Dyskusja wikisłownikarza:Meander

Don't speak Polish? Post {{User pl-0}} on your user page or put it into your Babel box.

Witamy!
Cieszymy się, że udało Ci się do nas dołączyć! Na początek polecamy przydatne informacje:

• zasady i wskazówki – ogólne zasady pracy w Wikisłowniku,
• przewodnik dla początkujących – krótki tekst o tym, co można zrobić w Wikisłowniku,
• krótki i prosty kurs tworzenia haseł – nowe hasło w kilka minut,
• pomoc – wszystkie przydatne strony zebrane w jednym miejscu,
• rankingi brakujących słów według wystąpień w innych wikisłownikach – podpowiedzi haseł, których najbardziej brakuje,
• zasady tworzenia haseł – jeśli masz wątpliwości, warto tam zajrzeć,
• lista najczęściej popełnianych przez nowicjuszy błędów – ustrzeż się ich!
• pytania nowicjuszy – zadaj nam pytanie!
• wieża Babel – wstaw ją na swoją stronę użytkownika, by inni wiedzieli, jakimi językami się posługujesz,
• Brudnopis – jeśli chcesz najpierw przećwiczyć pisanie hasła, możesz to zrobić tutaj.

Pamiętaj – zawsze możesz kogoś poprosić o pomoc. Chcąc skontaktować się z innym wikisłownikarzem, wpisuj się na stronę jego dyskusji – wtedy dana osoba otrzyma komunikat o wiadomości i z pewnością Ci odpowie. Możesz też porozmawiać z nami na żywo na serwerze Discorda (instrukcje w Wikipedii).

Mamy nadzieję, że zostaniesz z nami na dłużej! Peter Bowman (dyskusja) 20:43, 23 sie 2017 (CEST)

Dzięki Peter! Jakoś sobie daję radę. Mam doświadczenia z innych słowników. --Meander (dyskusja) 20:59, 23 sie 2017 (CEST)

Ad:bolagsskog

Ad:bolagsskog

Witam! Chciałem wspomnieć o konieczności linkowania każdego słowa w przykładach, zarówno po „stronie” polskiej, jak i obcojęzycznej – zob. WS:ZTH#Linkowanie. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 12:33, 14 wrz 2017 (CEST)

@Peter Bowman: Czekałem na te uwagi! Ale nie bardzo się zgadzam z tą koniecznością. Pomijając fakt, że zamiast (wg mnie niepotrzebnego) linkowania wszystkich słów w przykładach mógłbym (z pożytkiem) opracować nowe hasło, uważam, że jest to ponadto szkodliwe - zarówno dla użytkownika słownika, jak i dla samego słownika. Jeśli bowiem celem jest automatyczne przenoszenie przykładów do innych słów, to doprowadzi to łatwo do takiego samego efektu jak w nie. Jeśli jeszcze weźmie się pod uwagę, że inne wikisłowniki (przynajmniej te, które znam) nie stosują takiej praktyki - a przecież też chyba musieli rozważać różne za i przeciw - to polski wikisłownik musiał mieć silne argumenty, żeby ją przyjąć. Jestem tutaj jeszcze świeży i nie dotarłem do tych argumentów, ani dyskusji. Chętnie bym się z nimi zapoznał - żeby móc dalej argumentować. Albo się przekonać!

Pozdrawiam, --Meander (dyskusja) 04:12, 15 wrz 2017 (CEST)

Wydaje się, że ustalenia zapadły we wczesnych czasach projektu – być może zostały przeprowadzone na kanale IRC, w każdym razie pobieżne wyszukanie w archiwach Baru nie przyniosło odpowiedzi. Znalazłem jednak parę wątków omawiających rozwiązania techniczne z myślą o ułatwieniu edycji: 2011, 2016. Przenosząc się w czasie do 2007, zauważymy, że prowadzono wtedy praktykę ręcznego linkowania do sekcji, z czasem zastąpiona przez zautomatyzowane skrypty; jak widać, wszechobecne linki pojawiły się wcześniej.

Na pytanie „dlaczego linkować?” odpowiednią odpowiedzią będzie: ponieważ takie są zasady. W praktyce oznacza to, że utworzenie hasła bez linkowania zrzuca ten obowiązek na innych edytorów, którzy muszą następnie dopracować hasło, aby zgadzało się z obecnym uzusem. Można polemizować o wadach i zaletach tego rozwiązania – jako możliwy powód dla wprowadzenia takiego stanu podałbym bezpośredni dostęp do hasła opisującego formę odmienioną, gdzie czytelnik znajdzie właściwy opis (np. jako nieznający szwedzkiego przeczytam słowo „samfällda” w Twoim przykładzie – jaka jest jego forma podstawowa, gdzie mogę się dowiedzieć czegoś więcej o tym słowie? jeśli ta sama forma może pochodzić od dwóch różnych wyrazów, to o którego chodzi?). Argument o przenoszeniu przykładów ma oparcie właśnie w dostępie do haseł linkujących: jeżeli będziesz chciał kiedyś utworzyć hasło opisujące formę podstawową od „samfällda”, znajdziesz ten przykład za pomocą Specjalna:Linkujące i zwyczajnie go przekleisz, dbając jedynie o pogrubienie polskiego odpowiednika w tłumaczeniu. Mamy nawet narzędzia do uproszczenia takich zadań (gadżet „interaktywny formularz” w preferencjach), inne do szybkiego podglądu w postaci dymku po najechaniu kursorem, itd.

W mojej osobistej opinii przyznam, że każdorazowe tworzenie linku (trochę) spowalnia edycję, jednak proponowałbym spojrzeć na to pod kątem czynności potencjalnie wzbogacającej hasło – właśnie poprzez opcję podejrzenia i dostępu do linkujących. Niegdyś – podobnie jak Ty – rozwijałem słownik hiszpańskiego wgłąb, przy czym czerwone/fioletowe linki w przykładach traktowałem jako punkt zaczepny do utworzenia i rozbudowania nowego hasła, wykorzystując ten sam przykład (notabene zauważ inny plus: od razu widać po linkach, czy danego hasła brak). Mogę powiedzieć zatem, że owe „skakanie” po linkach jest tak samo konstruktywnym sposobem opisywania nowych wyrazów jak korzystanie z listy roboczej czy też indeksu potrzebnych haseł. W ten sposób także zwiększamy prawdopodobieństwo, że czytelnik trafi do „naszego” hasła z innej strony. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 13:24, 15 wrz 2017 (CEST)

PS tzw. fioletowe linki to efekt działania gadżetu „Zabarwienie na fioletowo linków do nieistniejących sekcji językowych”. Zresztą to niejedyny mechanizm w projekcie wykorzystujący wszechobecne występowanie linków, mamy dodatkowo np. rankingi braków: Wikipedysta:AlkamidBot/listy/Najbardziej potrzebne, Kategoria:Rankingi brakujących tłumaczeń.

@Peter Bowman: Dziękuję za tak wyczerpujące i szczegółowe, a zarazem życzliwe, wyjaśnienia. Aż przyjemnie czytać! I tak też spróbuję odpowiedzieć.

Na początek chciałbym zwrócić uwagę na to, że ja nie proponuję (ani też tego nie czynię), żeby nie linkować ŻADNYCH słów w przykładach, a jedynie, żeby linkować tylko słowa LOGICZNIE ZWIĄZANE ze słowem hasłowym. A zatem np. słowa kontrastujące znaczeniem, kojarzące się z danym słowem, podające typowy kontekst, czy ilustrujące charakterystyczne konstrukcje. Takie słowa ułatwiają zrozumienie słowa hasłowego i uzupełniają jego definicję, bez czego czasami trudno je wręcz jednoznacznie zrozumieć. A jakie znaczenie dla zrozumienia słowa hasłowego mają wszystkie ”oraz”, ”która”, ”nadal”, ”była”, itp.? Mają one albo drugorzędne znaczenie, albo wręcz nie mają żadnego – są przypadkowe. Markując tylko słowa istotne dla słowa hasłowego ułatwiamy czytelnikowi wyłowić je i skupić się na nich. Markowanie wszystkich słów, to tak, jakby się nie markowało nic. I to uważam za szkodliwe dla użytkownika słownika.

I nie chodzi tu tylko o lenistwo: Nierzadko więcej wysiłku wymaga znalezienie słów dobrze charakteryzujących dane słowo hasłowe – jak również zawierających je przykładów – niż mechaniczne podlinkowanie wszystkich słów w pierwszym lepszym przykładzie.

Teraz: Czy te, wymienione przez Ciebie, pożytki linkowania WSZYSTKICH słów są rzeczywiście pożytkami?

1. Dostęp do hasła opisującego formę odmienioną. Szybki podgląd w postaci dymku.

To jest sensowne i użyteczne dla słów logicznie związanych ze słowem hasłowym, ale nie dla słów drugorzędnych albo przypadkowych. Rolą hasła jest przecież objaśnienie danego słowa, a nie nauka całego języka.

2. Przenoszenie przykładów.

Tak samo: jest to sensowne i bardzo użyteczne dla słów logicznie związanych ze słowem hasłowym, ale dla słów drugorzędnych albo przypadkowych może być wręcz szkodliwe. Może to bowiem łatwo prowadzić to przenoszenia masy przypadkowych przykładów, które wcale nie charakteryzują słowa, do którego są przenoszone. A to uważam za szkodliwe dla słownika.

3. Punkty zaczepne do tworzenia nowych haseł. Listy brakujących haseł.

Uważam, że listy frekwencyjne oraz przeróżne listy tematyczne są zdecydowanie sensowniejsze i logiczniejsze niż przypadkowe przykłady. Również słowa pokrewne, synonimy itd., słowa występujące w kolokacjach i związkach frazeologicznych (które zresztą nie są linkowane) itp. dostarczają mnóstwo świetnych punktów zaczepnych do tworzenia nowych haseł.

Ja osobiście czerpię słowa do opracowywania z życia. Gdy słyszę albo czytam jakieś szwedzkie słowo lub zwrot, które mnie, jako Polaka, w jakiś sposób dziwią, są w jakiś sposób niejasne – to biorę je na warsztat. Gdy piszę albo mówię szwedzku i nie przychodzi mi, jako Polakowi, spontanicznie do głowy jak wyrazić swoją myśl, albo jak to zrobić poprawnie – to szukam w słownikach odpowiednich słów i zwrotów, i biorę je na warsztat. Bo taki jest mój cel: szwedzkie słowa i zwroty sprawiające Polakom kłopot.

Podsumowując:

Proponowana przeze mnie (która właściwie wcale nie jest moja) praktyka jest podejściem kompromisowym, które daje maksymalny pożytek jaki tylko ma sens. Nie zauważyłem też, żeby powodowała ona jakieś szkody w strukturze słownika: po prostu jest mniej linków do przetwarzania dla przeróżnych skryptów. I chwała Bogu, że Reguły słownika określają ją jako ”niezupełnie dobrze”, a nie ”źle”. Nie wiem, czy ja mam jakiegoś bzika logicznego, ale gdyby ktoś podlinkował mechanicznie wszystkie słowa w ”moim” przykładzie - ”ponieważ takie są zasady” - byłoby mi żal, że zmarnował moją pracę.

Serdecznie pozdrawiam --Meander (dyskusja) 00:12, 24 wrz 2017 (CEST)

Witam i przepraszam za późną odpowiedź (ograniczony dostęp). Uważam, że Twoje argumenty są interesujące i mogą stanowić solidną podstawę do rozpoczęcia wątku w naszym Barze, gdzie reszta społeczności będzie mogła się wypowiedzieć. Mimo to muszę zaznaczyć, że owszem – brak linkowania stanowi naruszenie struktury hasła i kłóci się z zasadami projektu (zob. WS:ZTH, szablon {{linki}} oraz Specjalna:Diff/6047887). Trzeba zrozumieć, że hasło powinno być przystępne również dla czytelników nieznających języka, dlatego słowa i konstrukcje pozornie nic niewnoszące mają swoją wagę. Na przykład: jak mogę się dowiedzieć, która część szwedzkiego przykładu oznacza „z grubsza”, jak oznaczono tryb bezosobowy („można mówić”), albo gdzie w zdaniu znajduje się odpowiednik słowa „nadal”? W kwestii markowania słów, aby czytelnik skupił się na nich, mamy już mechanizm pogrubiania – zauważ przy okazji, że nadmiarowo wytłuściłeś dwa wyrazy w przykładzie. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 14:44, 4 paź 2017 (CEST)

överhuvudtaget

Hej. Coś nie pasuje z linkiem do "banku pytań". Pozdrawiam. // user:Azureus (dyskusja) 08:27, 3 paź 2017 (CEST)

@Azureus: Pewnie, że nie pasowało - po prostu nie wpisałem adresu. Nie wiem jak to się stało... Poprawiłem. Pozdrawiam. --Meander (dyskusja) 18:45, 3 paź 2017 (CEST)

Ad:förvirrad

Ad:förvirrad

Witam. Jeżeli – jak przypuszczam – „-ad” jest przyrostkiem, a więc słowo powstało wskutek derywacji, lepiej przenieść tę informację do pola etymologii (w postaci {{etymn|szw|förvirra|-ad}}), a w tytule sekcji nie linkować poszczególnych członów. Linkujemy wtedy, gdy opisywane hasło jest frazą, czyli pełne słowa, przy czym etymologię pozostawiamy zwykle niewypełnioną. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 19:44, 20 cze 2018 (CEST)

@Peter Bowman: Hmm, wydaje mi się, że natknąłem się na taką praktykę w słowniku.

• W tym konkretnym przypadku jest jednak pewna finezja: to nieprawda, że förvirrad = förvirra + -ad. W rzeczywistości förvirrad = för- + virr + -ad. Tyle, że ani morfem virr, ani förvirr, nie występują jako samodzielne wyrazy. Zresztą, nie chodziło mi o podanie pełnej struktury morfologicznej (choć wiele słowników to robi), lecz żeby wskazać, że przymiotnik förvirrad powstał w formie - nazwijmy to - szwedzkiego odpowiednika imiesłowu przymiotnikowego od czasownika förvirra. A nie znalazłem lepszego sposobu, jak to zrobić. Czy może w etymologii: {{odczas}}, {{zob|förvirra}}?

