Gwine|a Równikow|a, ~i ~ej...
Szczerze nie pamiętam wszystkich dyskusji na ten temat, ale jeśli mamy nie podawać linków do aneksów z tabelami deklinacyjnymi ani tabelek w hasłach to moglibyśmy podawać pełne formy przypadków. I wyszukiwarka znajdzie i nie pomyli się nikt ze wstawianiem pajpa, a to że my będziemy mieli więcej do pisania... - cóż... mało to edytujemy?? Azureus(dyskusja)00:38, 7 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
A mnie się podobają "niemieckie" tabelki :) Ale dopóki są poza hasłem. Można by i u nas tworzyć i linkować do nich w hasłach w polu odmany. Przede wszystkim w hasłach czasownikowych, bo podanie odnośnika do koniugacji + lista wyjątków, jest trudne, nieżyciowe, nieczytelne (i dlatego na dobra sprawę nikt nie robi pełnego opisu odmiany). Tabelkę można by umieszczać, przykładowo dla jechać, na stronie jechać (koniugacja), jechać (odmiana) lub wręcz stworzyć nową przestrzeń nazw odmiana: i mielibyśmy wtedy Odmiana:jechać. Youandme17:20, 8 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Pomysł z osobną przestrzenią mi się podoba, z dublowaniem z nawiasami drugi raz przestrzeni głównej w przestrzeni głównej nie za bardzo. Co do wyszukiwarki odmian, kontaktowałem się już z jednym z programistów w sprawie pociągnięcia tematu ze stolika WS:PROG i czekam tylko aż się dodawanie odmian rozwinie, to może uda się to wdrożyć bez ingerowania w obecne hasła. Aczkolwiek ten pomysł może też iść sobie równoległym torem. 195.205.156.30 (dyskusja) 17:26, 8 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Osobna przestrzeń - może i tak, ale dobrze by też było, żeby wyszukiwarka domyślnie przeszukiwała też tę przestrzeń, czyli żeby znalazła słowo jadący (dla przykładu) - przestrzeń zarezerwowana tylko dla czasowników(?)
Z jednej strony to jest dobre, bo od razu będą podane wszystkie formy w tabelce, z opisami czasów, trybów i innych trybików, ale z drugiej strony... - coś mnie gniecie w tym temacie :). Muszę się z tym przespać, może wymyślę jakieś minusy ;). Na razie gniotą mnie tylko przypadki, gdy będzie więcej części mowy niż jedna (np. angielski). Czyli jak? Odmiana:angielski (przymiotnik), Odmiana:angielski (rzeczownik)? Tytuły coś mi zgrzytają z indeksami, które mają "Indeks:Angielski...". Sam nie wiem. Canoo.net ma np. coś takiego, czyli hasła rozdzielone "angielski (przymiotnik)", "angielski (rzeczownik)", ale u nas z kolei komplikuje to system tworzenia stron.
Jeśli chodzi o czasowniki, to wraz z nową przestrzenią Odmiana przygotujmy się na rewolucję szablonową.
A jeśli chodzi o rzeczowniki, to albo podawałbym rozwinięty każdy przypadek, pełne formy, albo skracamy odmianę do formy jak czasownik: link do tabeli deklinacyjnej, a w haśle podajemy formy jak USJP - najczęściej chyba dopełniacz, który jest najbardziej problemowy (chyba). Azureus(dyskusja)17:58, 8 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Osobna przestrzeń? Błe. Nie podoba mi się, że część hasła będzie osobno. A nie można by przycisku, który by rozwijał część hasła, jak na angielskim wikisłowniku, albo na polskiej wikipedii? Poza tym, Azureus pewnie się nie zgodzi, żeby boty mu coś przerobiły bez kontroli w 20000 haseł (jeśli liczyć tylko polskie) lub 160000 (jeśli wszystkie), a bez botów lub z każdorazową kontrolą przenoszenie do osobnej przestrzeni czegokolwiek co już jest powszechnie używane nie ma sensu. 212.2.itd. (dyskusja) 18:06, 8 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Ukrywanie? Błe. Nie, proszę nic ukrywanego. Wszelka bajerologia, póki najnowsze gadżety sprzętowe nie będą popularne, nie zadziała lub zadziała ułomnie na urządzeniach mobilnych w prostszych przeglądarkach. Spróbuję przyspieszyć to wyszukiwanie odmian przy skróconym zapisie odmiany, bo obstaję przy tym że łatwiej zmienić jeden mechanizm szukający niż zapis odmiany w 160 tysiącach różnorodnie zapisanych haseł. 195.205.156.30 (dyskusja) 18:15, 8 sty 2010 (CET) PS. A odnośnie wydzielania osobnej przestrzeni na elementy haseł, to en.wikt, które ma ukrywanie, ma też to. 195.205.156.30 (dyskusja) 18:24, 8 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Hmm. Ta propozycja jest troszkę dla mnie niejasna. Jak właściwie miałoby wyglądać przejście z obecnego standardu na ewentualną osobną przestrzeń? Siłami bota? Człowieka? Ile by takie przejśćie potrwało? Jak wyglądałoby to, co w tej przestrzeni ma się znaleźć? Co z obecnym polem odmiana? Pozdr. Olaf (dyskusja) 07:53, 18 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Tutaj właściwie nie ma co wyważać otwartych drzwi, taką metodę umieszczania odmiany w osobnej przestrzeni od dawna stosuje Richiski tyle że używa on aneksów. Mamy szablon {{koniugacjaPL}}, który na podstawie PAGENAME poprzez #ifexist mógłby sprawdzać czy istnieje strona o nazwie "Aneks:Język polski - odmiana czasownika PAGENAME" i jeśli taka strona istnieje to w haśle obok numeru koniugacji wstawić "zobacz pełną odmianę". Co więcej taka nazwa aneksu może być pomocna z punktu widzenia wyszukiwarek, bo gdybym szukał jakiejś trudnej odmiany to w wyszukiwarce wpisałbym właśnie to "odmiana czasownika seplenić". Analogicznie do koniugacji można (chyba?) zrobić deklinacje. To czy strony z odmianą powstałyby ręcznie czy automatycznie zależy wyłącznie od tego na co kto ma siłę, czas i umiejętności :) Jedyny problem z generowaniem botem jaki widzę to to, że znowu jest problem z weryfikacją. Natomiast jeśli chodzi o odmiany obecnie wstawiane i weryfikowane to nie zmarnowałyby się bo jako "prosta" forma odmiany pozostałaby ona nadal bezpośrednio w hasłach. Tak mniej więcej to widzę. 195.205.156.30 (dyskusja) 10:29, 19 sty 2010 (CET) PS. przy okazji taki szablon odsyłający do deklinacji/koniugacji, jako że uwzględnia zarówno język jak i część mowy, może kategoryzować hasła według części jak niedawno w innym wątku sugerowano (i co właśnie zaimplementowałem w Kategoria:polskie czasowniki).[odpowiedz]
No tak, tylko że robienie tego ręcznie oznacza raczej niewdzięczną pracę człowieka na lata (osobiste przerobienie kilkudziesięciu tysięcy haseł z kilku języków?) i w dodatku niekoniecznie byłoby tego warte. Więc ten pomysł ma praktyczne szanse realizacji tylko albo jeśli z góry założymy, że ograniczamy go do jakiegoś małego fragmentu słownika, np. do wyrazów o nieregularnej odmianie, albo jeśli będzie to robił bot. Ewentualnie dałoby się np. zamienić automatycznie tam, gdzie polska odmiana w haśle zgadza się z SJP. Ale generalnie jak by tego nie robić, to część słownika byłaby przerobiona na tabelki, ale większość zostałaby po staremu, co jeszcze bardziej zwiększyłoby konfuzję początkujących. Ta kategoryzacja też z zasady będzie obejmować tylko słowa z dodaną odmianą, czyli małą część wikisłownika. Obawiam się, że bez botów ani rusz, jeśli chce się cokolwiek zmieniać na tym etapie rozwoju słownika. Olaf (dyskusja) 19:29, 19 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
No właśnie ja nie mam zamiaru czegokolwiek zmieniać (na razie :) jak już to dodawać tak, żeby nie ingerować w istniejącą strukturę haseł. Zmiana zachowania szablonów typu "KoniugacjaPL" tak żeby automatycznie sprawdzały czy istnieje strona "Aneks:Język polski - odmiana czasownika PAGENAME" nie wymaga mielenia botem. To że nie wszystkie czasowniki mają szablon koniugacji nie oznacza że powinniśmy mnożyć byty i wprowadzać specjalny szablon do wstawiania hasła w kategorię (lub wpisywać w hasło kategorię bezpośrednio) dokładnie wtedy kiedy powinno ono mieć szablon koniugacji. Jeśli wszystkie czasowniki powinny mieć w wersie odmiany szablon koniugacji to szablon ten może łączyć kilka funkcji - dać link do wzoru koniugacji, dać link do podstrony w aneksie z odmianą i skategoryzować hasło jako polski czasownik (notabene kategoria się ładnie wypełniła, i jest najliczniejsza pośród swoich interwików, uff :). Analogicznie można wprowadzić szablon dla deklinacji rzeczowników, przymiotników i pozostałych cześci. Kwestią do dyskusji jest jak, w kórym polu, ale po co mnożyć dodatkowe elementy w haśle jeśli będą one reagowały dla tych samych części mowy.
Nadal nie uważam żeby rozwiązanie z botem było dobre, dlatego że bota zawsze trzeba sprawdzić. Jeśli już, to lepiej przeniesienie połączyć z obecnie prowadzonym sprawdzeniem. Ono się tak szybko nie skończy (chyba że z nieba spadnie deszcz edytorów) i w tym celu lepszy byłby gadżet, (na wzór gadżetu do odpowiadania na stronie dyskusji na podstawie bieżącego kontekstu), który na podstawie części mowy i istniejącej w haśle odmiany wypełniałby nową stronę aneksu - człowiek by to przelatywał wzrokiem i tylko klikał zapisz. Dokładnie taki sam kod by trzeba napisać dla bota, a skoro właśnie weryfikujemy odmianę wstawianą przez bota, to po każdej weryfikacji moglibyśmy (ci, którzy mają włączony gadżet) po prostu raz kliknać i utworzyć podstronę. Składnia odmiany jest prosta a osoby piszące w JS dostępne.
Nie bardzo rozumiem co masz na myśli w zdaniu o zwiększeniu konfuzji początkujących - ja mówię o tym, że nadal robimy to co robimy - wprowadzamy otyldowany skrócony zapis do odmian, a niezależnie od tego tworzymy podstrony (w aneksie, czy innej nowej przestrzeni) z tabelkami z pełną odmianą. Nie widzę tu konfuzji, w USJP w hasłach jest zapis skrócony w haśle i link do rozwinięcia. Tyle tylko że rozwijać będziemy nie do wzorca a do pełnej odmiany.
No i najważniejsze, jakkolwiek by tego nie robić najpierw potrzebujemy wypracowania schematów takich stron z odmianą tak by były elastyczne i nie wymagały odpalania botów w celu dokonania drobnych zmian redakcyjnych (czyli potrzebujemy szablonów tworzących wypaśne tabelki z odmianą, coś jak to co robimy z Azureusem dla indeksów). Bez uzgodnionego szkieletu, ani bot, ani javascript, ani człowiek niczego nie zrobią. 195.205.156.30 (dyskusja) 15:10, 20 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Tak mi jeszcze w międzyczasie przyszło do głowy, że jeśli ta odmiana ma mieć sens, to jej wersja maksimum dla każdej odmienionej formy powinna mieć IPA, AS (od czasu generowania tych rzeczy Olafbotem to chyba bardzo realistyczna wizja) i nagranie. Zrobienie tego dla odmiany przymiotnika przez przypadki, rodzaje i liczby oznaczałoby naprawdę potężną tabelkę znacząco przekraczającą rozmiarem szablon hasła co jeszcze bardziej przekonuje mnie do sensu wydzielenia podstrony. 195.205.156.30 (dyskusja) 12:51, 26 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Ja się tylko bałem, że rozpoczynanie kolejnej masowej akcji zmieniania formatu treści w całym słowniku jest niewykonalne, bo bot się gubi choćby na rozmaitych literówkach w polu odmiana, a człowiek nie ma szans przekonwertować, a nawet przejrzeć wszystkich haseł w których odmiana mogłaby / powinna być zmieniona na tabelki w osobnej przestrzeni. Dla początkujących byłoby to o tyle utrudnienie, że zmiany musieliby wprowadzać i w sekcji odmiana i na osobnej stronie w przestrzeni Odmiana. Ale jeśli to ma być tylko pomocniczy środek, stosowany alternatywnie do obecnego, to proszę bardzo. Do automatycznego tworzenia nagrań jeszcze nie doszedłem, ale oczywiście dodanie zapisu wymowy botem do polskich odmienionych słów nie jest żadnym problemem, jest to nawet łatwiejsze niż jego dotychczasowa praca, bo jeśli już została sprawdzona forma podstawowa danego słowa, i jest normalnie czytana zgodnie z prawami polskiej wymowy, to żadnych niespodzianek w formach pochodnych nie trzeba się już spodziewać. Olaf (dyskusja) 20:56, 26 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Script for wiktionaries
Cześć, I'm sorry for scriving in English.
We, fr and en wikinews, have developped a script to extract the definition of wiktionaries. Please consider this message with attention.
[6]
It's a javascript code. You could see the script in action on fr:n:Special:Random for example. This code use the interface language for gives the definitions by double-clic: preference in english, definitions from en.wiktionary; french -> fr.wiktionary... on the french wiktionary this code is use as a gadget: fr:Spécial:Préférences then select the Gadgets tab and clic on Permet d’obtenir par double clic la définition d’un mot dans le Wiktionnaire. or the experimental last one.
Goal: Global, every all projects could be interested.
how does it work: A gadget (testable by fault on fr:n:Special:Random by a double-clic on any words please see the discussion
Co sądzicie o tym artykule na Wiki? Tam go nie chcą, bo jest ewidentnie słownikowy. Nie został wyrzucony chyba tylko dlatego, że prowadzą doń setki linków. Z drugiej strony u nas byłoby go trudno umieścić, bo opisuje wzajemne relacje między kilkoma pojęciami (długość, szerokość, wysokość, grubość, głębokość). Ni pies ni wydra, dość przemądrzała w dodatku. Co z czymś takim zrobić? 212.2.96.100 (dyskusja) 16:41, 17 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
ilekroć mam ochotę coś zaimportować z tej kategorii i widzę to, to mi się odechciewa... u nas musiałoby się to nazywać "wymiar geometryczny" (nie w liczbie mnogiej), przez co wydaje mi się że usunęlibyśmy w ten sposób 98% całej treści tego, co tam jest; więc mogę to zaimportować, tylko że ze stratą - więc gdzie lepiej żeby to było? Azureus(dyskusja)16:54, 17 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
Jedyne co mi przychodzi do głowy w tym temacie to zrobienie (analogicznie do {{pierwiastki chemiczne}}) szablonu "wymiary" i umożliwienie szybkiego tworzenia spisów tłumaczeń z jednego tematu. Taki praktyczny indeks, krótka lista zwrotów. Ale robienie spisu definicji nie bardzo ma sens, ich miejsce jest raczej hasłach. Innymi słowy potraktowałbym pojawienie się twojego pytania jako pretekst do zrobienia nowego indeksu :) Może w wikibooks albo w wikiźródłach by to przyjęli verbatim? 195.205.156.30 (dyskusja) 16:59, 17 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
Dokładnie zgadzam się w tym zakresie ze wskazaną sekcją zasad nazewnictwa: "Omawiamy tylko te nazwy, o których można coś napisać z punktu widzenia językoznawczego". Imo przynajmniej część ze wskazanych w pytaniu przykładów łapie się do tej zasady. Jeżeli nazwisko dość często pojawia się w mediach, a jego odmiana jest nieoczywista to hasło jest na miejscu. Jeśli rzeka przepływa przez obszar zamieszkany przez dużą liczbę mieszkańców to i dla rzeki odmiana się przyda. Jeśli miasto jest stolicą jakiegoś państwa to występuje w rankingach (np. ceny za m2 itp itd) i przymiotnik dla tego miasta jest w użyciu. Jeśli nazwa 1/3 terytorium Kanady inaczej się wymawia w angielskim a inaczej we francuskim to sekcje mają sens, bo inaczej nie ma gdzie tych różnic umieścić. 195.205.156.30 (dyskusja) 13:50, 23 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
Jednak wszyscy wiemy, że ta zasada w ogóle się nie sprawdza, bo skoro jest Kurów, to dlaczego nie ma być Brzeźnicy? Przecież tego nie skasujemy. I to hasło i to hasło. Hasło jak hasło, nie skasujemy bo będzie bunt, że "to jest bardzo słownikowe (dla autora) a poza tym skoro jest cośtam to to też może". No i potem jeszcze argument o nieograniczonym miejscu... Ja się wcale nie dziwię zasypowi takich haseł czy niemieckich liczebników, ani takim pytaniom... Odpowiedz krótka: są, bo mają szablon. Z punktu widzenia tej zasady każde hasło o wsi i wyrazach pokrewnych może być słownikowe. Azureus(dyskusja)14:01, 23 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
Ta dyskusja pokazuje, że po prostu brakuje reguł, które określałyby dostatecznie ściśle, która nazwa własna, lub słowo od niej pochodzące, nadaje się do słownika. Teoretycznie o każdej nazwie można "coś napisać z punktu widzenia językoznawczego", choćby to, że się zupełnie niezasymilowała i występuje jako nieodmienna z oryginalnymi znakami diakrytycznymi. Ta reguła nic nie zmienia, czyli jest martwa. Według mnie z zagranicznych nazw powinny być umieszczane formy, które się w jakiś sposób spolszczyły, np. mają inną pisownię niż w oryginale (Londyn a nie London). A reszta zagranicznych nie jest słowem języka polskiego. Nie widzę też sensu w dublowaniu wikipedii w opisie każdej wioski, choć tu reguły musiałyby być bardziej arbitralne. Nie wierzę też, by każdy potencjalny przymiotnik, jaki można utworzyć od danej nazwy własnej był niezależnym słowem godnym słownika gdy nie ma potwierdzonego faktu użycia gdziekolwiek. 195... wydaje mi się skrajnym inkluzjonistą, być może wynika to z niechęci do urażenia autorów, których mamy za mało, ale czy jakikolwiek słownik podaje Liège albo Trois-Rivières jako słowo po polsku? Pozdr. 212.2.96.100 (dyskusja) 14:23, 23 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
O to już pytaj autora, czasem się tu zjawia, w Wikipedii jest cały czas pod ręką sądząc z wkładu. Wracając do wcześniejszego wpisu - jeśli ograniczymy zasadę do nazw wsi i rzeczek to tak, ta zasada się nie sprawdza, ale jest cała masa innych nazw własnych, którym haseł nie utworzymy. "Ghostbusters XXII", "Sherlock Holmes w Hollywood", "Muminki atakują". Tak, jestem inkluzjonistą jeśli chodzi o każdą dającą się uźródłowić informację językową. Istnienie tych wielu sekcji może w teraz i wcześniej nie ma sensu, ale jak wprowadzimy w życie ukrywanie nieużywanych sekcji językowych co jest moim marzeniem, to nikomu 30 sekcji wadzić nie będzie. A w obrębie jednego języka informacje będą kompletne. 195.205.156.30 (dyskusja) 14:29, 23 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
Ależ o takim "Ghostbusters XXII" też można coś interesującego językoznawczo powiedzieć, np. że XXII czyta się "dwadzieścia dwa" a nie "iks-iks-i-i" i w wymowie poznańsko-krakowskiej (udźwięczniającej) na końcu Ghostbusters będzie "z" a w warszawskiej "s". Właśnie o to mi chodzi, żeby informacje były gdziekolwiek uźródłowione, ja nie widzę żadnego źródła, które podawałoby te nazwy własne jako polskie słowa. 212.2.96.100 (dyskusja) 14:38, 23 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
Zapytam się, załóżmy nawet, że autor odpowie iż też w żadnym polskim słowniku tego nie widział. I co to zmieniłoby, skoro żadna reguła nie wymaga uźródławienia "polskości" danego słowa? 212.2.96.100 (dyskusja) 14:47, 23 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
WP:WER jest domyślną regułą obowiązującą w myśl zasady - jeśli nie ma dedykowanej reguły wikisłownikowej to obowiązują zwyczaje wikipediowe. Z braku spełnienia WP:WER przez autora jeśli masz wątpliwości w zależności od siły argumentów wstawiasz {{ek}}, kasujesz sekcje lub zgłaszasz hasło do WS:SDU. 195.205.156.30 (dyskusja) 15:03, 23 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
Weryfikowalność to jedno. Myślę, że jak ludzie sami nie załapią, co tu jest pożądane, a co nie, to żadna zasada nic nie pomoże... Zgodnie z dotychczasowymi działaniami, wszystko co miało szablon i trzymało się kupy, miało ład i skład i chociaż trochę słownikowości - zostawało. Nazwy własne też (z resztą to mamy na SG). Z tymi miastami, wsiami, wioskami, wioseczkami, wiochami, dziurami i Kurowem, które już tu mamy, nic nie zrobimy. Możemy jedynie zapobiec dalszemu zapuszczaniu i sztucznemu tuczenia licznika. Albo ludzie sami się nauczą, co chciałoby się widzieć w słowniku, albo nie. Azureus(dyskusja)19:06, 23 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
Się wtrącę, tak szczegółowych nazw własnych w słownikach się raczej nie znajdzie, ale od tego jest Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej, która tam swojej stronie wydaje zeszyty z nazwami przyjętymi do użycia w języku polskim (egzonimy i endonimy ("Egzonimami są tradycyjne polskie nazwy stosowane dla obiektów znajdujących się poza granicami naszego kraju (np. Paryż, Nowy Jork, Bangkok). Endonimami są natomiast nazwy obiektów geograficznych w językach używanych na obszarze, gdzie dany obiekt się znajduje (np. Paris, New York, Krung Thep)."))
Wprawdzie, ze względu na niedokończenie robót, jeszcze nie dają gwarancji na poprawność zapisów, ale jak piszą: endonimy zawarte w wykazach nie mogą być traktowane jako „nazwy z pewnością poprawne”, a jedynie jako „nazwy najprawdopodobniej poprawne”. Moim zdaniem to generalnie z tego wszystkiego, co tam piszą wynika, że egzonimy są na pewno polskimi słowami (w zeszytach zaznaczyli je kursywą), zaś egzonimy nie mają polskich innych polskich odpowiedników, więc w języku polskim używa się nazw obcojęzycznych lub ich transkrypcji, ale to nie są słowa polskie (przynajmniej ja tak to teraz zrozumiałem). Adam (dyskusja) 15:29, 23 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
Przymiotniki, rzeczowniki i kategoryzacja...
Dzisiaj z Wiktorynem chcieliśmy w Wikisłowniku przeszukać przymiotniki na literę "b" oraz "t". jakoś wcześniej o tym nie pomyślałem, ale może warto by skategoryzować...? Wystarczyłoby 9wiem, kolejny szablon) zamienić przymiotnik na {{przymiotnik}} w hasłach. Nie wiem jak to robił tsca, ale gdy były wioskowe stuby - to jest szablon to był wioska stub, a drugi województwo xxx stub i oba dawały kategorię stuby wiosek w województwie xxx. Pozdrówka :) Przykuta (dyskusja) 13:16, 3 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Dobra, już się dowiedziałem po co wam to było :P Na en.wikt jest taki podział b i t chociaż ja bym zastąpił "troskliwy" przez "tropienie" i dostosował następne słowa ;) 195.205.156.30 (dyskusja) 14:15, 3 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Z tą zmianą opisów części mowy na szablony, mi się pomysł bardzo podoba. Tak już jest w esperanto, gdzie morfem jest opisany szablonem {{morfem}}, a nie prostym tekstem w italiku. Jeśli się na to zdecydujemy, to przy okazji wprowadzania botem odmiany i tak mają być te opisy części mowy zmieniane (propozycja Youandme poniżej), więc można równie dobrze zmieniać to na wywołanie szablonu, tylko musiałbym mieć na to zielone światło. Olaf (dyskusja) 22:45, 8 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Na razie nie ma zielonego światła na taką zmianę. To zbyt drastyczne. To się nadaje na osobny stolik barowy. Temat był już poruszany kilka razy. Postaram się założyć taki nowy temat i zbiorę tam co trzeba. Azureus(dyskusja)22:48, 8 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
W związku z brakiem uwag strona została zgłoszona do włączenia co nie oznacza że szybko będzie włączona, bo to nowa funkcjonalność i wikisłowniki mają mniejszy priorytet niż wikipedie ;) Jednak gdzie jak gdzie, ale w podróży słowniki się przydają... 195.205.156.30 (dyskusja) 17:08, 16 gru 2009 (CET)[odpowiedz]
Ja Was bardzo przepraszam, że z doskoku wyskakuję z taką uwagą ;-), ale we francuskim Wikisłowniku zauważyłam bardzo pomocną rzecz - oprócz interwiki (prowadzących do tego samego słowa w innych wikisłownikach) oraz linków wewnętrznych do odpowiedników słowa w innych językach jest tam bezpośrednie przejście do tłumaczenia słowa w "rodzimym" dla tego słowa wikisłowniku. Nie wiem, czy dostatecznie jasno się wyrażam, więc na przykładzie: napisałam hasło chłopczyca, z tłumaczeniem na francuskie nieistniejące u nas garçon manqué. Jeśli ktoś chciałby sprawdzić to hasło we francuskim wikisłowniku, musi zapamiętać (bądź skopiować) wyrażenie francuskie, przejść do francuskiego wikisłownika, wpisać w wyszukiwarkę i dopiero może przeczytać odpowiednie hasło. Tymczasem we francuskim fr:garçon manqué wystarczy jedno kliknięcie i przechodzi się do polskiego wikisłownika - bo oprócz czerwonego linku do polskiego słowa szablon generuje bezpośredni odnośnik. Taka rzecz byłaby przydatna nawet przy istnieniu u nas odpowiednika w obcym języku - znów na przykładzie: jest tomboy, ale żeby przejść do angielskiego wikisłownika, trzeba wykonać dwie operacje (kliknąć na link wewnętrzny, a dopiero potem na interwiki). Może warto by było przemyśleć wprowadzenie takiej rewolucji i u nas? Nie wiem, czy byłoby to możliwe automatycznie i czy w ogóle miałoby wg Was sens, ale wg mnie byłoby znacznym ułatwieniem. Pozdrawiam znajomych i nieznajomych ;-). Gytha (dyskusja) 11:39, 4 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Rewolucja technicznie oczywiście możliwa, wprowadzenie by trochę trwało. Myślę, że to mogłoby być przydatne.
Napisałem gadżet, dodający przy nagłówkach sekcji językowych strzałki, linkujące do odpowiedniego terminu w natywnym wikisłowniku. Warunkiem jest istnienie odpowiedniego interwiki w haśle. Prośba o testy - napisałem to pod IE, nie wiem nawet, czy działa pod FF, a w tej chwili nie bardzo mam jak sprawdzić. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 20:03, 22 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Najs! Pierwsza myśl widząc strzałkę przed linkiem była taka, że ten link "język angielski" prowadzi właśnie do en.wikt. Kosmetycznie można pomyśleć nad innym umiejscowieniem znaczka, ale roboty kawał jest. Przydatnej roboty. Pod FF 3.6 na razie działa ładnie i zgrabnie. user:Azureus (dyskusja) 22:56, 22 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
W niemieckim jest jakiś problem - hasło masochistisch, po kliknięciu w strzałkę otwiera mi się strona index.php (jako normalna strona w głównej przestrzeni, która oczywiście nie istnieje). A strona de:masochistisch istnieje, ale nie otwiera się po kliknięciu na strzałkę. user:Azureus (dyskusja) 23:39, 22 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Włączyłem sobie skrypty z user:Azureus/monobook.js, ale nic to nie zmienia. Włączenie wszystkich gadżetów też. Przeglądarka ta sama. Spróbuj może wcisnąć Ctrl+F5 i spróbować ponownie. Może to był jakiś chwilowy problem z de-wikt? Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 00:00, 23 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
A czy dałoby się podobnym gadżetem takie strzałeczki tudzież małe fr de en itp. umieścić przy tłumaczeniach w polskim haśle? Tak jest na en-wikt (również na fr-wikt) i przyznam, że się to przydaje. Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja20:23, 15 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
No, i jeszcze można by zrobić automatyczne sortowanie interwiki podczas wyświetlania, żeby ludzie nie robili miliona zbędnych edycji, sortując je w hasłach, i w końcu zrobić sensowny wstawiacz szablonów i wspomaganie przenoszenia przykładów między hasłami i dokończyć przenoszenie etymologii z angielskiego i poprzenosić z innych wikisłowników np. odmianę i poprzenosić botem pokrewne między różnymi naszymi hasłami... Generalnie pomysł jest dobry, czego jak czego, pomysłów mi nie brakuje, tylko czasu nie ma, a nikt inny w JavaScripcie nic tu w tej chwili nie robi. Olaf (dyskusja) 21:24, 15 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
Zapomniałem - jeszcze miałem zmienić system skrótów, żeby podczas kopiowania do schowka skróty nie kopiowały się na raz zwinięte i rozwinięte oraz zmienić system dodawania znaków specjalnych podczas edycji, bo sprawia on, że na niektórych wersjach Internet Explorera strona do edycji oraz podgląd otwierają się nawet minutę. To mniej więcej tyle. :-) Olaf (dyskusja) 21:33, 15 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
Formy potencjalne, uwspółcześnione i ogólnopolskie
Żal mi pracy Olafbota, którą przy okazji weryfikacji odmiany muszę wykasowywać. Dotyczy to:
form potencjalnych, tzn. sytuacji gdy słowniki podają np. przy rzeczowniku "bez liczby mnogiej", a ludzie i tak tworzą formy w liczbie mnogiej i używają ich w potocznym języku,
form wygenerowanych dla słów z języka polskiego doby staropolskiej, średniopolskiej lub nowopolskiej (czyli z pominięciem polszczyzny współczesnej) - Olafbot generuje odmianę współczesną, taką jakiej byśmy używali obecnie
form wygenerowanych dla regionalizmów - moim zdaniem zamieszczanie odmiany ogólnopolskiej (choć w wielu przypadkach będzie pokrywała się z gwarową) jest nadużyciem, jeśli nie mamy dostępu do źródeł
Żeby nie tracić informacji, a jednocześnie mieć pewność, że te które pozostawimy będą rzetelne, proponuję takie rozwiązania:
dla form potencjalnych podawać jak dotąd blm, a później w nawiasie formy potencjalne poprzedzone kwalifikatorem potencjalne, np. jak w haśle adwent
dla form uwspółcześnionych poprzedzać odmianę kwalifikatorem współcz.
dla form ogólnopolskich poprzedzać odmianę kwalifikatorem ogólnopol.
Jeśli chodzi o potencjalność odnośnie adwentu to usunąłem bo w USJP dla adwentu jest podana normalnie. nie specjalnie podoba mi się to wpisywanie form potencjalnych, bo po pierwsze skąd wiemy że są poprawne skoro nie mamy z czym ich zweryfikować, a po drugie bot wkłada taki sam wysiłek w wygenerowanie lp z lm, co samego lp :) Wydaje mi się że już gdzieś widziałem w hasłach zapis w postaci
{{blm}}<ref>wg jednego</ref> lub {{lm}} ...<ref>wg innego</ref>
i wydaje mi się on praktyczniejszy informacyjnie (choćby dlatego że odpowiedzialność za istnienie lm lub jej brak spada na kogoś innego ;) co do pozostałych opisów to na razie nie mam zdania, boję się jedynie że rosnąca liczba uwag w odmianie utrudnia jej odbiór, w takich przypadkach preferuję przypisy. 195.205.156.30 (dyskusja) 15:06, 7 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Dla większości form potencjalnych można odwołać się do własnej kompetencji językowej. Na pewno nie zmuszałbym w tym rozwiązaniu do bezkrytycznego akceptowania tego co Olafbot wygeneruje :)
Formy potencjalne i tak będą występować :) Na przykład w przymiotnikach - nie dla wszystkich przymiotników ma sens tworzenie formy męskoosobowej, np. dla aboralny, abdominalny, abiotyczny itd., ale tworzenie takich form nie ma sensu. Słowniki podają tylko formy ~a, ~e i nie zaznaczają bez formy męskoosobowej, tak jak to robią w innych przypadkach (blm, nie stopniuje się).
Wymowa Olafbota dla słów staropolskich to też forma potencjalna - nikt nie używa tych słów obecnie, a nie będziemy przecież rekonstruować i umieszczać wymowy dajmy na to XVI-wiecznej.
Postać lub jest OK i póki nie ma konsensusu co do form potencjalnych, będę dodawał alternatywy (uźródłowione). Chociaż wolałbym oczywiście lub formy potencjalne ;)
W pierwszej chwili jak to zobaczyłem to się trochę wzdrygnąłem na widok frazy rozpoczynającej się przypisem, ale im dłużej na to patrzę, tym mniej mnie to razi. Trudno tu inaczej wskazać że uwaga dotyczy całości podsekcji, może jedynie w przykładach obstawałbym za przypisem na końcu, a nie na początku bo przykłady są zdaniami i przypis za zdaniem obejmuje całe zdanie. Wydaje mi się że forma z przypisem jest elastyczniejsza bo pozwala na dłuższe (i na razie może przez nas niedostrzegane) rozwinięcia opisu uwspółcześnienia (np. wymienieni kilku źródeł na których uwspółcześnienie zostało oparte). 195.205.156.30 (dyskusja) 13:50, 12 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Chyba słuszne uwagi :) Poprawię przypis przy przykładzie, poczekamy chwilę, aż pomysł się uleży (i nic do głowy nam lub komuś innemu nie przyjdzie) i zaczniemy powoli stosować. Youandme19:41, 12 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
staropolskie - propozycja użycia bota
Ciągle istnieje ponad 200 słów z szablonem {{język staropolski}} (zgodnie z prognozą zresztą), chociaż jak widzę ten język wraz z odpowiadającą mu kategorią był powoli konwertowany na polski już przynajmniej w 2008 roku, a oficjalnie kategoria została uznana za przestarzałą w 2009.
Czy ktoś ma coś przeciwko temu, żebym za pomocą bota przekonwertował słowa z szablonem {{język staropolski}} na polskie? Kod jest już napisany, zmiana wyglądałaby tak.
Automatyczna konwersja dotyczyłaby tylko artykułów, gdzie staropolski występuje jako jedyny, trudniejsze przypadki, jak absolut dokończyłoby się już ręcznie. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 20:04, 28 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Niby problemu nie ma, chociaż istnienie tej kategorii zmuszało mnie (a chyba na podobnej zasadzie zaglądał tam też Youandme) do zweryfikowania przenoszonego hasła, a przy okazji jego uźródłowienia. Zastanawiam się, czy przekonwertowanie tego botem nie niesie ryzyka, że do kategorii "polski" trafią różne dziwne słowa, do których nikt już potem nie zajrzy. Druga rzecz to kwalifikator. Część słów opatrywaliśmy kwalifikatorem {{starop}}, ale zdarzało się czasem {{daw}} czy {{przest}}, ale to zależało właśnie od źródeł. Hamować propozycji oczywiście nie zamierzam, tym bardziej, że nie pamiętam, kiedy tam ostatnio zaglądałam, a ponadto te łatwiejsze chyba i tak zostały przeniesione. Te co zostały faktycznie można opatrzyć kwalifikatorem {{starop}} i czekać na lepsze czasy, aż się ktoś nimi zainteresuje. Tak więc, jak nie będzie sprzeciwów, to ja mówię "działaj". Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja20:20, 28 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Och, zawsze zostanie szablon {{starop}}, zawsze można weryfikować według niego. Mogę też gdzieś wystawić listę według dzisiejszego stanu, jeśli jest potrzebna. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 20:31, 28 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
{{daw}} IMHO odnosi się nie tylko do słów (często np. o zmienionych znaczeniach), ale także do opisywanych przez nie rzeczy; zjawiska, funkcje już nieistniejące opisywane są czasem tym kwalifikatorem, słowo może istnieć do dziś, ale opisywanej przez nie rzeczy nie znajdziemy w otaczającym nas świecie; dotyczy to raczej zjawisk z życia codziennego, bo funkcje czy instytucje wojskowe, polityczne w takich sytuacjach opatrywane są raczej kwalifikatorem {{hist}}. Wiem, trochę miszmasz, ale tak ja to widzę na podstawie obserwacji. Z kolei użycie kwalifikatora {{starop}} powinno być uzasadnione okresem występowania [12]. Nie wszystkie słowa, których już się nie używa, mogą być uznane za staropolskie. Problem z kwalifikacją tych słów był m.in. powodem pozbycia się staropolskiego jako osobnego języka z Wikisłownika. Wprawdzie kwalifikator to IMHO mniejsza odpowiedzialność niż kategoria językowa, ale również powinniśmy być ostrożni w jego używaniu. Dlatego w przyszłości powinniśmy zadbać o to, aby wszystkie słowa z tym kwalifikatorem były uźródłowione. Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja21:19, 28 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Pozwoliłem sobie opisać różnice na stronie meta i podlinkować w opisach poszczególnych szablonów. Opisujmy takie rzeczy, bo inaczej ciągle trzeba będzie to samo tłumaczyć każdemu nowemu użytkownikowi. Już i bez tego próg wejścia do grona edytorów wikisłownika jest bardzo wysoki. Olaf (dyskusja) 04:52, 29 sty 2010 (CET)[odpowiedz]
Z tego, co widzę, jest już po ptokach i nic chyba z tego nie wyjdzie, ale ja utrzymałbym obie kategorie. Na pewno kiedyś ktoś zajmie się staropolskim (na modłę starogreckiego), i należałoby utrzymać osobno te dwa systemy językowe. --Richiski (dyskusja) 20:44, 7 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
To chyba była decyzja podjęta w 2008 roku, sądząc po ówczesnych edycjach, konwertujących staropolski na polski. Nikt przecież nie broni się zajmować staropolskim, to tylko kwestia odmiennego zapisu. A utrzymywanie dwóch języków budziłoby spore kontrowersje, np. czy słowo matka jest starpolskie, czy polskie? Pewnie w staropolszczyźnie też było używane. Więc większość popularnych słów z polskiego musiałaby być zduplikowana... Z greką jest chyba prościej, bo starożytna greka jest bardziej odległa w czasie od nowożytnej, więc różni się chyba też znacznie bardziej. Olaf (dyskusja) 21:54, 7 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Hasła takie jak customer publishing czy ready-to-wear dodawane są jako język polski. Ja uważam, że to nie jest język polski - większość Polaków zapewne ani nie potrafi tego poprawnie przeczytać ani nie rozumie. Zdaję sobie sprawę, że "w pewnych środowiskach się używa", ale używanie w polskich wypowiedziach wtrąceń obcojęzycznych nie czyni z tych wtrąceń języka polskiego. Jeśli użytkownik słownika chce sprawdzić, czym się zajmuje osoba mówiąca Pracuję na stanowisku Senior Accountant. to wg mnie zaglądając do hasła senior accountant powinien się dowiedzieć, że to język angielski (tłumaczenie z angielskiego na polski (=starszy księgowy) ma sens, natomiast z "polskiego" na polski to absurd).
Poddaję po dyskusję propozycję, aby w myśl tego, że obowiązuje nas zasada weryfikowalności, sklasyfikowanie hasła wyraźnie obcojęzycznego jako "język polski" wymagało podania wiarygodnego źródła, typu słownik języka polskiego czy inna niemakulaturowa publikacja (ale nie np. internetowy glosariusz żargonu zawodowego czy lista wyników z Google). Jeżeli takiego źródła nie ma, to omawiamy hasło jako obcojęzyczne, bez tasiemcowych dyskusji (które będą się powtarzały, zapewne wciąż z tymi samymi argumentami).
Generalnie się zgadzam, też mi się to nie podoba, ale jest pewien problem z utworzeniem ostrych kryteriów. Na przykład czy Asunción to język polski? Raczej nie. Ale asuncioński i asuncionka już raczej tak. Ogólnie więcej takich potworków do dyskusji jest tutaj. Gdybyś zdołał utworzyć dobrą definicję tego, co jest słowem polskim, to ja jestem za odpowiednim ograniczeniem. Samo kryterium źródeł to za mało bo na wszelkie niespolszczone nazwy geograficzne źródła są. Olaf (dyskusja) 13:16, 21 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Trochę się wiąże, bo to kwestia tego, jakie źródła języka polskiego są dopuszczalne. Nie tylko z geografią jest ten problem, np. takie middle of the road jest potwierdzone PWN-owskim Słownikiem terminów muzyki rozrywkowej. cache jest w PWN-owskim Wielkim słowniku wyrazów obcych M. Bańki. ready made i curriculum vitae są w Wielkim słowniku ortograficznym Polańskiego, PWN 2006. A encyklopedie są dopuszczalne? Jeśli tak, to wszelkie nazwy geograficzne, a także sporo angielskich terminów, wejdzie do języka polskiego. Pewnie ten customer publishing też by się wtedy znalazł. A jeśli nie, to odrzucimy mnóstwo poprawnej polskiej terminologii fachowej, której z zasady nie lubią słowniki języka polskiego, bo się na tym nie znają. sjp.pl próbował tak sobie poradzić i w grach są dopuszczalne tylko słowa znajdujące się w określonych słownikach, tyle że prowadzi to czasem do dziwnych werdyktów, np. w żadnym słowniku nie ma słowa polenić się. Olaf (dyskusja) 13:47, 21 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Może zamiast wyrzucać te słowa, zmienić im kwalifikację językową, np. na słowa niespolszczone w języku polskim? Kryterium jest wtedy ostre - jeśli pisownia jest zgodna z polskimi zasadami zapisu danej wymowy, to jest całkiem spolszczone, jeśli nie (np. pizza, customer publishing i inne stąd, to wtedy byłoby "niespolszczone". Olaf (dyskusja) 14:15, 21 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Moim zdaniem nie należy traktować encyklopedii jako potwierdzenia ani słownikowości ani polskości danego słowa. Jednak nawet takie umieszczenie w PWNie nie jest też oznaką, że jego autorzy uważają to słowo za polskie, wbrew temu, co ktoś usilnie próbował udowodnić, gdy kiedyś przy podobnej dyskusji przywołałem niepolskość imienia Matthew, bo jak się kliknie w odniesienie do zasad przy tym imieniu w PWNie, to zobaczy się stronę z pierwszą linijką "W odniesieniu do imion obcych stosujemy następujące zasady:" - imion obcych, nie imion obcego pochodzenia. Odwoływanie się do listy zawierającej także np. nazwiska moim zdaniem nie jest tu zasadne.
(Czy więc, skoro PWN, który stanowi jedyne rzekome źródło polskości Matthew, stwierdza, że jest obce, mogę usunąć polską sekcję czy mam skierować na SDU?)
Co do rzeczy typu pizza, jazz czy curriculum vitae myślę, że jeżeli coś występuje w języku polskim od bardzo dawna i nie otrzymało spolszczenia (i już prawdopodobnie nie dostanie) nie sądzę, by miało jakąś podstawę odpolonizowywanie ich. Ostrożnie bym natomiast podchodził do słów/zwrotów od niedawna używanych w j. polskim. Mogą być używane określenia obce, bo polski jeszcze nie wytworzył swoich odpowiedników (choć w większości przypadków pewnie nigdy nie wytworzy). Proponowałbym dodawać je jako polskie tylko jeśli jest do tego solidna podstawa, w przeciwnym razie jako obce. W ten sposób szukający dowiadywałby się co coś znaczy, a do kategorii polskiego nie trafiałby słowa, których polskość jest niepewna. (Dotyczyłoby tylko nowych słów o niewielkim użyciu).
Zastanawiam się natomiast czy pewnych terminów nie należy klasyfikować jako użycie międzynarodowe. Np. w wyższych instytucjach UE stanowisko wysokiego przedstawiciela Unii do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa z racji swej długości jest w nieformalnym języku potocznie zwane Monsieur PESC. Pytanie: jaki to język? PESC to skrótowiec od francuskiego Politique Étrangère et de Sécurité Commune, jednak używają go w równym stopniu osoby mówiące w różnych językach i, z tego co mi wiadomo, nie ma on odpowiednika w żadnym innym języku. Czy na tej ogólnounijnej podstawie można by sklasyfikować to określenie jako międzynarodowe? No chyba, że uważacie, że nie jest słownikowe.
A wymowę, odmianę i przykłady w jakim języku należałoby dodać, gdyby umieścić PESC w użyciu międzynarodowym? W zasadzie można to umieścić w dowolnym języku i w każdym umieścić odpowiednie informacje na temat wymowy i odmiany oraz przykłady charakterystyczne dla danego języka. No chyba, że się umówimy, że w takim przypadku dajemy tylko znaczenie i etymologię, wówczas to faktycznie mogłoby być użycie międzynarodowe z francuską etymologią. Tylko szkoda, że wówczas nigdzie nie będzie wymowy, nawet tej oryginalnej. Albo faktycznie takie słowa umieszczać tylko pod oryginalnym językiem, podobnie jak obce endonimy? Może to nawet jakieś wyjście... Olaf (dyskusja) 15:56, 21 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Mnie najbardziej podoba się propozycja "słowa niespolszczone w języku polskim" lub ewentualnie jakaś inna, krótsza nazwa. Zastanawiam się jednak, czy potrzebujemy osobnej kategorii językowej, czy może wystarczy szablon wrzucający dodatkowo do drugiej kategorii, jak w przypadku przysłów, nie wyrzucając jednocześnie z polskiego indeksu. Ja nie mam wątpliwości, że takie hasła być powinny, bo można w nich wtedy umieścić spolszczoną wymowę, odmianę, kolokacje i przykłady. Była zresztą mowa o tym w poprzednich dyskusjach. Jeśli natomiast kogoś razi zakwalifikowanie tych haseł jako polskich, to może należałoby tę różnicę wyraźnie zaznaczyć, żeby czytelnik był w pełni świadomy. To, że niektórych haseł nie ma w słownikach, może wynikać z ostrożności lub pewnego poślizgu. Abstrahując od kwestii polskości/obcości, nie znajdziemy tam też eurosieroty czy seksafery, co nie znaczy, że słowa te nie są obecne w języku polskim i to nie tylko potocznym czy środowiskowym. Mamy tę przewagę, że możemy takie rzeczy na bieżąco rejestrować.
Nie usuwałabym również imienia Matthew ani innych obcych imion z tej kategorii. Uwagi na temat odmiany w języku polskim powinny się gdzieś znaleźć, a trudno, żeby umieszczać je w haśle z innego języka, gdyż to nie to samo. Tu akurat nie widzę problemu z kwestią języka, bo w definicji wyraźnie jest napisane "angielskie imię męskie", nikt zatem nie twierdzi, że polskie. Jeśli pewuenowski wso podaje pisownię tego imienia i uwagi dotyczące jego odmiany, to czemu my nie mielibyśmy tego robić. Pamiętajmy, że jesteśmy połączeniem m.in. słownika języka polskiego, słownika ortograficznego, słownika nazw własnych. W tym ostatnim znajdziemy imiona, nazwiska obce, które jednak mają jakąś tam odmianę w języku polskim, czasem jakieś pokrewne. Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja17:01, 21 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Szablon to już w zasadzie jest. Wszystkie słowa z dziwną pisownią mają szablon {{spolszczona}}. Jeśli trzeba, szablon może też tworzyć kategorię. Chodzi raczej o to, czy w nagłówku powinno widnieć gołe "język polski", bo to faktycznie może być mylące, a jeśli nie, to jak to zmienić. Olaf (dyskusja) 17:22, 21 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Tak, ale ten szablon dotyczy tylko wymowy, a ja myślałam o podobnym (choć może to dałoby się nawet zrobić w tym samym), który obok lub zamiast "(język polski)" umieszczałby właśnie informację, że jest to słowo niespolszczone funkcjonujące w języku polskim. Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja17:33, 21 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
W tym samym sza1blonie się nie da zmieniać tekstu w dwóch miejscach hasła, można natomiast zrobić nowy szablon zamiast {{język polski}}, wtedy będzie on mógł mieć inne właściwości, np. nie dokładać hasła do indeksu j. polskiego. Bot bez problemu mógłby zmienić szablon {{język polski}} na ten nowy w słowach, które mają w wymowie {{spolszczona}}, i robić to także później, więc zmiana mogłaby być automatyczna. Pytanie tylko, jaki tekst miałby mieć nowy zamiennik {{język polski}} i do jakich kategorii powinien dorzucać hasło, co z indeksem a tergo, itp.. Olaf (dyskusja) 17:42, 21 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Ja byłabym za tym, żeby jednak słowa te zostały w indeksie i w indeksie a tergo języka polskiego. Co do brzmienia tego szablonu, to nie mam pomysłu. Tekst "słowo niespolszczone w języku polskim" wydaje mi się zbyt długi. Jeśli jednak nie będzie innych propozycji, to IMHO może być. Co dwie głowy to nie jedna, a co trzy to nie dwie, więc może ktoś podrzuci inną propozycję. A może wystarczyłaby jakaś gwiazdka przy (język polski*), która byłaby gdzieś, w uwagach np., wyjaśniona? Mógłby to być nawet dodatkowy parametr szablonu {{język polski}}. Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja17:54, 21 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Poza tym czasem to są całe związki frazeologiczne, a nie tylko pojedyncze słowa, więc "słowo niespolszczone" nie zawsze będzie pasować. Gwiazdka nie jest dobrym pomysłem, bo oznacza wyraz rekonstruowany i może się czasem zdarzać w tytułach sekcji, gdyby ktoś chciał opisywać wyrazy prasłowiańskie. Może po prostu "wyrazy obce w języku polskim"? Olaf (dyskusja) 18:31, 21 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Czyli byłoby w nagłówku "język polski[uwaga 1]" a w uwagach "[uwaga 1]wyrazy obce w języku polskim". Przyznam się szczerze, że nie bardzo widzę, co to zmienia. Tekst "język polski" jak był, tak będzie, a to, że dany wyraz jest obcy to widać od razu, zresztą od tego jest sekcja etymologia. Raczej celem całego ćwiczenia powinno być wyeliminowanie tekstu "język polski" z nagłówka. No chyba, że jakoś zmienić ten tekst w uwagach, żeby tłumaczył, dlaczego dane słowo zostało zaliczone do języka polskiego... Olaf (dyskusja) 19:54, 21 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Jeśli w uwagach, to tekst może mieć bardziej rozbudowaną formę. Może "wyraz używany w języku polskim w formie niespolszczonej" (w przypadku związków wyrazów "związek wyrazów używany..."). Nawet niewyeliminowanie tekstu "język polski", a tylko opatrzenie go uwagą IMHO spełni swoje zadanie. Od razu zwróci uwagę sceptyków tego zapisu na to, co jest w uwagach, podczas gdy sama etymologia tego nie załatwi. Jeśli jednak jesteście za wyeliminowaniem starego i wstawieniem nowego tekstu u góry hasła, to ja się upierać nie będę. Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja20:07, 21 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Może zaczekajmy na opinię kogoś trzeciego, bo jak na razie tylko my chcemy coś zmieniać w nagłówku sekcji. Trzeba by chyba jeszcze spytać operatorów botów, czy im to czegoś nie zepsuje, np. boty które rozpoznają język polski po tekście {{język polski}} mogą źle działać, gdy spotkają parametr szablonu. Olaf (dyskusja) 21:42, 21 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Jako trzeci popieram. Znaczy chcecie by takie hasła były i w kategorii polski i jakiejś jeszcze? Może zamiast słowo czy wyrażenie napisać krótko np. język polski (bez spolszczenia)? Adam (dyskusja) 23:57, 21 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Tylko jeszcze powiedz co popierasz, bo tu są dwie wersje: 1) taka, gdzie zmieniamy nagłówek sekcji z "język polski" na jakiś inny oraz 2) taka, gdzie dopisujemy tam tylko odsyłacz i dajemy jakieś objaśnienie w uwagach. Tekst "język polski (bez spolszczenia)" jest o tyle niezręczny, że w sekcji wymowa będzie "(spolszczona)‹wersja wymowy w polskim zapisie ortograficznym›". Olaf (dyskusja) 00:14, 22 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Popieram generalnie zmianę (nieokreśloną). Taką żeby zmienić język polski na coś innego najlepiej przez dodanie czegoś sensownego, Adam (dyskusja) 00:23, 22 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Ja również popieram taką zmianę. Trzeba jeszcze ustalić treść szablonu (proponuję {{zwrot obcy w języku polskim}}) oraz kryteria nadawania tego szablonu w przypadku kontrowersji (proponuję, jak oryginalnie, kryterium [braku] obecności w drukowanym słowniku języka polskiego).
PS: Wczoraj był doskonały moment na rozpoczęcie tego wątku: obchodziliśmy → w:Międzynarodowy Dzień Języka Ojczystego. :)
tsca (dyskusja) 11:29, 22 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Ok, tylko proponowałbym {{termin obcy w języku polskim}} a nie zwrot, bo zwrot sugeruje związek frazeologiczny, a to w większości pojedyncze słowa. Swoją drogą, żeby się nie zmieniło linkowanie do sekcji z szablonów {{etym}}, {{etym2}}, {{zobtłum}} i pewnie kilku innych, trzeba będzie użyć takiego patentu jak tutaj - dodać w szablonie kotwicę HTML. Rozumiem, że automatycznie ten szablon będzie dostawać wszystko, co linkuje do {{spolszczona}}, oraz ewentualnie można go dodać ręcznie, np. w przypadku braku w słowniku. Kategorie te same, co w {{język polski}} plus dodatkowo nowa kategoria:język polski - terminy obce. Do tej też kategorii będzie się przechodzić przez link w tytule sekcji. Jeśli nie będzie sprzeciwów (albo ktoś mnie nie ubiegnie ;-) ), spróbuję to zrobić za kilka dni, gdy będę może miał więcej czasu. Być może będzie to wymagało drobnych zmian w Beau.bocie, Uhebocie oraz EquadusBocie. Reszta mechaniki powinna przeżyć. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 04:31, 23 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Według mnie, dla słów z nagłówkiem {{termin obcy w języku polskim}} wszystko inne należy przyjąć tak jak dla języka polskiego. W szczególności słowa te nadal powinny się znajdować w tych samych polskich indeksach tematycznych, indeksie a tergo i mogą być wzbogacone o polskie nagranie wymowy. Nagrania ze źródłowego języka i tak ani nie dałoby się znaleźć (bo bot nie wie, z jakiego języka dane słowo pochodzi), ani nie miałoby to sensu, bo np. polska wymowa takiego Chicago jest inna niż amerykańska (brak u na końcu). Jeśli chodzi o inne języki, to problem chyba jest akademicki, bo wydaje mi się, że tego typu obce wtręty mamy wyłącznie w polskim. Innych języków zatem nie ruszę.
Tylko... zastanawiam się, czy na pewno "termin" obcy. Nie bardzo to pasuje do nazw geograficznych. "określenie obce w języku polskim"? Jeszcze coś innego? Olaf (dyskusja) 19:44, 23 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
@Beau
Podobnie jak Olaf uważam, że hasła powinny nadal pozostać w obu indeksach polskich, jedynie co będzie je różnić od słów z szablonem {{język polski}} to dodatkowa kategoria.
@ Olaf
Mnie osobiście bardziej podoba się "termin" (wyraz lub połączenie wyrazowe o specjalnym, konwencjonalnie ustalonym znaczeniu naukowym, technicznym, zawodowym - wszak geografia to też nauka ;-)). Określenie to termin jeszcze węższy IMHO (słowo lub wyrażenie charakteryzujące, nazywające kogoś lub coś; epitet, określnik). Nic innego nie przychodzi mi jednak do głowy. Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja20:34, 23 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Tak, też już szukałem po USJP właściwego określenia i też nie mogłem znaleźć. Pewnie zostanie "termin", chyba że ktoś jeszcze na coś ciekawszego wpadnie. Pozdr. Olaf (dyskusja) 20:49, 23 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
Zaczęliśmy wszystko masowo uźródławiać. To dobrze, ale bywają też i problemy z którymi pora umieć sobie poradzić. Musimy wypracować sposób weryfikacji danych podanych w tych źródłach. Zapraszam do zapoznania się z tym wątkiem i być może dyskusję jak temu zaradzić. --joystick[::ש::]19:57, 23 lut 2010 (CET)[odpowiedz]
słowa rekonstruowane
Słowa rekonstruowane oznaczamy szablonem {{*}}. W słownikach taką gwiazdkę podaje się chyba przed słowem, jednak u nas ze względu na budowę szablonu {{etym}} nie możemy zbytnio tego robić. Dla przykładu ta edycja. Czy podawanie gwiazdki za słowem byłoby akceptowalne? Mogłoby tak być? Pytam o punkt językoznawczy:). Azureus(dyskusja)19:42, 6 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
To chyba kwestia konwencji. Zazwyczaj gwiazdka poprzedza słowo, aby uprzedzić nas. Jeżeli nie można byłoby jej umieścić przed słowem ze względów technicznych, no to ... DIXI :) --Richiski (dyskusja) 19:47, 6 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Nikt tak nie robi, więc lepiej nie. Wydaje mi się, że raczej zmodyfikuję szablon {{etym}}. Wydaje mi się, że wiem jak to zrobić, żeby etym sam przy słowach zaczynających się na gwiazdkę wrzucał zamiast tej gwiadzki szablon {{*}}, a w linku za nim gwiazdka była już w tytule linku, tylko potrzebuję nieco czasu. Olaf (dyskusja) 19:49, 6 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Może warto tak zmodyfikować ten szablon, aby niektóre parametry (np. "prasł" czy "pragerm") powodowały automatyczne wyświetlanie gwiazdki, bez dodatkowych czynności ze strony edytora? // tsca (dyskusja) 19:54, 6 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Tak w ogóle, to ta gwiazdka jest też częścią tytułu ewentualnego hasła prasłowiańskiego czy pragermańskiego. Wolałbym jej automatycznie nie dodawać. Nie znam się, ale wydaje mi się, że niektóre słowa z tamtych języków mogły zostać zachowane w zapiskach bardziej cywilizowanych kupców lub żołnierzy, którzy przejeżdżali / najeżdżali ich ziemie i raczej nie można automatycznie uznać, że każde słowo prasłowiańskie czy pragermańskie jest rekonstruowane. Olaf (dyskusja) 08:52, 7 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Po kliknięciu zakładki "rozwiń skróty" pokazuje się tekst "Słowo rekonstruowane" przed słowami z gwiazdką w etymologii. W dymku na słowie z gwiazdką pokazuje się "Słowo rekonstruowane". Słowa z gwiazdką pojawiają się w linkujących do {{*}}. To mniej więcej tyle. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 22:34, 8 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
[13] - może warto dodać interpunkcję, żeby nie wyglądało tak ciurkiem "prasłowiański słowo rekonstruowane *xxx". Głośno myślę. Poza tym w przyszłości na pewno wypłynie problem linkowania - z gwiazdką czy bez. Jeśli bez, to jakieś dodatkowe oznaczenie w szablonie, że słowo jest rekonstruowane. Jeśli z gwiazdką, to problem z wyszukiwaniem i w sumie z sortowaniem w kategorii. Ale to może kiedyś... Może do tego czasu pojawią się nowe rozwiązania:). Azureus(dyskusja)22:43, 8 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Dam to "słowo rekonstruowane" w nawias. Ta gwiadzka z jakiegoś powodu miała być w tytule artykułu, nie pamiętam już gdzie widziałem tę dyskusję, ale wiem, że tak miało być i bodajże Youandme podawał jakieś istotne merytoryczne argumenty. Olaf (dyskusja) 23:01, 8 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Działanie wyszukiwarki w "dynamicznych" tabelach
Jak powinienem zmienić ten aneks i szablony w nim zawarte, żeby każda z form czasownika mogła być odnaleziona przez wyszukiwarkę? Widać to na pierwszy rzut oka, czy powinienem pytać raczej twórców importowanych przeze mnie szablonów? Alkamid (dyskusja) 21:21, 6 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
A, bo to jest tekst tworzony przez szablon. Ok, to chyba faktycznie nie jest kwestia indeksowania. Spróbuj po każdych otwierających nawiasach klamrowych zapisać subst: np. {{subst:fr-koniugacja-participe|venu|venue|venus|venues}}. Powinno pomóc, choć nie będzie to aż tak eleganckie. Pozdr. Olaf (dyskusja) 00:18, 9 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Rzeczywiście, czytelność wzięła w łeb. Na szczęście są to strony które nie będą raczej edytowane jak tylko je dopracuję. Dzięki za wskazówkę. Alkamid (dyskusja) 10:52, 9 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Nie czekając na odzew na Bugzilli, popytałem trochę na IRCu mediawiki. Odpowiedź jest taka, że wyszukiwarka nie szuka wewnątrz szablonów i małe są szanse, by ktoś dopisał jej taką funkcję. Zapis (krótki) rozmowy z IRCa: http://pastebin.com/U3QmLHZw . Rozwiązaniem jest więc 1. Stworzenie statycznych tabel (ja umiem tylko półautomatycznie, czyli wpisuję odpowiednie formy a skrypt układa tabelę - jeśli ktoś mógłby mi pomóc w napisaniu bota do całkowitego zautomatyzowania procesu, to byłoby świetnie. Obawiam się jednego: czy boty, w przeciwieństwie do wyszukiwarki, mogą wniknąć wgłąb szablonu?) 2. Zostawienie tabel i tworzenie krótkich podstron dla każdej możliwej odmiany, ale aż się boję taki temat podnosić... Alkamid (dyskusja) 18:26, 9 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
A metoda z subst: i szablonami jest taka zła? Generuje dużo tekstu, ale przynajmniej działa bez zewnętrznych protez, botów czy tworzenia mnóstwa przekierowań. Chyba że masz jakiś ciekawy pomysł na to. Co miałby robić bot? Generowanie odmiany w języku polskim już ćwiczyłem, to nie taka prosta sprawa, zawsze się trafi jakiś wyjątek, więc chyba po prostu nie da się całkowicie tego zautomatyzować. A jeśli chodzi po prostu o rozwijanie dostarczonej odmiany do postaci tabeli, to szablony z subst: dobrze to robią i bez bota. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 19:31, 9 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Nie wiem czy jest zła - Azureus zwrócił mi uwagę, że po subst: pozostaje tam dużo tekstu, który jest niepotrzebny. To prawda, bo zrobienie ręcznie takiej tabelki to kilka razy mniej kodu. Albo więc wygoda (bo nawet jeśli trzeba wstawiać subst: to i tak stronę aneksu tworzy się szybko), albo przejrzystość kodu. Co do bota, to myślałem żeby po prostu ściągnął odmianę np. z fr.wikt - ale tak jak mówię, tam też musiałby "kopać" w szablonach. Alkamid (dyskusja) 19:59, 9 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
W sumie nawet dobry pomysł z tym ściąganiem odmiany. Dałoby się to potencjalnie zrobić, o ile na fr-wiki hasła z odmianą mają zawsze taką samą strukturę i wiadomo co skąd wziąć. Jeśli tak, to wymyśl dokładnie jak to ma działać, tzn. np. jeśli strona z odmianą na fr-wikt jest według szablonu XXX to kopiujemy pola w następującej kolejności do szablonu YYY na pl-wikt. Jeśli przygotujesz szczegółowy plan, to będzie można to botem poprzenosić. Olaf (dyskusja) 21:18, 9 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Porządki w sekcjach językowych
Zamierzam jeszcze przed wdrożeniem skryptów uporządkować szablony sekcji językowych i szablony poszczególnych pól w artykułach (bez zmiany ich wyglądu), gdyż bez nadania im odpowiednich klas CSS, gadżetom trudno będzie obsłużyć sytuację, gdy ktoś ma ustawiony w preferencjach inny język interfejsu niż polski. Poza tym każdy język powinien mieć jeden kod, choćby po to, aby dało się do niego utworzyć link nie rozstrzygając czy to zwykłe hasło, czy przysłowie.
Próbowałem utworzyć listę szablonów języków i odpowiadających im kodów, jeśli ktoś ma ochotę zajrzeć, to lista jest tutaj. Do kilku języków nie znalazłem oficjalnego kodu, pewnie trzeba będzie jakiś wymyślić. Poza tym natrafiłem przy okazji na kilka dziwnych rzeczy:
Język abenaki dzieli się na zachodni i wschodni, każdy z nich ma inny kod ISO (wschodni: abe, zachodzni: aaq). Nie wiem, czy powinniśmy to traktować jako jeden język.
Nie jestem pewien, czy język chiński klasyczny (zh-classical) to to samo co nasz język chiński standardowy
język staroegipski (egipski ma kod egy, więc przyjąłem old-egy)
Z zaskoczeniem odkryłem że znak chiński ma w ISO 639-3 własny kod "csl" (Chinese Sign Language), a użycie międzynarodowe ma własny kod "ils" (International Sign).
I jeszcze jedno - norweski (bokmål) ma już teraz wstawiony do szablonu kod nb, zgodny z ISO 639-1, ale niezgodny z domeną wikipedii i wikisłownika, które go używają - tam jest no. Olaf (dyskusja) 22:13, 9 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Język norweski (no) może być zapisywany jako bokmål (nb) albo nynorsk (nn). W Wikipedii to jest zaszłość historyczna, bo teoretycznie no powinno być disambigiem do nb i nn, ale po kłótni dyskusji wydzielono osobne nn, a z nb zrobiono "zdroworozsądkowe" przekierowanie na no (na stronie głównej no pierwszym zdaniem jest, że to tak naprawdę jest Wikipedia w nb). W każdym razie w słowniku powinno być nb i nn. // tsca (dyskusja) 22:44, 9 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Witajcie. Chciałbym poruszyć temat, który być może był już dyskutowany, ale jeśli tak to pewnie zginął gdzieś w odmętach archiwum. Usiłuję stworzyć użyteczne i czytelne tabele koniugacji nieregularnych czasowników francuskich. Trafiam jednak na poważny problem: jak je zorganizować, żeby były łatwo dostępne dla użytkownika? Spróbowałem importować szablony z fr.wikt, które są bardzo łatwe w użyciu i ewentualnych modyfikacjach. Efekt można zobaczyć tutaj. Wielkim jego minusem jest jednak to, że jedynym sposobem trafienia tam jest wpisanie w wyszukiwarkę bezokolicznika (lub pośrednia droga przez link w haśle venir). Idąc za radą Olafa wstawiłem więc we wszystkich szablonach subst: i oto co wyszło: link. Teraz już wyszukiwarka indeksuje poszczególne formy czasownika, ale strona aneksu zajmuje 50kB zamiast kilkuset bajtów. Poza tym wynik wyszukiwania wygląda tak:
"qu’-ils/elles -vinssent- -span class"IPA" title"wymowa IPA"/k‿l vɛ̃s/- |- | Plus-que-parfait--- |- que -j-- e -fusse-- -venu-- -span ..."
co jest wg mnie bardzo nieczytelne. Można stworzyć nieco lepszą tabelkę, ale bardzo dobrej czytelności nigdy ten sposób nie da. Czy nie zastanawialiście się nigdy nad stworzeniem przekierowań lub osobnych stron dla każdej formy czasownika? Rozumiem, że odezwałyby się wtedy głosy "skoro we francuskim, to dlaczego nie w polskim, niemieckim, etc.". Nie wiem czy mamy jakieś wytyczne co do możliwego miejsca przez nas zajmowanego, ale skoro w tych większych Wikisłownikach (angielski, niemiecki, francuski) tworzone są osobne strony, to dlaczego u nas nie można by było tego zrobić? Może z edytorskiego punktu widzenia nie jest to świetny pomysł, ale zastanówcie się jak to odbierają zwykli użytkownicy, którzy natrafili na jakieś dziwnie wyglądające słówko (choćby "vinssiez" po francusku - nawet ktoś na średnim poziomie znajomości języka może nie skojarzyć tego z "venir") i chciałby wiedzieć, skąd się ono wzięło.
Przy dobrym zaplanowaniu tego, każdemu czasownikowi francuskiemu odpowiadałoby około 40 haseł, każde zajmujące maksymalnie 200b, co daje około 8kB na czasownik... nie wierzę, że akcja wymagająca kilku megabajtów stwarzałaby jakiś problem techniczny. Strony dodawałby oczywiście bot, sam mógłbym popytać Francuzów jak to zrobili i albo użyć ich skryptu, albo napisać własny - nie wygląda to na trudne zadanie, nie trzeba bawić się w żadne regexy. No ale za daleko wybiegam, przede wszystkim chciałbym żebyście powiedzieli co o tym myślicie. Podsumowując:
zalety:
ogromnie zwiększona czytelność Wikisłownika
wady:
wiąże się to z utworzeniem kilku lub kilkudziesięciu - w zależności od ilości "zainteresowanych języków" - tysięcy nowych haseł
Ekhm... czy pomysł jest tak beznadziejny, że litościwie milczycie? :-) Nie jest moją intencją samotna walka z wiatrakami, bardzo miło by było, gdyby ktoś doświadczony się wypowiedział. Alkamid (dyskusja) 22:13, 17 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Pomysł może i dobry, jest tylko pewien problem - kto dopisze te przekierowania do każdej formy każdego czasownika tutaj i właściwie dlaczego tylko czasownika i dlaczego tylko francuskiego. Z botem nie jest tak prosto, bo wtedy powstanie mnóstwo błędów. A sił ludzi na razie nie starcza nawet na formy podstawowe. Olaf (dyskusja) 22:42, 17 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Dzięki za odzew! Pisałem na przykładzie francuskich czasowników, bo akurat tym językiem się zajmuję na Wikisłowniku i dobrze widać tam potrzebę dodania takich stron. Była to jednocześnie deklaracja, że mógłbym się tym zająć, ale szukam akceptacji społeczności. Jeśli wyjdzie dobrze na "moim" podwórku - inni będą mogli skorzystać. Jeśli nie - nauczyć się na cudzych błędach. A co do bota, to wierzę że jest możliwa jego pomoc - skoro Francuzom i Anglikom/Amerykanom wyszło, to czemu ma nie wyjść u nas? :-) Alkamid (dyskusja) 22:51, 17 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Bo ich jest więcej a słów do opracowania mają tyle samo? Generalnie pomysł jest może i dobry, tylko kto utworzy te kilkadziesiąt tysięcy haseł. Człowiek nie da rady, a bot musi dostać informacje na wejściu. Jeśli są gdzieś dostępne informacje, pozwalające wprowadzić odmianę do wszystkich czasowników francuskich, to dobrze by było je zaimportować niezależnie od tego, czy umieścimy to w haśle czasownika, czy osobno. Olaf (dyskusja) 13:49, 18 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Wg mnie właśnie są dostępne takie informacje, nie dysponuję nadmiarem wolnego czasu żeby to wszystko wprowadzać ręcznie :-) Dowiem się i pociągnę temat dalej. Alkamid (dyskusja) 15:37, 18 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
ciąg dalszy
Zasięgnąłem języka na fr.wikt i znalazłem tam miłych ludzi którzy zapewnią mi listy odmienionych czasowników "na życzenie". Najważniejsze są oczywiście czasowniki nieregularne, więc dodałbym formy tych, które już istnieją w naszym Wikisłowniku, a potem sukcesywnie uzupełniał o nowo dodane czasowniki. Przygotuję do tego szablon i się odezwę. Alkamid (dyskusja) 15:07, 21 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Może nie wszystkie formy czasownika należałoby umieścić, ale przynajmniej ich rdzenie (tematy). Nie znam się na możliwościach programistycznych i nie wiem, czy byłaby możliwość wyszukiwania bezokolicznika wstawiając tylko jakąś część czasownika. W językach, w których inne formy odpowiadają aspektom (dokonany / niedokonany), czyli w słowiańskich i greckim, taka możliwość byłaby użyteczna, bo czasami rdzeń aorystu różni się bardzo od rdzenia czasownika w aspekcie niedokonanym (np. w greckim τι λες / τι είπες = co mówisz? / co powiedziałeś/aś?). Widzę jednak ten temat jako coś bardzo odległego. --Richiski (dyskusja) 15:27, 21 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
(1.1) Trzecia osoba liczby mnogiej czasu przeszłego (imparfait) trybu oznajmującego czasownika venir.
Do tego można dodać tabelkę taką jak mają Francuzi - dla osób które znają język byłoby to dużo bardziej poręczne niż Trzecia osoba itp., itd.. Tabelka używałaby szablonu, bez nadmiernego zużycia miejsca na serwerze. Alkamid (dyskusja) 15:53, 21 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Zrobiłem testowo jedno takie hasło: vissions. Nie jestem pewien czy taki okrojony szablon nie zaburzyłby działania skryptów, ale wszystkie sekcje poza wymową i znaczeniami są niepotrzebne. Jeśli więcej niż jeden tryb/czas/osoba używa tej samej formy, hasło wygląda tak: viens. Oczywiście jeśli słowo ma inne znaczenia (co zdarza się dość rzadko), będzie to dopisane tak jak oddzielna część mowy. Proszę o opinie. Alkamid (dyskusja) 12:16, 23 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
To jest w zasadzie miękkie przekierowanie. W takich przekierowaniach faktycznie dozwolony jest krótszy szablon. Z drugiej strony np. w angielskim zwykle szablon nie był skracany, choćby dlatego, że co najmniej przykłady, kolokacje, frazale, uwagi i źródła jak najbardziej mogą się okazać pomocne (zob np. was#en). W zasadzie etymologia też, bo może się okazać, że dana forma jest np. jakąś pozostałością po innym wyrazie i ma ciekawe pochodzenie. Podobnie składnia, nie znam francuskiego, ale teoretycznie dana forma może wymagać innego przypadku, albo przyimka. Może lepiej zostawić te pola. Ramka w prawym rogu niezbyt mi się podoba, dubluje treść hasła, więc trzeba by poprawiać w dwóch miejscach, w dodatku kod {{fr-czas-odmiana|sub.i.1p=oui}} jest nieczytelny, nikt tego nie poprawi w razie jakiegoś błędu. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 12:55, 23 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Pokrewne mogłyby też zostać, bo zdarza się chyba że słowo pochodzi od pewnej formy czasownika. Co do składni, to niech może Richiski się wypowie, bo ja szczerze mówiąc nie wiem czy może się tak zdarzyć - jeśli już to zasady są dla trybów. Czyli wyrzucić tylko synonimy i antonimy?
Nie wiem, jak po francusku, ale po polsku niektóre formy czasownika mają własne synonimy i antonimy, inne od formy podstawowej czasownika. Np. imiesłów wygadany czasownika wygadać - synonim wyszczekany, antonim milczek. Może po prostu zostaw wszystkie pola. Olaf (dyskusja) 14:08, 23 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Co do ramki, szablon oczywiście mogę zmienić na czytelny - na razie jest żywcem skopiowany z fr.wikt. Ja jestem za umieszczaniem ramki, bo jej forma jest dużo bardziej przyjazna niż to, co znajduje się w "znaczeniu", ale jak będzie sprzeciw, to oczywiście wstawiał nie będę. Alkamid (dyskusja) 13:09, 23 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Dodatkowa ramka w rogu jest nie najlepsza, bo wtedy każda zmiana wymaga identycznej edycji w dwóch miejscach. Poza tym generalnie zawsze było silne parcie na to, żeby Wikisłownik dobrze się renderował na komórkach, i dlatego jak dotąd nie mamy żadnych tabelek z boku. Co prawda ostatnio komórki mają takie przeglądarki, jak Opera Mini, które nawet z JavaScriptem sobie radzą, a co dopiero z ramkami, więc ten argument traci na znaczeniu. Olaf (dyskusja) 14:08, 23 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Masz rację co do komórek, sam jestem za dostosowywaniem Wikisłownika pod małe urządzenia, ale... testowo wszedłem na nasz Wikisłownik i załamałem ręce, tyle niepotrzebnej treści. Nigdy bym nie zamienił szybkiego sprawdzenia słowa na sjp.pl na powolne info z wikt. Może powinniśmy raczej iść w kierunku mobile.wiktionary.org? Sam nie wiem, niech ktoś spróbuje ocenić obiektywnie przydatność tej ramki z punktu widzenia zwykłego użytkownika. Alkamid (dyskusja) 14:28, 23 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Widzę, że zmiany zaczynają się realizować, więc czas na skrobnięcie zdanka. Tabelka po prawej może być, ale kod jest okropny, widząc błąd i widząc taki kod po prostu bałbym się poprawić w obawie, że coś rozwalę. Czy ona w ogóle jest potrzebna? Tak jak już zauważono - w razie błędu trzeba poprawiać w dwóch miejscach. To tak jakbyśmy w polskim haśle mieli normalnie odmianę z tyldami, a obok jeszcze tabelkę dla przejrzystości.
Co do tabelki, mogę albo przetłumaczyć dokumentację stąd, albo rozwinąć ind.i.1s na indicatif.imparfait.1lp lub częściowo po polsku oznajmujacy.imparfait.1lp. I to chyba wszystko... wydaje mi się że taka krótka dokumentacja by wystarczyła, ale wypowiedzcie się. Oczywiście wszystko to zakładając że tabelka znajdzie się w haśle. Mnie tabelka się podoba i sam najpierw bym spoglądał na nią, a potem (jeśli w ogóle) na to co w znaczeniu, ale nie będę przyjmował postawy bojownika bo przecież użytkownik może kliknąć w linka ze źródłowym czasownikiem, a tam będzie miał z kolei linka do pełnej tabeli odmiany. Alkamid (dyskusja) 11:31, 24 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
A nie lepiej ją po prostu wypieprzyć? Dlaczego pół szablonu ma się dziko nazywać po francusku, pół wyrazem polskim, a w znaczeniach wszystko po polsku w dodatku z szablonami {{os}}, {{lp}} itp.? Jak sobie wyobrażasz edycję czegoś takiego w przyszłości przez kogoś zwykłego?
«Może z edytorskiego punktu widzenia nie jest to świetny pomysł, ale zastanówcie się jak to odbierają zwykli użytkownicy, którzy natrafili na jakieś dziwnie wyglądające słówko [...] i chciałby wiedzieć, skąd się ono wzięło.»
Odebrać to ludzie to może i odbiorą, ale guzik 'edytuj' nie jest bez powodu i nie powinniśmy częstować potencjalnego edytora egzotycznymi nazwami kodu i wymagać od niego, że coś doda/zmieni i krzyczeć, że zrobił to źle. Na en.wikt czy fr.wikt mają jak mają. Każdy projekt ma swoją filozofię pracy i inne siły przerobowe. user:Azureus (dyskusja) 12:46, 24 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Chyba rzeczywiście lepiej będzie ją wyrzucić, za to bardziej dopracować czytelność części opisowej. Tych szablonów do viens nie dodawałem ja i jeśli się nie mylę to zły pomysł, bo te skrótowe szablony nie współgrają dobrze z Googlami, prawda? A jedną z zalet pomysłu miało być dobre indeksowanie przez wyszukiwarkę ze względu na małą ilość linków. Przy okazji: Olaf, a może nie robić linka do podstawowej formy, tylko zostawić to Twojemu skryptowi? Chyba byłoby łatwo go ustawić na ostatnie słowo występujące w znaczeniu? Alkamid (dyskusja) 12:57, 24 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Generalnie wystarczy link viens, kod i tak sobie radzi i dodaje #fr. Całkiem bez linka to może jednak nie - nie bardzo rozumiem, jak kod miałby się domyślać, kiedy link dodać, a kiedy nie, nie bardzo też rozumiem, po co. Olaf (dyskusja) 13:04, 24 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Jeśli chodzi o tabelki tutaj - generalnie jestem im przeciwny z następujących powodów:
Ta tabelka nie wnosi nic więcej w porównaniu z tekstem w znaczeniach. W szczególności raczej nie będzie lepiej współgrała z googlami.
Tabelka, nawet gdyby uczynić czytelnym kod wywołania szablonu, powoduje konieczność podwójnej edycji i podwyższa barierę wejścia na wikisłownik dla nowych.
W tej chwili kolumna z prawej strony z obrazkami jest stałej szerokości (dlatego m.in. nie dajemy zwykle atrybutu width w obrazkach). Te tabelki to zmieniają.
Pod Operą Mini te tabelki zdecydowanie za bardzo się rozpychają, szczególnie, gdy się rozwinie skróty. Na mojej komórce po rozwinięciu skrótów tabelka z viens zajmuje połowę ekranu, a kolumna z tekstem artykułów tylko 1/4 szerokości.