• A co w przypadku złożeń pełnych słów, które - z grubsza - są zrośniętymi frazami? Tu już jestem pewien, że spotkałem linkowanie poszczególnych członów w tytule.

Pozdrawiam, Meander (dyskusja) 01:34, 21 cze 2018 (CEST)

Może być, jeżeli uważasz, że tak będzie bardziej zrozumiałe dla czytelnika – w razie potrzeby w polu etymologia jest miejsce na szerszy opis. W kwestii zrostów wiem, że już to gdzieś widziałem, chyba w jakimś haśle niemieckim, a w innych językach częściej tę drugą opcję, czyli {{etymn|język|leksemA|leksemB}} w etymologii. Jak zaznaczyłeś, są to zrosty lub złożenia. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 01:51, 21 cze 2018 (CEST)

raz

Cześć, jestem tu nowa i dopiero się wdrażam. Już podpatrzyłam, jak to robić, żeby pół strony nie zajmowały przypisy, ale dziękuję za wskazówki. :-) To źródło jest dostępne online na stronie Małopolskiej Biblioteki Cyfrowej, więc dostęp do niego może mieć każdy. Ja trafiłam przypadkiem, ale mnie wciągnęła lektura. Polecam. :-) Zoriana77 (dyskusja) 09:33, 11 wrz 2018 (CEST)

Źródłosłów

Cześć! Organizujemy zlot wikisłownikarzy (i wikiskrybów z siostrzanego projektu - Wikiźródeł) - pod nazwą Źródłosłów. Spotkanie odbędzie się w dniach 26-28 października w Łodzi. Czy miałbyś może ochotę przyjechać? Jest to fajna okazja, aby poznać się osobiście i podyskutować o Wikisłowniku na żywo. Jeśli problemem są np. koszty dojazdu, to Stowarzyszenie Wikimedia Polska może na wniosek zwrócić pieniądze za bilet kolejowy itp. Pozdrawiam :). Nostrix (dyskusja) 17:51, 28 wrz 2018 (CEST)

Uwagi ogólne

Witam! Przejrzałem wybrane zmiany z Twojego wkładu i chciałem zgłosić kilka uwag:

• W przysłowiach wstawiamy odpowiedni szablon – dzięki niemu strony są odpowiednio kategoryzowane i nie giną w gąszczu pozostałych haseł (Specjalna:Diff/6282257).
• Ilustracje zawsze bezpośrednio po nagłówku sekcji, w opisie tylko słowa w odpowiednim języku oraz towarzysząca im numeracja (Specjalna:Diff/6282258). Zobacz WS:ZTHI oraz „zamiatać” (przykład ilustracji z dłuższym opisem).
• Prosiłbym o unikanie odstępów przed znacznikiem przypisu: słowo <ref>przypis</ref> → słowo<ref>przypis</ref>. Jeżeli zajdzie potrzeba, można nieco odsunąć odsyłacze od poprzedzającego ich tekstu we wszystkich przypisach w projekcie (za pomocą CSS), w ten sposób jednak tworzysz rzucający się w oczy wyjątek.
• W miarę możliwości nagłówek pola znaczeń powinien zawierać oznaczenie części mowy bez innych dodatków (głównymi wyjątkami są aspekt oraz czasowniki zwrotne, zob. WS:NAZ#czasowniki). Od dawna staramy się ujednolicić ów element haseł, powstała lista kontrolna w tym celu. Na przykładzie „hårdra” wspomniany tam wariant lepiej pasowałby w polu uwag.
• Czy odmiana „draga” jest regularna? Zasady nie uwzględniają pres. part. ani perf. part. Z myślą o czasownikach nieregularnych można by rozszerzyć stronę zasad po uprzedniej konsultacji np. w Barze. Jeżeli są to czasowniki regularne, to albo ten dodatek w Twoich edycjach jest w pewnym sensie informacją nadmiarową, albo wszystkie inne czasowniki szwedzkie ze wskazaną odmianą będą wymagały uzupełnienia w celu uzyskania jednolitego formatu.
• W „var” posegregowałeś złożenia i frazy według kategorii gramatycznej w polu frazeologii, co moim zdaniem jest bardziej czytelne. Jednak:
  • Złożenia częściej podajemy w polu kolokacje – nawet w języku niemieckim, któremu w kwestii tworzenia takich słów chyba blisko do szwedzkiego. W zasadzie fraza składa się z więcej niż jednego słowa. Proponowałem kiedyś utworzenie osobnego pola, pomysł odrzucono.
  • Piszemy Wikisłownik również z myślą o obcokrajowcach niekoniecznie znających rozwinięcia polskich skrótów. Dlatego np. fraza rzecz. zapisałbym jako fraza rzeczownikowa. Szablony jak {{rzecz}} nie pasują – rozwinięcie wyraża co innego.
• W wątku #Ad:förvirrad przedstawiłeś powody ku linkowaniu jednowyrazowych słów w nagłówku sekcji – z braku innych rozwiązań. Po przejrzeniu „snedögd”, „tillförsikt” oraz „mellanhavande” wydaje mi się (mogę się mylić), że zachodzi inny przypadek, przy czym tu faktycznie istnieje uzus: w nagłówku nie zmieniamy nic, poszczególne człony linkujemy w etymologii. Dlatego w miarę możliwości sugerowałbym, by stosować szerzej przyjęte rozwiązanie. Pewnym problemem linków w nagłówku, o którym nie pomyślałem, udzielając się w tamtym wątku, jest utrudnienie nawigacji dla użytkowników wersji mobilnej: nie wiadomo, ile jest linków ani gdzie prowadzą.
• Tekst przyimek w funkcji tematu słowotwórczego w „för-” – może, prościej, temat słowotwórczy? Sęk w tym, czy faktycznie przyimek może pełnić funkcję w zdaniu jako leksem. Z podobnego określenia wycofano się jakiś czas temu w przypadku fraz (zmiana związek wyrazów w funkcji rzeczownika na fraza rzeczownikowa), ponieważ było nietrafione.
• Brak linków w „varunder”, pole przykładów. Powiązany wątek: #Ad:bolagsskog.

Chcę Ci przyznać uprawnienia redaktora (WS:WO), lecz wolałbym wcześniej dojść do porozumienia w kwestii wszechobecności linków, czyli ostatniego punktu. Pomijanie ich w przykładach stoi w sprzeczności z zasadami (WS:ZTH#Linkowanie); ostatecznie ktoś musiałby je dodać albo wstawić {{linki}}, czyli dokładałoby to pracy innym edytorom. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 14:51, 11 paź 2018 (CEST)

@Peter Bowman: Dzięki za uwagi! Bo trochę brakuje sprzężenia zwrotnego od słownikowej społeczności... Każdy zajęty na swojej działce? (Ja też...)

• Ogólnie staram się przestrzegać Zasad. Czasem coś przeoczę, czasem wydaje mi się, że nie trzeba być aż tak formalistycznym. Ale najczęściej wątpliwości wynikają z problemów czysto lingwistycznych, albo z niejasności Zasad. W tym pierwszym przypadku często eksperymentuję jak najlepiej coś przedstawić. Ulepszam, ulepszam, aż dojdę do zadowalającej metody - albo muszę pomysł zarzucić. Jeśli natomiast chodzi o Zasady, to można powiedzieć, że są one bardzo dobre w swojej rzeczowości i przystępności - lecz na poziomie wstępnym. Ale gdy potrzeba się zagłębić w szczegóły, to chciałoby się precyzyjniejszych sformułowań. Wtedy czasem trudno znaleźć szczegółowe konwencje przyjęte w słowniku - a czasem ich brak. Jest to problem wspólny dla wikisłowników: jak uczynić słownik przystępnym dla początkujących, a jednocześnie wystarczająco szczegółowym dla zaawansowanych. Może dwa poziomy zasad - tak jak się sporządza manuale oprogramowania komputerowego? Inaczej pozostaje tylko naśladowanie innych...
• Jeśli chodzi o konkretne uwagi, to część z nich zamierzam poruszyć w odrębnych, szerszych dyskusjach. Chodzi tu o kategoryzację i indeksy, linkowanie w przykładach oraz gramatykę szwedzką, gdzie znalazłem luki, a nawet błędy. Uczynię to wkrótce, w miarę wolnego czasu. A bardziej specyficzne uwagi tutaj:

1. Warianty lepiej w polu uwag

Tu jestem całkowicie przekonany, że warianty formy słowa/frazy powinny być jak najbliżej nagłówka hasła, a nie na końcu artykułu, gdzie nie każdy czytelnik nawet dotrze. To niejako należy do nagłówka. Tak samo jak aspekt. Tak też traktują to oficjalne słowniki.

2. Złożenia częściej podajemy w polu kolokacje

Złożenia w szwedzkim - jak i w niemieckim - to specjalny fenomen. Są one uproszczonymi i zrośniętymi frazami, zarówno leksykalnymi jak i przypadkowymi (wolnymi). Do słowników trafiają oczywiście tylko te pierwsze. A zatem stanowią one całości semantyczne, tak jak frazeologizmy, a nie jak kolokacje. To przemawia za tym, żeby je umieszczać w polu "związki frazeologiczne". Dodatkowo, w szwedzkim jest dość rozpowszechnione używanie obu tych form, i zrośniętej, i frazowej, równolegle. Czy więc umieszczać jedną formę w jednym polu, a drugą w innym? Poza tym zgadzam się, że najlepiej by było mieć osobne pole, bo złożenia jednak nie są frazami - wymawiają się (akcentują) jak słowa, a nie jak frazy.

3. Przyimek w funkcji tematu słowotwórczego

Taka kategoryzacja określa dokładnie to, czym ten przedrostek jest. Mianowicie przyimkiem, który modyfikuje znaczenie słowa podstawowego zgodnie ze swoim pierwotnym znaczeniem - a nie jakim bądź "tematem słowotwórczym". Taka sama kategoryzacja jest użyta w polskim odpowiedniku. Stosując Twoją analogię można by taki przedrostek nazwać raczej "przyimkiem słowotwórczym". Może lepiej... Inna sprawa, dlaczego takiego przyimka nie traktować po prostu jako przyimka, który się wiąże z innymi wyrazami? Efekt jest ten sam. Ale to prawdopodobnie jest już pytaniem akademickim i każdy szanujący się lingwista ma pewnie swoją odrębną teorię na ten temat. Ja w takich przypadkach opieram się po prostu na oficjalnych słownikach.

4. Linki w nagłówku

Najważniejsza może z Twoich uwag. Nie jestem tylko pewien, czy dobrze rozumiem, co masz na myśli (a widzę, że i w tym poprzednim wątku było niezrozumienie). Czy to, że w nagłówku można linkować tylko słowa składowe zrośniętych wyrazów (tak jak stoi w Zasadach i co widuję w innych hasłach), a członów wyrazów złożonych i derywat już nie? A strukturę wyrazu złożonego wyjaśniać zamiast tego w polu etymologii, mimo że nie jest ona właściwą etymologią? Bo to, co ja robię jest właśnie próbą pokazania linkami w nagłówku struktury wyrazu złożonego. (A robię to systematycznie odkąd tu jestem - i bez żadnych krytycznych uwag.) Nie jest to pełną morfologią, a jedynie pokazaniem jak znaczenie wyrazu wyprowadza się ze znaczeń jego członów. Oczywiście, można to również pokazać za pomocą "etymn". Ale wówczas nie widać "naocznie", które to dokładnie są człony, ani jakim dokładnie przemianom (przegłos, utrata głosek, itd.) uległy, co bynajmniej nie zawsze jest oczywiste. To właśnie miałem na myśli w poprzednim wątku.

Taką praktykę mają w szwedzkim wikisłowniku, w którym dłuższy czas współpracowałem. Tam pole etymologii jest poświęcone wyłącznie właściwej etymologii, czyli historycznemu pochodzeniu słowa. Prawdopodobnie zostało mi to we krwi. Ale absolutnie się przy tym nie upieram. Szczerze mówiąc, zawsze miałem z tym kłopoty. Bowiem pokazanie struktury wyrazu w nagłówku bardzo dobrze się spisuje w przypadku derywacji i współczesnych złożeń, ale w przypadkach historycznych znaczeń członów jest pokrętne, a nawet niemożliwe. Wtedy takie przedstawienie może być wręcz mylące i łatwiej jest to opisać za pomocą etymologii. Więc jeśli masz na myśli, żeby strukturę słowa (derywację i złożenia) opisywać jako etymologię (za pomocą "etymn") zamiast w nagłówku, to będzie to dla mnie tylko ulgą. Wtedy linkowanie członów wyrazu w nagłówku jest tylko dublowaniem informacji. A więc - z punktu widzenia prostoty i jednolitości - zbędne, nawet wtedy gdy jest bezproblemowe. Ponadto masz rację, że linkowanie w nagłówku ukazuje strukturę słowa dopiero po najechaniu kursorem, a więc nie jest aż tak "naoczne".

• Resztę uwag biorę do serca i naniosę stosowne poprawki.

Pozdrawiam --Meander (dyskusja) 04:23, 14 paź 2018 (CEST)

Warianty (1) jak dotąd umieszczaliśmy gdziekolwiek, ale poza nagłówkiem (przeważnie w uwagach). To miejsce jest wyraźnie eksponowane, dlatego dowolny edytor, zauważywszy taki stan rzeczy i sugerowany przez listę kontrolną, mógłby przenieść tę informację bez głębszego zastanowienia. Dla mnie głównym powodem, dla którego ona tam nie pasuje, to odnoszenie się konkretnie do omawianego hasła, przez co każde kolejne hasło będzie się różniło co do tego elementu, oraz brak powiązania z kategorią gramatyczną, na czym szczególnie powinno się kłaść nacisk w tym miejscu. Z myślą o takich sytuacjach, aby więc unikać konfliktów w sposobie pisania haseł między edytorami, sugeruję omówienie wyjątku w Barze, następnie opisanie go na osobnej podstronie WS:ZTHJ.