Jestem natomiast za dodawaniem linków z odmienionych czasowników nieregularnych do formy podstawowej. Jeśli tabelki zostaną, będę przeciw botowi, jeśli natomiast bot będzie dodawał tylko opis w znaczeniach, będę za, o ile kod jest sensowny. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 13:49, 24 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Myślałem że dla Google im mniej linków, tym lepiej i tylko dlatego rozważałem usunięcie linkowania do formy podstawowej. A możesz napisać co z tymi skrótami w viens? Ktoś zmienił wygląd znaczeń i dodał tam skróty, ale chyba będzie lepiej bez nich, bo Google wyświetlałoby i skrót, i jego rozwinięcie, tak? Alkamid (dyskusja) 15:00, 24 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
To co zostało wpisane w viens jest standardowym sposobem zapisu, stosowanym generalnie w różnych miejscach na wikisłowniku. W tej chwili niestety rzeczywiście tak jest, że Google widzi obydwie wersje skrótów, ale planuję to szybko zmienić, tak żeby te skróty były dla Googla widoczne tylko w formie skróconej i najlepiej jako nie-linki, a linki tworzyły się za pomocą JavaScriptu. Jest szansa, że zanim skończy się to głosowanie na bota, to już będzie zmienione. Wtedy jedynym linkiem tutaj byłby link do podstawowej formy czasownika. Google to spokojnie łyknie. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 15:07, 24 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Czekaj, może się nie rozumiemy. Masz na myśli szablony skrótów, które chcę zmienić, czy szablony odmiany, które chcesz wprowadzić? Co do szablonów odmiany, nic to nie zmienia, podałem powyżej kilka punktów, z których wynika, dlaczego uważam, że lepiej ich nie dawać. Nawet jeśli rozwijanie skrótów będzie robione w inny sposób, to i tak wszystkie powyższe problemy zostaną. Olaf (dyskusja) 15:34, 24 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Zastanawiam się też, czy nie zamienić "[…] czasownika venir" na {{zob|venir}}. Poza tym, mam linkować [[venir#fr|venir]] czy zostawić [[venir]]? Gdyby zostało tak jak jest teraz, to skrypt Olafa musiałby ujmować ten szczególny przypadek i przekierowywać go na #fr. Alkamid (dyskusja) 10:38, 26 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Ja miałbym jeszcze jedną sugestię: by hasła z tylko odmienionymi formami były indeksowane innym szablonem niż {{język francuski}}, aby nie trafiały do tej samej kategorii i niepotrzebnie nie zawyżały licznika francuskiego i głównego. Były by za to liczone w inny sposób i w statystykach podawałoby się, że jest X słów w formie podstawowej i Y w odmienionej lub X+Y wszystkich słów, w tym X w formie podstawowej (albo X słów w formie podstawowej na X+Y wszystkich), ale moim zdaniem lepiej nie eksponować liczby wszystkich z odmienionymi, bo wyjdzie, że np. jest 20000 słów przy faktycznym zasobie 5000. Adam (dyskusja) 15:38, 1 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Ja mogę jedynie zliczać nowe strony i np. na portalu francuskim dodać: "w tym x to odmienione formy czasowników". Jeśli ktoś może taki inny szablon stworzyć, to nie ma sprawy, mogę go dodawać zamiast zwykłego. Alkamid (dyskusja) 19:07, 5 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Osobiście zastanawiam się na ile to odejmowanie ma sens. W końcu to faktycznie są słowa języka francuskiego, a w innych językach takiego różnicowania nie przeprowadzaliśmy (np. was w angielskim). Sprawa do przedyskutowania, w każdym razie nie trzeba tego rozstrzygać przed dodawaniem tych odmian. W razie potrzeby i tak da się odjąć, o ile będziesz stosował wszędzie ten szablon i w każdej sekcji z odmienionym czasownikiem francuskim będzie on użyty dokładnie raz. Olaf (dyskusja) 18:20, 6 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Od jakiegoś czasu już mi chodzi to po głowie i od jakiegoś czasu nie wiem czy to możliwe do realizacji czy nie...
Linkowanie zawsze było bolączką dla każdego. Problem linkowanych form podstawowych, problem czy wstawić przecinek czy nie, problem z linkowaniem związków wyrazowych... Chciałem zapytać jak wygląda od strony technicznej zrobienie czegoś podobnego jak przy obecnych linkach do sekcji - w kodzie ich nie widać, ale przy normalnym przeglądaniu strony skrypt Olafa automatycznie te linki dodaje. Czy możliwa jest do zrobienia zewnętrzna baza słów wyświetlanych oraz słów do których mają być linkowane? Tak samo jak przy linkach do sekcji - słowa w kodzie byłyby normalnie napisane ciurkiem, jak w książce, nie podlinkowane, ale przy normalnym czytaniu strony te linki byłyby widoczne. Czy nie ułatwiłoby to wszystkim edytowania? Teraz przecież mamy skrypt, który rozróżnia sekcje językowe, dodaje linki do sekcji w zależności od języka, od przykładów i ich tłumaczeń... Kolory linków oczywiście byłyby zachowane, gdyby ktoś chciał kliknąć w czerwonego i utworzyć hasło. Chodzi o samo linkowanie, którego nie byłoby w kodzie, lecz dopiero po wyświetleniu strony. Może i to zbyt futurystyczna wizja, ale chciałbym wiedzieć, czy mam żyć marzeniami czy nie;) user:Azureus (dyskusja) 10:35, 17 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Jest to do pewnego stopnia możliwe. Problemy są jednak takie:
same origin principle – JavaScript z danej domeny teoretycznie może się łączyć tylko z bazą na tej samej domenie. Co prawda z tego co widzę gadżety na wikisłowniku korzystają z kodu umieszczonego na wikipedii, więc zdaje się, że jakoś to się da ominąć. Nie jestem jednak pewien, czy da się dostać dalej, choćby do toolservera, czy też może to tylko wikipedia jest zdefiniowana jako stowarzyszona z wikisłownikiem.
niejednoznaczność języka polskiego: czy "szyb" należy rozwinąć do [[szyba|szyb]] czy też chodzi po prostu o [[szyb]] kopalniany? Wbrew pozorom na coś takiego można się natknąć bardzo często – zobacz tutaj
Wersja 1 - gadżet pomagający w edycji linków
Można by to jednak zrobić jakoś tak: gadżet w trakcie pisania w sekcjach które potrzebują tych linków, tworzy na bieżąco listy rozwijane z możliwymi formami podstawowymi. Użytkownik po napisaniu jakiegoś fragmentu może sobie myszką powybierać z tych list formy podstawowe, a one same wskakują na miejsce jako link. Formy podstawowe byłyby po prostu brane z wbudowanej tabeli możliwych końcówek formy podstawowej w zależności od końcówki formy odmienionej. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 11:16, 17 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
A czy ta baza musi być zewnętrzna? Nie można by było zaimportować np. tego: http://www.sjp.pl/slownik/odmiany/ ? Widzę zresztą że strona Wikipedysty którą podałeś korzysta właśnie z SJP. Trzeba by było dostosować ją do Wikisłownika (w SJP np. rzeczowniki odczasownikowe są linkowane do czasownika), ale to chyba nie jest trudne. Są jakieś przeciwwskazania do umieszczenia tutaj listy zajmującej 50MB? To by rozwiązało problem same origin principle. Alkamid (dyskusja) 11:48, 17 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
W sumie można by to podzielić np. według trzech pierwszych liter wyrazu... Pewien narzut czasowy by był, ale to i tak tylko podczas edycji i w tle... Tyle że to nie rozwiązuje i tak problemu z szybami. Olaf (dyskusja) 12:18, 17 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Wersja 2 - linkowanie całkiem przez JS
Mam jeszcze inną wersję pomysłu: bot robi na podstawie sjp.pl strony ujednoznaczniające do każdej formy odmienionej, która ma więcej niż jedną formę podstawową oraz twarde przekierowania tam, gdzie nie da się formy podstawowej uzyskać po prostu przez proste podstawienie końcówki według tabeli. I teraz w ogóle nie linkujemy, a wszystko robi JavaScript. W słowach obcych JavaScript załatwiałby ewentualnie tylko linkowanie do artykułu bez żadnej zmiany, resztę trzeba by chyba robić po staremu, albo przekierowaniami. Rozjeżdżają się takie skrypty jak "Najbardziej potrzebne", nic nie da sprawdzanie linkujących, a 10% użytkowników bez JavaScriptu nie będzie widziało linków między artykułami. Ale za to kod jest elegancki i może będzie więcej edytorów. Olaf (dyskusja) 12:18, 17 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Dodatkowa zaleta pomysłu: Google przestaje uważać Wikisłownik za zbiór linków, które nie tworzą wartościowego tekstu i nieco lepiej nas indeksuje, a definicje zaczynają pojawiać się w streszczeniach w Googlu. Olaf (dyskusja) 12:28, 17 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Wady pomysłu: 1. sjp.pl ma sporo błędów, zobacz np. odmianę słowa dom, z formą "domie". Część z tych śmieci dostałaby się do disambigów i przekierowań. Mielibyśmy tam też formy potencjalne, jak te "geografie", których teraz nie mamy. 2. Uzależniamy się od bota, który dorabiałby przekierowania i disambigi do każdego nowego polskiego słowa. 3. Nie jestem pewien, jaki byłby narzut czasowy potrzebny na stwierdzenie przez skrypt, czy linkowany artykuł istnieje. Jeśli duży, to dyskwalifikowałoby ten pomysł, bo bez czerwonych linków nie byłoby głównego motoru napędowego powstawania nowych artykułów, a czekanie kilka sekund na artykuł też nie ma sensu. Do sprawdzenia. 4. Nie ma linkujących, co jest dużym utrudnieniem i prawdopodobnie i tak dyskwalifikuje tę wersję. Olaf (dyskusja) 13:01, 17 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Ja tam się przy sjp.pl nie upieram - po prostu nie znam innego dostępnego słownika, który by umożliwiał wykonanie takiego zadania. Poza tym wiele z tych błędów (lub różnic) jest znanych, więc trzeba by było trochę popracować nad tą listą i wszystko będzie w porządku. Szczerze mówiąc, bardzo mi się podoba Twój pomysł nr 2, ale nie wiem jak zareagują inni - jak dla mnie wystarczający byłby słownik frekwencyjny jako lista potrzebnych słów. Ale zaraz, zaraz - nie można by było zastąpić "linkujących" pracą bota zbierającego informacje o występowaniu form poszczególnych słów w artykułach? Pierwsze jego przejście byłoby pewnie okropnie czasochłonne, ale później jakoś by to poszło. Poza tym, można by było ten sposób wypróbować najpierw w mniej widocznym miejscu niż polskie znaczenia - np. w tłumaczeniach przykładów w obcych hasłach. No i jak zwykle przemawia do mnie argument o lepszym indeksowaniu przez Google. Pozdrawiam, Alkamid (dyskusja) 22:05, 17 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Nie ma innego wyjścia niż sjp.pl, chyba że sami tę odmianę zrobimy. Był już taki projekt - jak chcesz to się zajmij tym dalej: Wikisłownik:Automatyczne generowanie odmiany, bo na razie brakuje rąk do pracy. Jakby co, bot codziennie sprawdza, czy coś się w tej odmianie ruszyło i jest gotów do generowania kolejnych propozycji.
Co do pomysłu nr. 2, to uczciwie mówiąc jest on nieco za daleko idący, i rozsypuje się dużo mechanizmów MediaWiki, szczególnie właśnie związanych z linkującymi, które trzeba potem łatać za pomocą bota i skryptów. Jeszcze trochę i dojdziemy do własnego oprogramowania, które będzie wykorzystywało MediaWiki tylko jako bazę danych i to też nie bardzo wiadomo po co właściwie, bo pewnie szybciej byłoby wtedy tę warstwę wyeliminować. Może zacznijmy jednak od czegoś lżejszego. Taka rewolucja jest niebezpieczna - jeśli się uda to świetnie, a jeśli się nie uda, to nie będzie co z tego projektu zbierać. Olaf (dyskusja) 22:37, 17 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
No cóż, z jednej strony jest tak jak mówisz, a z drugiej to mechanizm wiki idealny do tworzenia słowników IMHO nie jest - i dlatego ludzie tacy jak Ty, umilający edytorom i użytkownikom życie, są na wagę złota. Zgadzam się jednak, że na siłę takiej rewolucji przeprowadzać nie należy. Szczere mówiąc, to po niespełna miesiącu przyzwyczaiłem się do wszędobylskich nawiasów kwadratowych; problem w tym, że może to odstraszać początkujących - potencjalnych edytorów. Projektowi się przyjrzę jutro, dzięki za linka. Alkamid (dyskusja) 23:05, 17 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Wersja 3 - linkowanie do form odmienionych
Trzeci pomysł: bot dorabia disambigi i przekierowania z form odmienionych do podstawowych, linkujemy w polskim formy odmienione. Zalety: ułatwienie edytowania, brak JavaScriptu. Wady: wg. Google-a nadal jesteśmy likownią, wikikod jest dalej dość trudny, błędy sjp.pl zostają przeniesione tutaj, uzależniamy się od ciągłej pracy bota. Olaf (dyskusja) 13:01, 17 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Wikisłownik tworzona w lutym w połączeniu słownika
Wpisałem sobie "wikisłownik" w Google i zobaczyłem:
"Docelowo ma być połączeniem słownika ze wszystkimi innymi typami słowników. Podobnie jak Wikipedia tworzona jest przez ochotników."
I niżej zakładki: Angielski, Hiszpański, Polski, Rosyjski, Niemiecki, Łac, Spis języków, Luty.
Wie ktoś, czy Google sam stworzył ten majstersztyk, czy wziął to skądś od nas, bo nie mogę znaleźć... :-/ Jak można złożyć reklamację? Olaf (dyskusja) 13:13, 17 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Tym co mamy w tytule - wolny, wielojęzyczny... . Ja gdybym zobaczył wolny, wielojęzyczny zajrzałbym z czystej ciekawości, bo te słowa mało mówią, zwłaszcza wolny. user:Azureus (dyskusja) 22:48, 17 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
W DMOZ nie może być tekstów reklamowych, a to zdanie jest nieprawdą - w wikisłowniku nie ma wszystkich języków. Poza tym szczerze mówiąc, to nie jest zachęcające. Jeśli szukam słownika to z konkretnego języka, zwrot "wszystkie języki świata" sugeruje, że będzie języków dużo, ale za to kiepsko opracowanych (hmm, trochę zgodnie z prawdą, niestety). Olaf (dyskusja) 21:41, 21 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Wykombinowaliśmy z Ludmiłą coś takiego (wzięliśmy pod uwagę limit 150 znaków, żeby Google wyświetlało pełną "definicję"): "Wolny, wielojęzyczny słownik. Siostrzany projekt Wikipedii. Połączenie słownika poprawnej polszczyzny, języków obcych, frezeologizmów, gwar etc." Wprowadziłem to na DMOZ i chyba wpis czeka na moderację. Alkamid (dyskusja) 21:56, 29 mar 2010 (CEST)[odpowiedz]
Po dwóch miesiącach w Googlu jest jeszcze inaczej: "Witaj! Rozwijamy tutaj polską wersję wolnego słownika online. Wikisłownik (Wiktionary) jest internetowym słownikiem wszystkich języków świata. ..." Czyli cytat z naszej strony głównej. Tylko adres poniżej jest ciekawy: it.wikipedia.org/wiki/Wikt%3Apl%3AMain_Page Ale to i tak zdecydowany postęp, zwłaszcza że w końcu przekierowuje do nas. Olaf (dyskusja) 11:31, 14 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
Pozwoliłem sobie dodać do szablonu parametr "portal", który dodaje linka do portalu pod indeksem i zasadami edycji. Może 3 portale to niezbyt wiele, ale ktoś zainteresowany nie może na nie w łatwy sposób trafić - link do portali na głównej jest mało widoczny, a teraz przynajmniej będzie wiadomo że istnieje portal języka po kliknięciu weń na głównej. W razie sprzeciwu cofnę zmiany. Alkamid (dyskusja) 15:22, 20 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
indeksy państw
Osobiście uważam, że taka forma tych indeksów jest niezbyt ładna, niezbyt czytelna, niezbyt przejrzysta i niepełna. Co sądzicie, żeby zmienić to na taki indeks? Z małymi zmianami. Proponuję coś takiego lub nieco podobnego:
Skupiłem się bardziej na zawartości - teraz mamy rozbicie każdy kontynent w osobnym indeksie. Dlaczego nie zrobić tego w jednym? W dodatku uzupełnić o obywateli, stolice... Oszablonować jak części ciała czy słownik piłkarski, wszystkie polskie nazwy jako parametry i widzę to pięknie. Ale że nigdy nie jest pięknie, więc czekam na uwagi. Pomijam szczegół, że będzie chyba ponad 1800 parametrów więc ewentualnie można to rozbić na kontynenty (zależało mi na możliwości sortowania wszystkiego alfabetycznie). user:Azureus (dyskusja) 17:43, 24 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Na pewno lepszy. Można się zastanowić nad zostawieniem flag - nie żebym był fanem haseł typu choinka, ale młodsi czytelnicy lubią, a skoro staramy się hasła i indeksy ilustrować, to czemu by nie flagi. Olaf (dyskusja) 09:47, 26 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
The call for applications for Wikimania Scholarships to attend Wikimania 2010 in Gdansk, Poland (July 9-11) is now open. The Wikimedia Foundation offers Scholarships to pay for selected individuals' round trip travel, accommodations, and registration at the conference.
To apply, visit the Wikimania 2010scholarships information page, click the secure link available there, and fill out the form to apply.
For additional information, please visit the Scholarships information and FAQ pages:
Yours very truly,
Cary Bass
Volunteer Coordinator
Wikimedia Foundation
homofony w zobteż
Chciałbym zasięgnąć opinii w sprawie umieszczania w szablonie {{zobteż}} linków do słów różniących się wymianą rz-ż, ch-h, ó-u, ks-x, jak np. rzyć-żyć. Wydaje mi się, że może to być wartościowe dla użytkownika, gdyż polskiemu czytelnikowi te rzeczy mogą się mylić, także ch-h w wyrazach obcojęzycznych. Z drugiej strony zobteż nie jest związany z polską ortografią, a to nie jest wprost dodanie czy odjęcie znaku diakrytycznego. Prośba o opinie. Olaf (dyskusja) 09:43, 26 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Dzięki. No właśnie trochę się zanadto pospieszyłem i już to zaimplementowałem, a potem sobie uświadomiłem, że ta zmiana wymaga jednak dyskusji. Chyba zresztą i tak muszę coś w kodzie poprawić, bo żyć do rzyci nie dodał. :-/ Olaf (dyskusja) 09:50, 26 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Będziesz coś jeszcze dodawał do listy czy tylko te które podałeś? Nie wiem czy powinien też robić Bug-buk, zupa-supa czy mieć-miedź, IMO może być dużo "pochodnych" edycji takiego postanowienia, skoro skrypt działa jak mówiłeś, że znaki są w puli i jak w jednym zestawie jest, to w innym też jest (jak np. w ( ~ ) wstawił przecinek, mimo że generalnie nic wspólnego nie miał). user:Azureus (dyskusja) 10:02, 26 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
Właśnie dla uniknięcia przechodnich utożsamień, takich jak np. aa=å=a=ä=ae, to jest robione osobno. Niezależnie są ustalane zobteże według przekształceń Szablon:CategoryTOC/znaki/mapowanie i niezależnie według mapowania ż->rz, h->ch, ó->u, x->ks, ä->ae, æ->ae, å->aa, ø->oe, ö->oe, ü->ue, ß->ss. W sumie można by spróbować to zrobić jeszcze na trzeci sposób - dla słów zawierających tylko polskie litery bot mógłby generować sobie IPA i utożsamiać słowa o identycznej wymowie. Ze słowami obcymi czegoś takiego już nie zrobię. Olaf (dyskusja) 10:23, 26 mar 2010 (CET)[odpowiedz]
feedback
Przypadkowo natknąłem się na to w sidebarze w angielskim Wikisłowniku (w main). Nie wiem, jak sprawdzają te oceny dokonywane przez czytelników, ale koncepcja ciekawa. Kiedyś o czymś takim pisał Zureks w kontekście Wikipedii. Przykuta (dyskusja) 09:49, 30 mar 2010 (CEST)[odpowiedz]
Propozycja: uzupełnić szablon haseł o podpunkt "homonimy". Może to być istotne dla obcokrajowców, bo j. polski pełny jest identycznych form. Przykładowe użycie dla hasła "kara":
Nie, zwłaszcza, że są takie homonimy, które dotyczą na przykład jakiegoś rzeczownika w narzędniku. Jakiś czas temu w haśle "ryska" wstawiłem formę żeńską przymiotnika "ryski", ale nie wygląda to za dobrze. – Oniros/Όνειρος (dyskusja) 11:02, 5 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Jak dotąd homonimy zapisywane były w sekcji znaczenia. Obawiam się też, że trudno byłoby ustalić granicę między homonimami a odrębnymi znaczeniami. Rewolucje obejmujące 150 tysięcy artykułów mają sens, gdy dają wyraźny zysk. A ja nie bardzo widzę zysk z robienia tej rewolucji. Homofony proponuję wpisywać do sekcji wymowa. Olaf (dyskusja) 11:15, 5 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Kryterium byłoby proste i ostre. Do sekcji homonimów trafiałyby tylko te, które nie dotyczą identycznych wyrazów w formie podstawowej. BTW: dla mnie niewyraźne jest Twoje stwierdzenie o "wyraźnym zysku" :) – Oniros/Όνειρος (dyskusja) 11:20, 5 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
A co z istniejącymi artykułami? Dodać botem wszędzie nową sekcję? Ale bot nie przerzuciłby już wcześniej wpisanych homonimów ze znaczeń do tej sekcji. Człowiek też tego wszystkiego nie przejrzy. Więc mielibyśmy znowu jakieś zaszłości historyczne. Co do zysków, to po prostu widzę sporą pracę, jakiej by to wymagało, a nie widzę uzasadnienia wystarczającego, żeby mi się chciało ją wykonać. Rzuciłeś pomysł, ale sam przecież tego nie wdrożysz. ;-) Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 11:47, 5 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Open Society Institute ma taki grant na zrobienie słownika polsko-węgierskiego dostępnego on-line i szukają partnera do tego. WMPL może skontaktować się z WMHUN i razem z chętnymi wikisłownikowcami zgłosić się jako partnerzy do tego grantu. Bez Was trudno byłoby to zrealizować, więc pytanie czy jest ktoś chętny do zaangażowania się w pracę nad tym projektem? Warto, aby zgłosił się ktoś do koordynacji ze znajomością angielskiego albo węgierskiego :) Ponieważ to jest grant, więc możliwe byłoby wynagrodzenie za prace organizacyjne, przygotowanie projektu, rozliczanie kosztów, koordynację i wszelkie prace dodatkowe, które okazałyby się potrzebne. Chętni do koordynacji lub uczestnictwa mogą zgłaszać się w tym wątku lub bezpośrednio do mnie. To bardzo dobra szansa na dopracowanie tej części Wikisłownika. Pozdrawiam serdecznie, Nova (dyskusja) 22:33, 8 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Hasła na podstawie interwiki
Mam taki pomysł: Wyciągam z wikipedii bazę linków interwiki pomiędzy polskim a angielskim. Kod sprawdza przy tym, czy istnieje hasło angielskie (dla uniknięcia literówek) i czy linkuje z powrotem we właściwe miejsce. Biore tylko hasła jednowyrazowe i odrzucam słowa identyczne w obydwu językach. Następnie weryfikuję i poprawiam. Odsiewam przy tym bardziej egzotyczne terminy - zostawiam tylko te, które słyszałem po polsku. Na literę E (pierwsza, którą sprawdziłem) po odsianiu zostało takich haseł 230, z czego ok. 1/3 już istnieje. To co pozostało i jeszcze nie istnieje chciałbym wrzucić botem jako hasła angielskie. Wychodzi na to, że w sumie tego typu haseł powstałoby od 4 do 5 tysięcy. Innych języków nie dotykam, bo tylko angielski znam wystarczająco dobrze, żeby się poruszać w fachowej terminologii. Dodatkowo dodawane są skróty odpowiedniej branży (np. zool.), co pozwoli wygenerować automatycznie słowniczki tematyczne. Według mnie i tak te hasła kiedyś powinny powstać, i tak było to robione, tyle że przez ludzi, a angielski jest już tutaj na tyle rozwinięty, że już nie razi ewentualny kontrast pomiędzy fachowymi terminami, a brakiem podstawowych słów. Zdaję sobie jednak sprawę, że temat jest kontrowersyjny, więc na wszelki wypadek proszę o opinię. Olaf (dyskusja) 12:09, 27 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Gdy przyszedłem na Wikisłownik, myślałem że jestem raczej przeciwny importom, bo te hasła wyglądały jakoś tak "marnie". Teraz myślę jednak, że przy naszej liczebności ich nie unikniemy. Słowa które chcesz wprowadzać są w miarę jednoznaczne, więc nie ma dla człowieka wiele roboty, mam jednak sugestię: mógłbyś jeszcze pokombinować tak, żeby bot ściągał też IPA (lepiej chyba z en.wikt, bo na en.wiki są raczej tylko przy nazwach własnych) i może etymologię tam gdzie się da? Jeśli nie dałoby się tego zrobić automatycznie w miarę bezbłędnie, to niech działa w trybie dodawania 20-40 haseł dziennie - myślę że wtedy damy radę sprawdzić ich poprawność tuż po wprowadzeniu. W razie czego zgłaszam się na ochotnika do sprawdzenia powiedzmy dziesięciu :-) Podsumowując, jestem za takim półautomatycznym wprowadzaniem, ale miło by było gdyby znalazło się tam coś poza tłumaczeniem na polski. Alkamid (dyskusja) 07:42, 29 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Chcę przenosić w ten sposób tylko słowa, które mają jedno jedyne znaczenie, będące rzeczownikiem. Unikam też nazbyt zakręconych słów, więc z pierwotnego zbioru, wygenerowanego botem, zostaje tak jedna czwarta. Wiem, ja też miałem takie wątpliwości... Można oczywiście tego nie robić botem, ale prędzej czy później i tak powinny się te wyrazy w słowniku pojawić, więc może lepiej niech ludzie skoncentrują się na ciekawszych przypadkach.
Dla większości z tych słów w innych słownikach nie ma nic poza właśnie tłumaczeniem. Myślałem nad automatycznym dodawaniem z en-wikt etymologii, odmiany, zapisu IPA, oraz pokrewnych, to będzie zrobione, ale jako osobny proces, bo przydałoby się nie tylko w tych nowo importowanych słowach, ale w także w utworzonych wcześniej.
Co do sprawdzania, to czeka w kolejce do importu dużo gorsza dżungla - słownik angielsko-polski 30000 słów (90000 znaczeń) z mnóstwem błędów do odsiania (zob. Wikisłownik:Bar/elektronikjk). Ale tam bez badania każdego słowa w innym słowniku nie obejdzie się. Piszesz się? ;-) Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 14:12, 29 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Hmm, jeśli chcesz to robić na dwa razy (najpierw import z en.wiki, potem dodatki z en.wikt) to czemu nie, ale jeśli masz teraz tyle czasu żeby napisać skrypt importujący IPA, odmianę etc. to może lepiej robić to za jednym zamachem? Jeśli jednak ten projekt jest gdzieś dalej w Twojej kolejce priorytetów, to importujże bez "dodatków" ;-) Tak czy inaczej weryfikacja będzie pewnie potrzebna po dodatkach właśnie.
Lepiej dewelopować oprogramowanie krok po kroku, wtedy jest mniej błędów. Poza tym większość rzeczy do dodania jest właśnie przy najbardziej popularnych słowach, które w większości zostały już dodane przez ludzi, ale często bez etymologii, pokrewnych itp.. Więc i tak będę pewnie pisał dodawanie tych rzeczy do istniejących haseł. A skoro tak, to nie ma sensu komplikować sobie pracy i raz pisać kod do dodawania tego do istniejących haseł i drugi raz inaczej działającą wersję dla haseł importowanych z interwiki. Wreszcie te importy etymologii i innych danych z en-wikt wymagają testów, a zbiór z interwiki się do takich testów kiepsko nadaje, bo w większości dla tych haseł żadnej etymologii, czy wymowy na en-wikt nie ma. Olaf (dyskusja) 19:14, 29 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Jeszcze co do dżungli importów - w tej chwili moje stanowisko jest takie: importujmy, ale sprawdzajmy na bieżąco, nawet jeśli słów jest mnóstwo. Po prostu: bot importuje 100 haseł, ochotnicy je weryfikują, a dopiero potem dodajemy kolejne 100 haseł i tak dalej. Pewnie będzie to szło jak krew z nosa, ale przecież jeśli komuś wystarczy tłumaczenie to ma do dyspozycji kilkanaście/kilkadziesiąt internetowych słowników, a Wikisłownik jest dla tych którzy szukają czegoś więcej. Alkamid (dyskusja) 18:06, 29 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Tryb pracy, polegający na dodaniu botem haseł, a potem weryfikacji, niestety moim zdaniem kiepsko działa w praktyce. Zob. WS:Importy. Jak do tej pory chyba jedyny import, który został lepiej lub gorzej zweryfikowany do końca, to moja generacja polskiej wymowy, którą sprawdzaliśmy z 212.2.itp. na liście przed włożeniem do haseł. Potrwało trzy miesiące, ale 20 tysięcy polskich słów ma dodaną wymowę. A reszta importów utknęła w pewnym miejscu, na ogół już na literze a, bo po kliknięciu w kilkuset hasłach "edytuj", usunięciu szablonu i każdorazowym kliknięciu "zapisz" sprawdzający w końcu się śmiertelnie nudzą. Chcesz to sam spróbuj, zostało np. do sprawdzenia kilkaset haseł z francuskiego (import zatrzymany na literze a). Listę przed importem sprawdza się po prostu szybciej. Zdania na ten temat są tutaj jednak podzielone, z drugiej strony sprawdzanie w hasłach może zmuszać do większej dokładności, bo nie da się przeoczyć jakiegoś wpisu, co przy wymowie się kilkanaście razy zdarzyło, no i można też coś przy okazji rozwinąć. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 19:14, 29 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Z bodźcami rozłożyłeś mnie na łopatki ;-) Ja właśnie swoją opinię na temat importów opieram głównie na tej francuskiej akcji - jak patrzę na zaimportowane hasła, to też nie bardzo mi się chce je sprawdzać. Dlatego właśnie proponuję zmienić trochę formułę importu, zrobić go bardziej "na żywo": importujemy parę haseł, sprawdzamy, importujemy i tak dalej - jak widać dotychczasowy sposób pozostawia po sobie setki haseł do sprawdzenia których nikt nie ma serca. Być może się mylę i wcale by to nie pomogło, ale spróbować zawsze można. To co napisałem nie dotyczy planowanego przez Ciebie importu, skoro weryfikujesz go przed dodaniem haseł. Alkamid (dyskusja) 23:08, 29 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Hmm... Jak widać na ekranie 500 haseł do sprawdzenia, to Ci się nie chce sprawdzać, ale jakby wrzucać po kilka to by się tego nawału pracy tak nie odczuwało... czy dobrze rozumiem? Jeśli tak, to może po prostu wystarczy ustawić linki do szablonów w WS:Importy tak, żeby wyświetlały po kilka sztuk na raz? ;-) Pozdr. Olaf (dyskusja) 18:53, 30 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Tak, szczerze mówiąc miałem właśnie na myśli aspekt psychologiczny tej sprawy. Poza tym można by było pomyśleć, że przeciętnego użytkownika-nieedytora może taka lakoniczność hasła i dopisek o imporcie odstraszać. Ale tak sobie tylko wymyślam, skoro i tak się nie chce wypowiedzieć na temat to parę moich niepoważnych teorii nie zaszkodzi :-) Alkamid (dyskusja) 20:29, 30 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem, czy to coś zmieni, ale proszę bardzo. Zmieniłem, żeby się w WS:Importy na listach wyświetlało po 20, a nie po 5000 haseł. Dopisek moim zdaniem jednak powinien być. Olaf (dyskusja) 10:20, 1 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]
Ponieważ interwiki całkiem ładnie idą do przodu, więc rzucam kolejny pomysł.
Zauważyłem, że wśród najczęściej używanych słów angielskich, brakujących na polskim Wikisłowniku, jest bardzo dużo przysłówków, dla których już mamy odpowiadający przymiotnik.
Stąd taki pomysł:
bot bierze angielskie hasło z polskiego Wikisłownika
wybiera ze środka znaczenie dotyczące amgielskiego przymiotnika
tworzy potencjalną formę przysłówka przez dodanie -ly, a w przypadku kończących się na -ic przez dodanie -ally (fantastic->fantastically), z zamianą ewentualnego kończącego -y na -i (pretty->prettily)
sprawdza w angielskim wikisłowniku, czy aby taki przysłówek istnieje (bo oczywiście nie zawsze tak jest)
sprawdza w polskim wikisłowniku, czy aby taki przysłówek już nie powstał
przerabia wszystkie polskie przymiotniki w wyciętym opisie angielskiego przymiotnika na przysłówki według algorytmu podanego tutaj.
sprawdza każdorazowo w sjp.pl, czy dany polski przysłówek istnieje
zmienia numerację, o ile przymiotnik był akurat oznaczony np. (2.1) a nie (1.1).
wrzuca mi wyniki na listę do przejrzenia, żebym odsiał błędy, miejsca gdzie opisu nie da się tak prosto przekonwertować i ewentualne przypadki gdy tak utworzony przysłówek angielski istnieje, ale ma inne znaczenie (deeply, directly, hardly, highly, lately, nearly, prettily, shortly, poszukam w Practical English Usage Swana, czy istnieją inne takie sytuacje)
po przejrzeniu bot wrzuca wynik do wikisłownika sprawdzając ponownie, czy ktoś w międzyczasie tego przysłówka nie dodał. Dodawany jest przy tym do pokrewnych źródłowy angielski przymiotnik. Ewentualną etymologię, IPA, inne pokrewne, odmianę, itp., będę wkrótce przenosił z angielskiego wikisłownika, ale to już osobnym procesem, bo potrzeby w tym zakresie mają nie tylko przysłówki.
Ostatecznie polskich słów nie sprawdzam jednak automatycznie w sjp.pl, bo nie bardzo wiedziałem co zrobić, gdy się okaże, że słowo nie istnieje. Wtedy w końcu lepiej przerobić je ręcznie, a nie odrzucać całe hasło. Ale z polskimi to nie problem, wystarczy że to przeczytam (co i tak musiałem zrobić). Bardziej mnie martwią potencjalne błędne znaczenia angielskie, jednak będę musiał ze słownikiem w ręku sprawdzić to sztuka po sztuce. Ale to i tak szybciej, niż pisać hasło od zera. Wyszło trochę ponad 1100 przysłówków, wstępna lista jest tutaj. W odróżnieniu od interwiki na tej liście są faktycznie często używane brakujące słowa. No dobra, będę miał co robić po pracy. Olaf (dyskusja) 09:41, 5 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]
W tą stronę faktycznie można, to znaczy inne wikisłowniki mogłyby linkować do nas. W drugą nie za bardzo, bo to narzędzie działa na double click, a u nas po pierwszym kliku wchdzi się w link. Olaf (dyskusja) 20:17, 10 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]
Ja właśnie myślałem o wdrożeniu tego na naszej Wikipedii czy Wikinews, bo wydawało mi się że głównie dla siostrzanych projektów Wikisłownika zostało zaprojektowane. Można by było to połączyć z Twoim pomysłem streszczeń dla google, bo tutaj też trzeba zrobić skrót hasła. Alkamid (dyskusja) 20:25, 10 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]
Napotkałem w haśle facjata przekierowanie znaczenia (1.2) do hasła twarz. Nie rozumiem, dlaczego znaczenie 1.2 jest przekierowane do hasła twarz. Przecież to są dwie różne rzeczywistości i dwa różne znaczenia. Jeżeli ja napiszę w haśle twarz hiszpańskie tłumaczenie slangowe facha lub jeta, to ktoś nie znający dobrze któregoś z tych języków może dać plamę. Takie pochopne przekierowywania tylko mieszają ludziom w głowie. Nie istnieją prawie dwa wyrazy, które byłyby stuprocentowymi synonimami, których pola semantyczne odpowiadałyby sobie całkowicie. Tym bardziej jeszcze w zabarwionych slangowo hasłach, gdzie niuanse i odgrywają bardzo dużą rolę. Uważam, że należy zostawiać tłumaczenia w oddzielnych hasłach. Podobnie wypowiedziałem się przy przekierowaniu hasła masturbacja do onanizmu. Poza tym stawiam pytanie: co nam daje takie przekierowywanie? Przecież nie chodzi o oszczędność miejsca. Być może w niektórych językach dwa różne słowa polskie będą miały tylko jeden odpowiednik obcy, a być też może, że nie. Rzucam hasło: precz z przekierowywaniem synonimów!!! --Richiski (dyskusja) 19:38, 15 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]
Przekierowanie facjata na twarz jest rzeczywiście niezbyt szczęśliwe, szkoda jednak byłoby na podstawie jednego potknięcia rezygnować z całego systemu. Dzięki przekierowaniom możliwe są 1) osobne list tłumaczeń do takich par, jak językoznawstwo/lingwistyka (Sprachwissenschaft/Linguistik), masturbacja/onanizm (masturbación/onanismo), końcówka/sufiks (ending/suffix), nauczyciel/nauczycielka itd. oraz 2) wspólne listy dla takich haseł, jak kiciuś-koteczek, zgodnie z zasadą, że nie powtarzamy tych samych informacji w kilku miejscach (niemożliwa synchronizacja). Przekierowania to głównie informacja dla użytkowników, natomiast redaktorzy powinni po prostu je ignorować, jeżeli istnieje w danym języku dobry odpowiednik - czyli dokładnie tak, jak w tej chwili jest w hasłach masturbacja czy nauczycielka (takie zresztą było już wcześniejsze ustalenie w Barze). Podsumowując, facjata-twarz to jednostkowy błąd do poprawy, a nie błąd systemu. // tsca (dyskusja) 20:21, 15 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli - jak mówisz - Przekierowania to głównie informacja dla użytkowników, natomiast redaktorzy powinni po prostu je ignorować, to nie widzę motywów do dalszego stosowanie tej praktyki. Odpowiednie linki już spełniają tę funkcję, przekierowują z jednego hasła do drugiego. Natomiast powtarzanie niektórych informacji na kilku stronach nie jest aż tak uciążliwe stosując praktykę kopiowania i wklejania. Przy takich hasłach jak dziś i dzisiaj można powielić treść, bo to są stuprocentowe synonimy. Uważam za błędne takie przekierowania, które ujmują treści z jednego hasła na korzyść (?) innego, pomniejszając wyrazistość znaczenia. Niech sobie te przekierowania będą, ale nie bądźmy aż tak oszczędni i zostawmy co cesarskiego, cesarzowi. DIXI :) --Richiski (dyskusja) 21:20, 15 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że konsekwentna synchronizacja list tłumaczeń w hasłach typu dziś/dzisiaj jest w praktyce niemożliwa. Czy wpisując greckie tłumaczenie do dziś pomyślisz, że warto je wpisać też do dzisiaj (i innych potencjalnych synonimów)? Czy przy okazji zsynchronizujesz (w obie strony) tłumaczenia innych języków? Czy zrobi to kto inny? Czy czytelnik, który nie znalazł danego tłumaczenia na liście w dziś pomyśli, że istnieje alternatywna lista w dzisiaj? 4 x nie. Powielanie list co całe mnóstwo dodatkowej pracy, z góry skazanej na niepowodzenie (nie piszę tu oczywiście o "błędnych" parach typu twarz/facjata). // tsca (dyskusja) 21:50, 15 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]
Hasła bez elementów szablonu
Adam proponuje automatyczną zmianę składni, Yamato automatyczne dodanie kolejności pisania znaków chińskich/japońskich, ale żeby się to wszystko nie rozsypało trzeba by było najpierw zrobić porządek z szablonami. Nie jest to niestety ciekawa praca, bo wymaga półautomatycznej edycji kilkuset (tysięcy?) haseł. Gdybyśmy mieli to wszystko uporządkowane, to łatwo byłoby wykonywać inne zadania. Wrzuciłem tutaj listę haseł bez sekcji {{przykłady}} - gdyby ktoś chciał tam zerknąć i wyszukiwać grup haseł które rzeczywiście nie potrzebują poszczególnych sekcji, byłoby miło. Są to na przykład symbole pierwiastków lub stanów w USA - można je IMO zostawić w spokoju, wystarczy tylko gdzieś zapisać że mają one nietypowy wygląd. Aha, zainspirował mnie Diebet swoją świetną pracą, szacun :-) Alkamid (dyskusja) 13:27, 23 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]
Listy frekwencyjne
Profesjonalne słowniki papierowe (np. PWN) tworzone są na podstawie list frekwencyjnych, czyli zestawów najpopularniejszych słów danego języka.
Pozwala to autorom skoncentrować się na tym, co faktycznie jest najczęściej potrzebne użytkownikom.
Ściągnąłem coś podobnego z angielskiego wikisłownika.
Miło byłoby mieć świadomość, że przynajmniej wśród 1000 podstawowych słów z kilku najpopularniejszych języków nie ma braków.
Dostępne języki:
angielski (lista sprowadzona automatycznie do form podstawowych o ile odmiana była regularna). Dla angielskiego dostępna jest też lista aktualnie brakujących słów (zarówno brakujące artykuły, jak i brakujące sekcje), spróbuję ją może aktualizować botem. Korpusem była baza książek Projektu Gutenberg.
włoski na podstawie podpisów do filmów (lista z formami podstawowymi słów)
Listy najlepiej oglądać przy włączonym gadżecie fioletowych linków, choć przy takiej ilości łącz nie zawsze wszystko wyłapuje.
Niestety nigdzie nie znalazłem duńskiego, greckiego, łaciny, ani polskiego, choć w tym ostatnim przypadku podobną rolę spełniają Najbardziej potrzebne, nawet jeśli nie obejmują fioletowych brakujących sekcji.
Jeszcze dwie obserwacje:
Przynajmniej w angielskim najpopularniejsze czerwone to formy odmiany czasowników nieregularnych, których bot nie zdołał sprowadzić do formy podstawowej. Ponieważ kiedyś już postanowiono, że nieregularne formy przymiotników i liczby mnogiej można dodawać jako osobne hasła (tutaj), a w czasownikach też już kilka osób okazjonalnie to robiło (jak zauważył User:Username tutaj), więc chętnie dorzuciłbym te formy z automatu dla wszystkich nieregularnych czasowników z angielskiego (lista) i może niemieckiego (lista), o ile nie będzie uzasadnionych protestów. Na innych językach się nie znam, więc ich nie ruszam.
Gdyby wszystkie książki z Projektu Gutenberg umieścić na Wikisłowniku i zmienić słowa na linki do ich form podstawowych, w angielskim czerwone byłoby niecałe 10% linków. Dorzucenie tylko 400 najpotrzebniejszych słów zmniejszy czerwone do 8%.
Wszystko pochodzi z jednej pracy z 1939 roku, objętej copyrightem, więc tej listy nie dorzucę. Ale zaraz dostaniesz mailem listę czerwonych (bez fioletowych niestety) ze szczytu. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 15:46, 9 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]
porządkowanie sekcji
Próbuję przy okazji sprzątania uporządkować sekcje w artykułach. Powstało w związku z tym kilka pytań, na które może pomożecie znaleźć odpowiedź:
W jakich sytuacjach mają sens "szablony skrócone" (bez niektórych sekcji) i do jakich sekcji je ograniczyć? Osobiście najchętniej rozbudowałbym je wszędzie do pełnego szablonu (w końcu jest gadżet do ukrywania pustych sekcji), ale to tylko moja opinia...
W których językach powinny znaleźć się sekcje {{transliteracja}}? Na pewno dodałbym je do każdego hasła w niełacińskim alfabecie alfabetycznym lub sylabicznym oraz do slovio (o ile gdzieś jej jeszcze nie ma).
Nie jestem jednak pewien, co zrobić z transliteracją dla alfabetów obrazkowych, np. japońskim kanji i koreańskim. Co prawda jeden i drugi posiada po kilka transliteracji, ale zdaje się, że tam jest straszny mętlik w artykułach, boję się w ogóle tego dotykać, zresztą dla kanji to chyba powinno być w sekcji "znak chiński". Czy jest w ogóle ustalony szablon dla chińskiego standardowego, znaku chińskiego, języka japońskiego i koreańskiego?
Czy ktoś wie jeszcze o jakichś planowych odstępstwach od standardowego szablonu, poza japońskim, chińskim, koreańskim, staroegipskim i esperanto (sekcja pochodne zamiast pokrewnych w morfemach)? Olaf (dyskusja) 13:38, 20 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
Nawet w Kazaniu można znaleźć napisy zarówno cyrylicą......jak i łacinką
Myślę że powinien ten szablon zostać tylko w hasłach o słowach tych języków, które nie mają oficjalnej albo bardzo rozpowszechnionej ortografii łacińskiej. Np. nie chodzi o transliterację gdy zapisujemy łacinką Jaŋalif-2 czy cyrylicą słowa tatarskie. Powód: chociaż cyrylica jest ortografią urzędową w Tatarstanie, większość ludzi nawet tam może rozumieć łacinkę (m.in. wszyscy ludzie, korzystający z Internetu), istnieją wydawnictwa 'używające' alfabetu łacińskiego. Nie będąc alfabetem urzędowym, jest łacinka używana na równi z cyrylicą. Ale w diasporze jest inaczej. Prawie nikt nie używa tam cyrylicy, wszyscy za to mogą rozumieć łacinkę.
Po drugie, podobna sytuacja (gdy nie chodzi o transliterację tylko o ortografię alternatywną) istnieje w wielu językach (np. serbski, krymskotatarski, slovio, białoruski (przynajmniej klasyczny) itd.)
Oznacza to, że potrzebny jest jakiś nowy szablon, np. pod nazwą 'inne ortografie', z tekstem 'zapisy w ortografiach alternatywnych'
To przypomina stary pomysł wprowadzenia sekcji "pisownia" z różnymi wariantami pisowni. Technicznie dałoby się pewnie zrobić botem, tylko trzeba by dokładnie wiedzieć, które języki mają mieć "alternatywną ortografię". Hmm, a czy jeśli zapisy w tych dwóch alfabetach identycznie się czyta, to nie odpowiada to przypadkiem definicji "fonetycznej konwersji pisma", zwanej też "transkrypcją"? Olaf (dyskusja) 17:45, 2 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
Jak dla mnie, szablon mógłby się nazywać krótko: {{ortografie}}, skoro i tak wyświetlany tekst byłby inny. Co do wyświetlanego tekstu, to nie mam innego pomysłu niż "zapisy w ortografiach alternatywnych", bo wszelkie teksty wokół "inna pisownia" raczej pasują do naszego grapefruit i grejpfrut, a to jednak zupełnie inna sytuacja niż funkcjonujące równolegle alfabety. O ile dobrze rozumiem dotyczyłoby to tatarskiego, krymskotatarskiego, slovio, taraszkiewicy i serbskiego (w tych trzech ostatnich wymagałoby to zmiany nazwy sekcji transliteracja używanej dotychczas na tę nową właśnie). Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja19:59, 2 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
Spis języków mających teraz kilka ortografii alternatywnych należałoby dopełnić: ujgurski (cyr./łac./arab.), azerbejdżański (radziecka cyrylica/łac./arab.), turkmeński (tak samo), ladino (łac./hebr.), gagauski (radz. cyrylica, teraz czasami używana wśród Gagauzów Ukrainy / łacinka, ofic. w Mołdawii) jeżeli da się, to też dla wszystkich języków byłego ZSRR w których zmieniona została ortografia z cyrylicy na łacinkę Co do konwertacji fonetycznej, wszędzie o nią chodzi, tylko nie w języku tatarskim. Przecież komuniści tak zrobili został nowy alfabet cyryliczny w roku 1937 tak stworzony, że litery К, Г, В odpowiadają 2 fonemom: K/Q, G/Ğ (w. ort. z 1920 było Ƣ), V/W. Tzn. że to co piszemy cyrylicą np. кадәр mamy wymawiać jako [qädär], /qæ'dær/; jest w cyrylicy pisana litera А dla tego żeby pokazać że К to nie [k] tylko [q]. Jeszcze jeden przykład to мәкалә [mäqälä], /mæqæ'læ/ → mäqälä (artykuł) To samo i z G/Ğ, V/W: вафат [wafat], /wɑ'fat/ → wafat, галим [ğälim], /ɣæ'lim/ → ğälim (naukowiec). Są jakieś reguły konwertacji, postaram się o nich napisać w aneksie gdy ukończę to.
Co do szablonu: wychodzi z dyskusji to że (niech) będzie szablon {{ortografie}} z tekstem "zapisy w ortografiach alternatywnych". To jest (IMHO) lepsze niż umieszczenie podobnych informacji do sekcji "wymowa"/"transliteracja"/"uwagi".
Wdrożone. Bot zamienia/dodaje sekcję "ortografie" dla języków: tatarskiego, krymskotatarskiego, slovio, białoruskiego (taraszkiewicy), serbskiego, ujgurskiego, azerbejdżańskiego, turkmeńskiego, ladino, gagauskiego. Olaf (dyskusja) 21:54, 3 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
Jeszcze jedno. Proponuję zostawiać przekierowania np. вакыт → waqıt przecież:
W wielu innych Wikisłownikach są słowa tatarskie zapisywane cyrylicą, a łacinkę zostawiają gdzieś w uwagach czy w sekcji osobnej
Lepiej to będzie dla Tatarów z Rosji przecież zmogą nawet nie znając łacinki wyszukać słowa.
Dyskusyjne. Na ogół nie robimy takich przekierowań, bo po pierwsze wyszukiwarka i tak to znajdzie, po drugie dla jednego języka może to być alternatywna pisownia z przekierowaniem, a dla innego samodzielne hasło i wtedy byłby problem. Olaf (dyskusja) 21:54, 3 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
Z tego, co pamiętam, pomysł był rozważany podczas likwidacji dubli ze slovio i serbskiego i postanowiliśmy nie zostawiać przekierowań. Jak pisze Olaf: wyszukiwarka i tak sobie poradzi, a jednak bałagan niepotrzebny byłby. Ważne jest tylko, aby w każdym haśle była uzupełniona sekcja ortografie, tak jak to robiliśmy przed całkowitą likwidacją slovio zapisanego cyrylicą. Wtedy każdy sobie znajdzie, co będzie chciał, niezależnie od alfabetu, jakim się posługuje. Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja22:28, 3 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
I dlatego najlepiej, żeby istniał jednoznaczny algorytm takiej transliteracji, bo wtedy można go automatycznie zaimplementować. W tej chwili dla kilku języków (w tym serbskiego) robi to szablon {{translit}} wspomagany przez JavaScript. Olaf (dyskusja) 22:35, 3 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
I think (hope) someone will read English. Mluvim taky cesky (spatne).
fr:baba says that our word (a cake, baba au rhum) comes from Polish. I cannot find (or understand) the meaning here. It is indirectly confirmed on the Czech Wikipedia which mentions a baba warszawska, as a cake. is it similar to Czech bábovka ?
In fact our article about baba in definition (1.2) reads "cake, usually yeasty cake, baked in a tall mold of round base, and crenated side walls." Here is a photo: [14]. An ugly woman is also the meaning of baba, and this is, why the cake is so called, because it looks a bit like a fat woman in a gown. Also the diminutive (babka) is in use to denote the same kind of cake. Olaf (dyskusja) 00:08, 23 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
Wyszła niedawno różnica zdań między mną a Richiskim odnośnie docelowej postaci sekcji znaczenia. Zgodziliśmy się, że najlepiej będzie zapytać o opinię w Barze. A więc: Która wersja jest Waszym zdaniem najlepsza?
Wersja 1.
''nazwa części mowy 1''
: (1.1) znaczenie
: (1.2) znaczenie
....
''nazwa części mowy 2''
: (2.1) znaczenie
: (2.2) znaczenie
....
Przy czym "znaczenie" ma podlinkowane słowa z objaśnianego języka (czyli dla polskiego wszystkie, dla pozostałych nie).
Niepodlinkowane słowa piszemy kursywą.
Przykład:
''rodzajnik określony''
: (1.1) ''rodzajnik określony występujący przed rzeczownikami rodzaju męskiego''
Wersja 2.
Jak wyżej, ale niepodlinkowane słowa w znaczeniach stoją prosto.
Przykład:
''rodzajnik określony''
: (1.1) rodzajnik określony występujący przed rzeczownikami rodzaju męskiego
Wersja 3.
Znaczenie (rodzajnik określony męski itd.) zapisujemy kursywą, a przy numerkach zapisujemy tłumaczenia na język polski, polskie odpowiedniki hasła. W objaśnieniach-tłumaczeniach (gdy nie tłumaczy się słowa, co ma miejsce np. w przypadku rodzajników-aktualizatorów), używamy normalnej niepochylonej czcionki.
Przykład:
''rodzajnik określony występujący przed rzeczownikami rodzaju męskiego''
: (1.1) nie tłumaczy się
Mnie najbliższa jest wersja 1, nazwa części mowy – jak najkrócej się da, dodatkowy jej opis (typu występujący przed rzeczownikami rodzaju męskiego) dopiero poniżej. Do faktu, że niepodlinkowane słowa są kursywą po prostu się przyzwyczaiłam, jest to też konsekwencja tego, że są one, przynajmniej w podanym przykładzie jakby ciągiem dalszym poprzedniej linii, opisem części mowy. Krój prosty zostawiłabym dla typowych definicji, tych linkowalnych. Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja15:24, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
Czy związki frazeologiczne tworzą kolokacje?
Na stronie "gorączka" w związkach frazeologicznych wymienione są: "biała gorączka" i "dostać białej gorączki". Czy "dostać białej gorączki" nie powinno być kolokacją na stronie "biała gorączka"? Czy istnienie obu jako odrębnych związków frazeologicznych nie jest mnożeniem bytów?
A co można powiedzieć o tym: "ktoś, coś wygląda tak, że aż żal patrzeć"? Nie wystarczy "żal patrzeć"? Zetzecik (dyskusja) 22:55, 29 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]
W zasadach tworzenia haseł o znaku chińskim widzę pewną nieścisłość. Być może wynika ona z wcześniejszych dyskusji, ale szukałem w Barze i nie znalazłem. Dlaczego używamy {{zch-etymologia}}, czyli specjalnej etymologii dla znaku chińskiego, ale już zwykłego szablonu {{źródła}}? Czy jest jakiś powód dla którego sekcje: znaczenia, etymologia i uwagi mają własny szablon? Alkamid (dyskusja) 21:20, 5 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
Szablon {{etymologia}} wyglądał kiedyś tak: <br/>'''etymologia:''', a szablon {{zch-etymologia}} tak: '''etymologia:'''. Później to zostało zunifikowane, a później doszły do zaleceń źródła. Teraz to wszystko zaszłość historyczna, chyba można przekonwertować na wersje pozbawione zch-. Olaf (dyskusja) 10:02, 6 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
Zlot siostrzyczek
Potwierdzam wpis Viatoro na tablicy ogłoszeń. Chodziło mi to po głowie od ponad roku. Na zlotach wikimediowych nigdy nie było czasu na szerokie zaprezentowanie rozwiązań/pomysłów/problemów projektów siostrzanych. Na razie to jeszcze zamysł, ale jeśli będzie spora grupa zainteresowanych, to myślę, że nie będziemy czekać z tym spotkaniem do świętego nigdy. Może już na jesień... Sabat przed nami. Przykuta (dyskusja) 23:40, 7 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
Proponuję utworzyć Wikisłownik w języku słowińskim w oparciu oczywiście o obszerne dzieła Fridricha Lorentza "Slovinzisches Worterbuch", "Slovinzische Texte" i "Slovinzische Grammatik", które myślę, że przechowują język w stanie wystarczającym do kompletnej nauki tegoż. Proponowałbym przyjąć za standard dialekt (czy gwarę jak kto uważa) zachodniosłowiński, czyli najbardziej oryginalny i różniący się zarówno od kaszubskiego jak i polskiego a podobniejszy do wymarłych dialektów zachodniopomorskich i języka połabskiego. Kto dobrze zna wyżej wspomniane dzieła ten wie, że zapis tekstu jest w całości fonetyczny, ale nie było większego problemu ze stworzeniem wersji uproszczonej i czytelnej. Tu podaję przykład:
Oczywiście może on budzić zastrzeżenia i nie każdy może się z nim zgadzać, ale myślę, że lepsze to niż nic, a dalej wszystko może ewoluować. A więc dajmy szansę słowińskiemu. Pisownia oparta o pisownię kaszubskiego, połabskiego i dolnołużyckiego.
Właśnie o to mi chodziło. Prosiłbym o utworzenie zakładki dla języka słowińskiego.
Tylko czy słowiński jest odrębnym językiem, czy gwarą? Tutaj twierdzą (ze źródłami), że powinno się mówić "gwara słowińska" a nie "język słowiński", tutaj traktują ją jako odmianę kaszubskiego, więc w zasadzie możesz chyba te hasła wpisywać jako kaszubskie z adnotacjami przy znaczeniach typu ": (1.1) gwara słowińska: ..." Olaf (dyskusja) 14:11, 26 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
Nie bardzo. Można się spierać, czy słowiński jest dialektem, ale na pewno nie gwarą. Sam Friedrich Lorentz, wybitny slawista (w tym kaszubista) kwalifikował słowiński jako osobny język ze swoimi dialektami. Jako osoba znająca w pewnym stopniu oba języki (słowiński i kaszubski) muszę powiedzieć, że wiele się od siebie różnią i ewoluowały w dużej mierze oddzielnie. Język słowiński (gdy wpiszemy tak w Wikipedii to hasło uznawane jest za poprawne) ma wiele cech wspólnych z językami połabskim i dolnołużyckim, których w kaszubskim brak. Ponadto w kwestii geograficznej język słowiński jest językiem Pomorza Zachodniego, a kaszubski Wschodniego. Jestem pewien, że język słowiński zasługuje na osobne traktowanie przynajmniej w takim samym stopniu (jak nie większym) jak śląski, czy scots. Patrząc na te linki widzę, że ludzie, którzy zmierzają do tego, by zaliczyć słowiński jako gwarę kaszubską, posługują się dialektem wysuniętym najbardziej na wschód, czyli mieszanym między kaszubskim a słowińskim. Natomiast dialekt zachodni, którym należałoby się zająć, różni się od kaszubszczyzny w sposób wyraźny nawet w najbardziej podstawowych słowach, jak: on (po kaszubsku òn (łen), po słowińsku vűn (zupełnie jak w połabskim), nie mówiąc już o gramatyce, gdzie w słowińskim zachowała się liczba podwójna, co łączy go z połabskim i dolnołużyckim. Inaczej w dużej mierze pada też akcent i samo brzmienie języka jest na tyle inne, że w wersji mówionej raczej ani Kaszub ani Polak wiele by nie zrozumieli.
Poza tym słowiński bazuje wyraźnie na staropomorszczyźnie (jako dialekt/gwara staropolskiego), a kaszubski mimo wszystko poszedł z nowopolskim duchem czasu. Stąd całe mnóstwo leksyki jest wyraźnie różne (kaszubskie "dzeckò" - dziecko, po słowińsku "vuotrok" od staropolskiego "otrok, otroczę"), poza tym długie formy czasowników jak w staropolskim "bojać", "stojać" itd.), "pak" zamiast "zaś", tak jak w dolnołużyckim i połabskim, "ga" jako "kiedy", tak jak w dolnołużyckim, poza tem własne cechy przy odmianie jak "vämaloune" - "wymalowane", "malarzoju" - "malarzowi", masa dyftongów jak w połabskim, częste przejścia k,g,dz w h, np. "vubuohi" - "ubodzy", pojawienie się "å", co też łączy słowiński raczej z połabskim niż z kaszubskim itd., itd. Różnic wiele więcej niż między gwarami. W kaszubskim "gi" przechodzi w "dżi", np "długi - dłudżi", w słowińskim w "hi" + bylaczenie (ł w l), więc dostajemy "dluhi". Wczesnosłowiańskość, która zanikła w większości zachodnipomorskich języków pozostała w słowińskim np. w formie "znajesz" dla "znasz". Dalej - zachowanie obu form "ch" i "h" jak w polszczyźnie jeszcze do nie tak dawna. Zachowanie wielu staropolskich form, jak "abo", "ako", "bar'zo", "vuiźdrzic" czyli "ujrzeć", po staropolsku "uźrzeć". Trzeba wymieniać dalej? Powiem tylko, że jeśli chodzi o naukę słowińskiego bardziej przydała mi się znajomość staropolskiego, dolnołużyckiego i połabskiego, a najmniej kaszubskiego :)
Właściwie to i kaszubski i słowiński są dialektami języka pomorskiego, skoro kaszubski uznajemy za język, to pewnie można i słowiński. No dobrze. Dodałem na razie szablon i kategorię, potem dodam resztę, żeby się liczyło do statystyk, itp.. Możesz już tworzyć artykuły, nie dawaj tylko tłumaczeń na języki obce - jedynie w polskim dajemy takie tłumaczenia, z pozostałych języków ta sekcja jest usuwana. Dopisuje się za to po strzałce tłumaczenie przykładu na polski. Sformatowałem to pierwsze hasło na wzór: slovjinsci. Mam jeszcze dwa pytania:
słowiński nie posiada o ile widzę kodu ISO 639, a muszę mieć jakiś kod ze względów technicznych, żeby niektóre gadżety działały, więc na razie wpisałem slov, ale może wiesz o jakiejś próbie uzyskania w ISO odpowiedniego kodu, to wtedy bym wpisał to, co było wówczas proponowane.
może potrafisz podać alfabet (zbiór liter i ich kolejność), w jakim bedą zapisane tytuły haseł słowińskich - trzeba coś wpisać w nagłówku w indeksie haseł słowińskich: Kategoria:słowiński (indeks)
Jak być może zauważyli użytkownicy skórki Wektor, została dodana nowa zakładka w pasku narzędziowym z szablonami sekcji językowych. Jako, że przechodzimy na Wektora proszę o opinie nt. tej funkcjonalności. Od razu dodam od siebie, iż dwie wersje językowe są dodane ze względu na testy, należy się zastanowić jakie języki dodać dalej lub jaki inny mechanizm zastosować. Yarl✉15:25, 28 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]
Z racji, że części mowy się powtarzają, a zmienia się tylko język, to lepsze byłoby rozwiązanie, żeby w miejscu obecnego słowa "Polski" zrobić listę wyboru (rozwijalną listę <OPTION>), z której wybierałoby się dany język i potem klikało rzeczownik/przymiotnik/czasownik itd. Minus jest taki, że będziemy wymagali od edytora więcej klikania. Plus, że będzie można dodać większą liczbę języków, np. te najbardziej chodliwe. Trzeba by też zwrócić uwagę, że wybranie np. jidysz i potem rzeczownika nie skutkowało wklejeniem ogólnego szablonu hasła, w którym będzie zmieniony tylko szablon nagłówka i część mowy, ale zupełnie inny szablon, osobny dla jidysz. // user:Azureus (dyskusja) 16:18, 16 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Aby wyklarować sytuację można dopisać, że ta ikonka jest w sekcji "nowa sekcja językowa". Podszablony to np. {{nowe hasło/rzeczownik-en}}. Tu będzie więcej zmieniania, bo są gotowe przyciski dla polskiego i angielskiego. Yarl✉12:25, 7 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
język polski - przymiotniki - odmiana
Chciałbym podzielić się pewnym spostrzeżeniem. W Wikisłowniku (lub jak kto woli: wśród Wikisłowniczan) panuje miejscami pewna dowolność w edytowaniu haseł. Nie wiem, czy wynika to z dopuszczania (tolerowania) w pewnym zakresie takiej dowolności, czy też jest to efekt uchowania się zapisów z czasów, kiedy pewne zasady nie zostały jeszcze ustalone. Posłużę się przykładem odmiany przymiotników w języku polskim. Doszukałem się następujących sposobów zapisu odmiany przymiotników, które stopniują się i tworzą stopień najwyższy:
Czy zależy nam na jednolitym zapisie w sekcji odmiana?
Czy sposób zapisu określony w Zasadach... jest obowiązujący, należy go bezwzględnie stosować i nie podlega on już dyskusji?
Jeśli odpowiedzi są twierdzące, to czy przeglądając przymiotniki w zasobach Wikisłownika, mam zielone światło i mogę poprawiać poprzednich edytorów tak, aby zapis był zgodny z Zasadami...?
Formy z tyldami były używane kiedyś, teraz wpisujemy całe słowa, używając przy tym szablonów do oznaczania rodzajów i stopniowania, czyli wszystko powinno być tak jak jest w zasadach. Należy zmieniać tam, gdzie jest inaczej. Nie wiem, może dałoby się to jakoś botem zrobić, o ile nie okaże się, że są jeszcze jakieś nieregularności...
Czy ktoś ma coś przeciwko wprowadzeniu kategorii dla staropolskiego na takiej samej zasadzie jak dla wszystkich gwar? Czyli: szablon automatycznie wrzuca hasło do tej kategorii, jeśli szablon {{starop}} wystąpi w sekcji znaczenia. Jakiś czas temu Olaf robił konwersję tych słów na język polski (którą popieram), jednak kategoria czasem by się przydała (chociażby dlatego, że zwykły użytkownik nie musi wiedzieć do czego służy strona linkujące). Alkamid (dyskusja) 09:32, 9 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Chcesz to dodaj kategorię, czemu nie, ale w ten sposób chyba nie odfiltrujesz Azureusowi różnych dziwnych "polskich" słów, takich jak te (przykłady). Może po prostu poszukać artykułów które w sekcji polskiej mają IPA3? Olaf (dyskusja) 20:27, 9 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Techniczno-magisterska propozycja
Drodzy Wikisłownikowicze!
Część z Was pewnie kojarzy mnie z Wikipedii, gdzie się zajmuję m.in. kwestiami technicznymi i obsługą bota. Mam przed sobą 5. rok studiów informatycznych, a zatem i pisanie pracy magisterskiej. Myślałem trochę nad tym, czy nie dałoby się do niej wpleść wikielementów, a z pomocą Sp5uhe dowiedziałem się, że Wikisłownik jest tu wdzięcznym polem do popisu. Nie angażowałem się tutaj nigdy, ale projekt mi się bardzo podoba i chętnie pomogę przy różnorakich kwestiach, coby korzyści były obopólne :) Pozwolę sobie zacytować Sp5uhe (za pozwoleniem, z maila) i poproszę ładnie, żebyście się spróbowali ustosunkować, określili jakieś priorytety itd.:
Wikiświat to nie tylko Wikipedia. W Wikisłowniku brak jest:
* formularzy do wprowadzania w wygodnej formie definicji słów (JavaScript)
* ograniczania wyświetlania do wybranych przez użytkownika języków (JavaScript, ciasteczka)
* walidatora podpowiadającego co jest niezgodne w treści z ustalonym sposobem formatowania (JavaScript)
* automatu olinkowującego tekst z wykorzystaniem darmowego słownika (JavaScript + tools)
Tam możesz się wyżyć informatycznie w dodatku z bardzo dobrym skutkiem dla projektu. Jeśli to co zrobisz
będzie uniwersalne i sprawdzi się możliwe, że przejmą to inne projekty podobnie jak było to z proofread
dla Wikiźródeł. Jest to wyzwanie bo kod w JavaScript musi być napisany bardzo przenośnie - działać na
każdej przeglądarce.
Spadłeś z nieba, może dzięki Tobie Olaf trochę odetchnie ;-) Na liście od Sp5uhe pogrubiłbym bardzo punkt pierwszy, choć reszta też bardzo by się przydała. Tak na szybko dodałbym jeszcze zajęcie się współpracą z googlami - w tej chwili po wpisaniu słowa otrzymujemy w googlach mało przydatne informacje, bo w znaczeniach występuje najwięcej linków. Zresztą tutaj jest kopalnia pomysłów. Pozdrawiam i trzymam kciuki, by Twoje pojawienie się tutaj przyniosło obopólne korzyści. Alkamid (dyskusja) 14:15, 9 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli to ma być magisterka, to jakiś tam pomocniczy skrypcik to trochę mało. Kiedyś myślałem o czymś takim (nawet zacząłem pisać, ale na razie projekt zawieszony):
Edytor, który parsowałby wikikod, dzielił na sekcje i pola, każde z nich prezentował w osobnym polu edycji ale bez nagłówka szablonu typu {{odmiana}}. Pola edycyjne rozszerzałyby się automatycznie gdy pole przekroczy jedną linię.
Do tego przyciski:
dodające nową sekcję językową w odpowiednim miejscu artykułu
usuwające daną sekcję językową
przeszukujące inne wikisłowniki pod kątem ilustracji i pokazujące listę do wyboru
przeszukujące linkujące pod kątem pokrewnych, przysłów, kolokacji i frazali
przeszukujące inne wikisłowniki pod kątem wszelkich informacji które da się łatwo ściągnąć (wymowa, odmiana, pokrewne) a potem konwertujące tamtejszą postać na naszą.
Do tego wspomaganie linkowania słów (przynajmniej polskich), co wymaga sprowadzania wyrazów do formy podstawowej. Istnieje baza odmian na licencji GNU GPL, ale to nie zawsze jest jednoznaczne - czy szyb podlinkować [[szyb]] (kopalniany), czy [[szyba|szyb]] (tych szyb)? User musiałby więc mieć możlwiość wyboru w takich sytuacjach.
Dokładnie o czymś takim myślałem :) Trochę sobie poczytałem o specyfice projektu w stosunku do Wikipedii i myślę, że coś takiego mogłoby być naprawdę fajne i rzeczywiście o adekwatnym poziomie trudności - jasne, że nie chodzi o pomocniczy skrypcik ;) Na razie chcę wybadać teren, zaczynam od wywiadu środowiskowego :) Pozdrowienia ToSter (dyskusja) 14:53, 9 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Jak nazwać strony języków, które nie mają przymiotnikowych nazw? Np. dla esperanto ma być Słownik języka esperanto czy Słownik esperanto (lub jeszcze inaczej?). Sprawa dotyczy w tej chwili języków: interlingua, jidysz, esperanto, slovio i suahili. Później może i dalszych, ale to już według tej samej zasady pójdzie. Która wersja lepiej brzmi?
I druga sprawa: umiałby ktoś zmodyfikować szablon język infobox w Wikipedii, by na dole, gdzie jest W Wikisłowniku: Słownik języka ... mógł być także link do strony Słownik języka ...? (Żeby były 2 parametry do wybory, w zależności jak jest tutaj). Obecnie linki kierują do stron kategorii, co, biorąc pod uwagę wysoki pagerank artykułów w Wikipedii, powoduje, że w Googlach w wpisaniu np. słownik języka szwedzkiego na pierwszym miejscu pojawia się strona kategorii, a strona Słownik języka szwedzkiego dopiero po rozwinięciu, (a przy wpisaniu w cudzysłowie, na drugim miejscu). Adam (dyskusja) 14:44, 10 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Ja jestem za "Słownik esperanto" lub "Słownik esperanta", w zależności jaką odmianę przyjmiemy. Wydaje mi się, że "Język esperanto" to tautologia. Dobromiła (dyskusja) 15:19, 10 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Chyba lepiej bez odmiany, by lepiej się pozycjonowało, czyli jak nie będzie oporu, zrobię:
Chciałbym zaproponować usunięcie wszystkich endonimów przynajmniej z tłumaczeń i obcojęzycznych haseł. To, że po szwedzku, niemiecku czy hiszpańsku na Aberdeen mówi się Aberdeen nie wynika z tego, że tak brzmi ta nazwa w tych językach, (jest równie obco brzmiąca jak w polskim), ale z tego, że nie ma lokalnego odpowiednika i używa się obcego. Jeśli nie, można by utworzyć kilkaset albo i kilka tysięcy sekcji językowych dla każdego tego typu słowa, które w tych językach byłoby kompletnie obce, a to się mija z celem. A propos polskich nazw wypowiada się Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczpospolitej Polskiej:
W wykazach uwzględniane są nazwy dwóch rodzajów – polskie egzonimy oraz endonimy. Egzonimami są tradycyjne polskie nazwy stosowane dla obiektów znajdujących się poza granicami naszego kraju (np. Paryż, Nowy Jork, Bangkok). Endonimami są natomiast nazwy obiektów geograficznych w językach używanych na obszarze, gdzie dany obiekt się znajduje (np. Paris, New York, Krung Thep). Należy podkreślić, że Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych standaryzuje wyłącznie polskie egzonimy, nie zajmuje się zaś standaryzacją endonimów. Dlatego zawarte w wykazach egzonimy są jedynymi zalecanymi przez Komisję polskimi nazwami (brak egzonimu dla danego obiektu jest jednoznaczny ze stwierdzeniem, że Komisja nie zaleca dlań polskiej nazwy, nawet jeżeli taka spotykana jest w niektórych publikacjach, a zalecaną formą jest nazwa oryginalna
Z czego wynika (przynajmniej ja tak to rozumiem), że endonimy nie są polskimi słowa. Najchętniej wobec tego usunąłbym również polską sekcję Aberdeen i zostawił tylko angielską, ale pozostaje kwesta tłumaczeń na języki, które posiadają egzonimy. Możliwe rozwiązania to:
Takie hasła zostawiać jako termin obcy w języku polskim wraz z tłumaczeniami
Usunąć z polskiego wszystkie endonimy kosztem tłumaczeń na obcojęzyczne egzonimy
Wyjątkowo przenieść tłumaczenia do obcojęzycznych haseł
Stworzyć osobną kategorię i szablon indeksujący i tworzyć bezjęzyczne sekcje z samymi tłumaczeniami
Kiedyś chciałem coś z tym zrobić... Derbeth potem wycofał moją edycję i w sumie to teraz mu się nie dziwię, bo niby dlaczego mielibyśmy usuwać dobre hasła z projektu? Nie jesteśmy przecież niczym ograniczeni. Pomysł usuwania endonimów dotyczy tylko znaczeń. Dlaczego mamy wszystko kasować kosztem innych sekcji - wymowy (zapisu i nagrań), przykładów, innych form zapisu (Benin - będzie tak samo, ale Republika Beninu już nie), etymologii (która może się różni), uwag...? // user:Azureus (dyskusja) 13:51, 14 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Chodzi mi o mniej istotne nazwy. Berlin brzmi po polsku i niemiecku tak samo, ale gdyby była potrzeba spolszczenia, to by zyskał inną polską nazwę, jak Kolonia czy Drezno. Chodzi mi o to, byśmy nie sprawiali wrażenia, że np. Châteauroux to też polskie słowo, bo zawsze można powiedzieć jadę do Châteauroux i już będzie użycie w polskim zdaniu. Adam (dyskusja) 14:20, 14 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Dot. list tłumaczeń:
Problem w tym, że jeśli usuniesz endonminy z listy tłumaczeń, to nie będzie wiadomo, czy tłumaczenie (egzonim) istnieje, ale jest niewpisane, czy nie istnieje. Na przykład jeśli użytkownik zechce sprawdzić, jak jest "Sopot" po francusku, ale na liście tłumaczeń nic nie znajdzie - czy to znaczy, że egzonim nie istnieje, czy też może istnieje (przez analogię do Varsovie, Cracovie), ale jest niewpisany? Natomiast jeśli podamy, że we francuskim używa się formy Sopot, to sprawa będzie jasna...
Poza tym nawet endonimy mogą mieć w różnych językach różne rodzaje, np. męski w niemieckim a nijaki w duńskim, co można też odnotować na liście tłumaczeń.
tsca
No dobra, ale dlaczego w takim razie zaliczać jako francuskie słowo, które francuskie nie jest? A może zostawić tę listę tłumaczeń, ale nie robić linków do sekcji endonimów (i ich nie tworzyć) i tylko tam dopisywać rodzaj? Czy też jest coś jeszcze istotnego, do czego potrzebna jest osobna sekcja? Bo jeśli nie, to może by umieszczać w tłumaczeniach rozwijaną tabelkę, zatytułowaną np. Lista języków używających endonimu {{subst:PAGENAME}} rozwiń?. Adam (dyskusja) 14:20, 14 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Nie, ja nie argumentuję za osobnymi sekcjami, lista tłumaczeń "na czarno" (bez linków) jest wg mnie najlepszym rozwiązaniem.
Pomysł z rozwijaną tabelką mnie nie przekonuje, bo wprowadza kolejny element interfejsu... Chyba lepiej, jeśli tłumaczenia podawane są konsekwentnie w tym samym miejscu.
Jestem przeciw usuwaniu endonimów, zarówno z listy tłumaczeń, jak i samych haseł. Z listy tłumaczeń – ze względów, o których pisze tsca – lepiej wiedzieć, czy w danym języku istnieje egzonim czy endonim niż tego nie wiedzieć. Sytuacja z bezlinkową listą tłumaczeń byłaby OK, gdyby nie fakt, o którym znów pisze tsca, że w różnych językach ten sam wyraz może występować w różnych rodzajach. W jednym języku może on ulegać odmianie, a w innym nie. Dlatego warto, żeby w tych językach osobne hasła powstały. Jestem natomiast przeciw tworzeniu haseł dla endonimów we wszystkich językach, jeśli nie wnoszą one nic prócz "tłumaczenia", bo to i tak jest w haśle polskim.
Rozsądne natomiast wydawałoby mi się użycie "termin obcy w języku polskim" (analogiczne szablony należałoby utworzyć dla innych języków). Pojawia sie jednak problem: gdzie jest granica? Z pewnością nie jest polskim słowem Châteauroux, ale czy jest nim Berlin?
Pozostają jeszcze propozycje nietypowego rozwiązania kwestii tłumaczeń, o których wspomniał Adam. Przenoszenie tłumaczeń do obcojęzycznego hasła wydaje mi się zbyt ryzykowne, bo skąd nagle czytelnik miałby wiedzieć, że tam ich szukać? Stworzyć osobną kategorię i szablon indeksujący i tworzyć bezjęzyczne sekcje z samymi tłumaczeniami? - to ewentualnie miałoby sens, ale nadal pozostaje kwestia innego zachowania się endonimów w rożnych językach, więc po co tworzyć nowy szablon a rezygnować m.in. z polskiego hasła?
To może tak - lista tłumaczeń z "czarnymi" endonimami, chyba że istnieje hasło w danym języku, a wtedy w tłumaczeniu na niebiesko. Przy czym hasło ma prawo istnieć, jeśli jest tam coś ciekawego do wpisania (rodzaj, odmiana, wymowa inne niż w oryginalnym języku) Dobromiła (dyskusja) 21:47, 14 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli chodziłoby tylko o rodzaj, to można to umieszczać na liście tłumaczeń, zaś dla jasności proponowałbym dodać, że nieodmienność nie jest informacją o odmianie wystarczającą do utworzenia sekcji, zaś wymowa nie może być taka jak oryginalna, ale powiedziana z innym akcentem, np. jakby po polsku powiedzieć Glesgoł. To jeśli chodzi o tłumaczenia, bo nadal nie jestem przekonany do polskich sekcji niepolskich nazw, nawet jeśli będą jako obcy termin w języku polskim. A może by chociaż zrobić drugą wersję tego szablonu, która nie dodawałaby takich słów do kategorii języka polskiego?