Złożenia w frazeologii (2) – nie nalegam :).

W kwestii przyimka (3) martwi mnie przede wszystkim powrót do sformułowania X w funkcji Y, od którego odchodzimy od czasu tej dyskusji. Może się mylę i argumenty przedstawione tamże nie nadają się w tym przypadku – proszę jednak sprawdzić. Co do samego przyimka, jeżeli temat „för-” pochodzi od „för”, czyli jest to informacja etymologiczna, czemu nie umieścić jej zatem w etymologii?

Przepraszam za tak „suche” przedstawienie kwestii linków w nagłówku (4) – miałem zamiar podać uzasadnienie obok przykładów, przed zapisaniem strony musiałem jednak o tym zapomnieć. Wzmianka w ZTH dopuszcza linkowanie członów złożenia/zrostu, jednak w swoim wpisie chciałem położyć nacisk na zwyczajowe (i w mojej opinii również niejako zdroworozsądkowe) podejście, czyli skorzystanie z przeznaczonego ku temu pola – etymologii. Faktem jest, że nie jest to właściwa etymologia, lecz nasze pole skupia pochodzenie w szerszym zrozumieniu tego słowa, także (uproszczoną) formację/strukturę morfologiczną wyrazu, przy czym najczęściej poprzestajemy na linkowaniu leksemu i afiksów za pomocą {{etymn}}. Casus „förvirrad” w Twoim tłumaczeniu wydawał mi się o tyle osobliwy, że jeden z członów nie powinien być linkowany. W mniej wyszukanych przypadkach jak przedstawione przeze mnie przykłady preferowałbym linki w polu etymologii dla uzusu (zamiast w nagłówku sekcji, por. „mellanhavande”) oraz faktycznej prezentacji tej treści na pierwszy rzut oka – utrudnienia w tym sensie widać szczególnie w wersji mobilnej, mimo to nie wymagajmy od użytkowników „myszkowych” podróżowania kursorem po stronie więcej, niż trzeba.

Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 14:43, 16 paź 2018 (CEST)

@Peter Bowman: Cieszę się, że się z grubsza zgadzamy.

- Jeśli chodzi o ten "przedrostek przyimkowy", to w polskim haśle przed- jednak jest użyta kategoria "przyimek w funkcji tematu słowotwórczego". Jak rozumiem trwa ujednolicanie w słowniku kategorii gramatycznych, więc przyjdzie kolej i na to. Zatem chyba poczekam?

- Jeśli chodzi o wiersz części mowy, to absolutnie masz rację, że tam nie powinno znajdować się nic poza kategorią gramatyczną. Ja po prostu naśladowałem aspekt, który właśnie tam się umieszcza. Rozwiązaniem byłoby przeznaczenie osobnego wiersza na warianty: nowy szablon {{alternatywy}}, zupełnie analogiczny do {{podobne}}, a umieszczany pod wierszem wymowy. Umieszczałoby się tam warianty pisowni, np. łączne-rozłączne, formy zrośnięte-niezrośnięte, skróty i skrótowce, czy formy historyczne nadal używane równolegle ze współczesnymi - a zatem słowa, które różnią się tylko formą od słowa hasłowego, ale są właściwie tym samym słowem i nie pasują ani do synonimów, ani do wyrazów pokrewnych. Można by tam też umieszczać warianty typu aspekt, warianty gwarowe lub regionalne, itp. Inne wikisłowniki to stosują. Co myślisz osobiście o tym pomyśle?

Pozdrawiam --Meander (dyskusja) 00:34, 18 paź 2018 (CEST)

W zasadzie nie spotkałem się nigdy wcześniej z takim nagłówkiem (mowa o przyimku), wyszukiwarka wskazuje tylko trzy wyniki na chwilę obecną. Ujednolicenie to dobry pomysł, choć będzie zapewne wymagało szerszego spojrzenia na tę kwestię, jako że wybrana klasyfikacja gramatyczna powinna być konsekwentnie stosowana w różnorodnej grupie języków.

Co do propozycji nowego pola muszę uprzedzić, że zmiany w tym kierunku wymagają przystosowania wszystkich haseł w projekcie, dlatego rzadko je wykonujemy. Ponadto zachodziłaby potrzeba zmiany mentalności – edytorzy są przyzwyczajeni do podawania tej informacji właśnie w polach uwag, synonimów (tu głównie warianty gwarowe) i pokrewnych. W moim odczuciu oraz doświadczeniu te pola są wystarczające.

Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 10:39, 18 paź 2018 (CEST)

@Peter Bowman: Jeśli chodzi o "przedrostek przyimkowy", to znalazłem jeszcze inny przykład: między-. Przyimek jest tam traktowany jako temat słowotwórczy, a za to w znaczeniu wyjaśnia się, że jest to przyimek złożony z wyrazem głównym. Może to jest najlepsze wyjście, bo ileż to podkategorii można mnożyć? Tak też zmodyfikowałem swoje hasło.

Dziękuję za wszystkie rady i pomoc! --Meander (dyskusja) 03:41, 20 paź 2018 (CEST)

Przeglądając archiwum, znalazłem wątek o propozycji nowego pola, w którym umieszczano by różne odpowiedniki, formy, wariany itd.: WS:Bar/Archiwum 16#Propozycja nowej sekcji: formy (nazwa robocza, może być inna). Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 12:21, 22 paź 2018 (CEST)

Witam! Zabrakło mi czasu na kontynuację wątku – wykorzystam go do zgłoszenia kilku drobnych uwag z okazji przejrzenia Twojego ostatniego wkładu, przy czym nadaję Ci również uprawnienia redaktora. Twoje edycje będą teraz automatycznie oznaczane jako przejrzane, możesz także ręcznie oznaczać edycje swoje (wcześniejsze) i innych edytorów (WS:WO):

• Specjalna:Diff/6421611: zamieniłem tekst w nagłówku na wywołanie {{forma rzeczownika}}, znajdziesz pełną listę podobnych szablonów w tej kategorii
• pipen: unikamy tworzenia osobnych stron dla form fleksyjnych (niezawierających nic poza tym, czyli brak znaczeń podstawowych w tej samej sekcji językowej, por. budujący, oraz brak innych sekcji językowych), o ile nie jest to forma nieregularna (WS:NAZ#Ogólne) – nie umiem stwierdzić, czy „pipen” jest formą utworzoną regularnie
• Specjalna:Diff/6421641: ten link poprzednio błędnie kierował do (nieistniejącej) sekcji polskiej – można to wykryć, jeżeli masz włączony gadżet „Zabarwienie na fioletowo linków do nieistniejących sekcji językowych”
• liden: dla odmiany coś zabawnego :)
• klösas: miałem wątpliwości, lecz ostatecznie usunąłem twarde przekierowanie do „klösa”, zważając na WS:ZTH przekierowania
• Specjalna:Diff/6421618: jakiś czas temu ustaliliśmy nie stawiać przecinków między kwalifikatorami
• Specjalna:Diff/6421623: użyłem {{przysłowie szwedzkie}}
• Specjalna:Diff/6407835: trochę szkoda, że usunąłeś pełną odmianę – teoretycznie (wyszukiwarka nie zawsze działa) można by dzięki temu znaleźć tę stronę, podając słowo „påskdagarna” w parametrach wyszukiwania
• istnieje gadżet ułatwiający wstawianie nowych tłumaczeń w hasłach polskich, opcja znajduje się na końcu sekcji „Edycja stron” („(eksperymentalne) Dodaje formularz edycyjny pod polem tłumaczenia...”)
• Specjalna:Diff/6421621, Specjalna:Diff/6421633: umieszczenie w jednej linii informacji odnoczącej się do tego samego znaczenia powinno ułatwić odczyt – nie nalegam, lecz nie widziałem wyrażnego powodu na rozbicie linii, co w praktyce jest rzadko spotykane w tych polach
• Specjalna:Diff/6421620: może dojdziemy do kompromisu w kwestii linkowania przykładów, jeżeli będziemy wstawiali {{linku}} u góry? tyle że kategoria kontrolna się rozrośnie i takie hasła trzeba będzie pręczej czy później przejrzeć ponownie

Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 14:25, 25 maj 2019 (CEST)

@Peter Bowman: Dzięki za wszystkie poprawki! (Ile to się jednak przeocza!)

• Tak, pipen, göt, liden są formami nieregularnymi. Jest logiczne, że tylko takie formy zasługują na osobne hasła.
• klösas jest czasownikiem czynno-biernym, a więc określającym czynność zwrotną w grupie, tak jak polskie kłócić się. W języku polskim używa się w tym celu tej samej formy, co dla właściwych czasowników zwrotnych, czyli określających czynność na sobie samym (np. czesać się). A w szwedzkim używa się do tego celu przyrostka "-s", zamiast zaimka "sig" ("się"). Nie wszystkie czasowniki mają formę czynno-bierną, tak jak nie wszystkie czasowniki mają formę zwrotną. Istnieje więc pełna analogia między czasownikami zwrotnymi, a czasownikami czynno-biernymi. Dlatego jest logiczne przeznaczać dla czasowników czynno-biernych osobne strony, tak samo jak dla czasowników zwrotnych.
• O przysłowiach już rozmawialiśmy. Zapomniałem, gdyż nie pojmuję dlaczego słownik "domyśla się", że np. czasownik w szwedzkim haśle jest szwedzki, a przysłowie - nie.
• Tak, są argumenty, żeby podawać pełną odmianę wyrazów złożonych. Ale logicznie jest to zbędne. A ile zbędnej pracy!
• Tak, sprawę linkowania przykładów też bym chciał rozstrzygnąć. Ale w tej chwili nie jest to dla mnie najwyższym priorytetem. W pierwszej kolejności rozwijam podstawowe informacje o słowach.

--Meander (dyskusja) 01:10, 26 maj 2019 (CEST)

Jeszcze w „hiskelig” wykonałem taką zmianę – w polu znaczeń nie stosujemy zakresów. Może "= hisklig (patrz znaczenia (1.1-2))"? Peter Bowman (dyskusja) 13:41, 26 maj 2019 (CEST)

@Peter Bowman: To jak ze szwedzkimi czasownikami czynno-biernymi? Można krótko powiedzieć, że są one rodzajem czasowników zwrotnych. Powinny więc być traktowane tak samo.

• W skillnad połączyłeś konstrukcje składniowe i kolokacje w jedną linię. Kolokacje wyglądają dobrze. Natomiast konstrukcje składniowe zlane w jednej linii tracą czytelność, według mnie. Trudno jest je porównywać i zauważyć różnicę między nimi. Osobiście wolę w osobnych liniach.

Pozdrawiam, --Meander (dyskusja) 00:24, 28 maj 2019 (CEST)

W obu sytuacjach – jak uważasz. WS:ZTH przekierowania podaje przykłady czasowników zwrotnych tylko dla języka polskiego. Wszak trudniej spotkać hasło obcojęzyczne wieloczłonowe kończące się na „ się”, jednak jeżeli okaże się, że tytuł strony „klösas” jest zbieżny z hasłem w innym języku, trzeba by przekierowanie usunąć albo rozwiązać to inaczej. Zauważam, że celem WS:ZTH przekierowania jest, by takie sytuacje nie miały miejsca (stawia nacisk na nietworzenie przekierowań, by nie mylić czytelników). Chyba bym nie tworzył przekierowań w przypadku czasowników czynno-biernych, a wystąpienia linkował do formy niezwrotnej – wedle Twojego uznania jako głównego edytora haseł w języku szwedzkim. Ustalenia najlepiej opisać w WS:ZTHJ. W kwestii „skillnad”: kolokacje oddzielamy punktorem („•”), odnosząc się do tego znaczenia (WS:ZTH kolokacje). Pole „składnia” nie jest równie często wypełniane, zaś odpowiednia sekcja w ZTH nie podaje więcej szczegółów. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 16:55, 28 maj 2019 (CEST)

@Peter Bowman: Jeszcze raz przemyślałem od podstaw sprawę czasowników zwrotnych. A więc przede wszystkim są one - a zwłaszcza szwedzkie czasowniki czynno-bierne - pełnoprawnymi wyrazami (jednostkami leksykalnymi). Zatem przysługuje im miejsce w słowniku i nie ma mowy o myleniu czytelników. Używanie twardych przekierowań zamiast osobnych haseł ma swoje uzasadnienie, skoro definicja czasownika zwrotnego znajduje się w haśle jego formy niezwrotnej (jeśli taka istnieje). Natomiast masz rację, że mogą wystąpić kolizje z tak samo brzmiącymi wyrazami w innych językach. Odnosi się to szczególnie do języków nordyckich. Tu może być spore prawdopodobieństwo, że pewna część zarówno czasowników czynno-biernych, jak i właściwych czasowników zwrotnych brzmi tak samo w wielu językach nordyckich. Jeśli więc sprawa ma być do mojego uznania, to proponowałbym używanie dla języków nordyckich miękkich przekierowań - zamiast twardych - zarówno dla czasowników czynno-biernych, jak i właściwych czasowników zwrotnych. Co Ty na to? Pozdrawiam, Meander (dyskusja) 01:47, 1 cze 2019 (CEST)

Oj, nie domyślałem jednak do końca. Przecież jeśli forma zwrotna jest identyczna w kilku językach skandynawskich, to ich forma niezwrotna - również. A zatem przekierowanie twarde działa tak, jak trzeba. Problem jest tylko z czasownikami czynno-biernymi, gdyż końcówki -s, -as są popularne w wielu językach. A więc tylko dla tych czasowników potrzebne są miękkie przekierowania! --Meander (dyskusja) 14:26, 1 cze 2019 (CEST)