Co do tego, o co pyta Ludmiła: skąd nagle czytelnik miałby wiedzieć, że tam ich szukać? - a wiesz ile osób, które tu zaglądają, wie czego i gdzie tu można szukać? Bardzo nieliczni. Większość nie widzi różnicy między Wikisłownikiem a Wikipedią, a już mało kto wie jak są tu zbudowane hasła i że na dole polskich sekcji może znaleźć tłumaczenia. Wielu nawet jak wejdzie w hasło po polsku, szukając tłumaczenia, nie zjedzie na dół albo nie zauważy, że na dole one są - wiem z doświadczenia. Więc odwoływanie się do przyzwyczajenia czytelnika jest jeszcze mało istotne. Adam (dyskusja) 22:28, 14 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Import z innych wikisłowników
Taki pomysł: Dajmy na to jest na wikisłowniku w wersji językowej X, hasło Y z języka X z polskim tłumaczeniem Z. Mógłbym botem dodać u nas hasło Y w języku X, podając Z jako polskie znaczenie. Co o tym sądzicie? Ma to sens? Z jakich wersji językowych? I jak to oszablonować? Olaf (dyskusja) 17:53, 20 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Niezbyt... Choćby dlatego, że chodząc np. po węgierskich OZetach można zobaczyć, jak hasła są masowo kopiowane, więc import do nas byłby importem z importu. Na innych wikisłownikach już wcześniej wpadli na ten sam pomysł, więc raczej jestem przeciwny, mając na względzie poziom jakości takiego importu. (Op. cit.) // user:Azureus (dyskusja) 19:50, 20 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Z innych Wikisłowników, więc kopiując np. z węgierskiego projektu kopiowałbyś tak naprawdę nie z węgierskiego tylko z jakiegoś innego, od którego oni kopiowali. To tak jakby od nas ktoś kopiował niezweryfikowane hasła interlingwy. Po kilku takich kopiach między projektami masz coraz większe wątpliwości, czy tłumaczenie jest chociaż w jednym procencie poprawne. // user:Azureus (dyskusja) 20:26, 20 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
No dobrze, ale przecież tłumaczeń z węgierskiego na polski nie da się skopiować do hu-wikt z innego wikisłownika, niż polski. A haseł węgierskich które już u nas są bym nie kopiował. Czy czegoś tu nie rozumiem? Olaf (dyskusja) 20:37, 20 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Nie znam zasad innych projektów, ale z mojej znajomości wiki przez ostatnie lata wiem, że na przykład niemiecki wikisłownik ma tłumaczenia z dwie strony – tak jak my mamy tłumaczenia tylko w polskich hasłach, tak Niemcy mają tłumaczenia w niemieckich hasłach i obcojęzycznych; powielają tłumaczenia z każdym językiem (które możliwe, że skopiowali z innego projektu). Tak więc nie wyobrażam sobie skopiowanie do nas tłumaczeń z niemieckiego Wikisłownika, który skopiował sobie je od Węgrów. Podobnie inne języki: niemiecki → polski, niemiecki → więgierski i teraz Ty chcesz np. węgierski → polski. To będzie tłumaczenie marnej jakości, bo nie wiadomo kto kiedy dane tłumaczenie zmienił lub poprawił. Nie bardzo rozumiem, czego nie rozumiesz – ja po prostu widzę w Twoim pomyśle kopiowanie kopii, co zmniejsza wartość tej kopii, tylko dla puchnięcia licznika w naszej kopii. // user:Azureus (dyskusja) 20:47, 20 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli tam są tłumaczenia w każdą stronę, to faktycznie masz rację. W takim razie może tak - wezmę tylko en-wikt i słowa angielskie i najpierw zrobię z nich listę, którą przejrzę przed załadowaniem, tak jak kiedyś zrobiłem z interwiki z Wikipedii. Tego już powinno być niewiele (max. kilka tysięcy), więc pewnie uda mi się to przez miesiąc posprawdzać. Ok? Olaf (dyskusja) 20:54, 20 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Czy przy pracy w Wikisłowniku miewamy jakieś wątpliwości w kwestii praw autorskich? Jeśli tak, to jest rzadka okazja do uzyskania odpowiedzi. Cytat z listu Polimerka:
Stowarzyszenie Wikimedia Polska postanowiło zrealizować od dawna planowany zamysł zrobienia czegoś w rodzaju szkolenia dla edytorów/administratorów Wikipedii z zakresu prawa autorskiego. Idea jest taka, że najpierw na stronie: w:Wikipedia:Praktyczne porady prawne zbierzemy do 15 października pytania, które może zadać każdy edytor Wikipedii i projektów siostrzanych a następnie przekażemy je prawnikowi. Ten przygotuje odpowiedzi, które zostaną najpierw przedstawione i przedyskutowane w ramach GDJ-2010, a następnie wstawione na tę stronę, co w zamyśle ma utworzyć rodzaj poradnika dla edytorów. Tak więc śmiało wpisujcie tam te pytania. Niekoniecznie na wszystkie będzie udzielona odpowiedź, pewnie też jeśli te pytania będą dotyczyły tego samego problemu będą scalane.
etymologia
Propozycje podawania etymologii:
W słowach będących złożeniami/zrostami/połączeniami (jakkolwiek by je zwać):
nie używać szablonu {{etym}} z parametrem takiego języka w jakim jest hasło do wskazywania części składowych tego słowa. Zamiast tego, robić to bez niego, np. tak jak jest w kvinnoöverskott, gdyż inaczej to powoduje wrzucanie danego hasła do kategorii język ... w etymologii, co ją ubezużytecznia, gdyż zapełnia się hasłami, których obecność tam nic nie wnosi.
odnośnie propozycji Olafa, by zamiast powyższego używać szablonu {{zob}}, sam nie wiem, bo z jednej strony funkcją takiego zapisu jak powyżej jest tylko wskazanie części składowych i ich tłumaczeń i to jest podstawowym pochodzeniem słowa, ale z drugiej części składowe też skądś się wzięły, np. w szwedzkim fotbollsstadion = fotboll + stadion, z czego przynajmniej stadion jest obcego pochodzenia, więc takie rozwiązanie wydaje się dość sensowne.
We związkach wyrazów, frazeologizmach i przysłowiach:
nie używać szablonu {{etym}} dla wyróżnienia składowych słów w żadnym wypadku, bo to, że katalizator samochodowy to katalizator + samochodowy to nie jest żadna informacja o etymologii. Zamiast tego, moim zdaniem, należałoby wskazać skąd dany zwrot się wziął od strony znaczeniowej (raczej nie dotyczy związków wyrazowych), np. w ojo por ojo y diente por diente zamiast hiszp. ojo + diente powinna być informacja o tym, że to się wzięło z kodeksu Hammurabiego, a w egipskich ciemnościach, że z Biblii; przykład w kimeryjskie ciemności.
Dalej, jak spojrzymy na kategorię język polski w etymologii, zobaczymy tam prawie same polskie słowa, które w większości trafiły tam, bo są pokrewnymi innych polskich słów, bo się składają z przedrostka (agro-, aero-, itp.), bo się wzięły ze staropolskiego bądź obce słowo było dla nich źródłosłowem. Moim zdaniem wszystkie te przypadki należałoby zlikwidować, gdyż w przeciwnym razie do tej kategorii trafiłyby wszystkie polskie słowa, bo każde jest albo polskiego pochodzenia, albo miało obcy źródłosłów, dlatego proponuję:
nie używać szablonu {{etym}} do oznaczania wywodzenia się z pokrewnych ani słów z przedrostkami
by źródłosłowy nie trafiały do tej samej kategorii, co etymologia w drugą stronę. Zamiast tego albo takich słów w ogóle nie umieszczać w kategorii tym szablonem, albo utworzyć nowy rodzaj kategorii, ukazujący które słowa w danym języku są obcego pochodzenia.
by słowa staropolskiego pochodzenia trafiały do osobnej kategorii
Dorobiłem mimo wszystko wersje szablonów etym i etym2 (nazywają się {{etymn}} i {{etym2n}}), nie dodające danego słowa do kategorii relacji etymologicznych. Przyda się i do przenoszenia etymologii z en-wiki, bo tam jest coś takiego. Bot zaraz będzie konwertował etymologię, tak żeby w kategoriach etymologicznych nie było linków do tego samego języka. Olaf (dyskusja) 08:49, 26 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Może lepiej byłoby dorobić podkategorię (nie myślałem jak ją nazwać) i zmienić nazwy dotychczasowych i żeby te szablony te hasła tam wrzucały, niż nie wrzucały ich nigdzie. Nazwa kategorii "Relacje etymologiczne" wcale nie mówi o kierunku tych relacji, nawet jeśli dotyczą tego samego języka, więc takie niby-etymologie też tam powinny być zebrane. // user:Azureus (dyskusja) 12:33, 27 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Dotychczas jeśli jakieś słowo było np. w Kategoria:Język polski w etymologii to mogło oznaczać zarówno, że od tego słowa coś pochodzi (także coś polskiego), jak i że to słowo z czegoś pochodzi (także z czegoś polskiego). A jeśli np. jakieś słowo polskie pochodziło z łaciny, to w zależności od użytych szablonów ta relacja była widoczna pod polskim, pod łaciną, albo pod obydwoma językami, przez co w zasadzie nie dało się tych kategorii do niczego zastosować. A teraz kategorie będą miały sensowną interpretację, pozwolą znaleźć wszystkie obcojęzyczne słowa o których wiemy, że pochodzą z danego języka. Można zrobić także inne kategorie, bardzo chętnie, tylko powinny mieć sensowną interpretację. Olaf (dyskusja) 12:46, 27 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Taki właśnie był zamysł przy tworzeniu tych kategorii i to właśnie sugerują ich nazwy :). Nie jest ważne, czy Jan to mój syn czy ojciec, istnieje między nami relacja rodzinna. Tak samo tutaj – te relacje mieliśmy w jednym worku, powinniśmy je oddzielić, a nie zostawiać tylko jedną uznając ją za ważniejszą. // user:Azureus (dyskusja) 13:29, 27 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
W porządku, przy relacji etymologicznej B < A (B pochodzi od A) mamy takie możliwości:
w art. B jest {{etymn|język|A}} co może oznaczać że A i B są z tego samego języka, albo np. że B zostało wprowadzone tak: por.językB i w ogóle nie oznacza bezpośredniej relacji etymologicznej.
w art. A jest {{źródło dla|język|B}} przy czym B może być z tego samego języka co A, albo nie, i nie sposób tego w tej chwili stwierdzić (chyba żeby dodać botem dodatkowy parametr do {{źródło dla}})
Dotychczas dwa pierwsze wpadały do kategorii pod hasłem B, a ostatni pod A. Teraz, gdy bot skończy pracę, tylko pierwszy przypadek będzie wpadał do kategorii etymologicznych. Nie mam pomysłu, jak nazwać tę resztę i co miałaby oznaczać zwłaszcza kategoria dla etymn (punkt 2), ale jestem otwarty na wszelkie propozycje. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 13:48, 27 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Pierwszy i drugi przypadek są ok. O ten trzeci przypadek właśnie chodzi :). Gdy zamieniłeś w tym szablonie "etym" na "etymn", to usunąłeś jedną z relacji rodzinnych o których pisałem. To tak jakby Jan mógł powiedzieć, że jestem jego ojcem, ale jak nie mógłbym powiedzieć, że on jest moim synem. Gdy polskie hasło pochodzi od łaciny, to jest w kategorii, ale gdy rosyjskie hasło pochodzi od polskiego, to już kategorii nie ma (w pierwszym przypadku język polski jest synem, w drugim ojcem). // user:Azureus (dyskusja) 14:06, 27 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
W porzątku, ale żeby to miało sens, będę musiał w szablonie {{źródło dla}} dodać botem kolejny parametr, informujący w jakiej sekcji się ten szablon znajduje. I wtedy można będzie zrobić osobne kategorie, według języka źródłowego (czyli według tego nowego parametru) i wkładać tam słowa również tylko w przypadku gdy źródłowy i docelowy język różnią się. Wówczas rzeczywiście będziemy mieli pełną symetrię między {{etym}} i {{źródło dla}}. Co Ty na to? No i trzeba by wymyślić nowe nazwy kategorii, bo na wrzucanie ich do tych samych w żadnym razie nie zgadzam się. Olaf (dyskusja) 14:14, 27 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Racja :) Parametr popieram, chociaż trzeba będzie dokładnie opisać ten szablon, żeby było wiadomo, że podajemy w nim także kod języka obecnej sekcji, a nie tylko języka docelowego. // user:Azureus (dyskusja) 14:21, 27 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
W zasadzie tak. Można by to kiedyś dopisać do standardowych działań. Wtedy w sumie nikt by tego {{źródło dla}} nie musiał ręcznie wstawiać, więc jego komplikacja tak by nie przeszkadzała. Olaf (dyskusja) 14:32, 27 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Jest tylko jedna komplikacja - jeśli bot to będzie uzupełniał, to prawie niemożliwe dla normalnego użytkownika będzie skasowanie jakiejś błędnej etymologii, bo musiałby ją skasować z dwóch miejsc. Chyba że bot by pamiętał co już dodał, ale i tak wtedy błąd zostałby w jednym miejscu. Olaf (dyskusja) 14:35, 27 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
I druga komplikacja: jeśli pierwotny wpis {{etym}} opatrzony jest przypisem (źródłem) ref, to chyba należałoby to przenieść też do {{źródło dla}}? Co do komplikacji pierwszej, można okresowo (raz na pół roku?) badać symetrię odniesień etym/źródło - tak jak teraz robisz to z numeracją w hasłach - i poprawiać ręcznie. // tsca (dyskusja) 14:42, 27 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Jeszcze jest inny problem - nie każdy język ma swój skrót i kod dający się zastosować w szablonach etymologicznych. Co zrobić, gdy {{źródło dla}} zostanie umieszczone w sekcji języka, który takiego skrótu nie ma? Olaf (dyskusja) 23:46, 28 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Ale szablony etymologiczne mają własny system skrótów niezależny od ISO (np. angielski to "ang", a nie "en") i do każdego języka trzeba zrobić szablon skrótu ({{ang}}), żeby go w nich używać. W sumie to jest zupełnie niepotrzebnie nakomplikowane. Może po prostu zrobić, żeby w {{etym}}, {{źródło dla}} i innych podobnych można było wpisać nazwę języka, np. {{etym|polski|tralala}}, i jeśli akurat dany język ma skrót, to się pojawi skrót, a jak nie, to będzie pełna nazwa? Próbowałem swego czasu wpisać trochę etymologii i naprawdę trudno spamiętać, że akurat {{swn}} to staro-wysoko-niemiecki, a {{stniem}} to staroniemiecki... Olaf (dyskusja) 06:16, 30 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Czy w związku z szablonem {{etymn}} części składowe słów będą jakoś grupowane? Zastanawiam się jak go stosować w przypadku, gdy w rozbiciu połączeń słów na wyrazy składowe poza postacią słowo + słowo, piszę także ich tłumaczenia, tzn. czy np. w minnesmärke pisząc {{etymn|szw|minne}} ''(pamięć)'' + [[märke]] ''(znak)'' nie wyłączam przypadkowo słowa märke z jakiegoś grupowania? Czy może należy tego jakoś inaczej użyć, bo to to taka trochę naciągana wersja? Czy może wystarczy bez wrzucania do szablonu: {{etymn|szw}} [[minne]] ''(pamięć)'' + [[märke]] ''(znak)''? Adam (dyskusja) 13:42, 30 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Tyle że nie będziesz miał dla märke linka do sekcji. Proponowałbym {{etymn|szw|minne}} ''(pamięć)'' + {{etymn|szw|märke}} ''(znak)'' lub ostatecznie {{etymn|szw|minne}} ''(pamięć)'' + [[märke#sv|märke]] ''(znak)''. Swoją drogą już po tym drugim przykładzie widać, że to jest trochę namotane - dwa różne skróty tego samego języka. Olaf (dyskusja) 14:18, 30 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Esperanto
Czuję, że ta propozycja najbardziej mnie dotyczy, bo całe esperanto jest oszablonowane etymem w nieodpowiedniej dla niego funkcji. Też mnie to od dłuższego czasu gryzie i mam pewien pomysł, ale trochę bałam się go zaprezentować, bo jest związany z rozszerzeniem szablonu hasła, co jak wiem jest niemile widziane. A mianowicie chciałabym, aby w hasłach esperanckich niebędących morfemami pojawiła się sekcja "morfologia", w której byłoby to co obecnie jest w etymologii. Szablon etym, mógłby być wtedy zamieniony na np. szablon morf, który by nie miał niektórych niepożądanych tu funkcji. Nie wiem jak by się to sprawdzało w innych językach, ale w esperancie i ido byłoby imho dobrym rozwiązaniem. Tylko bot by się narobił. Dobromiła (dyskusja) 08:47, 26 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Ale to i tak nie rozwiązuje problemu słów, które pochodzą od innego słowa z tego samego języka. To wtedy też jest nieporządane w kategoriach etymologicznych, a nie podpada pod morfologię. Dodatkowe pole w sumie można by zrobić, i tak esperanto różni się występowaniem pola {{pochodne}}, choć np. niemiecki wpisuje identyczne złożenia w {{kolokacje}}.
W takim przypadku to rzeczywiście zobteż może być. Albo dodanie jakiegoś parametru do etyma, ale nie bardzo mam pomysł jakiego. A co do kolokacji w niemieckim to jest odwrotna zależność. Tam się wpisuje słowa, które mają w środku nasze słowo. W morfologii byłyby morfemy, z których się ono składa. Dobromiła (dyskusja) 09:44, 26 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
No właśnie już zrobiłem nowe szablony {{etymn}} i {{etym2n}} (patrz wyżej), więc ten problem chyba jest załatwiony. No tak, masz rację, "kolokacje" w niemieckim to odpowiedniki sekcji "pochodne" w esperanto i "złożenia" w japońskim, tylko w każdym języku się to inaczej nazywa. Wracając do morfologii - najlepiej byłoby zrobić spójny jeden szablon dla całego esperanta. W tej chwili jest problem z sekcjami "pochodne", "pokrewne", bo nie wiadomo np. co zrobić w sytuacji, gdy w haśle jest i morfem i jakaś inna część mowy. Gdyby była spójna koncepcja jak ten szablon esperanta (a także ido?) miałby wyglądać, to mogę przekonwertować całe esperanto botem, a potem bot będzie pilnował, czy są te sekcje w nowo dodawanych hasłach. Z tego względu najlepiej byłoby, gdyby był dla każdego hasła w esperanto identyczny, nawet jeśli niektóre pola nie byłyby wykorzystywane. Olaf (dyskusja) 09:58, 26 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Wspólny szablon dla esperanta to chyba marzenie wszystkich operatorów botów. Ja mogłabym pójść na coś takiego, tylko jeśli niektóre części by się nie wyświetlały dla morfemów a niektóre dla słów. A to wydaje mi się trudniejsze do zrealizowania niż po prostu dwa różne szablony. Dobromiła (dyskusja) 10:28, 26 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
A w tej chwili są jakiekolwiek reguły, które uściślają, który szablon kiedy pokazać? Np. jakie pola pokazać gdy w haśle jest i morfem i inna część mowy? Olaf (dyskusja) 10:35, 26 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Na razie reguł nie ma poza tą, że gdy jest morfem to ma być "pochodne" zamiast "pokrewne". Widzę, że nie ma wyjścia, muszę przemyśleć dokładnie i stworzyć jakąś propozycję nowych zasad co do esperanta. Dajcie mi na to kilka dni, postaram się zrobić. Dobromiła (dyskusja) 10:56, 26 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Wracam do tematu. Na początek opis sytuacji aktualnej. Mamy cztery rodzaje haseł esperanckich:
hasło opisujące słowo, tak jak w innych językach, np. loĝanto
hasło opisujące słowo, które też pełni rolę morfemu ambaŭ
hasło w którym opisane są tak samo brzmiące słowo i morfem loĝi
Z pierwszymi dwoma typami zasadniczo nie byłoby problemu, gorzej jest z pozostałymi. Zasadniczo są dwie opcje. Albo zostawiamy wszystko tak jak jest i dalej mamy cztery rodzaje haseł i cztery szablony haseł albo rozdzielamy słowa od morfemów i mamy dwa rodzaje haseł i dwa szablony za to w niektórych miejscach mogą być dwie sekcje esperanckie - hasło i morfem. Osobiście wolałabym drugą opcję, ale wydaje mi się, że wymagałaby ona więcej roboty od bota. W sytuacji jaką mamy obecnie, ale z zastosowaniem sekcji "morfologia" i przeniesieniem tak większości informacji z etymologii, potrzebne elementy szablonu hasła wyglądają następująco (+ = potrzebne, - = niepotrzebne)
morfologia(*)
wymowa
znaczenia
odmiana
przykłady
składnia
kolokacje
synonimy
antonimy
pokrewne
pochodne
frazeologia
etymologia
uwagi
źródła
słowo
+
+
+
+
+
+
+
+
+
+
-
+
+(**)
+
+
morfem
-
+
+
-
+(**)
-
-
+(**)
-
-
+
-
+
+
+
morfemosłowo
-
+
+
+
+
+
+
+
+
-
+
+
+
+
+
słowo + morfem
+
+
+
+
+
+
+
+
+
+
+
+
+
+
+
(*) - nowy element szablonu
(**) - rzadko
W przypadku rozdziału wszystkiego na słowa i morfemy oczywiście zostałyby tylko dwa pierwsze wiersze powyższej tabeli.
Dlaczego w esperanto sekcje "pokrewne", "pochodne", "wymowa", "morfologia", "odmiana", itp. mają być tylko w niektórych częściach mowy? Przecież ogólnie przy wykrzyknikach i spójnikach w polskim też trudno o odmianę, podobnie trudno o odmianę i frazeologię polskich przedrostków, lub składnię użycia międzynarodowego. Tworzenie skomplikowanego systemu sprawi, że wyłącznie Ty, Dobromiło będziesz w stanie to edytować, a bariera wejścia dla nowicjuszy (nowych w Wikisłowniku, bo esperanto mogą akurat świetnie znać) jeszcze bardziej się podwyższy. Może i nikt więcej nie zajmuje się teraz esperanto, ale jeśli wprowadzisz taką dżunglę zasad, to na pewno nikt się nim nie zajmie w przyszłości. Moim zdaniem to powinno być maksymalnie proste, zestaw sekcji powinien być identyczny dla każdego hasła z jednego języka, a od ukrywania nieużywanych sekcji powinien być JavaScript (chyba nawet jest gdzieś taki gadżet, tylko nikt go nie używa, bo i po co). Username (dyskusja) 01:30, 18 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
st- & pra-
Może sprzątanie etymologii to dobry moment na ustalenie znaków, których używamy do zapisu słów w językach staro- i pra-? W zależności od używanego źródła w pragermańskich słowach mamy albo x albo χ, a w staronordyjskich ö albo ǫ czy (to tylko przykłady, na pewno jest więcej). Przez to słowa się nam nie "linkują". // tsca (dyskusja) 23:40, 27 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Problem przypomina trochę te kłopoty z etruskim. To chyba zwyczajnie jest zapis IPA wymowy, której nikt tak naprawdę nie zna, więc zapis nie jest ujednolicony. Jeśli ustalisz jakiekolwiek ścisłe reguły konwersji, to można się dostosować (nawet bot może to robić automatycznie). Jeśli nie ustalisz, to nic to nie da, bo jak zobaczę w słowniku etymologicznym jakiś znak, to mimo że będę wiedział, że nie powinienem go używać, to i tak nie będę wiedział na co zamienić. Więc - jeśli te znaki naprawdę znaczą to samo (w co wątpię), to można ustalić że używamy jednego z nich, ale jeśli nie, to nie widzę możliwości wprowadzenia takich reguł.
Przy okazji - z jakiegoś powodu Youandme kiedyś optował za wkładaniem gwiazdki (słowo rekonstruowane) do tytułu artykułów o rekonstruowanych słowach. Na en-wiki tak nie robią, gwiazdka jest w etymologii, ale nie w tytule. Tak czy siak, mamy trzy artykuły z gwiazdką na początku tytułu (z gockiego), a rozmaitych słów z języków wymarłych dawno temu jest opisanych więcej. Czy cała reszta też powinna mieć gwiazdkę? Znów - nie jestem pewien, a nuż jakiś wyraz prasłowiański został dokładnie zapisany przez jakiegoś bardziej cywilizowanego przybysza, w rodzaju Geografa Bawarskiego i wcale nie jest rekonstruowany. I co z tym zrobić? Olaf (dyskusja) 23:53, 27 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Sekcja 'pokrewne'
W jaki sposób wzorowo dzielić na linie pole 'pokrewne'?
A może jeszcze jakoś inaczej? A co z innymi kwalifikatorami, jak zdrobn., zgrub., pot., slang., forma żeńska? Czy też w osobnych liniach? Trzeba by ustalić jakieś wzorcowe podejście, wtedy będzie można to botem ujednolicić. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 21:26, 23 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Dodam, że cała sprawa wynikła przy okazji poprawiania rozplenionego na Wikisłowniku błędu stawiania "zdrobnień" na poziomie części mowy (rzeczownik, przymiotnik, zdrobnienie, czasownik), co nie powinno mieć miejsca (zdrabniamy przecież nie tylko rzeczowniki). Ja głosuję za pierwszą wersją (tj. jedna linia na jedną część mowy). Łatwiej się z tym zapoznać - wszyscy jesteśmy przyzwyczajeni do sprawnego czytania od lewej do prawej, a dalsze rozciąganie hasła w pionie niczemu chyba nie służy (trzeba tylko przewijać). Przy okazji, skoro już bot ma to ujednolicać, ustalmy też kolejność podawania części mowy. tsca (dyskusja) 21:42, 23 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Przyznam, że ja również wstawiałam zdrobnienia w osobnej linii, uważając je za specyficzny rodzaj wyrazu pokrewnego (podobnie jak osobno podawało się zawsze formę żeńską, podobnie jak osobno podawało się parę aspektową, a osobno pozostałe pokrewne czasowniki), zawsze jednak na początku pokrewnych, a nie pomiędzy innymi częściami mowy. Jeśli to błąd, to oczywiście należałoby to ujednolicić. Natomiast nie spotkałam się z wyróżnianiem wśród rzeczowników obywatela i obywatelki i przyznam, że mnie to nie przekonuje. Obywatel nie jest kategorią gramatyczną. To tak jakbyśmy przy wyrazie kartofel podawali:
Wg mnie w tego typu hasłach (o krajach, kontynentach, grupach etnicznych, narodach) jest sens umieszczać kwalifikatory obywatel, obywatelka, wszędzie indziej nie. Vearthy (dyskusja) 22:42, 23 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Jestem za 4. wersją. Kwalifikatory forma żeńska/męska powinny być na samym początku przed innymi (rzecz., czas. itp.). Słowa slangowe, potocyzmy, zgrubienia, zdrobnienia jak w 4. Nie trzeba by było stosować przy każdym oddzielnym haśle odpowiednich kwalifikatorów, a napisać je tylko na początku linii ([15]). Jestem przeciw "gwiazdkom" ze względów czysto estetycznych. Vearthy (dyskusja) 21:53, 23 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Już dawno miałem zamiar poruszyć problem panującego w sekcji "pokrewne" chaosu. Moim zdaniem powinny panować tu jasne i możliwie najprostsze zasady oraz ściśle określona struktura. Myślę, że najprościej byłoby oprzeć tę strukturę na częściach mowy w kolejności: rzeczowniki, przymiotniki, przysłówki, czasowniki i pozostałe części mowy. Jeśli można, to głosuję za pierwszą wersją, tj. jedna linia na jedną część mowy, ale bez kwalifikatorów typu obywatel.
Na zakończenie jeszcze pytanie: co zrobić w sytuacji, gdy wyrazy pokrewne w sekcji uporzadkowane są według numeracji znaczeń, a nie według części mowy? Zetzecik (dyskusja) 22:33, 23 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Stosowanie średnika jest niewskazane, ponieważ któryś z botów usuwa je, dodając jednocześnie nowy wiersz i dwukropek. Gdy średnik jest w połowie długiej listy np. rzeczowników, to w efekcie dostaniemy dwa wiersze z rzeczownikami. Pierwszy zacznie sie od "rzecz", a drugi od ":" Zetzecik (dyskusja) 23:18, 23 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Inną sprawą jest to, że wyrazy pokrewne nie są dodawane we wszystkich hasłach w równych ilościach. Może rozwiązaniem tego będzie sprowadzenie wszystkich pokrewnych do hasła "głównego", którym byłby czasownik lub rzeczownik, w którym wypisane byłyby wszystkie wyrazy pochodzące od jednego rdzenia, a w hasłach pobocznych dodawalibyśmy w sekcji "pokrewne" szablon {{zob|[[hasło główne]]}}. Co o tym sądzicie? Vearthy (dyskusja) 22:38, 23 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Wersje 3, 4 i 5 są prawie jednakowe, z zastrzeżeniem: nie potrzebne są tam – w mojej opinii - podkategorie jak obywatel/ka, ale takie, dla których istnieją odpowiednie szablony (zdrobnienia, zgrubienia). Symbol czy jego brak przy wcięciach to kwestia gustu. Kolejność jaką ja stosuję jest taka, jaką spotykam w narzędziach edycyjnych por oknem edycji: czas, przym, rzecz. Jeżeli z dyskusji wyniknie pewna norma co do tego szczegółu, to prosiłbym o zmianę porządku tych szablonów pod oknem edycji. I tutaj dobrze byłoby wstawić też szablon przysłówka. --Richiski (dyskusja) 23:57, 23 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Do głosujących za 4 wersją: Przyznam się, że choć sam byłem początkowo za tą wersją, to mam wątpliwości. Jest bowiem problem gdy w haśle jest tylko obywatel/obywatelka... No bo jak to wtedy zapisać?
Za pierwszym razem {{zdrobn}} dotyczy wszystkiego dalej, a za drugim razem tylko najbliższego słowa. Oczywiście można ustalać zasady, prawdopodobnie w tym pierwszym przykładzie zdrobn. powinno być dwa razy, a w tym drugim powinien być średnik zamiast przecinka. Nie zmienia to faktu, że coś takiego jest nagminne i np. bot nie rozpozna z którą sytuacją ma do czynienia. Wychodzi mi więc na to, że niestety da się dobrze zaimplementować automatyczne poprawianie tylko do wersji 1. A bez automatycznego poprawiania, to będzie bałagan jak teraz. Olaf (dyskusja) 09:40, 26 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Nie wnikając w kwestię automatycznego poprawiania. Czy problemu wskazanego powyżej przez Olafa nie dałoby się unikać, gdyby po skrócie nazwy części mowy znajdował się dwukropek? Wtedy po lewej stronie mamy element nadrzędny (czyli część mowy), a po prawej listę elementów podrzędnych (wyrazów), przy których mogą znajdować się dodatkowe informacje (kwalifikatory) typu zdrobn., zgrub., forma żeńska itd. Zapis byłby wtedy jasny zarówno dla czytelnika jak i osoby edytującej:
Nie wiem, czy autor rozwinął sekcję przed sformułowaniem cytowanej powyżej zasady, czy też świadomie ją zignorował, chcąc wyeksponować odrębne grupy wyrazów pokrewnych, pochodzących od wyrazu mającego dwa, może kilka diametralnie różnych znaczeń.
Oczywiście można szybko to skorygować. Zastanawiam się jednak, czy dla specyficznych wyrazów nie warto zachować informacji z jakim słowem są one związane. Np. w taki sposób:
Podaję tę myśl, ale nie upieram się przy niej. W tym akurat przypadku ZTH jest jednoznaczne.
Co najciekawsze nie ma w ZTHani słowa o kwalifikatorach. Dopuszczalne są (opcjonalnie) rodzajniki przy rzeczownikach.
Cała powyższa dyskusja, jeśli trzymalibyśmy się sztywno zasad, jest zatem bezprzedmiotowa. Liczą się tylko wyrazy, podzielone według części mowy. Reszta jest inicjatywą odautorską, wygląda na to, że powszechnie akceptowaną, a wtedy każdy pisze jak chce.
Myślę, że doprecyzowania zasad nie da się uniknąć. Zetzecik (dyskusja) 17:39, 26 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
ZTH są generalnie raczej opisem zastanej rzeczywistości, w dodatku nie zawsze za nią nadążają. Ostatnio zaczął to aktualizować Azureus, ale zdaje się, że do pokrewnych jeszcze nie doszedł. Faktycznie są sytuacje, gdy lepiej mieć w pokrewnych numerki. Wpisanie tego do ZTH, ma moim zdaniem sens. Natomiast obawiam się, że dopisanie po rzecz. dwukropka nie zmieni faktu, że nadal nie wiadomo, czy zdrobn. dotyczy kolejnego słowa, czy wszystkich. W polskim człowiek to odróżni, bot nie. A np. dajmy na to w suahili to ani człowiek, ani bot nie wie. I dlatego obawiam się, że trzeba jednak przyjąć wersję 1, bo inaczej próba konwersji na wersję 4 spowoduje wprowadzenie dużej liczby błędów. Ewentualnie w ogóle nic z tym nie robić, ale wtedy jest niespójnie i nie da się np. automatycznie przenosić pokrewnych między hasłami tego samego języka. Olaf (dyskusja) 17:58, 26 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
prefiksy i sufiksy
Przydałoby się wypracowanie wspólnego dla wszystkich zrostków sposobu rozpisywania znaczeń. Obecnie panuje tam chaos. Różne przykłady: -logia, przy-, proto-, roz-, neo-, mikro-. Propozycja moja jest połączeniem wersji wspólnej zaimkom, partykułom i wykrzyknikom oraz zwyczajnej z pełnym linkowaniem, gdzie linkowane są pojęcia istotne dla znaczenia:
Przepraszam, chyba nie rozumiem. Czym się różni sytuacja w przedrostkach / przyrostkach od sytuacji w każdym innym haśle? Czy w haśle deszczowy proponujesz inny wygląd definicji (wyłączając zmianę "przedrostek" na "przymiotnik")? Jeśli tak, to czemu, a jeśli nie, to co właściwie ustalać? Olaf (dyskusja) 17:28, 26 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Chodzi mi o kwestię banalną, co ma być linkowane, czy mają być używane wielokropki, jeśli tak, to gdzie, czy wszędzie dodawać szablon {{jęz}}. Tak aby wszystko było w pełni jasne, i aby można było umieścić to w zasadach. Vearthy (dyskusja) 17:48, 26 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
Nadal nie wiem co to ma wspólnego z przedrostkami. Dokładnie te same dylematy można mieć i przy rzeczownikach. Osobiście jestem przeciwny umieszczaniu znaczeń jako dokończenia czegoś co zostało wpisane w części mowy. Z kilku powodów: 1) jeśli ktoś będzie chciał zmienić kolejność znaczeń i wsadzić coś powyżej tego, to okaże się, że ten wielokropek już nie pasuje 2) może kiedyś oszablonujemy te części mowy, albo JavaScript będzie je np. tłumaczył w locie anglojęzycznym użytkownikom na angielski i wtedy wszelkie niestandardowe napisy przeszkadzają. 3) już teraz zrobienie indeksu części mowy dla danego języka botem jest utrudnione, bo tam gdzie miały być części mowy znajdują się początki definicji jak w tym przykładzie. Moim zdaniem tam jest miejsce tylko dla nazwy części mowy, a ten przykład powinno się zapisać tak:
Zgadzam się. Tekst nad numerem, w kursywie, powinien być ograniczony do minimum, bez dwukropka na końcu, bez wielokropka, z apostrofami pochylającymi po obu stronach słowa, nie tylko na początku linii i innych pomysłowych udziwnień. Chociaż nie podam teraz na szybko przykładu, to widziałem przypadki, gdzie faktycznie trudno było się tej zasady trzymać i definicja była wpisana kursywą w miejscu części mowy. Ale to wyjątki, też można je przeredagować... Vearthy, oczekujesz od reszty przyzwolenia na kwestie, które możesz sam rozwiązać. Jeśli brak czyjegoś nakazu i zgody powoduje, że nie możesz normalnie edytować, to rób tak jak zaproponował Olaf powyżej i dodaj na początku kwalifikator tak jak się to robi. Przecież nie jesteś tu pierwszy dzień, trochę haseł już widziałeś... Póki co ZTH nie regulują tej kwestii, więc wykaż się własną inwencją. Jak nikt nie będzie krzyczał (np. ja), to znaczy, że może być. // user:Azureus (dyskusja) 23:08, 3 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]
Odmiana też jest po polsku i do tego nie dotyczy symbolu, ale jego wymowy. Moim zdaniem w przykładach tu powinny być same międzynarodowe elementy, tzn. np. +20℃. Adam (dyskusja) 22:15, 3 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]
głód vs. apetyt
Widziałam w naszym słowniku, że w słowie głód jako synonim podane jest słowo apetyt. W Wikipedii jest przekierowanie z apetyt do głód. Albo coś przez ostatnie lata uszło mojej uwadze, albo jest to po prostu błąd. Moim zdaniem: głód jest organiczną potrzebą jedzenia, natomiast apetyt jest chęcią zjedzenia czegoś, niezależną od tego, czy odczuwamy głód, czy też nie. Chciałabym poprawić kilka haseł, w których głód i apetyt nie są rozróżniane, ale być może się mylę, dlatego proszę o Wasze zdanie.
Kila przykładów:
1. Nie jestem już głodna, ale mam jeszcze apetyt na jakieś ciastko.
2. można wprawdzie zaspokoić głód i zaspokoić apetyt, ale stwierdzenie
3. W tym kraju panuje głód to jednak zupełnie coś innego niż W tym kraju panuje apetyt (to żart)
4. Wprawdzie od dwóch dni nic nie jadłam, ale jakoś nie jestem głodna albo ..., ale jakoś nie mam apetytu - brzmi podobnie. Ale to też nie jest to samo. W tej sytuacji nawet jeżeli coś zjem, żeby zaspokoić głód, to zrobię to bez apetytu.
Więc jak, synonimy czy nie?
--EdytaT (dyskusja) 17:00, 6 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]
Fundraising 2010: Beat Jimmy Challenge
The Fundraising Committee is issuing all interested community members a challenge: we want you to beat Jimmy. The appeal from Jimmy Wales and the corresponding banner have been tested head-to-head with other successful banners, and the results are clear: it's our best performing message... by a lot. This year we have a lofty fundraising goal; we need all of our banners to bring in donations like the Jimmy Appeal, but no one wants to keep the Jimmy banner up for two months. We want to run donor quotes, and other wonderful ideas, but we have to have banners that work as well as or better than the Jimmy appeal.
We've just released the highlights from a donor focus group, and the results of our donor survey. With one month to the launch of the fundraiser, the messages we test must be driven by data from our tests and surveys - we can no longer rely on instinct alone.
We've redesigned our fundraising meta pages with the Jimmy challenge; check out the survey results and propose/discuss banners that reflect these findings. Add the banners you think will 'beat Jimmy' here to be tested Tuesday October 12 against Jimmy. -Dgultekin (dyskusja) 02:12, 7 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]
Chyba to nie jest najlepszy sposób. W języku polskim sekcja tłumaczenia jest już w niektórych wyrazach dość długa. W hasłach pojawiłaby się druga długa lista. Źle by to się czytało i edytowało (brak edytuj przy każdej sekcji). Kroton (dyskusja) 20:43, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]
Mnie tam się podoba. Szczególnie dobre jest to dla haseł obcojęzycznych, gdzie czasami podaje się znaczenie poszczególnych frazeologizmów, formy równoważne i inne informacje. Moim zdaniem jest czytelniej i łatwiej znaleźć interesujący nas związek, niż w tekście ciągłym. Wydaje mi się, że wprowadzenie takiego formatowanie, nie byłoby dla edytorów zbyt wielkim problemem. Długość artykułu w bajtach wydłuży się niewiele, jednie trzeba będzie dłużej przewijać. Vearthy (dyskusja) 22:07, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]
Jeszcze jest (nieuregulowana) kwestia tego, czy podawać tam tylko linki do haseł, czy również ich tłumaczenia... Wg mnie same linki wystarczą, bo w praktyce jeśli ktoś choć trochę zna dany język, to i tak najczęściej zrozumie znaczenie podanych związków (w podstawowym zakresie, a zakres rozszerzony jest po kliknięciu). Do "pokrewnych" też nie podajemy tłumaczeń. // tsca (dyskusja) 22:19, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]
Wydaje mi się, że związki frazeologiczne są właśnie najtrudniejsze do zrozumienia, bo ich znaczenia z definicji nie wynikają ze znaczeń poszczególnych słów. Czyli domyśli się tylko ten, kto i tak dany związek zna i słownik mu do tego nie jest potrzebny. Z pokrewnymi jest inaczej, bo tam faktycznie można się domyślić, nawet nie znając danego języka - jeśli w haśle o przymiotniku widzę przysł. i słowo o tym samym temacie, ale nieco innej końcówce, to się domyślam, że to przysłówek utworzony od tego przymiotnika.
Przykładowa forma podana przez Azureusza jest - w mojej opinii - dobra. Druga kwestia to podawanie tłumaczeń na tej samej stronie czy na stronie frazeologizmu. Tutaj są różne opinie. Podawanie bez tłumaczeń i odsyłanie do strony będzie szybsze (nie wiem czy lepsze), ale ma swoje wady. Mając całą listę frazeologizmów na tej samej stronie z ich tłumaczeniami mamy kontrastywne spojrzenie na ich zbiór, bo czasami są one podobne zewnętrznie, ale nie tożsame, ani nawet nie zbliżone. DIXI :) --Richiski (dyskusja) 12:45, 22 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]
się a sobie
Jak to właściwie jest – mamy czasownik poradzić (to znaczy jeszcze nie mamy, ale powinniśmy kiedyś mieć). Istnieją też jego formy "poradzić się" oraz "poradzić sobie". Czy obydwie te formy to czasownik zwrotny, a jeśli tak, to czy mają jakieś oddzielne nazwy? Jak to zapisać w artykule, jako 2.1, 3.1 za każdym razem z nagłówkiem czasownik zwrotny? Czy nie powinniśmy wszędzie przy czasownik zwrotny w znaczeniach każdorazowo pisać o którą wersję chodzi? Olaf (dyskusja) 10:34, 22 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]
polskich przymiotników przypadki
Czy przypadkiem w języku polskim przymiotniki nie odmieniają się przez przypadki? W ZTH nie ma o tym ani słowa. W Wikisłowniku zauważyłem jak dotąd dwa wyjątki od ZTH: taki i taki. Co robić w tej sytuacji? Poddaję pod dyskusję. Zetzecik (dyskusja) 15:52, 30 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]
Chyba trudno tu byłoby umieścić całą odmianę przymiotnika przez przypadki i rodzaje bez tabelki, a tabelki z jakiegoś powodu są zabronione, też nie wiem czemu. W efekcie zamiast pełnej odmiany wstawia się częściową, w zgodzie z zasadami. Galba (dyskusja) 10:34, 4 lis 2010 (CET)[odpowiedz]
Translation Help & Fundraiser Update
Hi all - We are beginning our fundraiser on Monday November 15, and we are still missing some Polish translations for the FAQ, Jimmy Appeal, Core messages and Benefactors page. I really don't want to have English pages on the Polish projects, and really need your help translating.
Chyba warto wspomnieć o czym mówiliśmy na Sabacie. Niestety, mimo że chęć przyjazdu wyraziło sporo edytorów, znaczna część się nie pojawiła, więc nie mieliśmy nawet jako takiego "Panelu Wikisłownika". Zacznę może od pomysłów rzuconych w czasie burzy mózgów - zapis można przeczytać tutaj.
Jak się rozreklamować? Padło kilka pomysłów, zarówno łatwych do wykonania (facebook, twitter, inne portale społecznościowe) jak i wymagających pewnych nakładów (od zwykłych plakatów po reklamy w komunikacji miejskiej czy billboardy).
Borys Kozielski (Podkaster) prowadzi serię podcastów o wikiprojektach - warto się tym zainteresować.
Jeśli ktoś z nas jest aktywny w innych społecznościach internetowych, warto podrzucać na ich forach linki do projektów siostrzanych (na przykład zwracając uwagę na błąd ortograficzny, kierując do odpowiedniego hasła na Wikisłowniku).
Starać się dodawać zawsze dodawać szablon {{wikisłownik}} na Wikipedii. Jeśli dobrze kojarzę, Azureus to robi - może da się mu jakoś pomóc zautomatyzować ten proces?
Jak przyciągnąć nowych edytorów? Wikiwarsztaty? O wysokim "progu wejścia" w kolejnym punkcie.
Strony pomocy i witajki - dopracować.
Technikalia - jakie mamy potrzeby techniczne:
Nowych użytkowników często odstrasza poziom skomplikowania hasła - potwierdzają to niektórzy uczestnicy innych wikiprojektów. Idealnie byłoby mieć interaktywny formularz wprowadzania/zmiany słowa, coś jak uploadowanie pliku na commons. Jest to jednak duży projekt programistyczny. Jakiś czas temu ToSter oferował swoją pomoc, ale nie wiadomo na jakim jest etapie.
Ktoś (PMG?) zasugerował, że jeśli nie mamy całego formularza, to przydałoby się chociaż ułatwienie dodawania obrazków lub tłumaczeń (na en.wikt dodając tłumaczenie nie widzimy wikikodu, robi się to bardzo łatwo)
Po zmianie skórki na Vector niektóre skryptu nie działają (sygnalizowała to już wcześniej Ludmiła). Skrypty te często są importowane z Wikipedii, a wg Sabatników ich twórców nie obchodzą projekty siostrzane, więc naprawiają tylko tak, żeby działało na Wikipedii. Wszyscy liczą tu na pomoc Beau, który ponoć ma wrócić.
Wg Sp5uhe przydałby się skrypt odcinający w danym haśle języki, których znajomością nie jesteśmy zainteresowani.
Współpraca międzynarodowa - utworzyć "ambasady", by wymieniać się doświadczeniami z innymi. W naszym wypadku jest to najmniejszy problem, ponieważ prawie każdy edytor posługuje się językiem obcym - może to Wikisłownik powinien być inicjatorem takiej "instytucji"?
Pojawił się też pomysł wspólnej pracy nad daną tematyką przez wszystkie wikiprojekty. Wytłumaczę na przykładzie: wybieramy sobie temat "awiatyka w okresie międzywojennym". Wikipedia opisuje encyklopedycznie samoloty, pilotów, konstruktorów, rozwiązania techniczne; Wikiźródła starają się zdobyć i zamieścić jakieś opracowanie na ten temat; Wikisłownik uzupełnia słownictwo, żeby każdy wątpliwy wyraz można było u nas sprawdzić; Wikicytaty zbierają jakieś słynne wypowiedzi, a Wikinews nas reklamuje po zakończeniu pracy. Być może i na Wikibooks znalazłby się ktoś, kto pokusiłby się o napisanie krótkiego podręcznika.
O tym mówiliśmy wszyscy razem. Potem wydzieliły się grupy Wikinews, Wikiźródeł i Wikibooks, Ludmiła i ja (od czasu do czasu też PMG i Nemo) rozmawialiśmy luźno o Wikisłowniku, nie mamy więc żadnego stenogramu, ale postaram się przypomnieć sobie o czym dokładnie mówiliśmy:
Ja cały czas marudziłem o odmianie - nie jesteśmy ograniczeni miejscem na serwerze, moglibyśmy więc teoretycznie mieć hasło o każdej odmienionej formie (co najmniej polskich) słów. Swoje argumenty wytaczałem już przy okazji francuskich form czasowników, nie będę się więc powtarzał. Problem polega na tym, że nie da się tego zrobić ręcznie, trzeba mieć źródło i bota.
sjp.pl - wiem, że są tam błędy, ale to chyba jedyna w miarę wiarygodna baza polskich słów z odmianą? Olaf i tak już generuje proponowaną odmianę i obsługuje wykrywanie konkretnego modelu deklinacji, więc może dałoby się to kiedyś rozszerzyć?
Tabelki z odmianą - inni Sabatnicy mówili, że podobają im się tabele z de.wikt (). Pamiętam dyskusję w Barze, że tabele nie nadają się do haseł bo w mobilnych urządzeniach strony się rozjeżdżają - zgoda, ale dlaczego nie robić aneksów lub osobnej przestrzeni "Odmiana"? To też zadanie dla bota, nie wyobrażam sobie jak człowiek ręcznie mógłby to zrobić.
Póki nie mamy tak rozbudowanych rozwiązań jak wyżej, doszliśmy do wniosku że warto zrezygnować z pionowych kresek ("|") i tyld w polu "odmiana", ponieważ zmniejsza to czytelność hasła (nie dla edytorów, lecz dla osób które nie są obyte z taką notacją). Poza tym, pisanie pełnych form pozwala robotom googli indeksować nasze hasła, ułatwia też wyszukanie formy podstawowej na Wikisłowniku przez wyszukiwarkę Mediawiki. Była o tym już kiedyś dyskusja w Barze i nikt nie zgłaszał sprzeciwu. Jeśli komuś to się nie podoba, niech lepiej napisze tutaj - jeśli nie będzie głosu przeciw, zapiszę to za jakiś czas na TO.
Logo i favikona - paradoksalnie, logo które wygrało głosowanie nie zostało wprowadzone chyba na żadnej wersji językowej, zaś to przegrane - na kilku. Naszym zdaniem logo powinno być zmienione (na to które przegrało), bo obecne jest właściwie anty-logiem - taki znak musi się dać łatwo zapamiętać, mieć coś w sobie. W wyborze loga jesteśmy niezależni - jeśli ktoś dostosuje je do pl.wikt, to możemy sobie je sami wstawić, należy to potem tylko gdzieś zgłosić. Favicona - jej zmiana jest już bardziej skomplikowana, bo dotyczy wszystkich wersji Wikisłownika. Na krótki czas została już zmieniona (dyskusja), ale ktoś stwierdził (słusznie), że była źle zrobiona. Wygląda więc na to, że wystarczy zrobić poprawną wersję, a deweloperzy wstawią ją w odpowiednie miejsce. Pewnie nie jestem jedynym, który używa wielu kart jednocześnie i nie wie, która z nich jest wikisłownikowa, a która wikipedyczna.
Jak zachęcić innych do tworzenia nagrań wymowy na commons? Jest to aspekt unikalny Wikisłownika, więc warto go rozwijać. Nagrywanie nie jest trudne, istnieje wygodne oprogramowanie, Azureus tworzy nawet samouczek - mam nadzieję, że się przyda i przyciągnie kogoś.
Dzięki Alkamidzie za wyczerpujące sprawozdanie, nie przypominam sobie niczego, co byś tu pominął. Pozwolę sobie jedynie uzupełnić lub skomentować niektóre punkty.
Burza mózgów
Ad. 1
Na fali tych sabatowych rozmów postanowiłam dodać na stronie jednego z realizowanych przeze mnie projektów edukacyjnych wyszukiwarkę Wikisłownika. Ponieważ jest to projekt zamknięty, więc nie zademonstruję tutaj jej działania, ale kod HTML i screen wstawiłam tutaj. Myślę, że warto byłoby to rozpropagować. Wikipedia ma na swojej stronie dotyczącej promocji kilka takich wyszukiwarek, u nas także można oczywiście dodać inną wersję. Przede wszystkim jednak należałoby takie wyszukiwarki umieszczać na stronach, w których współtworzeniu uczestniczymy, a które mają jakąś tam poczytność.
Ad. 2
Z tego co pamiętam, była mowa o specjalnej witajce dla osób, które przybyły z Wikipedii. Było to połączone wprawdzie z tematem narzędzi, które monitorowałyby klikalność szablonu {{wikisłownik}} na Wikipedii, ale myślę, że póki co czasem sami możemy rozpoznać, że ktoś albo do nas z Wikipedii przybył, albo zna Wikipedię i edytując Wikisłownik stosuje tamtejsze zasady. Taka witajka miałaby przede wszystkim wskazać różnicę między tymi projektami (zarówno w przeznaczeniu, jak i zasadach edytowania), no i oczywiście zachęcić tych, którym może Wikisłownik będzie bliższy niż Wikipedia. Pozostaje jeszcze kwestia "wysokiego progu wejścia"....
Ad. 3.1
Kwestia formularza do wprowadzania (ew. także modyfikowania) haseł wydaje się być kluczową potrzebą, jeśli chodzi o obniżenie wspomnianego progu wejścia. W naszych wikisłownikowych rozmowach, prócz osób wymienionych przez Alkamida, brała także udział Ania, sekretarka Stowarzyszenia, która jest absolwentką filologii polskiej. W wolnych chwilach próbowałam ją zachęcić do edytowania Wikisłownika, pokazywałam jej i Pleple2000, jak wprowadzać hasła. Obie stwierdziły, że sam wikikod jest mało przejrzysty, a zasady dość skomplikowane, więc trzeba naprawdę solidnie się w nie wczytać, zanim zacznie się edytować hasła. Strony pomocy są dość obszerne, ale dotarcie do nich wcale nie takie proste, sama miałam kłopot, kiedy na szybko chciałam odnieść się do którejś z nich. Problemem podczas wypełniania szablonu hasła jest choćby, w którym miejscu dokładnie kliknąć, aby dodać jakiś element, pamiętam choćby sytuacje, gdy ktoś wpisywał treść w nawiasach klamrowych, bo tak – wydawać się może – sugeruje kod. Formularz taki jak na Commons, albo choćby taki jak w gadżecie służącym do wstawiania/edytowania infoboksów na Wikipedii, znacznie ułatwiłby sprawę.
Panel wikisłownikowy
Ad. 1.2 Mnie bardzo podobają się tabelki z odmianami deklinacyjnymi, najczęściej spotykam się z tymi na ru-wikt. Przede wszystkim ze względu na to, że od razu widać, który przypadek ma jaką formę. Zarówno PMG, jak i Ania podkreślali, że odmiana podana ciągiem, pomijając już obecne tyldy, dla przeciętnego czytelnika może być mało czytelna; aby odnaleźć konkretną formę, musimy najpierw policzyć, która to w ciągu siedmiu. Obejrzałam przed chwilą hasło дом na urządzeniu mobilnym i niczego mi tam nie rozwaliło, owszem tabelka wyświetla się nad hasłem (to chyba kwestia położenia w haśle), ale nie sądzę, aby to był jakiś wielki problem. Przy czym IMO tabelki nadają się do haseł z deklinacją (może warto by tu rozszerzyć je o przymiotniki, o czym pisał Zetzecik kilka sekcji wyżej), do haseł o czasownikach musiały być osobne podstrony, jak w obecnych hasłach francuskich.
Ad. 1.3
Tu wszyscy byliśmy zgodni, że zapis z tyldami obniża wartość Wikisłownika. Pełen zapis ułatwia wyszukiwanie po formach pochodnych, nie zmusza do zastanawiania się "co znaczy ten znaczek?". Nie jesteśmy ograniczeni miejscem, więc możemy podać pełną odmianę. Dla mnie jako edytora też nie jest to problemem, bo zarówno tyldę, jak i niezmieniający się temat kopiuję i wklejam. Zastępowanie tyld pełnymi formami wprowadziliśmy już w związkach wyrazowych, przymiotnikach, więc myślę, że i w rzeczownikach też ta zmiana powinna nastąpić, tym bardziej, że z tego, co pamiętam kwestia ta nigdy nie budziła kontrowersji. Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja14:37, 28 lis 2010 (CET)[odpowiedz]
Witajcie. Co do punktu 3.1., to niniejszym potwierdzam swoją chęć i swoją obecność. Zaniedbałem trochę sprawę, z czasem różnie było, ale od zaraz podwijam rękawy. Proponuję założyć osobną stronę do koordynacji tego projektu, żeby nic nie pogubić. W przyszłym tygodniu spróbuję znaleźć więcej czasu. Pozdrowienia! ToSter (dyskusja) 18:21, 4 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Jutro kończy się głosowanie i wygląda na to, że wszyscy są za zmianą logo. Po rozmowie na IRCu doszliśmy z Ludmiłą do wniosku, że najpierw odbędzie się dwudniowa dyskusja na temat propozycji, a następnie uruchomię głosowanie.
Po zastanowieniu myślę, że lepiej będzie prowadzić dwa równoległe głosowania: jedno nad obrazkiem logo, drugie nad napisem (wolny vs. wielojęzyczny). Trudno chyba sobie wyobrazić, że ktoś zagłosuje na klockowy "wolny" i książkowy "wielojęzyczny". Przy takim sposobie głosowania każdy będzie mógł oddać jeden głos w jednym z podgłosowań. Alkamid (dyskusja) 10:12, 5 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Logo "książkowe" może łamać prawa autorskie (wg tej dyskusji). UWAGA: Teukros i Masur na IRCu powiedzieli, że poziom szczegółowości jest zbyt mały by PA były złamane. Na wypadek, gdybyśmy nie chcieli lewej strony i tak i tak, istnieje wersja alternatywna: commons:File:Wiktionary-logo_wpstyle_redrawn.svg
Prezentowane przeze mnie propozycje to wersje robocze, napisy nie są idealnie wyrównane, można je przyciemnić/rozjaśnić lub zmniejszyć/zwiększyć, jednak czcionka powinna zostać, ponieważ nie ma z nią problemów prawnych. Można też zastanowić się nad czcionką Lucida Bright (użyta w oryginale logo "klockowego"), lecz nie ma w niej polskich znaków diaktrycznych - trzeba by było poprosić kogoś, żeby dorobił, nie wiem też na jakiej licencji jest ta czcionka.
Mimo że większość wersji językowych Wikisłownika i Wikipedii ma w motto odpowiednik słowa "free", nasz "wolny" ma bardzo niefortunne znaczenia, stąd alternatywa: "wielojęzyczny".
Jak na razie 8/20 największych wersji Wikisłownika przyjęło logo z literami na klockach, 1 (litewska) ma na stronie głównej logo książkowe, reszta (w tym my) logo jeszcze nie zmieniła.
Dostrzegam pewne plusy tych wersji, które stawiają je nad wersjami 3 i 4:
1) logo pasuje stylistyką do favikonki i wzmacniałoby identyfikację projektu, 2) jest proste, przejrzyste, to, że może kojarzyć się z Mahjongiem czy Scrabble'ami to właściwie IMHO plus, łatwiej wpada w oko, gdy się z czymś kojarzy.
Ad. 3 i 4
Tutaj widzę z kolei kilka kwestii przemawiających przeciw:
1) złamanie PA, które ewentualnie można poprawić, 2) mała przejrzystość i zbyt duża detaliczność, czyli cechy, które sprawiają, że nie jest to dobre logo, jego wektoryzacja byłaby - domyślam się - raczej trudna, 3) jako że jednym z argumentów za zmianą obecnego logo była identyfikacja z innymi wersjami językowymi, to wybór tego lego byłby krokiem do tyłu, skoro już 8 liczących się projektów przyjęło wersję z puzzlami.
wolny a wielojęzyczny
Przyznam, że dużo bardziej przemawia do mnie wielojęzyczny. Po pierwsze niefortunne znaczenie, o którym wspomniał Alkamid, może to zabawne i nikt nie pomyśli, że chodzi tu o wolno działający, ale jednak w świecie nowoczesnych technologii, to raczej szybki jest atutem, a wolny ma znaczenie pejoratywne. Drugi i może ważniejszy powód to to, że tak naprawdę słowo "wolny" w tym znaczeniu, o którym my myślimy, wielu osobom po prostu nic nie mówi. Osoby, które na co dzień korzystają z Windowsa, MS Office'a, a których jest jednak wciąż zdecydowana większość, tak naprawdę nie mają pojęcia, o wolnym czy otwartym oprogramowaniu i o takichże treściach. W środowiskach nieinformatycznych i niezwiązanych z ruchem wolnych treści to słowo w tym kontekście jest po prostu niezrozumiałe, a skoro niezrozumiałe, to może nie zniechęci, ale z pewnością dodatkowo nie zachęci. Angielskie free jest pod tym względem dużo szczęśliwsze, bo oprócz wolny znaczy m.in. darmowy, to słowo pasuje do internetowego słownika, nasze pod tym względem jest dużo słabsze i zamiast wzmocnić przekaz, raczej go osłabi. Dla przeciętnego usera, czy to będzie czytelnik czy potencjalny edytor, bardziej zachęcające IMHO będzie słowo wielojęzyczny. To właśnie wielojęzyczność przyciąga, możemy pochwalić się wielością języków, nawet tych rzadkich, ostatnio doszły nam jeszcze tłumaczenia na PJM, myślę, że to są nasze atuty, a wolny to już dla bardziej wtajemniczonych, tych którzy zdecydują się na dłużej zostać.
Jestem za określeniem wielojęzyczny. Nie wiem czy to najlepszy pomysł, aby przed głosowaniem wstawiać punkty "za i przeciw". Zwłaszcza, że 1 ikonka (mająca dwie wersje) dostała same plusy, a druga same minusy. Nie dostrzegasz w tym "delikatnej" sugestii na co użytkownicy mają głosować? Dla mnie to mówienie użytkownikom "na to głosujcie, bo mi się takie podoba". Ciekawe ile osób uczestniczących w tamtych 8 głosowaniach było grafikami... U mnie problem polega na tym, że jestem za zmianą, ale żadne z proponowanych logo nie odpowiada mi całościowo. Wiem natomiast, że jestem całkowicie przeciw dwóm pierwszym propozycjom, które są...? grami w klocki? Są okropnie infantylne. Ale nie to w nich najgorsze, lecz to, że nijak mają się do idei Wikisłownika. Lub właściwie jakiegokolwiek słownika. Do jakich dochodzi się wniosków dochodzi się patrząc na to logo? Co myślisz gdy zasłonisz napis i widzisz samo logo? Że to taki jeden wielki miszmasz i że coś z różnymi alfabetami. Lub że to może słownik dla dzieci z podstawowymi słowami. Właściwie tyko słowo "słownik" wyjaśnia. Więc po co w takiej sytuacji ikonka? Skoro świetnie radzimy sobie z samym tekstem. Co do propozycji 3 (i 4). Rzeczywiście ta wersja jest zbyt delikatna i zbyt szczegółowa jak na logo. Bardzo podoba mi się jednak, że swoją formą nawiązuje do logo siostrzanego, właściwie głównego projektu - do Wikipedii. I to, że jest otwartą księgą. Przekaz jest jasny i czytelny. Nie rozumiem też, dlaczego jest tak wielka rozpiętość światła i kontrastu: niektóre miejsca są tak wypalone, że zlewają się z białym tłem, na dole zaś czerń jest bardzo bardzo głęboka. Jestem więc za ideą zawartą w 3 i 4, ale w innym ich wykonaniu (po poprawkach). Czcionka w ogóle mi się nie podoba - za mało czytelne. Ale proponowana bardziej pasuje do 3 i 4 niż 1, 2. Zu (dyskusja) 15:18, 5 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Ale nikt tutaj nie chce nikomu narzucać, na co ma głosować. Dobrze jest po prostu uświadomić sobie wszelkie ewentualne problemy z daną wersją, żeby nie było tak jak pół roku temu z favikonką, że mimo że wszyscy się na nią zgodzili, to nie została wprowadzona, bo została źle przygotowana technicznie i po kilku dniach ją po prostu zdjęto, zaprzepaszczając czas głosujących. Podobnie mogłoby być z logo, które zawierałoby elementy NPA. Ta dyskusja ma właśnie zapobiec takim ewentualnym problemom przy zbyt pochopnym głosowaniu. To dopiero wersje wstępne, mamy je tutaj dopracować, ale w tym celu musimy wiedzieć, gdzie leżą problemy. Alkamid bardzo ogólnie przedstawił problemy w słowie wprowadzającym. Ja wyraziłam swoją opinię na temat wszystkich wersji zupełnie prywatnie, każdy z nas ma takie prawo. Jeśli odebrałaś moją wypowiedź jako forsowanie którejś z wersji, to przepraszam, ale zupełnie nie takie były moje intencje. Tak się składa, że w jednej dostrzegam kilka poważnych minusów, w drugiej w to miejsce wchodzą plusy. Ktoś inny może dostrzec minusy wersji 1. i 2., a wskazać plusy 3. i 4., których ja nie dostrzegam, i o to chodzi. Wypunktowane przeze mnie argumenty nie mają też nic wspólnego z moimi upodobaniami, bo wcale nie jestem wielką fanką logo z klockami. Po prostu bardziej spełnia zasady. Jego obecność na innych słownikach jest tylko dodatkowym argumentem. Każdy ma prawo zagłosować tak jak chce, ale warto, aby zapoznał się i z Twoimi, i z moimi, i z Alkamida argumentami. Dobrze, aby pojawiły się też kolejne. Może w trakcie dyskusji pojawią się także pomysły, jak niektóre z minusów zniwelować. Temu służyć ma to wszystko, bo preferencje i tak każdy już jakieś tam ma, co pokazało głosowanie wstępne. Dokładna analiza argumentów za i przeciw każdej wersji może jedynie pomóc w dokonaniu w pełni świadomego wyboru, uwzględniającego nie tylko "pierwszy rzut oka". Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja17:16, 5 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Zu, nie wiem czy pijesz do mnie czy do Ludmiły, a może do obojga. Ja napisałem o sytuacji na innych Wikisłownikach, ponieważ jest to IMO sprawa, którą trzeba wziąć pod uwagę przy głosowaniu. Tak się składa, że przemawia przeciw logo książkowemu - ale przecież nie jest to problem nierozwiązywalny. Akurat infantylność logo klockowego czy powaga książkowego jest sprawą subiektywną, dlatego też o tym nie wspomniałem.
Napisałaś o klockach: "taki jeden wielki miszmasz i że coś z różnymi alfabetami" - właściwie Wikisłownik trochę mi się kojarzy z językowym misz-maszem. Gdyby były tam tylko litery łacińskie i pochodne, zbyt bardzo kojarzyłoby się ze Scrabble'ami. Ciekaw jestem jak to by wyglądało, gdyby zamiast liter napisać krótkie słowa w różnych alfabetach - może wtedy mniej byłoby skojarzeń z grą dla dzieci. Podobieństwo do logo Wikipedii jest moim zdaniem wadą, bo chodzi o tworzenie własnej marki - wystarczy że interfejs jest łudząco podobny. Są pewnie tacy, którzy nawet nie zdają sobie sprawy że zmienili projekt po kliknięciu w link - nie utrudniajmy im rozróżnienia. Zgadzam się, że na pierwszy rzut oka logo klockowe nie musi się wcale kojarzyć ze słownikiem. Ale czy koniecznie tego potrzebujemy? Ważne żeby logo łatwo wpadało w pamięć i nie zawierało zbyt dużo szczegółów (tutaj książka wcale nie musi przegrać, jeśli ją dopracować). Alkamid (dyskusja) 17:42, 5 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
"Skoro jednak zaczęłaś już podawać argumenty za i przeciw konkretnym propozycjom"? czy to aby na pewno ja zaczęłam? Zobacz kto jest autorem punktów pod propozycjami. To głosowanie będzie raczej dawało złudzenie wyboru, bo i tak poniżej propozycji wypunktowane są argumenty, którymi należy się sugerować przy oddawaniu głosu. No i oczywiście jedna z propozycji łamie prawa autorskie. Po co brać ją pod uwagę? argument nieaktualny: grafika już nie łamie PA) Zu (dyskusja) 20:09, 5 gru 2010 (CET). Propozycja druga jest technicznie kiepska więc pewnie i tak nie przejdzie - głosujemy nad tym co jest, a nie mogłoby by być gdyby ktoś wniósł takie i takie zmiany. Pomysł za to zdecydowane lepszy. Nie wiem jeszcze czy głosować za drugą propozycją czy wstrzymać się do głosu. Jedyne za czym opowiadam się na pewno to wielojęzyczny zamiast wolny. Dziękuję. Zu (dyskusja) 18:56, 5 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Zu, chyba za bardzo się uniosłaś. To nie są punkty, którymi należy się sugerować przy oddawaniu głosu, to są problemy, które musimy tutaj przedyskutować. To właśnie dlatego głosowanie zostało poprzedzone dyskusją. Szczerze mówiąc, ja liczyłam właśnie na to, że przedstawione przeze mnie argumenty zmobilizują zwolenników drugiej wersji do przedstawienia swoich, niektóre (te o Mahjongu) nawet sama przywołałam. Nie spodziewałam się, że ktoś odbierze to jako zachętę do złożenia broni. Jeżeli logo z książką zyska więcej zwolenników, a sądząc z niektórych Twoich argumentów może przecież tak być, to po prostu trzeba będzie je poprawić. To nie jest rzecz, której nie da się przeskoczyć. Podkreślił to Alkamid w swoim słowie wstępnym, wspomniałam też o tym ja, nikt tej propozycji nie przekreśla. W związku z tym należałoby tu i teraz przedyskutować, jaki tekst i w jakiej postaci umieścić na lewej stronie książki. Zamiast obrażać się, że ktoś przedstawia argumenty za wersją, która nam się mniej podoba zastanówmy się wspólnie, co zrobić, co poprawić, co zmienić, aby logo, niezależnie od tego, która wersja wygra, rzeczywiście jak najbardziej oddawało ducha Wikisłownika. Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja19:27, 5 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Nie obrażam się, tylko trochę denerwuję. Tak, warto przy okazji dyskusji o logo, rozważyć co możemy ewentualnie wstawić na lewą stronę. Tylko czy wtedy wprowadzone przez nas zmiany mają odnosić się jedynie do pl.wikt, czy mają być na tyle uniwersalne, że takie zmodyfikowane logo mogłoby w przyszłości pojawić się na innych wikisłownikach? Oczywiście najprostsze skojarzenie jest takie, że możemy pomyśleć o grafice przypominającej wygląd hasła w Wikisłowniku. Zu (dyskusja) 20:12, 5 gru 2010 (CET).[odpowiedz]
Myślę, że zmiany powinny być uniwersalne. Jeśli ta wersja logo przejdzie, to chyba będziemy chcieli, aby inne słowniki (te, które jeszcze nie dokonały zmiany) poszły w naszym kierunku. Pomysł z grafiką przypominającą wygląd hasła z Wikisłownika zamiast problemowego skanu jest świetny, pozostaje jednak problem z czytelnością. Już w rozmiarze zaproponowanym przez Alkamida jakiekolwiek szczegóły tej książki są nieczytelne, a pamiętajmy, że logo będzie wykorzystywane także w mniejszych rozdzielczościach, na różnych materiałach promocyjnych czy na stronach głównych projektów siostrzanych, np. tak jak tutaj czy tutaj. Książka Wikibooksów jest bardzo symboliczna, ale właśnie tak powinno wyglądać dobre logo. A przy okazji, nie chcę mnożyć argumentów przeciw książce ;-), ale książka najbardziej kojarzy mi się właśnie z Wikibooks, więc nie wiem, czy powinniśmy dublować ich ideę. Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja21:35, 6 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
To co proponujesz jest zbyt trudne do zapamiętania za pierwszym razem, za drugim także. Myślę tu o przeciętnym czytelniku. Nie rozumiem problemu ze słowem "wolny", w logo polskojęzycznej Wikipedii także jest użyty ten wyraz i nie widziałem nigdzie większych protestów. Prędzej użyłbym obu przymiotników w takiej formie: "Wolny, wielojęzyczny słownik". Najlepiej byłoby, gdyby taka wersja także znalazła się w propozycjach. Vearthy (dyskusja) 02:38, 7 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
"Darmowy słownik wielojęzyczny"? "Otwarty słownik wielojęzyczny"? Ta "wolna" lub "wolna licencja" nie jest taka zła. IMO nie powinniśmy brać internautów za aż takich ignorantów. — Ψ91.138.242.196 (dyskusja) 09:26, 7 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Chyba jednak to są ignoranci w tym zakresie. Poniżej próbka komentarzy z Wikipedii na temat "Wolna encyklopedia" (wziąłem pierwsze z wyników wyszukiwania). Ze trzy osoby rozumieją to poprawnie, jako "oparta na wolnej licencji", ale większość uważa, że "wolna" oznacza "taka która daje pełną wolność piszącym".
w:Dyskusja Wikiprojektu:Japonia: Jeszce raz apeluję zachowajmy proporcje i pamiętajmy Wikipedia znaczy wolna encyklopedia, od wszystkich sztywnych nie mających uzasadnienia i wprowadzających zamęt zasad.
w:Dyskusja wikipedysty:Vuvar1 WOLNA ENCYKLOPEDIA! <- to chyba jednak mówi samo za siebie, chcąc dodać słowo nie mogę i jest tu pewna sprzeczność...
w:Dyskusja wikipedysty:Gosia13 To, że wikipedia jest wolna, nie oznacza, że bzdury tu można wpisywać. Jesteś śledzona przez adminów i zwykłych użytkowników, więc lepij uważaj.
w:Dyskusja wikipedysty:DaRu87 Tworzymy tu _wolna_ encyklopedie, wiec licencja w stylu "Kopiowanie tylko za zgodą autora (DaRu87)" jest nieprawidlowa
w:Dyskusja_Wikipedii:Głosowania/Fair_use jest ono sprzeczne z istotą Pedii rozumianej jako "wolna" encyklopedia, tj. taka, która umożliwia każdemu użycie treści w niej zawartych w dowolny sposób.
w:Dyskusja wikipedysty:Obłuże Od 3 w górę zamieszczamy, a poniżej trzech to już nie ? "Wolna" encyklopedia ??? Czy rzeczywiście wolna ???
w:Dyskusja Wikipedii:Strona użytkownika z Wikipedii zaczyna się naprawdę robić jakiś obóz, gdzie obok podtytułu wolna encyklopedia powinna znaleźć się "*", a pod nią lista zakazów i nakazów narzucona z góry
w:Dyskusja:Kościół Polskokatolicki w RP Jeśli to ma być wolna wikipedia to ja was pozdrawiam serdecznie, bo jeszcze jesteście dziećmi. Jak można tu pisać skoro ciągle ktoś coś kasuje bez przyczyny!!!!
w:Dyskusja:Ciągnik SAM Pomimo usilnych starań administratorów - hcę zwrócić uwagę, iż wolna encyklopedia to wolność wypowiedzi - o ile jest ona oparta na prawdzie
Dzięki, to bardzo przydatny komentarz w tej dyskusji. Ludmiła, tylko jak to pogodzić: uniwersalność takiej grafiki i jej podobieństwo do hasła (w zapewne polskim) Wikisłowniku. Szablon jakiego używamy, różni się znacznie od tych w np. angielskim, francuskim, włoskim. Fakt, będzie tak mała, iż i tak... Samo wchodzenie w szczegóły jest niedopuszczalne w pracy nad logo, ale i tak te szczegóły byłyby niewidocznie. Trzeba by było po prostu uchwycić podobieństwo kilku szablonów i bardzo je uprościć. Zu (dyskusja) 11:46, 7 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Hmm, myślę że przykłady podane przez Username'a nie mówią same za siebie. Nie potrzeba nam takiej reklamy i takich skojarzeń.
A z tą niewidocznością szczegółów jest rzeczywiście problem, którego ja przeskoczyć nie umiem. Tak naprawdę możliwość oglądania logo w jako tako czytelnej rozdzielczości mamy tylko w przypadku wejścia na stronę z grafiką (czyli przeciętny czytelnik raczej nie będzie miał takiej okazji) lub w przypadku materiałów promocyjnych, jak koszulki, banery, np. takie jak ten. Dlatego ja opowiadam się za logo prostym, symbolicznym. Jeśli jednak wygra logo książkowe, to musimy tę dużą wersję mieć opracowaną, bo ten rodzaj promocji również jest ważny. Nie wiem, czy powinien to być jakiś uśredniony szablon hasła będący wypadkową kilku szablonów z różnych wersji językowych, czy może nasz szablon, a inne wersje językowe, jeśli zechcą go wprowadzić u siebie, będą musiały go sobie zmienić, podobnie jak zmienia się napis "free wiktionary" na własną wersję językową. A może idąc w kierunku prostoty i symboliczności umieścić po lewej stronie książki tylko literę W, trochę podobną do tej, którą mamy w favikonce? Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja14:30, 7 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Logo wyglądające jak hasło słownikowe to mamy teraz i jednogłośnie wszyscy się zgodzili, że nie wygląda dobrze. Żadne logo z dużą ilością małego tekstu ("uśrednione hasło") nie będzie spełniać podstawowego wymogu - skalowalności przy powiększaniu. Nawet w wersji SVG będzie źle wyglądało jako małe, bo małe literki się uśrednią w szarość. Naprawdę chcecie próbować od zera zrobić trzecią wersję nowego logo i przekonywać do niej inne wikisłowniki? A co do logo "scrabblowego", to logo Windows można ocenić jako potencjalnie jeszcze bardziej infantylne, bo nie dość że też wygląda na układankę, to do tego kolorową i bez żadnych dziwnych liter. I jakoś Microsoftowi nie przeszkadza to sprzedawać Windows w poważnych korporacjach. Username (dyskusja) 14:57, 7 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Czy logom poddanym pod głosowanie przypisana jest głębsza symbolika? Otwarta księga - otwartość, wolność (wolny słownik)? Klocki z różnymi znakami - wielojęzyczny słownik? - - Jeśli liczy się jednak prostota i "zawsze można sobie narysować", to widzę księgę. Zamkniętą. Leżącą. Widzianą lekko z góry i nieco z lewej strony. Na okładce litery "A" i "Ż", a na grzbiecie napis "Wikisłownik". Sześć kresek, trzy drobne łuki, dwie duże litery i jeden napis. Może banał, ale prosty. Zetzecik (dyskusja) 23:14, 8 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Wiem że już głosujecie i może to wyglądać jak wsadzanie kija w szprychy, więc sorry. Pomyślałem sobie, że zaletą logo Wikipedii oraz obecnego logo Wikisłownika jest surowość formy i neutralna kolorystyka. Pasuje to do poniekąd "akademickiej" treści. Moim skromnym zdaniem mankamentem nowej propozycji jest paleta kolorów, sprawiająca, że projekt zahacza o stylistykę komiksowo-dziecięcą. Dlatego skorygowałam ją nieco – przygaszając żółcie i czerwienie oraz usuwając ciemnoniebieski, który wstawiony był by sprawiać wrażenie głębokiej czerni. Co o tym sądzicie? — Ψ91.138.242.196 (dyskusja) 04:20, 11 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Ja nie mówię nie, ale trochę mi się Twoja propozycja zlewa. Nie dałoby się jakoś poprawić kontrastu? Może płytki nieco jaśniejsze? Ale może tylko ja mam takie wrażenie. Alkamid (dyskusja) 09:27, 11 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Ja też nie mówię nie, bo wydaje mi się, że rzeczywiście największym mankamentem "klocków" jest ich kolorowość. Ale taka szarzyna do mnie też nie przemawia. Zdecydowanie jaśniejsze płytki! Może nawet białe? Dobromiła (dyskusja) 09:36, 11 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Jakieś takie prawie jak francuskie, ale wyblakłe ;-) Dla mnie kolorowość nie jest akurat problemem, skoro (jak zauważył wyżej Username) logo Windows może być infantylne i kolorowe, to przestałem się przejmować. A takie blade nie podoba mi się, kojarzy mi się ze smutkiem, stypą i projektem żywym sto lat temu, a teraz obrosłym pajęczyną. Olaf (dyskusja) 09:41, 11 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Moim zdaniem problem tkwi nie w barwie płytek tylko w tym, co na tych płytkach się znajduje. Przedstawiciele innych alfabetów i nie-alfabetów przytłaczają swoją liczebnością literę W. Jedyny reprezentant alfabetu łacińskiego (i polskiego) jest dla mnie niewidoczny (czerwony kolor nie spełnia w tym przypadku swojego zadania). Chylę czoła przed wszystkimi, którzy rozumieją i posługują się innymi formami zapisu, jednak w logo polskiego Wikisłownika litera z naszego alfabetu powinna być bardziej wyeksponowana. Zetzecik (dyskusja) 11:31, 11 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
W pełni się zgadzam. Myślę, że podmienienie dwóch znaków nie odróżniałoby nas w znaczący sposób od innych wersji, a zwiększyłoby czytelność dla polskiego czytelnika i zmniejszyłoby podobieństwo do Mahjonga (a za to zwiększyło do Scrabble) ;-) Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja11:55, 11 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
W związku z tym, że zakończone niedawno głosowanie nie było dobrze przemyślane, a kij celnie rzucony utknął w szprychach na dobre, będziemy dyskutować i głosować jeszcze raz. Proponowana przeze mnie forma: do końca lutego czekamy na sugestie dotyczące samych zasad głosowania jak i na projekty nowego logo. Projekty najlepiej zgłaszać w formacie .svg (żeby można było łatwo skalować). IMO jeśli propozycji będzie więcej niż x (5,6?), powinniśmy zrobić eliminacje, a następnie finał do którego przejdą dwie-trzy. Zamiast określania werdyktu wg procentu głosów, możemy brać bezwzględną różnicę głosów za i przeciw, a zamiast ustawiania progu otrzymanych głosów, można po prostu włączyć stare logo do głosowania. Mamy dużo czasu (chyba wystarczająco dużo?), zachęcam do chwalenia się swoimi projektami. Żeby minione głosowanie nie poszło całkiem na marne, to może niech przedstawicielem logo klockowych będzie to, które w nim wygrało, czyli modyfikacja Dobromiły z czarnymi literami? Alkamid (dyskusja) 09:27, 21 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Do mnie granatowe litery bardziej przemawiają ze względu na kompatybilność z faviconką i innymi wersjami językowymi, chociaż wersja Dobromiły rzeczywiście jest czytelniejsza. Nie dałoby się w tej granatowej wersji podbić nieco kontrastu? Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja22:55, 24 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
To prawda, że znaki języka migowego szpecą strony... ale jak zrobić to inaczej? Masz jeszcze jakieś pomysły? Na końcu listy byłoby niekonsekwentnie (złamana zasada kolejności alfabetycznej), mniejsze - nieczytelny znak... Co jeszcze można zrobić? Też się zastanawiam jakie propozycje wysunąć. Zu (dyskusja) 15:25, 4 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Może umieszczać je w osobnej sekcji niżej zatytułowanej po polsku, a w tłumaczeniach zrobić link odsyłający do niej (może wraz ze zmniejszonym obrazkiem)? Z hieroglifami też był problem, że nie można było nimi tytułować stron, więc zostały umieszczone pod transliteracją. W migowym jedyny chyba alternatywny zapis to po polsku; w końcu i tak są na stronie zatytułowanej po polsku. Można by w takich sekcjach dodawać na dole odesłanie do jakiegoś aneksu jak się czyta te obrazki, bo patrząc na nie na ogół nadal nic nie rozumiem jak je pokazać:/
Aneks z opisem SignWriting ma powstać, jeszcze go nie napisałem, ale na pewno będzie. Zacząłem na razie tłumaczyć hasło SignWriting na Wikipedii, sporo treści będzie wspólnych. Co do tworzenia osobnej sekcji to nad tym kiedyś myślałem, ale nie wiadomo jak ją nazwać, bo np. jeden znak może mieć kilka znaczeń polskich, a znów jedno słowo polskie może mieć kilka różnych znaków, odpowiadających różnym (a czasem i tym samym) znaczeniom. No i wtedy te sekcje składałyby się w większości z samego obrazka i znaczenia identycznego z tytułem sekcji. To nie ma transliteracji, chyba że chodzi o gestogramy, notację Stokoe, czy takie wygibasy jak na en-wikt, ale ja nie podejmuje się tego wykonać. Obrazki były początkowo mniejsze, ale wtedy znów nic nie widać, poza tym niektóre są bardzo wysokie, więc i tak by rozbijały linię. Rozwijanie spowoduje, że pies z kulawą nogą w to nie wejdzie, byłoby też sprzeczne z ogólną filozofią, że cały artykuł ma być nadający się do wydruku i oglądania na komórce. Olaf (dyskusja) 17:19, 4 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Nie jest problemem napisanie takiego skryptu, który pokazywałby dla peceta zwinięty blok, a dla komórek i wydruków rozwinięty. Takie rzeczy załatwia się też przez umiejętne zastosowanie CSS. Graficznie mogłoby to wyglądać tak:
Można próbować. Szanowny 91.138.242.196, załóż sobie konto, napisz i przetestuj na swoim koncie odnośny skrypt JS / arkusz CSS. Najlepiej żeby skrypt nie wymagał zmiany istniejących haseł z PJM-em, albo konieczne będzie dodatkowo napisanie bota. Trzeba też wziąć pod uwagę, że obrazki mają różne wielkości (np. mały - , szeroki - , wysoki - , albo szeroki i wysoki na raz - ,). Tekst też jest różnej wysokości u czytelnika i to powinno jedno do drugiego pasować, żeby nie rozbijać interlinii. Czytelnik musi mieć też możliwość poznania autora obrazka (wymóg licencji) oraz skoku do powstającego aneksu na temat SignWriting i to wszystko powinno się jakoś wyświetlać na komórkach. Zapraszam do zrobienia czegoś samodzielnie. Olaf (dyskusja) 09:29, 5 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Moje propozycje:
==== deskorolka ({{język polski}}) ====
[...]