Podzielam Twoje zdanie i wydaje mi się to sensownym rozwiązaniem: twarde przekierowania dla czasowników zwrotnych (bezokolicznik + sig), miękkie przekierowania dla czynno-biernych (pojedynczy wyraz). Jeszcze nadmienię, że w słowniku hiszpańskim osobno opisujemy formy zwrotne i niezwrotne, gdyż zaimek zwrotny zawsze przylega do bezokolicznika: Kategoria:Język hiszpański - czasowniki zwrotne (starsze hasła wg schematu polskiego, czyli obie formy nadal opisane w jednym miejscu). Peter Bowman (dyskusja) 15:27, 1 cze 2019 (CEST)

Kilkakrotnie zauważyłem numerację w postaci „(1.)” w odniesieniu do znaczeń (1.1), (1.2) itd. Nie uwzględniają tego zasady; lepiej napisać „(1.1-2)” (Specjalna:Diff/6432715), ewentualnie „(1)”. Uwaga może być nieaktualna, przeglądam edycje z jesieni :). Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 00:35, 1 cze 2019 (CEST)

@Peter Bowman: Chyba byłem nieuważny. Normalnie używam „(1)”. Dzięki za korektę! Pozdrawiam, Meander (dyskusja) 01:47, 1 cze 2019 (CEST)

till skillnad från

Kwestia przeoczenia: nie zauważyłem drugiego linku, bo był niebieski. Czerwone bardziej przykuwają wzrok, bo to nieistniejące hasła. Skoro jest w słowniku to przywrócę poprzednią wersję. Ming (dyskusja) 13:24, 13 sty 2019 (CET)

vara lätt att hålla sig för skratt

W kwestii tego artykułu: usunąłem fragment "być łatwo powstrzymać się od śmiechu" bo on jest po polsku niegramatyczny, "być" nie łączy się z bezokolicznikiem. Nie wiem, czy jest sens tak to tłumaczyć słowo po słowie, przecież nie przetłumaczymy angielskiego "to be or not to be that is the question" jako "do być lub nie do być tamto jest pytanie". Może lepiej po prostu opisać, jak ten idiom jest używany? Olaf (dyskusja) 21:18, 22 mar 2019 (CET)

@Olaf: Dziękuję za wyjaśnienie. być łatwo powstrzymać się od śmiechu jest tutaj formą generyczną wyrażeń jest/było/może być/powinno być/... łatwo powstrzymać się od śmiechu. (Tak samo zresztą jest ze szwedzkim vara=być we frazie hasłowej.) Taką praktykę spotkałem w słownikach - nawet jeśli to brzmi dziwacznie. Czytelnik domyśla się, że bezokolicznik być będzie w konkretnych wypowiedziach zastąpiony jakąś konkretną formą skończoną (nie wiem jak to polsku, ang. finite verb). Znasz może lepszy sposób?

PS. Tłumaczenie dosłowne polega wprawdzie na tłumaczeniu słowo po słowie, ale przecież trzeba pamiętać, że słowa mogą mieć różne znaczenia w różnych kontekstach. Używając znaczeń podstawowych lub wręcz niewłaściwych można otrzymać bzdurę - tak jak w Twoim przykładzie. --Meander (dyskusja) 05:37, 23 mar 2019 (CET)

Community Insights Survey

Podziel się swoim doświadczeniem w ankiecie!

Cześć Meander,

Fundacja Wikimedia pragnie poprosić cię o Twoją opinię w ankiecie na temat doświadczenia związanego z Wikisłownik i fundacją. Celem tego badania jest dowiedzieć się w jaki sposób Fundacja wspiera twoją pracę na wiki i jak możemy to zmienić lub poprawić w przyszłości. Twoje przemyślenia będą miały bezpośredni wpływ na obecną i przyszłą pracę Fundacji Wikimedia.

Poświęć, proszę, 15 do 20 minut na wypełnienie tej ankiety. Jest ona dostępna w różnych językach.

Ta ankieta jest udostępniana przez zewnętrzną usługę i podlega następującym postanowieniom dotyczącym prywatności (w języku angielskim).

Znajdź więcej informacji o tym projekcie. Napisz do nas jeżeli masz pytania, lub jeśli nie chcesz otrzymywać w przyszłości wiadomości dotyczących tej ankiety.

Z wyrazami szacunku,

RMaung (WMF) 16:34, 9 wrz 2019 (CEST)

Reminder: Community Insights Survey

Podziel się swoim doświadczeniem w ankiecie!

Cześć Meander,

Kilka tygodni temu zapraszaliśmy Cię do wypełnienia ankiety Community Insights. Jest to coroczne badanie społeczności na całym świecie, organizowane przez Wikimedia Foundation. Chcemy dowiedzieć się jak bardzo nasza praca wspiera wiki. We are 10% towards our goal for participation. Jeżeli jeszcze nie wypełniłeś naszej ankiety, możesz pomóc nam osiągnąć nasz cel! Twój głos ma dla nas znaczenie.

Poświęć, proszę, 15 do 20 minut na wypełnienie tej ankiety. Jest ona dostępna w różnych językach.

Ta ankieta jest udostępniana przez zewnętrzną usługę i podlega następującym postanowieniom dotyczącym prywatności (w języku angielskim).

Znajdź więcej informacji o tym projekcie. Napisz do nas jeżeli masz pytania, lub jeśli nie chcesz otrzymywać w przyszłości wiadomości dotyczących tej ankiety.

Z wyrazami szacunku,

RMaung (WMF) 21:14, 20 wrz 2019 (CEST)

Ad:beskärd

Ad:beskärd

Uwielbiam takie myślenie... Skoro jedno zamówienie robisz w minutę, to w godzinę powinieneś zrobić 60... Zan-mir (dyskusja) 01:06, 28 wrz 2019 (CEST)

@Zan-mir Hmm... Za grupowaniem fraz wg części mowy stoi dokładnie taka sama logika, jak za grupowaniem pokrewnych. Ponieważ w szwedzkim w jednym haśle może być dziesiątki fraz i złożeń (złożonych fraz), to takie grupowanie bardzo ułatwia czytelnikowi orientację (zob. slå, öga, fara). I to by było tyle. --Meander (dyskusja) 05:11, 28 wrz 2019 (CEST)

Reminder: Community Insights Survey

Podziel się swoim doświadczeniem w ankiecie!

Cześć Meander,

Zostało już tylko kilka tygodni na wypełnienie ankiety Community Insights! We are 30% towards our goal for participation. Jeżeli jeszcze nie wypełniłeś naszej ankiety, możesz pomóc nam osiągnąć nasz cel! Dzięki tej ankiecie Wikimedia Foundation uzyska opinie na temat tego, jak dobrze wspiera Twoją pracę na wiki. Wypełnienie zajmie tylko 15-25 minut, a ma bezpośredni wpływ na jakość udzielanego przez nas wsparcia.

Poświęć, proszę, 15 do 20 minut na wypełnienie tej ankiety. Jest ona dostępna w różnych językach.

Ta ankieta jest udostępniana przez zewnętrzną usługę i podlega następującym postanowieniom dotyczącym prywatności (w języku angielskim).

Znajdź więcej informacji o tym projekcie. Napisz do nas jeżeli masz pytania, lub jeśli nie chcesz otrzymywać w przyszłości wiadomości dotyczących tej ankiety.

Z wyrazami szacunku,

RMaung (WMF) 19:04, 4 paź 2019 (CEST)

bäst någon gitter, hålla något stången, innan någon vet ordet av

Nie znam szwedzkiego, więc trudno mi zanalizować powyższe trzy hasła, ale pozwolę sobie przypomnieć, że Zasady tworzenia haseł zabraniają umieszczania zaimków nieokreślonych w nazwie hasła, jeśli stanowią one tylko substytut rzeczownika. Taką informację należy podać w polu „składnia”, wskazując miejsce i ewentualne formy gramatyczne rzeczowników, których używa się w danym związku frazeologicznym. Wydaje mi się, że powyższe hasła powinny brzmieć: bäst gitter, hålla stången oraz innan vet ordet av, z odpowiednimi uzupełnieniami w polu „składnia”. Maitake (dyskusja) 11:42, 4 sty 2020 (CET)

@Maitake: Języki naturalne opierają się wszelkim zasadom.

(red. Meander (dyskusja) 18:53, 7 sty 2020 (CET)) Oczywiście, przy identyfikowaniu frazeologizmów zawsze dąży się do wyodrębnienia utrwalonego w języku, gramatycznie poprawnego połączenia niezmiennych wyrazów, które razem niosą jakieś znaczenie. Czasem jednak wewnątrz takiego związku występują elementy zmienne. Zazwyczaj występują one we frazeologizmach, które pełnią rolę jakiejś części mowy i stanowią obiekty, na których one działają. Typowo takimi frazeologizmami mogą być frazy czasownikowe, a elementy zmienne - jej dopełnieniami. Takie zmienne w zasadzie nie należą do samego frazeologizmu - o ile jest on poprawny i sensowny również bez nich. (red. Meander (dyskusja) 18:53, 7 sty 2020 (CET))

Czasem jednak elementy zmienne są integralną częścią frazeologizmu i nie można ich pomijać. Tak jest w przykładach, które podałeś:

1. W "bäst (som) någon gitter" (dosł. najlepiej jak ktoś potrafi) oraz w "innan någon vet ordet av" (dosł. zanim ktoś wie słowo) wyrazy "som" (jak) (które w szwedzkim można pomijać) oraz "innan" (zanim) są spójnikami. Zatem rządzą one zdaniami, a nie czasownikami. Podmiotem w tych zdaniach jest "någon" (ktoś), a podmiotu w języku szwedzkim nie można pomijać. Zatem pomijając ten podmiot ze zdania robi się czasownik. A ponieważ spójnik nie rządzi czasownikiem, to cała fraza robi się niegramatyczna - nie jest całością syntaktyczną.

2. Pomijając obiekt "något" (coś) w "hålla något stången" (dosł. wstrzymać coś lancą) otrzymujemy "hålla stången", ale to znaczy zupełnie coś innego: "trzymać lancę" (i jest zwykłą, swobodną konstrukcją, a nie frazeologizmem).

Tak więc, raczej jednak ulepszyłbym Zasady. Bo czy zasady są dla języka, czy język dla zasad?

--Meander (dyskusja) 20:06, 5 sty 2020 (CET)

• Gdyby języki naturalne rzeczywiście „opierały się wszelkim zasadom”, to niemożliwa byłaby żadna gramatyka, niemożliwy byłby żaden słownik. We frazeologizmach wcale nie trzeba koniecznie używać bezokolicznika, a wówczas łatwiej sformułować postać hasłową, wystarczy przejrzeć frazy polskie, by się przekonać, że to wcale trudne nie jest (np. serce się kraje, słoń nadepnął na ucho, wyżej sra, niż dupę ma, jakby chciał, a nie mógł itp.). Problem z takimi hasłami jest taki, że jeśli frazeologizm będzie użyty w zdaniu, to najpewniej nie będzie tam np. någon, tylko coś innego, więc nikt w Wikisłowniku nie będzie szukał bäst någon gitter, a co najwyżej kombinacji bäst + gitter. Dlatego właśnie formułowanie hasła w postaci bäst någon gitter ma niewielki sens. Natomiast jeśliby Pan chciał zmienić zasady tworzenia haseł, to chyba Pan wie, gdzie należy rozpocząć dyskusję. Łamanie zasad to najgorsze z możliwych rozwiązań i na pewno dobrze się nie skończy. Maitake (dyskusja) 22:18, 5 sty 2020 (CET)

@Maitake: Mam wrażenie jakbyś nie zrozumiał moich wyjaśnień - mówisz zupełnie o czymś innym (dwie z dyskutowanych fraz właśnie nie używają bezokolicznika), a (polskie) przykłady, które podajesz nijak nie rozwiązują problemów występujących w dyskutowanych (szwedzkich) przykładach. (Nb. już pierwszy rzut oka mówi, że połowa z nich jest błędnie zaklasyfikowana, lecz bliższej analizy nie robię...) A starałem się wyjaśnić tak przystępnie i wyczerpująco, jak potrafiłem. W takiej sytuacji dalsza dyskusja merytoryczna właściwie nie ma sensu. Więc tylko kilka podsumowujących uwag:

1. Nie znam żadnej perfekcyjnej gramatyki jakiegoś języka naturalnego. Przeciwnie: aż się w nich roi od nieregularności i wyjątków, a już zwłaszcza we frazeologii. Słowniki zaś świetnie sobie z tym dają radę - właśnie poprzez tolerancję na nieregularności.

2. Problemem tu rozważanym jest: czy fraza z pominiętymi zmiennymi jest gramatycznie poprawna i sensowna? Zatem: czy tytuł hasła może być ciągiem samych stałych wyrazów frazy, nawet gdy nie tworzą one poprawnego i sensownego wyrażenia, lub gdy znaczą zupełnie coś innego - bo tak jest wygodniej wyszukiwać? Czy czytelnik nie oczekuje, że słownik podaje formę POPRAWNĄ - bo inaczej jest wprowadzany w błąd? (Być może problem ten częściej występuje w językach ze sztywnym porządkiem wyrazów w zdaniu, tak jak w szwedzkim.)

3. Wszystkie standardowe szwedzkie słowniki podają dyskutowane frazeologizmy w takiej formie jak je podałem (a w wątpliwych przypadkach sprawdzam je wszystkie).

4. Nie proponuję żadnych zmian Zasad w polskim wikisłowniku. (Alternatywną zasadą byłoby zamieszczanie zmiennych we WSZYSTKICH frazeologizmach, gdzie one występują. Taką zasadę przyjmują niektóre słowniki frazeologiczne - gdyż jest to najbardziej ogólna i teoretycznie elegancka postać frazeologizmów.) Chodzi jedynie o pragmatyzm - świadomość, że w językach naturalnych istnieją wyjątki. Dla pedantycznie formalistycznych edytorów można to nadmienić w krótkiej uwadze.