{{tłumaczenia}}<br>
[...]
* nowogrecki: (1.1) [[τροχοσανίδα]] {{f}}
* polski język migowy: (1.1) [[Plik:SGN-PL SW deskorolka.PNG|30px|link=Dyskusja szablonu:PJM#deskorolka (polski język migowy)]]{{,}}[[Plik:SGN-PL SW deskorolka 2.PNG|35px|link=Dyskusja szablonu:PJM#deskorolka (polski język migowy)]] <big>•</big> [[Dyskusja szablonu:PJM#deskorolka (polski język migowy)|zobacz poniżej]]
* rosyjski: (1.1) [[роликовая доска]] {{f}}<br>
[...]
{{źródła}}
==== deskorolka (polski język migowy) ====
[[Plik:Horizontal Skateboard.jpg|thumb|{{PJM|deskorolka}}]]
'''SignWriting'''<br>
''rzeczownik''
: (1.1) {{PJM|deskorolka}}
: (1.2) {{PJM|deskorolka 2}}
{{odmiana}}
{{przykłady}}
: (1.1)
{{składnia}}
{{kolokacje}}
{{antonimy}}
{{pokrewne}}
{{frazeologia}}
{{etymologia}}
{{uwagi}}
: zobacz też: [[Aneks:Polski język migowy - SignWriting]]
: (1.1) znak {{PJM|deskorolka}} ma również inne znaczenia; zobacz: [[znaczenie 1]], [[znaczenie 2]]
{{źródła}}
lub
[...]
{{etymologia}}
'''inne znaczenia'''<br>
: (1.1) [[znaczenie 2]]
{{uwagi}}
: zobacz też: [[Aneks:Polski język migowy - SignWriting]]
{{źródła}}
Usunięte sekcje to synonimy (bo są w sekcji SignWriting), znaczenia (bo jest w tytule) i wymowa (no chyba, że damy nagrania ciszy :)). Można by dodać wówczas nawet sekcję ze słownym opisem gestów a w przyszłości byłoby miejsce na ewentualne nagrania. Adam (dyskusja) 22:07, 4 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Czyli mamy tu osobną sekcję "polski język migowy", która obejmuje dwa różne znaki migowe, a jedyne co je łączy to polskie znaczenie. W dodatku mają różne numerki, choć znaczenie jest to samo. Wydaje mi się, że to bardzo skomplikuje odczytywanie czegokolwiek. Poza tym nie da się tak zmodyfikować szablonu PJM (bez JavaScriptu), żeby sam dobierał skalę obrazka, bo są one różnych wielkości, patrz wyżej. Ze względu na (poniekąd słuszny) brak powiązania z polem "znaczenia" z sekcji polskiej, trzeba by te znaczenia tam gdzie się różnią dla poszczególnych znaków (jak w prawo, albo godzina) dopisywać ręcznie, bo bot sam tego nie wymyśli. Przepraszam, ale nie będę kolejny raz robił ręcznie 1500 merytorycznych edycji... Olaf (dyskusja) 10:17, 5 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Mnie się wydaje, że obecne rozwiązanie jest jednak najlepsze. Sama początkowo, w wersji testowej, kręciłam nosem na duży obrazek rozwalający sekcję tłumaczeń, ale wydaje mi się, że obecny rozmiar jest kompromisem między wyglądem całej sekcji, a czytelnością obrazka. Mnie przekonuje argument o tym, że hasło ma być czytelne na urządzeniu mobilnym i możliwe do wydrukowania, w tej sytuacji odrzucam wszelkie pomysły z dodatkowym klikaniem czy wyskakującymi okienkami (o tym też kiedyś myślałam). Tłumaczenia na PJM są czymś, czym możemy się pochwalić, więc lekkie rozjechanie sekcji tłumaczenia na rzecz zauważalności tych tłumaczeń jest ceną, którą warto ponieść. Co do pomysłu poniżej, to też myślałam o umieszczaniu obrazka z boku, ale o ile dobrze to wygląda w haśle, które ma jedno znaczenie i jedną własną ilustrację, o tyle w haśle z kilkoma znaczeniami i kilkoma ilustracjami dodanie kolejnych obrazków dla PJM będzie nieczytelne i nieestetyczne. Obecna wersja, gdzie dodajemy tłumaczenia w jednej linii, jest chyba pod tym względem najbezpieczniejsza. Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja11:31, 5 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
A może tak wydzielić język migowy jako dodatkowy obrazek. O ile dobrze rozumiem, to inne języki mają własne systemy "migania". Dlatego też przy polskim wyrazie "deskorolka" pojawiało by się "polski język migowy", a dla słowa "skateboard" "angielski język migowy". — Ψ91.138.242.196 (dyskusja) 22:42, 4 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Owszem, języki mówione mają własne systemy migania, gdzie każdemu słowu odpowiada znak, np. dla języka polskiego jest to system językowo-migowy. I to jest co innego niż polski język migowy w szczególności słownictwo też jest w dużej mierze inne. PJM to oddzielny język, którego gramatyka jest bardziej związana z chińskim niż z polskim a słowa nie pokrywają się znaczeniowo z polskim bardziej niż z chińskim. Nie możesz zrobić odpowiedniości 1:1 między słowami języka polskiego i polskiego języka migowego, tak jak nie możesz jej zrobić między językiem polskim a angielskim lub chińskim. Chodzi też o pewną delikatną kwestię - Głuchym przez kilkadziesiąt lat usiłowano wmówić, że nie mają własnego języka, a język migowy to tylko kalka języka polskiego. Są teraz bardzo czuli na tym punkcie i każdy słownik który coś takiego zasugeruje będzie zmieszany z błotem w tym środowisku, a to w końcu dla nich głównie to robimy. Swoją drogą angielskiego języka migowego w ogóle nie ma - jest amerykański język migowy i, należący do innej rodziny językowej, brytyjski język migowy. Może i da się zrobić te obrazki z boku, ale i tak musiałby być wpis w tłumaczeniach. Przed dalszymi próbami z obrazkami z boku proponuję rozważyć np. hasło godzina w PJM i spróbować je pokazać w ten sposób. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 09:29, 5 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
polski język migowy: (1.1) ,,,, przy podawaniu która godzina:, jedna godzina:, dwie godziny:,,, trzy godziny:,,, cztery godziny:,,, pięć godzin:,,, sześć godzin:,, siedem godzin:,, osiem godzin:,, dziewięć godzin:,, dziesięć godzin:; (1.2) która godzina:, godzina pierwsza:, godzina druga:, godzina trzecia:, godzina czwarta:, godzina piąta:, godzina szósta:, godzina siódma:, godzina ósma:, godzina dziewiąta:
Zdecydowanie lepiej i przejrzyściej. Nie chciałbym jednak robić z tego osobnego pola, równorzędnego z "tłumaczenia". Po pierwsze - bo to też są tłumaczenia, a w ten sposób sugerujemy odbiorcom, że to coś innego (i mamy jak w banku druzgocącą krytykę na forach Głuchych). Po drugie w przypadku większości haseł jest tylko jeden wpis, a wtedy to wygląda dziwnie:
Ale pewnie dałoby się podpiąć tę tabelkę pod kropkę z "polski język migowy", odsuwając obrazki trochę w prawo? Jest też inny drobny problem, przy małych rozdzielczościach rysunki nie mieszczą się na szerokość strony, zwłaszcza na komórkach, ale to chyba nie do ominięcia bez solidnego JavaScriptu. W przypadku, gdyby coś takiego chcieć zrealizować, trzeba opracować jakąś automatyczną metodę podmieniania tego (np. botem w treści artykułów, albo dynamicznie JavaScriptem podczas ich wyświetlania), bo wątpię by znalazł się kolejny ochotnik do ręcznej zmiany 1600 artykułów, a mi już jeden raz wystarczy. Dopóki nie powstanie do tej konwersji jakiś kod bota, skrypt, albo chociaż solidnie rozpisany algorytm, który umiałby rozłożyć duże obrazki tak ładnie jak powyżej, to cała koncepcja pozostanie na papierze, ewentualnie można by ją ręcznie wdrożyć w kilku bardziej skomplikowanych przypadkach jak właśnie w godzina. W razie potrzeby (o ile ta propozycja przejdzie), służę botem - tylko musisz napisać kod funkcji lub klasy w Javie, która weźmie jako argument String z treścią sekcji "tłumaczenia" i zwróci treść przekształconą na nowy format. Tak przy okazji - jeśli zrobilibyśmy to, to nie widzę żadnego powodu, żeby nie zrobić tabelek dla odmiany - w końcu to powyżej też jest z punktu widzenia HTML tabelką, a odmiana na braku tabel bardzo traci na przejrzystości. Nie będzie mnie teraz trzy dni, może coś się do tego czasu wyklaruje. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 19:13, 6 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Z tym jednym też ładnie wygląda – estetycznie, ascetycznie, wręcz akademicko :) Nie wyobrażam sobie, żeby Wikisłownik dostał po łbie za szczególne potraktowanie języka migowego w odrębnej sekcji. Ja na miejscu zainteresowanych odebrałbym to jako nobilitację. No a jeżeli powstanie nowa sekcja, to w przyszłości będzie można dołożyć kolejne języki migowe.
A co do szerokości: wybrałem szerokość całej tabeli na 700px, więc zmieści się i na małym ekranie. Można ostatecznie zrobić węższą tabelę – na pięć kolumn. Wariant z kropką punktatora i wcięciem już ćwiczyłem i wychodziło marnie, bo bloki i tabelki zachowują się na Wiki w dość zagadkowy sposób, opierając się próbom formatowania przez CSS. Można ewentualnie spróbować zamiast tabeli użyć bloków (małe pływały by w dużych i szerokość mogłaby być płynna. Z tym że na Wiki bloki nie chcą sobie grzecznie pływać, jeżeli nie mają zdeterminowanej wysokości i tu znów zagwozdka. — Ψ91.138.242.196 (dyskusja) 19:33, 6 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Większość polskich "słowników języka migowego" to tak naprawdę słowniki systemu językowo-migowego (SJM), który nie jest osobnym językiem, lecz subkodem języka polskiego, sposobem kodowania polszczyzny w postaci znaków migowych. Tworzy to, jak łatwo się domyślić, straszny mętlik, bo pod tym samą nazwą są dwa różne sposoby komunikacji. Wsadzanie znaków migowych poza sekcją tłumaczeń może być odebrane jako sugestia, że jesteśmy kolejnym słownikiem, który opisuje SJM nazywając to z powodów marketingowych językiem migowym. Zrozum specyfikę. Nie można odsunąć tabelki w prawo za słowa "* polski język migowy: "? Olaf (dyskusja) 19:42, 6 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Myślę, że można się zapytać samych zainteresowanych: "Obrazicie się?". Jeszcze jeden argument za osobną sekcją: taka sekcja może w przyszłości dać duże pole do popisu dla edytorów – więcej miejsca na opisówkę, wstawianie pól z filmikami ilustrującymi użycie słowa w "miganym" zdaniu, rysowanie całych miganych zwrotów, itd. Sekcja tłumaczenia nie jest z gumy, a obecne umiejscowienie obrazków dzieli ją na części, wprowadza rozgardiasz i sprawia, że cała strona wygląda na amatorszczyznę. — Ψ91.138.242.196 (dyskusja) 19:51, 6 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Jeszcze jedna próba, tym razem z pływającymi blokami
Tu poniżej jest tak, że bloki z obrazkami wypełniają swobodnie obszar o szerokości 70% strony. Mamy więc dynamicznie i będzie się elegancko oglądało nawet na palmtopie i na każdym wydruku. Jak mi kto dopomoże, to bloki mogą mieć zadaną n-krotną wysokość i szerokość. — Ψ91.138.242.196 (dyskusja) 00:06, 7 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Kod takiego rozwiązania byłby jeszcze prostszy. Dwa ostatnie parametry szablonu PJM będą opcjonalne, a wykorzystane zostaną do powiększenia bloku w poziomie i pionie o podaną krotność.
{{polski język migowy start}}
{{PJM-head|opis w nagłówku}}
{{PJM|nazwa obrazka 1|podpis 1}}
{{PJM|nazwa obrazka 2|podpis 2}}
{{PJM|nazwa obrazka 3|podpis 3}}
{{PJM|nazwa obrazka 4|podpis 4|2|2}}
. . .
{{polski język migowy stop}}
A co będzie, gdy w artykule będą też normalne ilustracje, dosuwane do prawej krawędzi, a poniżej będzie taka tabela, dosunięta do prawej? Może po prostu zrobić te rysunki jako elementy inline (tak jak jest teraz w artykule), tyle że o unormowanej szerokości, z ramką i z podpisami wewnątrz niej, tak jak powyżej, i dopisać JavaScript, który będzie implementował coś jak tabulatory w tekście - wstawiał przed te obrazki przerwy, tak aby dosunąć je do siatki powiedzmy co 150 pikseli. Wtedy mamy same zalety - przejrzystość niezależnie od tego, na jakim urządzeniu to pokazujemy, możliwość użycia po kropce jak chce Olaf, brak kolizji z obrazkami, bo elementy inline automatycznie je opływają. Co prawda bota i tak by trzeba było napisać, żeby podpisy upchnąć pod obrazkami. Username (dyskusja) 10:27, 7 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
O ile zauważyłem, to obrazki nie kolidują. Mają dla siebie te 30% strony i jest OK. Te bloki są w tej chwili obiektami wewnątrz obiektu inline (dosuwają się do lewej), tyle że ograniczyłem im pływanie do 70% strony. Same bloki chyba nie powinny zachowywać się jak inline, bo byłoby to, co mamy teraz, czyli chaos, bo bloki zaczną się ustawiać zaraz za tekstem "polski język migowy:" a dopiero kolejny rząd będzie równał do lewej. Szersza kwestia którą tu podnosimy to jest wydzielenia całości PJM do sekcji. W ostatniej propozycji problem różnych rozdzielczości i wydruków został rozwiązany. — Ψ91.138.242.196 (dyskusja) 12:04, 7 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
No więc, gdyby się nie dosuwały do lewej, i nie było tego otaczającego div-a, to można by je umieszczać dokładnie tak, jak w tej chwili szablony PJM (tylko z podpisami wewnątrz) i pewnie wszyscy byliby zadowoleni, bo nie mielibyśmy ani tabelki HTML-owej, której tu nie lubią, ani osobnej sekcji, której nie chce Olaf, a z drugiej strony byłoby ładnie i przejrzyście. Po to właśnie, żeby bloki były wyrównane, chcę zastosować JavaScript, który przed każdym z nich dodawałby "tabulator", czyli dosuwał w prawo do wielokrotności iluś tam pikseli. Username (dyskusja) 12:20, 7 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Eksperymenty bez otaczającego całość diva wyglądają tak, jak poniżej. Moim zdaniem nie zapanujesz wtedy nad obiektami inline. Poeksperymentuj z szablonem "Blok1" (to ten z ostatniej ramki) – może wyjdzie Ci lepiej niż mi. — Ψ91.138.242.196 (dyskusja) 12:49, 7 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Mi się podoba. Jest przejrzyściej i chyba w porządku. To trzeba by jeszcze dorobić zmiany wielkości i napisać ten kod bota do konwersji, ale w Javie to ja nie pomogę. Username (dyskusja) 13:56, 7 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Wyciąłem ostatni div i bloki dalej są grzeczne. Tak chyba może zostać. Username, a mógłbyś popracować nad szablonem z blokiem, tak, żeby się zwielokrotniał? Ja się w tych dziwacznie zapisywanych funkcjach warunkowych gubię. Otwarta jest dalej kwestia: "osobna sekcja – tak czy nie?". — Ψ91.138.242.196 (dyskusja) 14:03, 7 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
IMO nieźle sobie z tym poradziliście. Moglibyście jeszcze pokazać jak by to wyglądało, gdyby w haśle było z 6 tłumaczeń o zupełnie różnych rozmiarach (zarówno to najmniejsze jak i największe)? Ja jestem za pozostawieniem tego w tłumaczeniach, skoro Głusi tak wolą. BTW, chyba nadchodzi dyskusja nad tabelkami odmiany ;-) Alkamid (dyskusja) 14:59, 7 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Wygląda tak sobie, ale na szczęście z tego co widzę, w jednym haśle PJM znaki mają zwykle podobne rozmiary bo to zwykle są jakieś wersje. Username (dyskusja) 15:38, 7 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Czy ten pomysł został już klepnięty? Przecież to jest masakra!!! Ludzie niesłyszący jednak widzą literki i potrafią czytać zwykłym alfabetem. Może pora przypomnieć sobie po co w hasłach polskich na dole znajduje się sekcja tłumaczenia. Dodawanie tu piktogramów dotyczących języka migowego mija się z celem. Rozumiem, że to taki bajer ma być. Ale on jest bezcelowy. Język migowy ma swój własny kod ISO. Proponuję zrobić osobną kategorię dla polskiego języka migowego i tam umieszczać te znaczki. Z haseł w języku polskim wystarczyłoby tylko linkować to tekstowo np. w sekcji uwagi. Pomysł na dodawanie tego w sekcji tłumaczenia jest dla mnie absolutnie nie do zaakceptowania. Przez ten gąszcz nie da się przebić a osoby szukające tłumaczeń na inne języki mają dodatkowe utrudnienie. Kiedyś była już propozycja zamieszczania w tłumaczeniach hieroglifów egipskich. Padła ze względu na czytelność projektu. Hieroglify jednak to było nic w porównaniu z tą choinką --joystick[::ש::]12:55, 26 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Mogę prosić to samo, ale bez nerwów? Po kolei: "Ludzie niesłyszący jednak widzą literki". No i co z tego? Jak mam zatytułować hasło dla znaku PJM, który oznacza na raz późny, spóźniony, spóźnienie, opóźnienie, opóźniony, spóźnić się? A co zrobić gdy na słowo "człowiek" jest kilka znaków migowych? Wsadzić je do jednej sekcji, skoro to inne znaki = różne słowa? A jeśli jest znak oznaczający "namiot" to należy go wsadzić do sekcji "namiot (polski język migowy)" i dać tam zapis SignWriting i tłumaczenie "namiot"? Toż to masło maślane. Język migowy nie ma własnego kodu ISO bo to nie jest jeden język, to nawet nie jest jedna rodzina językowa. Być może polski język migowy ma własny kod, podejrzewam że ma sgn-pl, ale nie mam na to potwierdzenia. Co do hieroglifów, to przecież są zamieszczane w tłumaczeniach (zob. faraon). Jeśli przeszkadzają Ci kolorki, co rozumiem, to może dać w wersji czarno białej, choć jest mniej czytelna? Olaf (dyskusja) 13:09, 26 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
To jest bez nerwów. Wyrażam tylko swoją opinię. Choć może w istocie pod wpływem emocji bo bardzo nie podoba mi się ten pomysł. Ale do rzecz… Piszesz „No i co z tego?”, że widzą literki. Ano no to, co zostało uwzględnione w kontekście mojej powyższej wypowiedzi – zwróć uwagę jaki jest sens i cel sekcji tłumaczenia w hasłach języka polskiego. W innych językach tej sekcji nie mamy – choć, ale to temat na inną dyskusje, moim zdanie mogłoby być. Pisząc „język migowy ma swój własny kod ISO” miałem oczywiście na myśli polski język migowy bo o takim tu rozmawiamy. Choć języki migowe mają też w ISO 639-2 swoje wspólne oznaczenie sgn. Tak więc PJM według ISO 639-2 to będzie sgn-PL, zaś w ISO 639-3, choć nie wiem czemu, to pso. Każdy usankcjonowany język, w tym również migowe, ma jakiś kod podług norm międzynarodowych. Więc kwestia kategoryzacji nie przysparza problemów. Wracając do poprzedniej kwestii – jak to zrobić? – nie wiem. Trzeba by było się zastanowić, ale na pewno nie w sekcji tłumaczenia. To, że na dane słowo jest więcej piktogramów, zaś pojedynczy piktogram może mieć wiele znaczeń to nie jest jakiś wyróżnik języka migowego. Normalne zjawisko. Dlatego mamy (1.1), (1.2), etc. Zdecydowanie wolałbym widzieć język migowy (polski) jako osobną kategorię (lub podkategorię polskiego) do której byłyby linki tekstowe z haseł. Moim zdaniem umieszczenie tego w tłumaczeniach to jak ilustrowanie imion. Można, ale po co?. Zaś co do hieroglifów to faraon się jakoś cudem ostał, bo jest akurat „zgrabny” i nieinwazyjny. W innych hasłach wyglądało to dużo gorzej więc się nie przyjęło i wyleciało. Nie potrafię Ci teraz podać przykładu ale poszukaj w archiwach mojej dyskusji. Tam jeszcze dochodziła kwestia zapisu w sekcji nagłówkowej i dużo innych problemów. Pewnie z tymi samymi problemami spotkasz się w przypadku języka migowego, jeśli zechcesz to pociągnąć, ale rozsądek nakazywałby stworzenie osobnej kategorii dla tego języka. Nie zaś wścibianie tych obrazków gdzie się da, tylko po to aby je wykorzystać, bo są na Commons. --joystick[::ש::]13:57, 26 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Polski język migowy nie ma nic wspólnego z językiem polskim. Gramatycznie bardziej jest zbliżony do chińskiego. Celem sekcji tłumaczenia jest pokazanie odpowiedników polskich słów w innych językach. To są właśnie odpowiedniki polskich słów w PJM, tłumaczenia na język migowy, więc gdzie mają być umieszczone jak nie w sekcji tłumaczeń? W innych językach mamy zapis w unicodzie, którym można zatytułować hasło z danego języka, Języki migowe mają wprawdzie własne pismo (właśnie te piktogramy SignWriting), ale nie mają one reprezentacji w formie Unicode. W staroegipskim hasła zostały umieszczone pod transliteracją, ale języki migowe nie mają transliteracji... Dlatego problem jest tu większy niż w przypadku języków mówionych. Naprawdę trochę nad tym myślałem i nie bardzo widzę inną możliwość niż robienie wyłącznie tłumaczeń z języka polskiego na migowe. Przekształciłem obrazki na czarno białe - są teraz moim zdaniem brzydsze, ale mniej choinkowe. Olaf (dyskusja) 14:04, 26 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Olaf, nie wiem… ale ten pomysł z sekcją tłumaczeń jest zły. Tak to czuję. Swoją droga według mnie problem jest mniejszy niż przy staroegipskim. Wbrew pozorom PJM jednak jest powiązany z językiem polskim. Jest jego reprezentacją. Można by hasła robić normalnie jak w języku polskim (podług zapisu literowego) i zamieszczać odpowiedni piktogram w opisie. Nic się nie stanie jeśli dany piktogram będzie się powielał w wielu hasłach. Można zrobić jakąś sekcję „inne znaczenia znaku” i tam linkować do innych słów. Mamy też standardowo synonimy i wyrazy pochodne gdzie można zamieszczać inne znaki wraz z opisem w ramkach tak jak zaproponowałeś. Uważam, że można to zrobić dużo lepiej. Osobne karty dadzą dużo więcej możliwości opisu znaków. Tak jak w kategorii „znak chiński”. Pomyśl jeszcze nad tym, ale jako użytkownik – nie twórca – Wikisłownika kategorycznie jestem przeciw umieszczaniu tych piktogramów w sekcji tłumaczeń. --joystick[::ש::]14:17, 26 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
PS. Aha i nie chodzi o to, że obrazki są kolorowe. Jeśli kolor niesie jakąś informację to niech pozostaną kolorowe. Mi chodzi o sposób i miejsce – a nie o kolorki.
Tylko jak wygląda "normalny podług zapisu literowego" zapis znaku migowego, oznaczającego późny, spóźniony, spóźnienie, opóźnienie, opóźniony, spóźnić się? I jak byś się czuł, gdyby ktoś kategorycznie jako użytkownik Wikisłownika sprzeciwiał się umieszczaniu hebrajskich liter w sekcjach tłumaczeń z polskiego? I żądał umieszczenia jidysz jako podsekcji języka polskiego? Ewentualnie w sekcji zatytułowanej wg. polskiego znaczenia, a jak dwa słowa jidysz znaczą akurat to samo po polsku, to w tej samej sekcji jako synonimy? Zgodziłbyś się na to? Bo dla mnie to by było kompletnie nieczytelne. Ja sobie zdaję sprawę, że to rozbija układ sekcji tłumaczeń, ale nie bardzo jest inne wyjście. Przywracam kolorki, skoro nie o nie chodzi. Olaf (dyskusja) 14:31, 26 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Dobrze, może i faktycznie, skoro to tak przeszkadza... PJM i tak ma być konwertowany na bardziej estetyczną formę zaproponowaną powyżej, mogę przy okazji spróbować zrobić takie ukrywanie, o ile udałoby się zrobić w JavaScripcie jakieś ciasteczko, żeby pamiętało ostatni stan. Tylko bardzo was przepraszam, ale cokolwiek będzie może zrobione, na pewno nie będzie zrobione szybko. Przez ostatnie dwa tygodnie miałem urwanie głowy i nie zanosi się, żebym miał być luźniejszy. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 15:05, 26 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Olaf, wygląda dokładnie tak jak napisałeś, czyli późny, spóźnić, etc. Tyle, że nie w sekcji język polski a w sekcji polski język migowy. Różne hasła mogą mieć kilka sekcji (języków), prawda? Moje „kategoryczne nie” - jest przeciwko formie a nie treści. Więc porównanie tutaj tych znaków do innego alfabetu reprezentowanego w Unicodzie jest bezzasadne. Nie upieram się też, że to ma być podkategoria czy jak to napisałeś „podsekcja” polskiego. Może być osobną równoprawną kategorią. To były tylko dywagacje z pytaniem do Ciebie jak byłoby lepiej. Chyba nie rozumiesz mojej koncepcji a ja próbuję tylko znaleźć rozwiązanie. Zobacz jak jest zrobiony znak chiński i może pójść w tym kierunku. --joystick[::ש::]16:16, 26 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Jeszcze a propos tego, że "polski język migowy jest reprezentacją języka polskiego". NIE JEST. Reprezentacją języka polskiego w formie znaków migowych jest System Językowo-Migowy (SJM). Jest on bardzo często mylony z polskim językiem migowym, ale to osobne systemy z kompletnie inną gramatyką i w dużej mierze różnym słownictwem. Polecam poczytać na Wikipedii. Niektórzy niesłyszący dostają piany na ustach, gdy znów muszą gdzieś tłumaczyć, że nie mówią po polsku za pomocą rąk, tylko mają własny język. Inne mniejszości językowe akurat tego problemu nie mają.
Możliwe, że rzeczywiście nie rozumiemy się nawzajem. Dla mnie te znaki są po prostu alfabetem, w którym zapisuje się język migowy. Gdyby chcieć z tego zrobić sekcję, to przede wszystkim trzeba jakoś zatytułować hasło w którym będzie ta sekcja, i stąd tak czy inaczej potrzebny byłby tekst dający się zapisać w unicode. Gdyby przyjąć polskie odpowiedniki jako tytuły (np. późny, spóźniony, spóźnienie, opóźnienie, opóźniony, spóźnić się), to dodanie kolejnego znaczenia wymagałoby zmiany wszystkich haseł w których dany znak był już użyty, bo zmieniłby się jego tytuł. Poza tym tych haseł już jest 1700 (ręcznie robionych) i choćbyście mnie linczowali, nie przekonwertuję ich znów ręcznie na sekcje, a nie widzę możliwości zrobienia tego automatycznie. Wydaje mi się jednak, że obaj moglibyśmy przystać na wersję tsca - faktycznie spróbuję zrobić rozwijanie i zwijanie tych obrazków, z ciasteczkiem które pozwoli raz na zawsze je rozwinąć tym którzy chcą, i zwinąć tym którzy nie chcą. Jedynie przepraszam, że nie od razu, z braku czasu. Olaf (dyskusja) 16:32, 26 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Niechże i tak będzie (tzw. akordeon) :) Ale już z ciekawości nie rozumiem, dlaczego dodanie kolejnego znaczenia zmieniałoby tytuł? Po prostu kolejne hasło i ewentualne zmiany w sekcji „inne znaczenia znaku”. --joystick[::ש::]17:37, 26 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Informacje o projekcie słownika PJM
Mam wrażenie, że ta dyskusja jest pełna nieporozumień. A że ciągle muszę tłumaczyć to samo coraz to nowym osobom, więc postaram się przedstawić mniej więcej w punktach w jednym miejscu jak to wygląda. Bardzo proszę wszystkich oburzonych "choinkami" i "rozbijaniem interlinii" o przeczytanie tego przed dalszą dyskusją.
Języki migowe - z tym są związane dwa mity - jedni myślą że jest jeden język migowy na świecie, drudzy że to odpowiednik języka mówionego pokazywany za pomocą gestów. Tak naprawdę języków migowych jest kilkadziesiąt, dzielą się na kilkanaście rodzin i nie są odpowiednikami języków mówionych, np. nie ma angielskiego języka migowego, jest amerykański język migowy i brytyjski język migowy. W Polsce mamy polski język migowy (PJM). Słowa (gesty) języka migowego nazywane są "znakami migowymi". Języki migowe mają dość podobną do siebie gramatykę, z takimi cudeńkami jak czasowniki kierunkowe, klasyfikatory (w językach mówionych obecne w chińskim i wietnamskim). Wykazują też inne ciekawe cechy, jak ikoniczność czy nieliniowość, np. można zamigać jednocześnie coś lewą dłonią i coś innego prawą tworząc w ten sposób nowe znaczenia.
Języki migane - istnieją systemy które faktycznie są dokładnymi odpowiednikami (subkodami) języka mówionego. To tzw. języki migane, gdzie jednemu słowu z języka mówionego odpowiada jeden znak migowy. W Polsce mamy System Językowo-Migowy (SJM), którego składnikiem jest język migany. W SJM faktycznie jednemu słowu polskiego odpowiada jeden znak, nawet idiomy są tłumaczone słowo po słowie i zachowana jest gramatyka języka polskiego. W jednej z wersji SJM domiguje się po literce nawet końcówki wyrazów z polskiego. SJM jest w zamyśle łatwiejszy do nauki dla osób słyszących i ma ponoć pomagać głuchym nauczyć się gramatyki języka polskiego, i tym samym używa się go większości szkół dla głuchych, ale głuche dzieci mają wtedy niezłą zagwozdkę, bo nie dość że muszą uczyć się dajmy na to matematyki czy fizyki na migi, to jeszcze w języku obcym (bo w domu zwykle mają PJM). Niestety w Polsce przez pewien czas próbowano świadomie usunąć polski język migowy i zastąpić go Systemem Językowo-Migowym, Polski Związek Głuchych do dziś uznaje wyłącznie SJM, nazywając go "polskim językiem migowym". Przez to teraz jest kompletny mętlik w nazewnictwie. Wiele kursów języka migowego to kursy Systemu a nie polskiego języka migowego, certyfikat tłumacza języka migowego sprawdza znajomość Systemu, słowniki języka migowego opisują System, itd.. PJM i SJM miały w latach 60-tych 80% znaków wspólnych, ale PJM jest żywy, ciągle się zmienia i ma mnóstwo dialektów, a SJM jest sztuczny, skodyfikowany i prawie niezmienny, więc teraz różnice są większe.
Oralizm - W szkołach dla głuchych jeśli w ogóle się jakoś miga to tylko Systemem. Pokutuje jednak jeszcze bardziej twardogłowa doktryna, wedle której język migowy ma doprowadzać do utrudnień w uczeniu mowy. To wprawdzie wbrew wynikom badań, miganie pomaga nauczyć się mówienia, na tym oparty jest np. system Bobomigi migania do niemowląt. Ale kto by się przejmował, tak jest wygodniej, nauczyciele nie muszą się uczyć nie tylko PJM-u, ale nawet SJM-u. Mogą mówić wolno i wyraźnie po polsku i liczyć na to, że głuche dzieci odczytają wszystko z ust.
głusi a Głusi - dla osób słyszących głuchota to zwykle choroba z którą należy walczyć, a język migowy to taka proteza, z braku innych możliwości porozumienia. Tymczasem sytuacja wielu osób głuchych jest identyczna z sytuacją mniejszości językowej - posługują się oni sprawnie swoim językiem w kraju, w którym przeważająca większość mówi inaczej. Potrafią pracować, radzić sobie w życiu, chcieliby tylko żeby nie traktowano ich jak gorszych. A tymczasem na każdym kroku są traktowani jak inwalidzi, w dodatku przez wiele lat uważano, że ich język to jakiś prymitywne machanie rękami i dopiero SJM jest prawdziwym językiem migowym z sensowną (bo polską) gramatyką. Uważają więc, że zabrano im nawet nazwę "polski język migowy", a ich dzieci uczone są w szkołach pod tą nazwą SJM-u - hybrydy ich języka z językiem większości, coś jak taglish na Filipinach, gdzie lokalny dialekt filipiński pomieszał się z językiem angielskim kolonizatorów (o ile w ogóle są uczone, a nie gapią się na nauczyciela-oralistę). Utworzyła się w ten sposób osobna subkultura (mniejszość językowa?) tzw. Głuchych. To samo jest w innych krajach, w Wielkiej Brytanii był na przykład głośny protest Głuchych, którzy nie odbierali rent inwalidzkich, bo nie uważali się za inwalidów. Głusi są teraz dość czuli na wszelkie pomysły, które zaciemniają różnice między PJM a SJM.
Sposoby zapisu - jeśli chcemy stworzyć słownik języka migowego, to trzeba jakoś tytułować hasła. Możliwości jakie rozpatrywałem:
notacja Stokoe i jej polski odpowiednik gestogramy, np. w gestogramach znak "twierdzić" to [(PZ:38td+ # XIII \ III)] & PA:23kg // LBK:13kd ## PA:53k )/ LBk:13kd. Dla mnie notacja kompletnie nieczytelna, w dodatku z jednej strony nie obejmuje wielu istotnych elementów, jak mimika, a z drugiej strony niepotrzebnie uściśla wiele rzeczy ponad miarę, np. w niektórych znakach istotne jest położenie ręki względem tułowia, ale w innych niekoniecznie, a tutaj nie ma wyboru, trzeba je podać. Poza tym i w notacji Stokoe i w gestogramach występują znaki, których MediaWiki nie dopuszcza w tytułach.
opis po polsku - problemy są takie, że z jednej strony istnieją znaki migowe, które mają bardzo dużo znaczeń, jak (jednocześnie) późny, spóźniony, spóźnienie, opóźnienie, opóźniony, spóźnić się. Jeśli by nazwać artykuł późny, spóźniony, spóźnienie, opóźnienie, opóźniony, spóźnić się, to nazwa musiałaby się zmieniać za każdym razem, gdy ktoś zechce dodać nowe znaczenie, bo znaczenia byłyby w tytule. Można by to ewentualnie umieścić w artykule spóźnienie. Często jednak mamy po kilka znaków na jedno słowo polskie, wtedy trzeba by tworzyć hasła spóźnienie 2, spóźnienie 3. W większości przypadków te sekcje byłyby dość nijakie, w sekcji "namiot (polski język migowy)" znalazłby się opis znaku migowego namiotu i znaczenie "namiot". Trochę masło maślane. No i dodatkowo znów sugeruje to że PJM jest reprezentacją języka polskiego, co jest w środowisku źle widziane i bardzo chciałbym tego uniknąć.
SignWriting - istnieje system zapisu języków migowych, zwany SignWriting. Jest on sformalizowany, ma ujednolicony zestaw symboli i pozwala zapisać tylko to co jest dla danego znaku istotne (dystynktywne), nie mniej i nie więcej. W zamyśle autorki jest to po prostu pismo dla języków migowych. Nie jest ono szeroko rozpowszechnione, ale jego zasięg się zwiększa, jest dla głuchych łatwe do nauczenia i o wiele bardziej czytelne, niż tasiemcowe opisy słowne, a już na pewno bardziej niż gestogramy / Stokoe.