5. Tak, przestrzeganie formalistycznych zasad może się źle skończyć - dla słownika. Po prostu haseł wyłamujących się z zasad w nim nie będzie.

Pozdrawiam --Meander (dyskusja) 18:04, 6 sty 2020 (CET)

Odp:usuwanie przecinków

Odp:usuwanie przecinków

Bot już nie usuwa przecinków. Nadal usuwa strzałkę, ale prawdę mówiąc w tomte chyba nawet lepiej, gdy jej nie ma. Olaf (dyskusja) 02:27, 13 sty 2020 (CET)

@Olaf: Fajnie, dzięki! Ze strzałką, to sam nie wiedziałem, gdzie ją umieścić. Ale może rzeczywiście lepiej bez niej. --Meander 04:16, 13 sty 2020 (CET)

Ad:krumbukt

Ad:krumbukt

Myślę, że dobrą praktyką jest niestosowanie szablonu {{zob}} w odmianie lecz podanie pełnej odmiany, jeśli jej schemat jest taki sam jak w haśle, do którego odsyła. W papierowym tysiącstronicowym słowniku też chciałbyś spotkać takie odesłanie do dalszego kartkowania?:) Zan-mir (dyskusja) 07:15, 23 sty 2020 (CET) PS. Nie odpowiadaj mi na SWOJEJ stronie dyskusji. Mam swoją.

@Zan-mir:

1. A jeśli to byłoby pisane rozłącznie - co nie tak rzadko się zdarza?

2. Czy mamy dopasowywać się do wad słowników drukowanych, czy wykorzystywać zalety słownika komputerowego?

3. MNIE jest wygodniej, gdy widzę cały tok dyskusji w jednym miejscu. A myślę, że ewentualnym, innym dyskutantom - również. Jest to w końcu dyskusja publiczna, a im więcej uczestników dyskusji, tym chyba lepiej dla sprawy?

Pozdrawiam, Meander 17:12, 23 sty 2020 (CET)

Usuwanie wpisów

Cześć, nie usuwamy wpisów innych użytkowników i tym bardziej nie dodajemy ich na ich własnej stronie dyskusji z innymi użytkownikami Ming (dyskusja) 05:14, 11 mar 2020 (CET)

@Ming: Nie przyszło mi do głowy, że jakiś standard Wikisłownika zabrania PRZENOSZENIA wypowiedzi w dyskusji do miejsca, gdzie dyskusja się odbywa - dla ułatwienia śledzenia dyskusji sobie i INNYM zainteresowanym, którzy nie wysiadują całymi dniami przy słowniku. (Już nawet nie wiem, czy odpowiadam "w standardowy sposób"...) --Meander 01:40, 13 mar 2020 (CET)

Nie zaobserwowałeś w jaki sposób znakomita większość użytkowników wikisłownika korzysta ze stron dyskusji? No właśnie nie, nie odpowiedziałeś "w standardowy sposób", bo na swojej stronie dyskusji. Standard to jedna rzecz, zabranianie to druga. Tu chyba nie ma zabraniania. Sugerujesz, że ten standard to coś stworzonego przez przesiadujących na wikisłowniku cały dzień. Nie wiem co ci doradzić na twoje pierwsze rozterki, bardzo się ta dyskusja rozwinęła, a zaczęło się od tego, że dwa szwedzkie hasła pojawiły się w błędach technicznych, i ja te błędy usunąłem. Napisz w Barze. Ming (dyskusja) 21:01, 13 mar 2020 (CET)

@Ming : Ucieszyło mnie, że odpowiedziałeś. Ja też zachodzę w głowę, jak miła dyskusja mogła się tak wykoleić. Może trzeba być "nowym" w społeczności, żeby zauważyć niedorzeczność pewnych zaskorupiałych rutyn, wieloletnich przyzwyczajeń? Wyobraź sobie na przykład, że ktoś jest (albo kiedyś będzie) zainteresowany właśnie tym tematem, który tu dyskutujemy, ale każdy z nas wypowiada się na innej stronie. Gdyby chciał prześledzić tę dyskusję i zobaczyć do jakich wniosków doszła, zwariowałby chyba przeskakując ze strony na stronę - jeśliby wcześniej w ogóle nie machnął na nią ręką. Ile ciekawych spraw na Twojej stronie dyskusji marnuje się w ten sposób dla innych? Z ilu rad, doświadczeń i rozwiązań inni mogliby skorzystać?

Ale masz rację: nie warto tego dalej wałkować. Moją intencją nie jest zmienianie jakichś standardów, ani wprowadzanie nowych. Będę szczęśliwy, jeśli będę mógł - skoro to nie jest zabronione - dyskutować na JEDNEJ stronie, bez usuwanych fragmentów dyskusji.

A tak poza tym: czapki z głów za Twoje zaangażowanie i wkład w rozwój Wikisłownika! --Meander 19:07, 14 mar 2020 (CET)

Żeby odpowiedzieć, w standardowy sposób, na Twoje ostatnie pytanie: możesz przedyskutować obie kwestie w Barze. Pozdrawiam, Ming (dyskusja) 05:18, 11 mar 2020 (CET)

konto

Rzuciłbyś okiem na kolokacje w haśle konto#sv? Tam jest mowa o banku. Zan-mir (dyskusja) 02:38, 20 mar 2020 (CET)

@Zan-mir: Poprawiłem i przy okazji rozszerzyłem. --Meander 15:12, 20 mar 2020 (CET)

fan är inte så svart som man målar honom

Wszystkie wyrazy w nagłówku sekcji językowej powinny być linkami (tak np. jak w rädsla har stora ögon). Maitake (dyskusja) 00:39, 24 mar 2020 (CET)

@Maitake: Oj, jaki szybki jesteś! Zanim sam zdążyłem zrobić korektę (którą zazwyczaj robię w następnej sesji edycyjnej). Patrząc na wszystkie błędy - nie tylko te formalne przeoczenia, ale i merytoryczne - w dawno zapomnianych hasłach zawsze się zastanawiałem, czy jest ktoś, kto je sprawdza. Zajęcie dla wielu nudne, ale przecież dla innych zajmujące.

Dzięki za pomoc w korekcie --Meander 05:03, 27 mar 2020 (CET)

raps

Witaj ponownie! Zauważyłem, że dodałeś nowe hasło: raps. Bardzo Ci za nie dziękuję. Zastanawiam się jednak nad sekcją związków frazeologicznych. Domyślam się, że "rapsolja" to olej rzepakowy. Czy zgodziłbyś się, że nie jest to związek frazeologiczny (używamy terminu "rapsolja" dosłownie, nie przenośnie), ale raczej kolokacja? Pozdrawiam! Ming (dyskusja) 23:51, 28 mar 2020 (CET)

@Ming: Hej! Miło Cię znowu słyszeć. Związek frazeologiczny nie musi wprowadzać znaczenia przenośnego. Może to być również znaczenie dosłownie wyprowadzalne ze znaczeń słów składowych, tak jak w szpicbródka, czy maszyna do pisania, ale tworzące nowe, specyficzne pojęcie odczuwane jako całość - tak silnie, że zapomina się o wyrazach składowych. Ale masz rację: granica jest płynna. W języku polskim granica ta jest wyraźniejsza: gdy związek jest silny, to zazwyczaj tworzy się zrost. Zawsze mam z tym kłopot. Akurat nad tym olejem rzepakowym też się zastanawiałem, ale myślę, że tu związek właśnie jest silny. Gdy widzę w sklepie rapsolja, to nie zastanawiam się, co to jest rzepak. W przeciwieństwie do np. rapsfält (pole rzepakowe), czy rapshonung (miód rzepakowy) - tam czuję, że to dotyczy rzepaku. Te ostatnie nie są zresztą kolokacjami, tylko wolnymi konstrukcjami gramatycznymi (wiele rzeczy może być rzepakowych) - tyle, że w formie łącznej. Jak to w językach germańskich. W każdym razie, słownik języka szwedzkiego "Svenska Akademiens ordlista" zawiera hasło rapsolja.

Fajnie, że pytasz, wiele razy mam takie pytania. --Meander 01:27, 29 mar 2020 (CET)

Ad:kiva

Ad:kiva

Hasło: kiva, znaczenie 2.1: „= kiva”. Coś tu chyba nie tak, definicja jak z Chmielowskiego (koń jaki jest…). Maitake (dyskusja) 10:47, 19 sie 2020 (CEST)

@Maitake: Nie bardzo rozumiem, co może być nie tak. Znaczenie 2.1 dotyczy formy czynno-biernej (deponens) kivas. Jest to wyraźnie napisane. A umieszczanie form zwrotnych w haśle formy podstawowej słowa (tu: kiva) jest regułą przyjętą w Wikisłowniku (nie bez powodu). A może, że forma podstawowa ma identyczne znaczenie jak forma zwrotna? W szwedzkim nie jest to tak rzadkim zjawiskiem. Pozdrawiam, Meander 00:14, 20 sie 2020 (CEST).

• Nie stosuje się w Wikisłowniku odesłania do tego samego hasła (poza polem przykładów). Tworzy się bowiem wówczas tzw. autolink, który skutkuje automatycznym pogrubieniem. Jeśli znaczenie wyrazu kiva oraz formy zwrotnej kivas jest identyczne, to należy ewentualnie zastosować odesłanie do odpowiedniego numeru wyżej, bez linkowania wyrazu kiva, tzn. (2.1) = kiva (1.1). Maitake (dyskusja) 11:33, 20 sie 2020 (CEST)

odmiana

Dlaczego nie podajesz odmiany w tworzonych przez siebie hasłach szwedzkich? Przekierowanie to nie odmiana. Mamy stronę z zasadami dla szwedzkiego: Wikisłownik:Zasady tworzenia haseł/Odmiana/Szwedzki. Zan-mir (dyskusja) 11:29, 27 sie 2020 (CEST)

@Zan-mir: Staram się podawać (dla odmiennych części mowy). Czy masz na myśli odesłania do wyrazów składowych dla fraz i złożeń? Jest to logiczne i uzasadnione językowo. Użytkownik języka pamięta w swoim leksykonie mentalnym tylko odmianę słów prostych, a wyrażenia złożone odmienia odmieniając jego słowa składowe. Stąd w słowniku odesłania do wyrazów składowych. Myślałem, że w Wikisłowniku jest właśnie taki zwyczaj. --Meander 04:36, 28 sie 2020 (CEST)

hackordning

Hej. Moje drobne wtrącenie.

IMHO: historycznie ten termin faktycznie wywodzi się z zoologii, ale jego zastosowanie w ujęciu zoologicznym ogranicza się wyłącznie do badania sprzed stu lat. Badacz stwierdził, że kury dziobią się według stadnej hierarchii. Jednak eksperyment nie jest przedmiotem hasła, tylko jego zastosowanie w szerszym ujęciu – socjologicznym. Właśnie to, przenośne znaczenie posiada walor słownikowości. Kwalifikator {{zool}} nie ma więc tu racji bytu. Uzupełnianie o dopisek w nawiasie też jest niepotrzebne, skoro oba znaczenia, polskie i szwedzkie, mają identyczny zakres. --  ⎛⎝G͙r͙z͙e͙g͙o͙r͙z͙ ͙W͙y͙s͙o͙c͙k͙i͙⎠⎞  01:52, 4 lis 2020 (CET)

@Grzegorz Wysocki: Rzecz w tym, że polskie i szwedzkie znaczenia nie mają tego samego zakresu. Wg polskiego wikisłownikowego hasła określenie jakoby było używane w języku polskim tylko w socjologii, tymczasem w języku szwedzkim używane jest również w zoologii (dokładniej: w etologii - ale nie mamy takiego kwalifikatora). Można to sprawdzić zarówno w słowniku języka szwedzkiego, jak i w szwedzkiej encyklopedii (oba cytowane w szwedzkim haśle). Na marginesie, użycie w etologii jest również przenośne: odnosi się nie tylko do zwierząt, które dziobią, ale też np. do psów i ryb. Miłego dnia, Meander 17:12, 4 lis 2020 (CET)

Szwedzko-polski słownik online

Witaj! Nie wiem czy wiesz ale pod adresem https://slowniki.lingea.pl/ dostępny jest szwedzko-polski słownik online. Jeśli się dobrze zorientowałem treściowo pokrywa się on z drukowanymi słownikami wydawnictwa Lingea (przynajmniej tak jest w ukraińskim). Zastanawiam się czy nie stworzyć ogólnego szablonu do uźródławiania tym słownikiem. Przydałby Ci się taki szablon? KaMan (dyskusja) 13:07, 2 gru 2020 (CET)

@KaMan: Cześć! Przyznam, że nie znałem tego słownika Lingea, ani drukowanego, ani on-line. Z tego, co widzę w wersji on-line, to jest to słownik dla początkujących z bardzo skromnym zasobem słów. Hasła dla poszczególnych słów też są lakoniczne: zawierają tylko podstawowe znaczenia, bez niuansów znaczeniowych, bez wzorców syntaktycznych, tylko ze sporadycznymi przykładami użycia. Zapewne jest to słownik wiarogodny, ale według mnie zbyt skromny na nasze potrzeby. Informacje, które tam są, są tak podstawowe i oczywiste, że nie mogą służyć do uźródławiania. Źródła są potrzebne tylko wtedy, gdy jakieś słowa, znaczenia, czy zwroty są rzadkie albo w jakimś sensie kontrowersyjne - a takich Lingea nie ma. Ja - jeśli chodzi o tłumaczenia szwedzko-polskie - używam słownika Kubitskiego. Jest to całkiem niezły słownik na poziomie średnio-zaawansowanym. Bardzo rzadko nie zawiera jakiegoś słowa, które jest we współczesnym użyciu, a jeszcze rzadziej zawiera jakiś błąd. Poszczególne hasła też są zadowalająco rozwinięte. Jedyną wadą jest brak wersji on-line.

W każdym razie dobrze wiedzieć, że szwedzko-polski słownik on-line istnieje. A próbka automatycznego tłumaczenia przez Lingea sprawia lepsze wrażenie niż to googlowe. Dzięki, Meander 01:57, 3 gru 2020 (CET)

@KaMan: Sprostowanie. Dawno nie używałem Google Translate: obecna wersja jest jednak lepsza od Lingea. Pozdrowienia, --Meander 00:12, 4 gru 2020 (CET)

Mimo wszystko dodałem wsparcie dla szwedzkiego w nowym szablonie {{LingeaOnline}}. Może przyda się mniej doświadczonym fanom szwedzkiego. Pozdrawiam serdecznie, KaMan (dyskusja) 11:08, 5 gru 2020 (CET)

Edycja vara

@Maitake: Dzięki za próbę ulepszenia hasła vara. Ja jednak nie ukończyłem jeszcze pracy nad tym hasłem i nie wszystko jest tam jeszcze dobrze. Do Twoich „ulepszeń“ mam następujące uwagi:

1. Nie dzieli się znaczeń o identycznym opisie gramatycznym. No, nie. Tyle, że znaczenie (3.1) (w zwrotach) daw. przechowanie, opieka dotyczy faktycznie rzeczownika bez rodzaju (był tam jeszcze błąd).
2. Żadne Wikiprojekty nie mogą być źródłem. Jasne, że nie. W zasadzie. A jeśli jednak z wielu rozrzuconych informacji wiadomo, że dany fakt jest prawdziwy, a nie można znaleźć kompletnego i „prawdziwego“ źródła - to czy nie lepsze wtedy Wiki, niż nic?
3. Szablony źródeł. Ten „słownik“, którym zastąpiłeś moje referencje, to w istocie trzy słowniki, o całkiem różnym charakterze - mimo, że jednego wydawcy. Ponadto jeden z nich jest tak zaawansowany, że poszczególne słowa mają osobne hasła dla różnej etymologii i różnego rodzaju gramatycznego, a bardziej złożone hasła mają nierzadko po kilkanaście i kilkadziesiąt sekcji. W związku z tym uznałem, że dla wygody czytelnika lepiej jest podawać bezpośrednie odniesienie do konkretnego słownika i do konkretnego hasła i sekcji, niż odsyłać do trzech słowników pozostawiając czytelnikowi kłopot szukania samemu właściwego słownika, hasła i sekcji.
4. Ewentualny szablon odesłania do konkretnego słownika, hasła i sekcji nie byłby już tak prosty jak ten Twój szablon - jeśli w ogóle możliwy. Zwłaszcza, gdy nie można nigdzie znaleźć jak właściwie działa szablon źródło.

Meander 01:51, 13 gru 2020 (CET)

• Ad 0: Do tego służy szablon {{w edycji}}.
• Ad 1: Przepraszam, że dodałem Panu pracy, ale błąd nie leżał po mojej stronie. Takie błędy natychmiast zgłasza bot, więc nie da się ich ukryć.
• Ad 2: Nie „w zasadzie”. Po prostu nie mogą. Jeśli nie można znaleźć wiarygodnego źródła, to informacji nie należy podawać.
• Ad 3: Hasło, do którego odsyłał Pana link, jest w całości podane pod linkiem tworzonym przez szablon, jest to środkowa kolumna (poza tym są tam jeszcze pełne hasła z dwu innych słowników). Jeśli szablon istnieje, to należy go stosować, w ten sposób unika się pomyłek, łatwo poprawić jedną edycją linki w tysiącach haseł, jeśli np. adres strony internetowej ulegnie zmianie itp. Można oczywiście utworzyć szablony dla każdego z tych trzech słowników szwedzkich osobno (bo da się wyświetlić hasło z jednego tylko słownika), ale ja osobiście nie widzę sensu.
• Ad 4: To nie jest mój szablon, tylko Wikisłownika. Natomiast opis działania szablonu {{źródło}} istnieje, pod podanym przeze mnie właśnie linkiem ({{źródło}}). Z tym że skoro istnieje szablon szczegółowy dla tych słowników szwedzkich, to używanie szablonu ogólnego nie ma sensu (z powodów, o których wyżej).

Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 12:23, 13 gru 2020 (CET)

@Maitake: Dzięki za wyjaśnienia! Tak, to był najwyższy czas zacząć stosować szablony źródeł. Bowiem nie ma dwóch zdań, że jest to wysoce wskazane dla Wikisłownika - ze względu na jednolitość i adaptowalność do zmiennego internetu. Również edytorom usprawnia to bardzo pracę. Tylko czytelnikom nie daje to pełnego komfortu. Bo jednak referencja powinna odsyłać dokładnie do tej informacji, do której się odsyła - a nie do miejsca, gdzie czytelnik ma sam dalej szukać właściwej informacji. Spójrz na przykład na referencję w omawianym tu haśle:  Hasło „vara” w: Svenska Akademiens ordbok (SAOB), Svenska Akademien.. Mamy tam szereg haseł wyodrębnionych wg części mowy, odmiany i etymologii. Jeśli wybierzesz jedno z nich, np. "vara v.1", to ujrzysz dziesiątki "momentów" - są to poszczególne znaczenia czasownika vara. A my chcemy wskazać jedno z nich. Każde z nich ma swój url, który można by podać w bezpośredniej referencji - bez użycia szablonu. Nie widzę natomiast możliwości ich automatycznego generowania w szablonie. Jedyne co pozostaje, to podać tę referencję "ręcznie", np. "v.1 B.5)a)". Tymczasowo spróbowałem wykorzystać do tego celu parametru "strony", ale to z wielu względów nie jest dobre rozwiązanie. Idealnie byłoby wprowadzić do szablonu źródło nowy parametr, coś w rodzaju "sekcja hasła", którego jedyną funkcją byłoby wyświetlić się w specyfikacji źródła obok "hasło". Co o tym myślisz? Ja sam nie potrafię tego zrobić...

PS. A dlaczego nie mogłem znaleźć {{źródło}}? Ano dlatego, że nie go ani w Wikisłownik:Szablony, ani w Kategoria:Szablony. Zaś Zasady w sekcji Pole źródła dają enigmatyczną "radę": "Szablon: {{źródła}} (nie: {{źródło}})". Więc posłusznie nie zajrzałem tam. Co autorzy mieli właściwie na myśli? Może warto to sprecyzować?

Pozdrawienia, Meander 19:12, 14 gru 2020 (CET)

• Ależ na samym dole strony Wikisłownik:Szablony (na absolutnie samym dole) jest link nazwany lista wszystkich szablonów Wikisłownika i kieruje on właśnie do spisu absolutnie wszystkich szablonów (tam w kategorii Szablony źródeł można znaleźć właśnie szablon {{źródło}}). Stronę Zasad mogą z kolei edytować tylko administratorzy, więc do nich należy się zwrócić (WS:PDA) — Natomiast dla używania szablonów koniecznie trzeba sobie włączyć odpowiedni gadżet: Preferencje > Gadżety > Edycja stron > Źródła i korzystać z niego podczas edycji. Ponadto aby przejść do dowolnego szablonu o znanej nazwie, można wpisać w edycji dowolnej strony: {{s|nazwa-szablonu}} i wcisnąć Pokaż podgląd, wówczas pojawi się w tym miejscu link do tego szablonu (a nie sam szablon). — Co do zmian w szablonie {{SAOB}}, to proponowałbym jeszcze sprawdzić, czy po zmianach link w hasłach odsyła nadal do żądanego miejsca (na stronie szablonu {{SAOB}} trzeba w menu bocznym kliknąć Linkujące; szablon użyty jest raptem w kilkunastu hasłach, więc to nie trudne). — Reszty wpisu, w tym propozycji zmian w szablonie, nie rozumiem (a może chodzi o stosowany niekiedy parametr id? por. {{LexerHdWbOnline}}). Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 19:47, 14 gru 2020 (CET)

@Maitake: Dzięki za bardzo przydatne rady! Szczególnie pomocny był szablon {{LexerHdWbOnline}}. Zrobiłem tak samo, tzn. wprowadziłem specyficzny parametr sekcja, który jest przydatny dla bardzo rozbudowanych haseł, z licznymi sekcjami i znaczeniami. Nie było to trudne. Sprawdziłem też hasła używające szablonu {{SAOB}}. Wszystko w porządku. Pozdrawienia, Meander 01:35, 18 gru 2020 (CET)

varit

Mam dwa pytania dotyczące tego hasła: 1. Czy w definicji nie ma błędu? Bo „imiesłów czasu przeszłego supinum” brzmi dziwnie. Może „oraz supinum”? 2. Czy ta forma jest w jakiś szczególny sposób nieregularna? Nie sprawia takiego wrażenia, a miękkich przekierowań od form całkowicie bądź dość regularnych się w polskim Wikisłowniku nie tworzy (w przeciwieństwie np. do angielskiego). Forma musi być całkowicie nieregularna, żeby takie przekierowanie było zgodne z Zasadami. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 00:43, 20 gru 2020 (CET)

@Maitake:

1. Określenie „imiesłów czasu przeszłego supinum” jest formalnie może nawet nieprawidłowe. „Może”, gdyż nie jestem pewien, czy supinum można zaliczyć do imiesłowów (nie jestem lingwistą). Historycznie szwedzkie supinum było imiesłowem czasu przeszłego rodzaju nijakiego (wg Aleksander Szulc, Gramatyka dydaktyczna języka szwedzkiego, 1992, s. 116). Następnie rozwinęło się ono w formę, którą obecnie nazywa się supinum i pełni taką samą funkcję jak imiesłów czasu przeszłego w językach germańskich, a mianowicie służy do tworzenia czasów przeszłych: teraźniejszo-przeszłego (perfekt) i zaprzeszłego (pluskvamperfekt). Moją intencją było przekazanie jakiejś intuicji czytelnikom, którzy nie bardzo wiedzą, co to jest supinum. Jeśli uważasz, że wprowadza to więcej zamieszania niż intuicji, to trzeba będzie zmienić to po prostu na samo „supinum”. (W słowniku jest ok. 40-u użyć „imiesłów czasu przeszłego supinum”.)

2. Varit jest formą jak najbardziej nieregularną. Regularną formą - używaną zresztą dla innych znaczeń wyrazu vara - jest varat.

Pozdrowienia, Meander 02:47, 21 gru 2020 (CET)

@Maitake: A może najlepiej: „forma supinum czasów przeszłych” (wyjaśniając bardziej prawidłowo w haśle supinum)? I informacja, i na pewno prawidłowa. I wilk syty, i owca cała... --Meander 15:03, 21 gru 2020 (CET)

• Ja nie potrafię frazy imiesłów czasu przeszłego supinum odczytać inaczej niż imiesłów (czego?) czasu przeszłego, a czas przeszły (czego?) supinum, przy czym wyrażenie czas przeszły supinum jest bezsensowne. Jeśli te dwa terminy są stosowane wymiennie, to między nimi powinien stać albo spójnik czyli, albo np. ukośnik (/). Chociaż najlepszym rozwiązaniem byłoby jednak przyjęcie jednego terminu, tego stosowanego w polskich gramatykach języka szwedzkiego. Maitake (dyskusja) 18:56, 21 gru 2020 (CET)
• Nie mam w tej chwili pod ręką gramatyki Szulca, ale zajrzałem do zarysu gramatyki w słowniku szwedzko-rosyjskim i napisano tam, że supinum nie zawsze jest identyczne z imiesłowem czasu przeszłego, mianowicie w grupie czasowników nazwanej tam IV koniugacją supinum tworzy się z końcówką -it, natomiast imiesłów z końcówką -et, np. od frysa „marznąć” supinum brzmi frusit, a imiesłów (w rodzaju nijakim) fruset. Słownik jest nie najnowszy (z 1973 roku) i może norma się zmieniła, ale jeśli nie, to trzeba się zdecydować: supinum czy imiesłów przeszły. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 18:46, 22 gru 2020 (CET)

@Maitake: Właśnie to miałem poprzednio na myśli: szwedzkie supinum i imiesłów czasu przeszłego (perfektparticip) są różne. Szwedzkie supinum rozwinęło się z dawnego imiesłowu przeszłego rodzaju nijakiego nabierając (czasem) innej końcówki i służy obecnie tylko do tworzenia czasów przeszłych (nie mając samoistnego znaczenia). We wszystkich innych językach germańskich do tego celu służy perfektparticip. W polskich gramatykach języka szwedzkiego terminu „supinum” się nie tłumaczy, natomiast „perfektparticip” tłumaczy się na „imiesłów (bierny) czasu przeszłego” - ponieważ w języku szwedzkim i polskim znaczą to samo (przymiotnik odczasownikowy). Pytanie jest tylko: czy można supinum uważać za specjalny, szwedzki rodzaj imiesłowu? W nieformalnych tekstach tak się czasami robi - ze względu wspólne pochodzenie i taką samą funkcję, jaką pełni imiesłów przeszły (perfektparticip) we wszystkich innych językach germańskich. Tak to np. sformułowano w Wikipedii: „W języku szwedzkim występują następujące imiesłowy: imiesłów czynny czasu teraźniejszego (presens particip), imiesłów bierny czasu przeszłego (perfekt particip) oraz swoisty dla języka szwedzkiego imiesłów supinum.” Tak to też formułuje Słownik szwedzko-polski Kubitsky-ego: „supinum - imiesłów przeszły”.

- Po zastanowieniu myślę jednak, że dla uniknięcia tych wątpliwości najlepsze byłoby: „forma supinum czasów przeszłych” (lub: „forma czasów przeszłych supinum”).

- Jednocześnie widzę, że Twoje wątpliwości były innego rodzaju. Mianowicie, że „supinum” w „imiesłów czasu przeszłego supinum” odnosi się do „czasu przeszłego”. Tę wątpliwość można by usunąć sformułowaniem „imiesłów przeszły supinum”.