Projekt PJM na Wikisłowniku: Nie jestem głuchy ani nawet niedosłyszący, język migowy mnie jednak zafascynował, chodziłem też (za własne pieniądze) na kurs PJM-u (teraz niestety nie mogę z nadmiaru pracy). Stwierdziłem, że zrobię słownik języka migowego na Wikisłowniku. Początkowo chciałem napisać słownik SJM w oparciu o gestogramy z książek "jezyk migany w szkole". Uzyskałem zgodę na wykorzystanie, okazało się jednak, że środowisko głuchych jest tak wrogie SJM, że poczułem się etycznie nie w porządku, coś jak kolonizator który niszczy lokalne języki wprowadzając dla wygody swój własny. Wiem że to przesada, ale nie chcę do niszczenia PJM przykładać ręki, a tak jest odbierane propagowanie SJM. Słowników PJM praktycznie nie ma. Ogłosiłem już rezygnację, kiedy okazało się, że powstał w ramach strony signbank.org słownik PJM-u w oparciu o SignWriting. Napisałem do właścicieli strony, pozwolili opublikować ten słownik na licencji CC-BY-SA. To był duży postęp, bo nie dość, że znalazłem słownik PJM a nie SJM, to wykonana została część merytoryczna, a w końcu ja dopiero uczę się PJM. Wystąpiłem o bota na Commons, po ciężkich bitwach dostałem po kilku miesiącach flagę. Napisałem program, załadowałem tam znaki SignWriting. Zacząłem je ręcznie dodawać do artykułów jako tłumaczenia. Dodałem ok. 1700, na koniec musiałem dopisywać hasła polskie, bo bez tego nie mogłem dodać tłumaczenia. Jeszcze kilkadziesiąt zostało. (Teraz przeczytałem, że jest to "wścibianie tych obrazków gdzie się da, tylko po to aby je wykorzystać, bo są na Commons". Au, to bolało...). Można pomyśleć nad sekcjami PJM, ale są do rozwiązania dwa problemy: kodowanie tytułów i wykonanie pracy polegającej na utworzeniu 1700 sekcji PJM. Przykro mi, ale nie czuję się merytorycznie na siłach, aby samemu przekodowywać SignWriting na gestogramy czy notację z en-wikt. Chyba trzeba by więc nazywać je według polskich odpowiedników, co będzie prowadzić do utrwalania wizji PJM jako reprezentacji polskiego języka, czego bardzo chcę uniknąć. Co gorsza byłaby to kolejna duża praca, a ja ostatnio jestem wykończony PJM-em, ciągłym wyjaśnianiem na Wikisłowniku, że nie jestem wielbłądem i dużą ilością pracy w pracy. Generalnie wyszedł mi z tego duży projekt, coś jak ten "jidysz lebt" Joysticka. Ciągnę to od pół roku, zainwestowałem w niego ok. 1000 zł na książki, słowniki języka migowego (które okazały się słownikami SJM) i kurs, nie mówiąc o mnóstwie swojego czasu. Pozwólcie mi to jakoś dokończyć, zamiast czepiać się pierdół w rodzaju interlinii i rzucać epitetami. Mam mimo wszystko nadzieję, że wyszło mi trochę więcej niż tylko (cytuję z dyskusji powyżej) "Rozumiem, że to taki bajer ma być. Ale on jest bezcelowy." Jeśli ktoś ma ochotę za to się wziąć i wywrócić wszystko do góry nogami, to proszę bardzo, ale ja już mam trochę dość, więc po prostu dokończę to co zacząłem. Potem możecie to obrobić technicznie, zrobić sekcje PJM, czy cokolwiek innego. Ja spróbuję tylko dorobić aneks na temat SignWriting i to chowanie tłumaczenia na PJM, tak jak obiecywałem. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 13:48, 27 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Olaf, przepraszam. Głównie za wypowiedzi, które Cię zabolały. Nie to miałem na celu. Nie miałem też pojęcia o tym wszystkim co napisałeś powyżej a dało mi to trochę do myślenia. --joystick[::ש::]22:38, 27 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Osobne miejsce na głosowania
Utworzyłem podstronę Wikisłownik:Głosowania wzorując się na Wikipedii. Pasuje Wam? Głosowanie w Barze jest trochę nieczytelne, a potem niełatwo je odszukać. Proponuję sprawdzić nowy sposób na nadchodzącym głosowaniu dotyczącym zmiany logo. Alkamid (dyskusja) 13:32, 9 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Skróty i symbole w tej kategorii (np. NOK, Mg) pochodzą jednak od słów (=słownikowe), natomiast E104 ze słowami nie ma już nic wspólnego, równie dobrze można by dodawać spisy numerów ISBN, symbole PIT-ów czy oznaczenia rozporządzeń Rady Unii Europejskiej. Wikisłownik to nie jest obejmująca wszystko baza danych. // tsca (dyskusja) 20:35, 10 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Przyznam się, że waham się z oceną. Gdyby przyjąć tę argumentację, to czy to znaczy, że HCl jest dopuszczalne, bo pochodzi od słów hydrogenium, chlorium? Jeśli nie, to dlaczego, skoro dopuszczalne są osobno skróty H oraz Cl? Zresztą dopuszczamy dziwniejsze rzeczy, symbole nie mające żadnego odniesienia w słowach - ✡. Jeśli zaś wzory sumaryczne związków chemicznych są dopuszczalne (zresztą tak jak na en-wikt, de-wikt, hu-wikt, ja-wikt), to dlaczego nie dopuścić symboli E, będących ich synonimami? Zresztą te E występują w specjalistycznych słownikach - przykład. Więc chyba nic w tym zdrożnego, symbol jak symbol. Z drugiej strony bałbym się zalewu tego. Dużo jest tych E? Username (dyskusja) 21:01, 10 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli jest przecinek [znak], nawet kiedyś były nuty (nie wiem, czy jeszcze się ostały), czyli znaki wcale niesłownikowe, to uważam, że E*** też mogłyby wzbogacić użycie międzynarodowe. DIXI :) --Richiski (dyskusja) 21:45, 10 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
To prawda, że jest ich dość sporo. Ale chcę zająć się głównie tymi, które są interesujące z punktu widzenia języka polskiego (traktuję je jako strony kierujące do polskiego hasła, które można przyjąć za właściwie, bo pełne). Dziękuję bardzo za te głosy poparcia dla tego pomysłu. Kontynuuję więc swoją pracę. 18:36, 11 gru 2010 (CET)
Uważam tak samo jak Tsca, takich rzeczy nie powinno być w słowniku. Tak samo jak nie powinno być nutek, gwiazdek czy niemieckich liczebników, które mogą być tworzone i tworzone... Tworząc strony dla związków chemicznych nie będziemy rozwijali słownika chemicznego tylko jakiś bezwartościowy słownikowo spis chemiczny, którego autor wykona mnóstwo rzetelnej i dobrej, ale mało komu potrzebnej pracy, i w dodatku którego całą zawartość można ująć w tabelkę z dwiema kolumnami i wieloma wierszami. Czasem po prostu trzeba osobistego wyczucia gustu, jakie rzeczy mogą być powszechnie szukane w słowniku, a jakie nie. @Ming: to wcale nie jest poparcie, bardziej obojętność na walkę z wiatrakami. Równie dobrze można dyskutować czy umieszczenie tutaj haseł o wszystkich polskich wsiach ma sens... Argumentacja, że takie rzeczy są na innych projektach to żaden argument. Argumentem byłoby wskazanie dyskusji na ich temat w tamtejszych projektach i końcowa ustawa, a nie stwierdzenie "tam jest, to dlaczego nie tu?" I co z tego, że tam jest? Temat wartości słownikowej był już wałkowany nie raz... // user:Azureus (dyskusja) 21:08, 11 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Wyżej widoczna moja wypowiedź nie była oznaką poparcia dla tej inicjatywy, lecz tylko stwierdzeniem pewnych faktów. Swego dnia byłem przeciwny umieszczaniu nutek czy innych symboli niesłownikowych, za co zostałem lekko skrytykowany. Uważam, że najlepszym wyjściem - i kompromisowym, choć nie o kompromis chyba tu chodzi - byłoby utworzenie tabelki z pewnymi9 symbolami, tak jak insynuuje Azureusz nieco wyżej. :) --Richiski (dyskusja) 21:17, 11 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
tutoriale wideo
Jak zapewne zauważyliście od jakiegoś czasu odświeżam stronę zasad. Pomyślałem, że zamiast rozpisywać i przedstawiać dokładnie tekstem co jak ma wyglądać, ciekawszym i po prostu lepszym rozwiązaniem (lub dodatkiem do wersji pisanych) byłyby kilkuminutowe przewodniczki wideo - nagrania podczas tworzenia nowego hasła czy edycji już istniejącego, dodawania nowej sekcji językowej itp. Nie mówię o niczym zaawansowanym, wrzuciłem przykład na YouTube (niestety tylko na najwyższej rozdzielczości widać wyraźnie). To tylko jeden filmik, jeśli pomysł będzie warty rozwijania, to pliki OGV będą wrzucane na Commons. Napiszcie co o tym sądzicie i czy warto inwestować czas w takie przedsięwzięcie, zalety, wady, uwagi, pomysły... // user:Azureus (dyskusja) 20:46, 10 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Mnie się bardzo podoba, zawsze to łatwiej obejrzeć filmik niż wczytywać się w instrukcję. Moim zdaniem przydałby się jeszcze komentarz audio, a obszar filmowania powinien być zmniejszony, żeby zwiększyć czytelność. Alkamid (dyskusja) 22:48, 10 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
IMO czytelne. Przydałby się przykład na konkretnym haśle. Może wg scenariusza - wchodzę na stronę z danym słowem, jest czerwony link do innego słowa, klikam, piszę, zapisuję. Po zapisaniu jeszcze można pokazać link do kategorii. Można też kilka etapów pokazać, np. kolejna edycja, żeby dodać interwiki, grafikę itp. Przykuta (dyskusja) 02:44, 11 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Bardzo fajne. Oprócz powyższych uwag ja zaproponowałbym też skrócenie scenariusza (wyrzucenie szczegółów), bo trudno utrzymać koncentrację przez 5 minut. tsca (dyskusja) 00:41, 15 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Jestem za pociągnięciem dyskusji. Włączyłem przed chwilą stronę z propozycjami na komórce (raz na Operze Mobile, raz na przeglądarce symbianowej) i najlepiej wyglądają te z tabelkami pionowymi. Uśmiałem się, bo sam sugerowałem uniknięcie tabelek w trosce o mobilne urządzenia, a tu taki psikus. Sprawdźcie jak jest u Was, ja jestem za propozycją "aerodrom 3" lub "aerodrom 4", które różnią się tylko opisem przypadków. Ciężko mi na to spojrzeć z punktu widzenia obcokrajowca, czy bardziej przydałoby mu się "Miejscownik" czy może "Ms. (o czym?)". IMO druga wersja jest lepsza. Alkamid (dyskusja) 14:55, 15 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Z przedstawionych tu propozycji najbardziej odpowiada mi propozycja "aerodrom" z "Propozycji Derbetha", czyli: 1) zapis w poziomie, 2) liczba pojedyncza i liczba mnoga w oddzielnych wierszach, 3)
określenie nazw przypadków podlinkowanym inicjałem (a nie całym słowem). • Dokonałbym jednak modyfikacji: 1) poszczególne formy oddzielałbym przecinkami, 2) na początku wiersza z liczbą mnogą usunąłbym zdublowany napis "(1.1)", ale bez przesuwania pozostałej treści w lewo. • Zapis w poziomie ma tę zaletę, że stosunkowo łatwo można byłoby porównać różnice w odmianie takich słów jak np.: oko, czy ucho. • Pozostałe propozycje, oprócz swoich zalet, mają też i wady: zapis pionowy niepotrzebnie wydłuża stronę, co szczególnie będzie widać właśnie w przypadku oka i ucha. W propozycjach "aerodrom" 3 i 4 nie ma odnośnika (numeru), którego znaczenia dotyczy odmiana. Za zbędne uważam stosowanie pełnych nazw przypadków. Nie widzę powodu, aby nie używać skrótów, przecież stosujemy: lp, lm, m, f, n itd.
Jednakże cały mój powyższy wywód może okazać się zupełnie niepotrzebny. Wszystko zależy od odpowiedzi na następujące pytania:
Czy sposób zapisywania odmiany zmieniamy tylko dla rzeczowników?
Co z przymiotnikami? Przecież też odmieniają się przez przypadki. W Wiktionary jest, a w naszym narodowym Wikisłowniku nie ma.
Jeżeli zmiana zapisywania odmiany dotyczyłaby także przymiotników, to powinniśmy zadbać o to, żeby wizualizacja była przeprowadzona według podobnych rozwiązań (jeżeli tu w pionie, to i tam w pionie, itd.). Testowanie i wybór najlepszego rozwiązania wśród rzeczowników nie jest wtedy najlepsze: dwie liczby i siedem przypadków daje 14 form do uporządkowania. Dla przymiotników: pięć rodzajów, siedem przypadków i trzy stopnie daje 105 form.
Prawdziwe wyzwanie stanowią jednak czasowniki.
Moim zdaniem powinniśmy też wprowadzać odmianę przymiotników, jednak bez stopniowania (poza nieregularnymi, ale tych jest na tyle mało (4?) że można zrobić aneksy). Daje to 35 form, co chyba dałoby się jakoś rozplanować. Wadą propozycji za którą opowiedział się Zetzecik jest moim zdaniem dzielenie linii - zobaczcie sobie na komórce/palmtopie, linie się łamią i jest to bardzo nieczytelne. Odmiana czasowników IMO do aneksów, za dużo form. Alkamid (dyskusja) 21:30, 18 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Czy autorytet Wikisłownika jest na tyle mocny, żeby wpłynąć na autorów Wikipedii, którzy namiętnie i w hurtowych ilościach piszą błędnie "asy lotnictwa" zamiast "asi lotnictwa". Jest tam tego chyba z 1000 haseł i kategorii z takim bykiem. Człek tego nie posprząta. 91.138.242.196 (dyskusja) 22:57, 16 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Biorąc sprawę na logikę: pilot to niewątpliwie człowiek, więc pilot-as to rzeczownik rodzaju męskoosobowego. Ten zaś ma w liczbie mnogiej biernik równy dopełniaczowi, czyli nie może się odmieniać w liczbie mnogiej jak as będący rzeczą: asy, asów, asom, asy, asami, asach, asy. Czy dwaj piloci to dwa asy? Sorry, ale widząc taka pisownię, mam nieodpartą chęć dopisać "kut-" z przodu... — Ψ91.138.242.196 (dyskusja) 01:21, 17 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Nie wiem. Nie będzie to OR? Chyba w przypadku wszystkich kontrowersji powinniśmy podpierać się źródłami - a opinie własne możemy wpisywać w dyskusji, co niniejszym. // tsca (dyskusja) 16:52, 17 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Uwaga niemająca poparcia w źródłach, a właściwie z nimi sprzeczna, poparta jedynie własnym szczypaniem w oczy to nie tylko OR, ale może nawet wprowadzanie w błąd. Od opinii, jak pisze tsca, jest dyskusja, a nie hasło. Zaraz dodam źródło, które nieco rozjaśni lub zaciemni sprawę ;-) Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja17:35, 17 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Jak już to Asowie, a nie asi, ale to chyba dotyczy tylko bogów nordyckich. Asi, ęsi albo ee to wyraz dźwiękonaśladowczy wydawany przez dzieci, chcące siku. Nic dziwnego, że lotnicy nie chcą być z tym kojarzeni. Proszę nie wprowadzać własnych OR-ów. Język nie musi być spójny i logiczny, chyba że jest to lojban. Username (dyskusja) 01:10, 18 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Kto wie?
Taka zagwozdka: dźwięki c, d, e, f, g, a, h (i odpowiednio: cis, ces, dis, des...) oraz do, re, mi, fa, sol, la, si – to rzeczowniki czy symbole? Można się spotkać ze zdaniami tego typu: "Dziewczynko, zagraj mi c na pianinie.", "Szanowni orkiestranci, zaczynamy od e." itp. Jeżeli są rzeczownikami, to jakiego rodzaju? Najbardziej odpowiada mi tu rodzaj nijaki: "to c", "to a", "to cis" ale może się mylę. — Ψ91.138.242.196 (dyskusja) 02:21, 17 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
PS. W haśle "a" litera jest dziewczynką, czy aby dobrze? — Ψ
Co do dźwięków to jakoś nie mam wątpliwości, że są nijakie, choćby na podstawie przykładów "wysokie c", ale "a" jako rodzaj żeński jakoś mi nie pasuje. Powiedziałabym raczej "a" było pogrubione, a "b" było pochylone albo "a" było na początku zdania i dlatego napisaliśmy je wielką literą, ale pewności stuprocentowej nie mam, niestety. Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja11:21, 17 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Ja nie mam wątpliwości bo po pierwsze moja intuicja też mi tak mówi po drugie w USJP są przykłady do literki wskazujące na jej rodzaj, np. "małe a". W związku z tym poprawiłam to w a. Napisałam się a dopiero teraz widzę, że na dole hasła w wyżej wzmiankowanym słowniku jest n oznaczające rodzaj. Czyli w ogóle nie ma o czym mówić. Dobromiła (dyskusja) 13:04, 17 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Problem w tym, że 99,9% użytkowników nie umie wprowadzać takich znaków (o ile w ogóle orientuje się, że istnieje między nimi a łącznikiem różnica).
Może w tytułach haseł lepiej konsekwentnie trzymać się "typografii komputerowej" i używać zwykłego łącznika (tj. minusa) wprowadzanego z klawiatury? Dodatkowym argumentem jest łatwość tworzenia linków do haseł z tym znakiem w tytule: jeśli zaczniemy mieszać łączniki, dywizy, półpauzy, pauzy, to może skończyć się tak, że utworzenie linka do hasła typu "žmogus žmogui – vilkas" uda się dopiero za piątą próbą (albo po pierwszej próbie hasło zostanie uznane za nieistniejące, bo link jest czerwony). Jak uważacie? // tsca (dyskusja) 12:17, 17 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Zgadzam się, zresztą kiedyś już o tym dyskutowaliśmy. W hasłach musimy przestrzegać typografii, koniecznie, ale tytuły muszą niestety być dostosowane do możliwości przeciętnego edytora/czytelnika, który wprowadzając tekst z klawiatury uzyska łącznik. Wiem, że to brak konsekwencji w pewnym sensie, ale chyba tak jest jednak najbezpieczniej. Zastanawiam się jednak, czy sam nagłówek w haśle nie powinien być zapisany prawidłowo typograficznie, bo pamiętam, że były jakieś protesty przeciwko innym zapisom nagłówka, chodziło bodajże o boty. Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja12:31, 17 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Moim zdaniem i tytuł, i nagłówek i treść hasła powinny być z myślnikiem. Natomiast do prawidłowej wersji powinno być przekierowanie z wersji z łącznikiem. I wilk syty, i owca cała — mamy prawidłowo zapisane a użytkownik wpisuje jak mu wygodnie a i tak dostaje to co powinien. Dobromiła (dyskusja) 12:58, 17 gru 2010 (CET) PS. minus to nie jest zwykły łącznik tylko coś o długości pomiędzy łącznikiem a myślnikiem.[odpowiedz]
Żeby było jasne, bo w nagłówku wątku i dyskusji pomylono co nieco:
- to jest dywiz, albo łącznik
– to jest półpauza, albo n-pauza (wykorzystywana jako myślnik i bardzo wyjątkowo jako łącznik)
— to jest pauza, albo m-pauza (wykorzystywana jako myślnik i separator w dialogach)
− – to zaś jest minus (za nim półpauza dla porównania)
Byłoby dobrze, gdyby polskie wikiprojekty (wzorem poważnych, profesjonalnych wydawnictw) miały ustalone zasady typografii. Ranią me oczy i serce powszechne tam niechlujstwa i wolna amerykanka. Marnowany jest też czas wielu osób, gdy w dobrej wierze ten sam tekst jest wielokrotnie poprawiany typograficznie w te i we wte. Mnożą się również niepotrzebne dyskusje powielające te same wątpliwości itd.
A gdyby tak Wikisłownik, jako pierwszy pokusił się o skodyfikowanie zasad elektronicznej typografii, wzorując się na normach i instrukcjach wydawniczych? Moglibyście być wtedy awangardą zmian na lepsze. W moim odczuciu, w tej sprawie największą wadą jest, paradoksalnie, największa zaleta wikiprojektów, czyli dyskutowanie i konsensus. Dowiedziono naukowo, że każda grupa licząca powyżej ośmiu osób, gdy ma przedyskutować i podjąć szereg decyzji, podejmuje każdą z nich błędnie. Wikisłownik ma relatywnie małą grupę redaktorów, więc teoretycznie ma większe szanse na dobre decyzje. Problem w tym, że nawet w tak nielicznym gronie nie będziecie w stanie tego przedyskutować i przegłosować (vide → bieżąca dyskusja i głosowanie na temat logo). Co więc począć?
Moim skromnym zdaniem wyjściem z impasu byłoby wyłonienie spośród uczestników wikiprojektów grupy trzech osób z doświadczeniem zawodowym w dziedzinie druku, składu i typografii oraz udzielenie im votum zaufania, co do opracowania instrukcji. Wynik ich pracy winien być przyjęty całościowo, bez możliwości zmiany szczegółów przez różnych mądralińskich. Co Państwo o tym sądzą?
Ale to już miało miejsce: na Wikipedii osoby zawodowo zajmujące się drukiem i składem nie raz i nie dwa tłumaczyły, że typografia komputerowa to nie to samo, co typografia tradycyjna i nie należy próbować zrównywać ekranu z papierem. Racja, że niepotrzebna nam trzydziesta dyskusja na ten temat, i być może dałoby się ją ukrócić stwierdzeniem, że Wikisłownik to nie podręcznik typografii i po prostu nie powinniśmy się tym tutaj zajmować. Chociażby dlatego, że brak nam mocy przerobowych. Zostawmy to... Lepsze wrogiem dobrego. If it ain't broke, don't fix it. Nie wprowadzajmy dyskusyjnych zmian na siłę. // tsca
Piszesz "Nie wprowadzajmy dyskusyjnych zmian na siłę" – nie o zmiany chodzi, ale o uporządkowanie. Pisanie "typografia komputerowa to nie to samo, co typografia tradycyjna" to sprawa oczywista, ale przecież i ta komputerowa może być zestandaryzowana i stosowana konsekwentnie. 91.138.242.196 (dyskusja) 16:58, 17 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
I była: konsekwentnie pisaliśmy w linkach -, a nie –. Czy Wikisłownik jest właściwym miejscem na rozpoczynanie rewolucji typograficznej i powoływanie w tej sprawie specjalnych komisji? IMO nie. IYO tak. :) tsca (dyskusja) 17:11, 17 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Swoją drogą na Wikipedii półpauzy są używane, natomiast przeciw pauzom niektórzy protestowali, że na ekranie źle wyglądają. Owszem, półpauzy to pewien problem przy linkowaniu, ale czy nie dałoby się tego tak zrobić, żeby w tytule była półpauza, a do artykułu przekierowanie z wersji ze zwykłym znakiem - (zdaje się że to łącznik, choć w językach programowania to minus, po prostu to co jest na klawiaturze obok zera)? Przecież takie przekierowania to nawet bot mógłby co jakiś czas robić i wszyscy byliby zadowoleni – w tytułach byłoby ładnie, a linkowanie byłoby ułatwione. Czy są jakieś przeciwwskazania, aby to zrobić w taki sposób? Username (dyskusja) 01:04, 18 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Ilustrowanie imion fotografiami znanych osób
Dyskutowaliśmy z 91.138.242.196 na temat dodawania zdjęć ogólnie znanych osób (noszących dane imię) do haseł dotyczących imion (niezależnie od języka). Nie mamy tego problemu rozpatrzonego w Wikisłownik:Zasady tworzenia haseł/Ilustrowanie Wikisłownika (jedynie "ilustrujemy tylko obiekty konkretne") i chciałabym abyśmy wspólnie przedyskutowali tę propozycję, o ile znajdą się zainteresowani problemem i chętni do dyskusji użytkownicy. Może uda nam się okreslić zasadę działania. Przedstawię swoje argumenty (dodam, że jestem przeciwna temu pomysłowi):
imię osoby nie mówi nam nic o fizycznych, widzialnych cechach tej osoby (= wszystkie Zuzanny łączy tylko imię, nie ten sam wyraz twarzy, kolor oczu, figura); imię nie wyróżnia osób o szarych, niebieskich, piwnych oczach (lub o jakichkolwiek innych, konkretnych cechach); imię nie jest wyznacznikiem;
imię jest zmienialne, nadawalne. Czym innym jest ilustrowanie haseł dotyczących gatunków zwierząt, płci, kolorów skóry czy rzeczowników określających przynależność etniczną - to są konkretne cechy, których nie da się zmienić nadając im inne imię (kojarzy mi się to z Shakespearem: "Czymże jest nazwa? To, co zwiemy różą, Pod inną nazwą równie słodko by pachniało.")
To chyba najważniejsze problemy. Jeszcze to, że wyglądałoby to trochę jak taki artykuł w gazetce:
"zobacz, kto nosi twoje imię!". Czym innym byłoby dla mnie ilustrowanie haseł ilustracjami odnoszącymi się do legend dotyczących danego imienia, imienników (np. świętych) mających znaczenie w popularyzacji tego imienia. Choć wobec tego też nie mam 100% przekonania. Ale ilustrując hasło Anna wolałabym nie wybierać wcale niż wybierać między A. Achmatową, Dymną, Frank, Bretońską, Jagiellonką, Parillaud czy Radziwiłł, bo nie wiedziałabym, która jest "bardziej" Anną od innej. Co Wy na to ? Jaką powinniśmy mieć zasadę w tym wględzie ? Zu (dyskusja) 19:02, 22 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Ja mam propozycję zasady. Ale po prostu taka zasada, że mucha nie siada... ROZSĄDEK. Na przykład ja nie wstawiałbym zdjęć osób do wszystkich haseł o imionach, które mamy (a mamy ich sporo), nie wstawiałbym też zdjęcia Bekhama do hasła ciacho, ani tyłka do hasła rzyć i ostatnią rzeczą jaką zrobię to kłócenie się z kimś i szukanie na siłę argumentów że to zbędne upiększenie hasła, słownikowego hasła, do którego ktoś chce wsadzić niesłownikowe zdjęcie. // user:Azureus (dyskusja) 20:20, 22 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Argumenty za: (1) hasło z ilustracją wygląda ładnie, (2) wiele nazw nie mówi nic o fizycznych, widzialnych cechach nazwanej rzeczy; czy nazwy "dom", "ryba", "książka" mówią nam coś o domu, rybie i książce jako takich, jeżeli nie znamy znaczenia ich nazw? (3) każda nazwa, jak każde imię – jest w pewnym momencie "nadawalna", a wiele z nazw jest również "zmienialna", co nie przeszkadza w ilustrowaniu. (4) ilustrowanie to nic innego jak budowanie skojarzenia: nazwa – znaczenie, i nic poza tym. Co do dylematu jaką Annę wybrać, odpowiem – wybrać kilka, po jednej dla każdego języka. Annę Dymną dla "Anna (język polski)", Annę Bretońską dla "Anne (język francuski)", a Annę Frank przy hebrajskim odpowiedniku, bo za Chiny nie wiem (a jestem ciekaw) co w tych "אנה פרנק" robaczkach jest imieniem, a co nazwiskiem. Ciekawe za to jest przy tym to, że Bretońska to faktycznie "Anne", a Achmatowa "Анна". Zaś przytoczony kłopot z wyborem najlepszej Anny nie jest większym kłopotem, niż wybór maści i piękności kota na fotce dla hasła "kot". Myślę, też sobie, że nie odpowiadamy też za niczyje skojarzenia i sposób użycia słownika. Ja sam zaglądałem kiedyś do Wikipedii szukając "kto się urodził w tym samym roku co ja", a nie zauważyłem, żeby wpłynęło to deprecjonująco na na Wikipedię. Uważam też, że przedmówca ma rację: nic nie zastąpi zdrowego rozsądku. To tyle. — Ψ91.138.242.196 (dyskusja) 20:25, 22 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Ja nie widzę sensu w ilustrowaniu haseł o imionach fotografiami osób, które je noszą. Zadaniem ilustracji jest zobrazowanie czegoś, czego opis może wydawać nam się niewystarczająco jasny, doprecyzowaniu tego, co w definicji, pokazaniu jak to wygląda, ilustracje domu, ryby, książki czy nawet dość subiektywnego ciacha spełniają ten warunek. Ilustracja jakiegoś konkretnego Adama czy konkretnej Anny IMHO takiej funkcji nie spełnia, przeciwnie: może powodować lekką dezorientację. W przypadku ilustrowania hasła o zwierzęciu, roślinie czy nawet jakiejś cesze staramy się dobrać ilustrację najbardziej oddającą sedno definicji, pokazują główne cechy danego gatunku (nieważne czy koń jest kary czy gniady, ważne, że pokazuje nam jak wygląda koń), w przypadku imienników jest to niemożliwe, bo jak pisze Zu nie da się wybrać bardziej Anny od innych Ann, wybór taki jest całkowicie przypadkowy i subiektywny i, o czym już wspomniano, nic nie wnosi, bo nie oddaje istoty bycia Anną czy Adamem. Może jeszcze sens miałoby umieszczenie ilustracji biblijnego Adama, bo jest to symbol ponadczasowy, rozpoznawalny, ale nawet on nie oddaje istoty definicji i umieszczenie takiej ilustracji może być mylące, bo wskazywać będzie, że chodzi o konkretną postać, niemającą żadnych wspólnych cech z innymi Adamami. Tak samo nie ilustrujemy hasła Polak, Niemiec bo nacje te nie mają zewnętrznych cech, które odróżniałyby je od innych, a wybór ilustracji tylko na podstawie wiedzy, że ktoś jest Polakiem, a ktoś inny Niemcem nie ma nic wspólnego z ilustracją definicji. Czym innym są grupy etniczne czy nawet wyznaniowe, te jeśli tylko się da, należy ilustrować. Natomiast jeśli czegoś nie da się dobrze, jednoznacznie zilustrować, to IMO lepiej tego nie robić niż wprowadzać w błąd. Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja20:36, 22 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
A gdzie występuje niejednoznaczność czyjegoś imienia? Ja tego nie widzę. Nie ma też koni bardziej końskich od innych koni, a subiektywność doboru ilustracji występuje zawsze. Ostatnio ilustrowano bodajże hasło "wiadro" i ktoś wybrał, moim zdaniem, najmniej wiaderne wiadro ze wszystkich wiader. Dylemat ten sam. 91.138.242.196 (dyskusja) 22:19, 22 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Tylko problem pojawia się razem z kimś, kto uważa, że jeśli jakieś zdjęcie ma ułatwić czytelnikowi zapamiętanie hasła czy odmiany itp. to już taka ilustracja spełnia funkcję słownikową, a to guzik prawda.
W niedalekiej przyszłości zamierzam także zaktualizować zasady ilustrowania i nie wyobrażam sobie zasypywania początkującego czytelnika sformułowaniami typu "cechy fizyczne", które mu zrobi jajecznicę z mózgu a nie pomoże w ilustrowaniu. // user:Azureus (dyskusja) 20:52, 22 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
No nie wiem, jakbym miał na imię Lech, to jedno z tych zdjęć bardzo by mi się nie podobało :-). A serio - Ilustracje mają sens, gdy coś wyjaśniają. Na postawie fotografii domu obcokrajowiec domyśli się że to dom. Na podstawie fotografii Lecha (dowolnego z tych dwóch), będzie sądził że to oznacza "polityk". Daj sobie spokój z ilustracjami, które niczego nie ilustrują. Olaf (dyskusja) 22:32, 22 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
He he :) Akurat wybrałeś przykład na poparcie ilustrowania imion. Dla obcokrajowców Polska to "Walesa, pierogi i wodka" a jedyny Lech to ten z wąsami. Skojarzenie z imieniem zadziała. 91.138.242.196 (dyskusja) 22:45, 22 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
A skąd będą wiedzieć, że to imię, a nie "Solidarność", "członek Solidarności", "związkowiec", "polityk" albo "dr" (honoris causa naturalnie)? Olaf (dyskusja) 23:25, 22 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Słuchajcie, jeżeli w haśle "Napoleon" pojawi się tylko ilustracja z koniakiem, to będzie dość zabawnie. Skojarzenie z cesarzem Francuzów jest oczywiste. Dość podobnie będzie ze Lechem, Fryderykiem, Kazimierzem. Stawiam dolary przeciw orzechom, że dla 80% Polaków pierwszym skojarzeniem będzie Wałęsa, Chopin i król z przydomkiem Wielki. Ilustracje to tylko ilustracje – mają wzbogacić słownik. Ilustracje w imionach na pewno Wikisłownika nie zubożą i nie odbiorą mu powagi. Nie dodawajmy ideologii do tego. Będzie OK, oczywiście jeżeli zachowany zostanie wspomniany zdrowy rozsądek. 91.138.242.196 (dyskusja) 22:42, 22 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
...jeżeli zachowany zostanie wspomniany zdrowy rozsądek...
Dodawanie zdjęć dowolnych celebrytów prowokuje kontrowersje, bo zawsze będą ich zwolennicy i przeciwnicy. Ilustrowanie hasła akurat tym Lechem a nie tym drugim może zostać odebrane jako stronniczość Wikisłownika. Nie wiem, jak definiujesz zdrowy rozsądek, 91..., ale zdroworozsądkowo jest nie tworzyć potencjalnych zarzewi konfliktów. Nie mówiąc o tym, że kilka razy pisałeś w różnych miejscach o "niemarnowaniu czasu" innych redaktorów. No to proponuję go już nie marnować i uznać zdecydowanie przeważające zdanie przeciwników dodawania zdjęć za obowiązujące. Jak to szło? EOT? Olaf (dyskusja) 23:25, 22 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
W jaki sposób z dyskusji, gdzie wszyscy poza Tobą byli przeciw doszedłeś do podsumowania "tak"? Zdrowy rozsądek nakazuje nieilustrowanie celebrytami (bo budzą kontrowersje) i nieilustrowanie niecelebrytami (bo w żaden sposób nie objaśniają znaczenia hasła). Olaf (dyskusja) 23:46, 22 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
A taki Chopin? Nie celebryta, a znany. A Brech, a Bach, a Churchil, a Skłodowka? Jest chyba dość postaci poza ciziami w kozaczkach i politykami co to wzbudzają kontrowersje gumowymi utensyliami w sejmie? 91.138.242.196 (dyskusja) 00:28, 23 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Dla Ciebie naprawdę ilustrowanie wiadra i imienia to ten sam dylemat czy tylko trenujesz teraz wymuszanie argumentacji za czymś co i tak nie dojdzie do skutku? // user:Azureus (dyskusja) 00:41, 23 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Odniosłem wrażenie, że prowadzimy abstrakcyjną dyskusję. W haśle "Jan" wstawiłem więc propozycję. Jest tam: sławny król, zasłużony pisarz, bohater narodowy i znakomity artysta. Obrazki mają:
No tak, tylko nie wiadomo czy jest sens je zatwierdzać; lepiej abyśmy określili jasną regułę, która znajdzie się w zasadach tworzenia haseł (ilustrowania) Wikisłownika. Aby uniknąć podobnych problemów w przyszłości. Nie rozumiem skąd to przekonanie, że kwestia jest "nierozwiązywalna"? Bo nie potrafisz zaakceptować przebiegu i wyniku dyskusji? Co do "wycieczek osobistych": Azureus od początku jest na "nie", nie rozumiem czemu tak chcesz na nas wymusić akceptację tego pomysłu. Byłoby to wątpliwą przyjemnością oglądać tu twarz Lecha Wałęsy, ale oczywiście, hasło z Janami wygląda bardzo atrakcyjnie (zacząłeś jednak od zwykłych modelek, które nie są jakimiś ikonami rozpoznawalnymi po imieniu), mimo to ja sama nie potrafię przekonać się do tego pomysłu. Czy możemy dodać regułę do Wikisłownik:Zasady tworzenia haseł/Ilustrowanie Wikisłownika? Zu (dyskusja) 04:02, 23 gru 2010 (CET).[odpowiedz]
Tak jak większość, ja jestem przeciw ilustrowaniu imion, ale... np. pomysł z Janami mi się podoba, pewnie do hasła Krystyna dałoby się znaleźć zdjęcie ze zlotu Krystyn, które by się nadawało na ilustrację itd.. Czyli nie, ale ze zdrowym rozsądkiem. Ale może ja nie jestem obiektywna, bo w końcu Beckham jako ciacho to moje dzieło. Dobromiła (dyskusja) 06:38, 24 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
W Janach to wyglada na tyle ladnie, ze mozemy sie latwo przekonac do tego pomyslu. Jednak czy patrzac wylacznie na te galerie, obcokrajowiec wie, ze chodzi o imie Jan? Zu (dyskusja) 17:43, 24 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Wygląda to nie najgorzej, ale uznałabym to raczej za rodzaj dodatku, coś w rodzaju zobacz też:, bo funkcji ilustracyjnej to nie spełnia. Dla przeciętnego czytelnika wizerunki połowy tych Janów nie są rozpoznawalne. Traktowałabym to zatem jako wartość dodaną, funkcję edukacyjną i jako takiej jestem w stanie powiedzieć tak. Musiałoby to jednak być zszablonizowane i stosowane w ten sam sposób we wszystkich hasłach o polskich imionach, dla imion zagranicznych można by zrobić odpowiednik z postaciami w ichniej historii. Ludmiła Pilecka⇒ dyskusja18:23, 24 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
A może zróbmy po prostu głosowanie? Skoro mamy już odpowiednie miejsce na Wikisłowniku ku temu. Nigdy nie otwierałam tu głosowania, więc tylko napiszcie czy mogę czy to przesada :-). Bo nie wiem ! Zu (dyskusja) 13:24, 25 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Dobrze się zastanów, co chcesz głosować i czy faktycznie chcesz. Bo jeśli przegłosujemy że wolno wstawiać takie ilustracje, to 79... wstawi rozmaite laski gdzie tylko się da (bez obrazy), a jeśli przegłosujemy że nie wolno, to okaże się, że w haśle Arystoteles nie można dać ryciny Arystotelesa. Więc każdy możliwy wynik głosowania sprawi, że powstanie jakaś zbyt sztywna zasada, którą będzie się stosować zamiast mózgu, aż ją wszyscy szczęśliwie zapomną. Dobrego smaku nie da się narzucić głosowaniem. Username (dyskusja) 16:45, 25 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Dlatego wszystkie te warianty trzeba wziąć pod uwagę w głosowaniu. Potrzebujemy jasnej zasady, tak jak to ma miejsce w wielu różnych sytuacjach na tym słowniku. Jeśli będziemy mieć przewagę głosów na tak, sami sobie będziemy winni... Problem w tym, że Arystoteles to jedna konkretna postać + imię (bo jest pewnie parę osób w Grecji, które je nosi). Podobnie z Jezusem, Marią Magdaleną. To wszystko warto określić w takim głosowaniu (mimo, że w tej dyskusji to od początku jasne). Mam strasznie mało czasu, bo zbliża się sesja, ale spróbuję takie głosowanie zrobić, zastanowię się, poczytam Wasze wypowiedzi. Chyba że mielibyśmy wydać werdykt już po tej dyskusji (większość głosów przeciw), ale głosowanie wydaje się bardziej w porządku. Nie wiem, w każdym razie musimy to jakoś określić w zasadach ilustrowania (skoro takie mamy). Zu (dyskusja) 19:11, 25 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
Za, ABX - (O mnie dyskutuj) 10:50, 12 lis 2008 (CET)
i 
.
Za, Alkamid (dyskusja) 13:18, 28 lis 2010 (CET)
, nic nie daje, już miałem swoją szansę na czasownik w punkcie 3, teraz już koniec
2. 
3. 
4. 
Alkamid (dyskusja) 22:28, 4 gru 2010 (CET)
, szeroki - 
, wysoki - 
, albo szeroki i wysoki na raz - 
, 
). Tekst też jest różnej wysokości u czytelnika i to powinno jedno do drugiego pasować, żeby nie rozbijać interlinii. Czytelnik musi mieć też możliwość poznania autora obrazka (wymóg licencji) oraz skoku do powstającego aneksu na temat SignWriting i to wszystko powinno się jakoś wyświetlać na komórkach. Zapraszam do zrobienia czegoś samodzielnie. Olaf (dyskusja) 09:29, 5 gru 2010 (CET)
, 
, 
, 
, przy podawaniu która godzina: 
, jedna godzina: 
, dwie godziny: 
, 
, 
, trzy godziny: 
, 
, 
, cztery godziny: 
, 
, 
, pięć godzin: 
, 
, 
, sześć godzin: 
, 
, siedem godzin: 
, 
, osiem godzin: 
, 
, dziewięć godzin: 
, 
, dziesięć godzin: 
; (1.2) która godzina: 
, godzina pierwsza: 
, godzina druga: 
, godzina trzecia: 
, godzina czwarta: 
, godzina piąta: 
, godzina szósta: 
, godzina siódma: 
, godzina ósma: 
, godzina dziewiąta: 
, 
![[14]](http://kuchennewzlotyiupadki.blox.pl/resource/babka_kolorowa_1.JPG){kind=link}