Pozdrawiam, Meander 02:52, 23 gru 2020 (CET)

• Zacząłbym od decyzji, jaka forma miałaby się znaleźć w hasłach typu frysa: byłoby to frusit czy fruset? W pierwszym wypadku trzeba by wpisać „supinum” (według mnie nie ma potrzeby tego rozwijać, skoro jest powszechnie stosowane w gramatykach), w drugim – „imiesłów czasu przeszłego”. We wszystkich innych hasłach stosowałbym tę samą terminologię, co we frysa, żeby zachować jednolitość. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 00:46, 24 gru 2020 (CET)

@Maitake: Dziękuję za opinię. Muszę to jeszcze rozważyć - aby było jednolicie z określeniami innych form gramatycznych. Bo jednak co innego napisać „imiesłów czasu przeszłego” - co chyba wszyscy rozumieją, a co innego „supinum” - co rozumie niewielu. A obecne określenie - pomijając niejednoznaczność sformułowania - wcale nie jest takie głupie. Pozdrowienia, Meander 01:52, 29 gru 2020 (CET)

@Maitake: Biorąc pod uwagę określenia innych form gramatycznych oraz fakt, że występują one nie tylko w definicjach znaczeń, myślę, że najelegantszym rozwiązaniem będzie użycie szablonu {{skrót}}:

{{skrót|szw. supinum|sup.|supinum#sv|szwedzkie supinum tworzące czas przeszło-teraźniejszy i zaprzeszły}}

Podobne skróty wprowadziłbym dla innych szwedzkich form gramatycznych, które nie mają polskich odpowiedników.

Pozdrowienia, Meander 03:16, 19 sty 2021 (CET)

W taki sposób są w Wikisłowniku określane różne formy gramatyczne. I jest to, poza tym, sposób elastyczny - umożliwiający łatwe zmiany. --Meander 17:19, 19 sty 2021 (CET)

Wykorzystywanie szablonu {{skrót}} chyba się nie opłaca, to już lepiej utworzyć szablon typu {{szwsup(inum)}}, który by tak właśnie działał. Ewentualnie jakiś szablon ogólniejszy dla szwedzkich form gramatycznych, który by przyjmował jakiś parametr precyzujący poszczególne formy. Może @Peter Bowman podpowie jakieś rozwiązanie proste technicznie i nie powodujące konfliktów z innymi rozwiązaniami stosowanymi w Wikisłowniku. Pozdrawiam, Maitake (dyskusja) 21:34, 19 sty 2021 (CET)

(@Maitake) Owszem, {{skrót}} uchodzi za metaszablon, więc nie powinien być bezpośrednio wykorzystywany w hasłach, a raczej w formie transkludującego szablonu pośredniego jak proponowany {{szwsup}}. Mimo wszystko wydaje mi się, że opis formy czasownikowej z tym szablonem może się okazać, nomen omen, zbyt skrótowy. Szablony gramatyczne – przykładowo {{ess}} albo {{aor}} – zwykle towarzyszą konkretnej formie w kontekście szerszego opisu, zob. np. „έρχομαι” albo „olla#fi”. To tylko moja opinia: zapis w stylu „(x.x) sup. od vara”, jeżeli tak by to miało wyglądać, nie jest szczególnie czytelny, natomiast właściwy opis „szwedzkie supinum tworzące czas przeszło-teraźniejszy i zaprzeszły” (w postaci dymku) prawdopodobnie pozostanie niezauważony . Z drugiej strony polskie formy czasownikowe w hasłach przyjmują właśnie taką formę, por. „kona”. Tu jednak „lp”, „ter.”, „rozk.” itd. mają dość oczywiste rozwinięcia (albo może jestem już do nich przyzwyczajony).

Format tych elementów jest niejednolity. Podam jako przykłady innego rozwiązania hiszpańskie hasło „hice” (szablon {{forma verbal}}) oraz włoskie „disinteressato” ({{participio passato}} i inne). Opis łączy polskie tłumaczenie czasu gramatycznego i obcojęzyczny odpowiednik w nawiasach. W ten sposób czytelnik ma przybliżone pojęcie, jak to przełożyć na polski, oraz jednoznaczne nazewnictwo stosowane w obcym języku. Dodam, że z uwagi na brak miejsca ja w tabelkach odmiany ja preferuję drugi wariant, nie zastanawiając się, jak w różnych polskich gramatykach przetłumaczono dany czas; zob. odmianę w „hacer”. Czy opis w stylu „imiesłów przeszły (supinum)” miałby rację bytu? (notabene tu „supinum” jest szwedzkim wyrazem, linkuję do szwedzkiego hasła) Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 16:28, 21 sty 2021 (CET)

@Peter Bowman, @Maitake Ja, oczywiście, miałem na myśli szablon specjalny dla supinum {{szwsupinum}} zdefiniowany za pomocą szablonu {{skrót}}:

{{skrót|sup.|szwedzkie supinum|supinum#sv|tworzące czas przeszło-teraźniejszy i zaprzeszły}}

Jednak, z jakiegoś nieodgadnionego powodu, zapisałem to jako jakiś skrót myślowy w mojej głowie. (Formalnie rzecz biorąc wyszło coś odwrotnego do skrótu!) Przepraszam za zamieszanie. Ale za to dostałem wyczerpujący przegląd sposobów określania form gramatycznych stosowanych w Wikisłowniku. To się nazywa pomoc dla mniej doświadczonych wikisłownikarzy! Dziękuję, Peter!

• Moją ideą jest rzeczywiście dopasowanie się do konwencji określania form gramatycznych dla języka polskiego. Dla języka szwedzkiego określeniem wyjściowym byłby termin szwedzki, a polskie odpowiedniki byłyby w postaci dymku. Ci, którzy znają język szwedzki używają i tak terminów szwedzkich. Jednocześnie chodzi mi nie tylko o pole znaczeń w haśle, ale też o tabele odmiany i inne opisy gramatyczne. Chodzi mi przy tym jedynie o formy specyficzne dla danego języka obcego, które się trochę różnią dla różnych języków i nie mają standardowej, uniwersalnej terminologii. Do tych celów szablon {{skrót}} nadaje się idealnie. Mam jednak świadomość wad tego rozwiązania. Przede wszystkim: mniejsza czytelność dla użytkowników nie znających danego języka obcego. Poza tym: gdzie leży granica między formami specyficznymi, a uniwersalnymi? czy opis w polu znaczenia ma rzeczywiście taki sam charakter jak tabele gramatyczne? Muszę się jeszcze przyjrzeć jak by to wyglądało w różnych konkretnych przypadkach. W każdym razie, użycie szablonów umożliwia łatwe zmiany, nawet gdyby chciało się zmienić koncepcję.
• Niezależnie od tego chciałbym rozszerzyć używanie szablonów w części szwedzkiej Wikisłownika, które obecnie jest dość skromne. Gdybym chciał wprowadzać bardziej standardowe, szablonowe określenia, wiązałoby się to z mniej lub bardziej masowymi zamianami już istniejących sformułowań. I tu mam pytanie: jak kłopotliwe jest przeprowadzanie takich zamian botem i do kogo ewentualnie można się zwracać z taką prośbą? W przypadku tego nieszczęsnego supinum, chodzi o ok. 40 haseł, w których trzeba zamienić jeden ustalony tekst na inny.

Pozdrowienia, Meander 02:42, 26 sty 2021 (CET)

Przypomniało mi się, że mimo stosunku 1:1 nazw przypadków przyjęto terminologię niemiecką równolegle do polskiej (mamy {{M}}, {{D}}, {{C}}, {{B}} oraz {{Nom}}, {{Gen}}, {{Dat}}, {{Akk}}) m.in. w tabelkach odmiany, np. {{odmiana-przymiotnik-niemiecki}}. A może by przyjąć odmienne rozwiązania? To jest w tabelkach, gdzie miejsca jest zwykle mniej, korzystać ze skrótów, natomiast w polu znaczeń rozwinąć ten opis, do czego można by przeznaczyć osobny szablon? Wyżej podałem przykłady szablonów dla hiszpańskiego i włoskiego, jednak sprawa wygląda podobnie w językach germańskich: {{present participle}}, {{niem-imprzesz}}. Wydaje mi się, że to właśnie język polski jest odosobniony w korzystaniu ze skrótów przy definicji formy fleksyjnej, aczkolwiek dotyczy to głównie rzeczowników, zaimków. W „kwitnący” mamy imiesłów przymiotnikowy czynny od: xxx, bez skrótów. W odpowiedzi na drugą kwestię proponuję zgłoszenie na stronie WS:Zadania dla botów, która jest też miejscem na ewentualną dyskusję. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 21:26, 26 sty 2021 (CET)

Ad:tycka

Ad:tycka

Jeżeli się przyjrzymy opisowi zmian w podlinkowanej edycji, tam jest „→‎tycka ({{język szwedzki}})” na początku, jednak gadżet włączony WS:TO#6 grudnia powinien był go zamienić na „→‎tycka (język szwedzki)” (tak jak np. w Specjalna:Diff/7508043, usuwając nawiasy klamrowe). Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego tak się dzieje i ewentualnie naprawić. Czy korzystasz czasem z przeglądarki IE? Być może inny gadżet wywołał błąd, przeszkadzając w działaniu; można się tego dowiedzieć z konsoli błędów (klawisz F12). Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 18:27, 22 gru 2020 (CET)

@Peter Bowman: Ja używam Firefoxa. Konsola błędów pokazuje to samo - niezależnie, czy jest dobrze, czy źle:

tycka - źle

JQMIGRATE: Migrate is installed with logging active, version 3.1.0 load.php:268:171

This page is using the deprecated ResourceLoader module "jquery.tipsy". load.php:529:369

JQMIGRATE: jQuery.fn.hover() is deprecated load.php:268:746

appendix - źle

JQMIGRATE: Migrate is installed with logging active, version 3.1.0 load.php:265:171

This page is using the deprecated ResourceLoader module "jquery.tipsy". load.php:526:369

tax - dobrze

JQMIGRATE: Migrate is installed with logging active, version 3.1.0 load.php:268:171

This page is using the deprecated ResourceLoader module "jquery.tipsy". load.php:529:369

JQMIGRATE: jQuery.fn.hover() is deprecated load.php:268:746

bihang - dobrze

JQMIGRATE: Migrate is installed with logging active, version 3.1.0 load.php:265:171

This page is using the deprecated ResourceLoader module "jquery.tipsy". load.php:524:369

Czy o to Ci chodziło? --Meander 05:47, 23 gru 2020 (CET)

Tak, dziękuję :). Wprawdzie nie widzę tu błędów, ale pozwoliło mi wykluczyć hipotezę konfliktu z innym skryptem i naprowadziło mnie na nowy tor. Mianowicie w „appendix” fragment „→‎appendix ({{język szwedzki}}):” w opisie zmian nie mógł zostać wygenerowany przez oprogramowanie (tak jak robi podczas edycji konkretnej sekcji – nie całej strony), ponieważ takiej sekcji wcześniej nie było na stronie. Rozumiem, że zarówno tu, jak i w „tycka” sam uzupełniłeś tę część, zatem gadżet nie mógł zadziałać, gdyż uruchamia się przed jakąkolwiek ręczną zmianą w tym polu. Czy tak było? Oczywiście nie ma problemu, chciałem jedynie zlokalizować i zrozumieć przyczynę. Usuwanie nawiasów klamrowych ma ten plus, że link znajdujący się pod tym właśnie fragmentem poprawnie przekierowuje do właściwej sekcji, aczkolwiek jest to jedynie zabieg kosmetyczny; przez 16 lat projekt funkcjonował bez tego dodatku. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 13:04, 23 gru 2020 (CET)

@Peter Bowman: Ja rzeczywiście wypełniam czasem pole "Opis zmian" z historii tego pola: w przypadku, gdy ten opis jest długi (tak jak w "tycka"); albo gdy dołączam nowy język na istniejącej już stronie (tak jak w "appendix") - bo wtedy opis nie tworzy się automatycznie. Meander 15:29, 23 gru 2020 (CET)

Odp:Szablon:Szw-forma czas-supinum

Odp:Szablon:Szw-forma czas-supinum

Powinieneś mieć możliwość przeniesienia strony, jednak błąd w oprogramowaniu dot. wersji przejrzanych to uniemożliwia (phab:T275370). Szablon już przeniosłem, będę obserwował rozwój sytuacji w zgłoszeniu na Phabricatorze. Pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 11:01, 25 kwi 2021 (CEST)

@Peter Bowman Dzięki! --Meander 23:48, 25 kwi 2021 (CEST)

fika

Hej. Edytujesz szwedzki to pomyślałem, że poproszę o sprawdzenie - czy Szwedzi piją kawę w innych celach? Zan-mir (dyskusja) 01:56, 10 lut 2022 (CET)

@Zan-mir: Tak, "fika" to jest picie kawy (i nie tylko kawy) w innych celach niż wypicie kawy. Jest to ceremoniał towarzyski. Ponieważ to słowo budzi niejasności i ma jeszcze inne znaczenia, to w wolnej chwili uzupełnię to hasło. Meander 03:07, 10 lut 2022 (CET)

@Zan-mir: Rozszerzyłem hasło fika. Może masz chęć zobaczyć, czy jest wystarczająco jasno? Czy definicje nie są zbyt formalistyczne? Czy objaśnienia są dobrze rozłożone pomiędzy definicjami, a uwagami? Meander 05:38, 14 lut 2022 (CET)

Ślicznie! :) Zan-mir (dyskusja) 12:41, 14 lut 2022 (CET)

Ad:fika

Ad:fika

Zgodnie z zasadami, numerów odsyłających do innych znaczeń używa się wyłącznie w hasłach polskich, gdzie podaje się definicję. W hasłach obcojęzycznych stosuje się tłumaczenie, bez odwołania do innych numerów (zapis „spożywanie posiłku (1.1)” oznacza, że chodzi o znaczenie 1.1 słowa polskiego posiłek, bo numer znaczenia stoi po wyrazie, którego znaczenie chce się wskazać). Maitake (dyskusja) 22:37, 15 lut 2022 (CET)

@Maitake: Tak, to prawda, że poprzednie sformułowanie mogło powodować niejednoznaczność. Tu jednak chodzi nie o spożywanie jakiegokolwiek posiłku, tylko takiego jak podaje definicja (1.1) szwedzkiego słowa fika. Poprawiłem więc w najprostszy - jak mi się wydaje - sposób.

(Tak na marginesie: polska Wikipedia ma hasło fika nazywając ten posiłek szwedzkim słowem, ale wcale nie jestem pewien, czy w polskim rzeczywiście to słowo jest używane.) Meander 01:28, 16 lut 2022 (CET)

odnośnie: "Nie jestem wyuczonym lingwistą, a jedynie samoukiem i miłośnikiem języka. Inaczej pracowałbym nie tutaj, a przy jakimś słowniku profesjonalnym."

jak ja to mówię "nie bój żaby / niebój żaby" - kto wie jak to zapisać:) i skąd mam ten zwrot w swojej pamięci lub wynalazłam:) generalnie = "nie bój się" / "nic nie jest straszne"... Krokus (dyskusja) 02:31, 1 lis 2022 (CET)

w odczuciu poprawności powinno być chyba "nie boj się żaby", ale dla mnie zawsze było "nie bój żaby" i co? nie mogę tego mówić bo jakiś słownik jest eksluzywny zamiast inkuzywny? Krokus (dyskusja) 02:36, 1 lis 2022 (CET)

@Krokus: Miło, że tam zajrzałaś! Jednak nie całkiem złapałem Twoją myśl. Ja - mimo, że jestem tylko miłośnikiem-amatorem - traktuję języki i słownikarskie zajęcie poważnie. Jeśli chodzi o Twój przykład, to zwroty, których wystarczająco dużo ludzi używa wchodzą do języka. Ale to nie znaczy, że wszyscy muszą ich używać - niezależnie, czy są w słownikach, czy nie. I to jest magia języka. A ten zwrot o żabie akurat jest włączony do słowników. Więc jaka jest Twoja myśl?

Życzę dobrej nocy! Meander 04:50, 1 lis 2022 (CET)

Ad:styv-

Ad:styv-

Zwracam uwagę, że wszystkie przykłady obcojęzyczne powinny być tłumaczone na język polski, także te niezdaniowe. Maitake (dyskusja) 21:59, 19 lis 2022 (CET)

@Maitake: W tym przypadku to bez sensu - tłumaczenia wyrazów obcojęzycznych mają swoje miejsce w odpowiadających im hasłach. Nie mogłem się zdecydować, gdzie umieszczać przykłady wyrazów zbudowanych z użyciem danego tematu słowotwórczego. W frazeologii wyglądało to jakoś dziwacznie. Ale teraz uświadomiłem sobie, że wyrazy są przecież dla części wyrazów jakby frazami. Wobec tego przeniosłem te przykłady z powrotem do frazeologii. Meander 01:43, 20 lis 2022 (CET)

• Ma to jak najbardziej sens i jest jak najbardziej możliwe. Proszę porównać takie hasła, jak np. -wert czy ־יזם. No i pole przykładów to jednak najlepsze miejsce, bo znaczenie jest przewidywalne, nie idiomatyczne, użytkownik może tworzyć takie formy także na własną rękę, nie musi zapamiętywać każdego wyrazu z osobna (jak w przypadku frazeologizmów). Maitake (dyskusja) 09:16, 20 lis 2022 (CET)

  @Maitake: No i znów jestem w rozterce. Gdy zaczynałem redagować w Wikisłowniku miałem wątpliwość gdzie umieszczać przykłady wyrazów tworzonych przez dołączanie tematu słowotwórczego. Logicznie wydawało się umieszczać je tam gdzie złożenia, a więc w frazeologii (ponieważ złożenia są jakby łącznymi frazami). Ponieważ jednak tematy słowotwórcze są zazwyczaj produktywne i mogą tworzyć wciąż nowe wyrazy, to pole przykładów wydawało się jednak lepsze. Zauważyłem też, że inni tak właśnie robili. Więc i ja zacząłem tak robić. Teraz jednak Twoja uwaga o tłumaczeniu unaoczniła różnicę między konstrukcjami z tematem słowotwórczymi (wyrazami), a zdaniami: te pierwsze nie są tak przygodne i przewidywalne jak zdania. Danego tematu słowotwórczego nie można dołączać do jakiegokolwiek wyrazu, a znaczenie złożenia nie zawsze wyprowadza się jednoznacznie (zob. np. tvåhänt, blåögd). Zatem w ogólności powinny one być definiowane w osobnych hasłach. I właśnie powielanie tych, czasami złożonych, definicji jest bez sensu. Zauważyłem zresztą, że tłumaczeń derywatów nie praktykuje się w polu przykładów (zob. np. auf-, über-). Może więc jeśli takie konstrukcje mają swoje hasła nie wymagać już ich powielania? Meander 04:35, 24 lis 2022 (CET)

Gwiazda Szwecji

Dzień dobry,

doceniwszy Twój dotychczasowy wkład w Wikisłownik, zwłaszcza Twoje przywiązanie do jakości, przyznaję Ci Gwiazdę Szwecji.

Pozdrawiam,

Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 00:12, 1 sty 2023 (CET)

@Drogosław: Zawsze jest miło być docenionym! Tackar ödmjukast! Meander 03:26, 3 sty 2023 (CET)

Dawno temu w Szwecji

Cześć, poniższy link nie pokazuje chyba Twoich haseł, ale akurat to wyszukanie zwraca głównie szwedzkie hasła więc podsyłam https://pl.wiktionary.org/w/index.php?title=Specjalna:Szukaj&fulltext=1&ns0=1&ns100=1&ns102=1&profile=advanced&search=%2260-tych%22 a piszę to bo niedawno widziałem twoje "w latach 1970-ch" w "skalla". Miałem niejasne przeczucie że to jest nieprawidłowe i chyba faktycznie bo wyguglałem w poradni, że https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/w-latach-20;12035.html Pozdrawiam serdecznie, KaMan (dyskusja) 19:02, 19 sty 2023 (CET)

Jeśli można się wtrącić: liczebniki wolno łączyć myślnikiem z samodzielnymi wyrazami (25-metrowy, 124-letni, 5-pokojowy), ale nie z końcówkami fleksyjnymi (3-ci, 25-ty, 80-tych). tsca (dyskusja) 19:17, 19 sty 2023 (CET)

@KaMan, @Tsca: Bardzo dziękuję za uwagi! Wydaje się, że nawet według dawnej ortografii było nieprawidłowo. (Swoją drogą szkoda, bo tej kropkowej pisowni nienawidzę...) Meander 00:50, 20 sty 2023 (CET)

jämnt skägg

Przypominam o konieczności linkowania poszczególnych wyrazów w nagłówku sekcji językowej. Maitake (dyskusja) 23:28, 26 sty 2023 (CET)

man ska inte ropa varg i onödan

A może "nie wywołuj wilka z lasu"? --- 84.10.92.33 (dyskusja) 02:46, 2 mar 2023 (CET)

@84.10.92.33: Czy masz na myśli, że Ty tak rozumiesz to szwedzkie przysłowie? Ja nie spotkałem żadnego źródła, ani użycia, które by interpretowało to przysłowie inaczej, niż podałem. To szwedzkie przysłowie i podobne mu polskie znaczą zupełnie co innego. Właśnie między innymi ze względu na tę różnicę wydało mi się ciekawe zamieścić to hasło. Meander 02:12, 3 mar 2023 (CET)

I cóż, że o Szwecji

Cześć, czytałeś może tę książkę? Ja właśnie dzisiaj ją skończyłem. Jak w każdej z książek z tej serii podróżniczej (przeczytałem już czwartą, wcześniej o Rumunii, Hiszpanii i Norwegii) jest mnóstwo ciekawostek językowych - rzadkich ale ciekawych słów. Aż szkoda, żeby zostały w książce, ale nie mam śmiałości sam tworzyć szwedzkich haseł :) KaMan (dyskusja) 18:39, 6 mar 2023 (CET)

@KaMan: Cześć! Nie, nie czytałem i raczej nie będę czytał. W zasadzie nie lubię takich książek - wolę książki o życiu konkretnych ludzi. A poza tym sam przecież mieszkam w Szwecji i widzę to wszystko własnymi oczami. A ciekawych słów spotykam bez liku, czasu tylko brakuje na opracowanie ich wszystkich. Ale jeśli masz jakieś, które widziałbyś w naszym słowniku, to chętnie je zamieszczę. Meander 02:29, 7 mar 2023 (CET)

To właściwie jest książka o konkretnych ludziach bo o Szwedach. Bo chociaż seria nazywa się w tym wydawnictwie "podróżnicza" to w książkach z tej serii nie ma ani krzty turystyki. Jest o naturze Szwedów, o ich wynalazkach, o królu który według mediów chciał zakazać kąpania się w wannie a to w kontekście ekologii i sortowania śmieci, o animozjach norwesko-duńsko-szwedzkich itp. itd. Z ciekawych słów: askängor - popiołowy wdowiec czyli osoba, która czeka na swojego partnera, który nie może przybyć z powodu zakazu lotów z powodu wybuchu wulkanu, hästlasagne - lazania z konia, nagelprotest - paznokciowy protest, kjolprotest - spódniczkowy protest, ryggprotest - plecowy protest (te akurat z listy nyordslistor) ale też loppis, garageloppis, flyttloppis, barnloppis, tvättstuga, självplock, fikapaus, kafferep itp., itd. A to tylko losowy wybór z 8 stron tej książki. KaMan (dyskusja) 03:42, 7 mar 2023 (CET)

@KaMan: Z takimi źródłami zestawieniami trzeba bardzo uważać, bo słowa w nich zawarte mogą być tym, czym wiele słów w pewuenowskim konkursie na rzekome słowo młodzieżowe – tworami wymyślonymi przez kogoś dla rozrywki i nieużywanymi przez nikogo w rzeczywistej mowie, najwyżej opisywanymi przez media. To nie są przykłady rzeczywistego bogactwa języka, tylko kiczowata parodia/podróbka tego bogactwa. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 16:17, 7 mar 2023 (CET)

Dlatego wkład edytorów niegwałcących zasady WS:NIEZNASZ jest tu szczególnie cenny. tsca (dyskusja) 16:20, 7 mar 2023 (CET)

@Drogosław zasadniczo się z Tobą zgadzam nie mniej w tym konkretnym przypadku chodzi o słowa "zaakceptowane" przez odpowiednią jednostkę, tu pełna lista https://www.isof.se/stod-och-sprakrad/spraktjanster/nyordslistor Nie bez znaczenia jest również fakt, że wszystkie książki jakie do tej pory przeczytałem w tej serii były napisane przez filologów tych języków. KaMan (dyskusja) 16:30, 7 mar 2023 (CET)

@KaMan: Na początek wyjaśnię, że przez "książki o życiu konkretnych ludzi" rozumiem takie książki, jak np. "Chłopi", gdzie jest pokazane prawdziwe życie prawdziwych ludzi, a jednocześnie natura i zwyczaje tych ludzi. To, co wymieniasz: "natura Szwedów, sortowanie śmieci, król" itd., to jednak jest egzotyczna fasada dla obcokrajowców, którzy mają inną naturę, inne zwyczaje. Za tą fasadą kipi prawdziwe życie. Tak że ja wolę poświęcić swój czas na lekturę "Emigrantów" ("Utvandrarna") Vilhelma Moberga (jest to w pewnym sensie odpowiednik "Chłopów"). Książka jest świetna! No, ale to jest pewnie sprawa gustu?

• Teraz jeśli chodzi o Twoje proponowane słowa. Jedna grupa pochodzi z listy neologizmów (Nyordslistan). Ta lista nie jest słownikiem - są to słowa wybierane corocznie przez Radę Językową jako najważniejsze neologizmy w danym roku. Rada ta nie ma ścisłych kryteriów wyboru i kieruje się głównie kryteriami subiektywnymi: przede wszystkim trendem wzrostu popularności (wyrazy modne w danym roku) i mechanizmami słowotwórczymi, które uznają za znaczące w ostatnich latach. Skutkiem tego jest, że większość tych neologizmów są efemerydami znikającymi po ustaniu wydarzenia, które było powodem ich powstania. Natomiast kryterium wystarczającego rozpowszechnienia ma drugorzędne znaczenie. Bywa, że 10 unikalnych wystąpień w poprzednim roku jest uznawane za wystarczające - jeśli tylko słowo reprezentuje jakieś ciekawe, aktualne wydarzenie. W rezultacie wiele z tych słów nie jest w ogóle powszechnie zrozumiała, gdyż jest używana jedynie przez elitę medialną. W sumie celem tej listy jest raczej rejestrowanie doraźnego pojawiania się nowych słów w celach historycznych i tylko ok. 1/3 z nich trafia do standardowego słownika, z czego wiele jest w następnych latach usuwanych jako wymarłe. Ja tej listy neologizmów w ogóle nie biorę pod uwagę - biorę tylko słowa, które już są w słownikach.
• Druga grupa Twoich proponowanych słów to słowa kulturowe, opisujące tradycje i zwyczaje. Z natury rzeczy są one dobrze zakorzenione w języku. Muszę zwracać na nie większą uwagę, ponieważ dla obcokrajowców mogą być dziwaczne. Jeśli znalazłeś więcej takich w tej książce, to chętnie się nimi zajmę.

Meander 05:15, 8 mar 2023 (CET)

Ad:Dyskusja wikisłownikarki:Agnese

Ad:Dyskusja wikisłownikarki:Agnese

Cześć, przepraszam że się wtrącę, ale stwierdzenie "jest zgłoszona" jest nie do końca precyzyjne. Prawidłowo brzmiałoby to raczej jako "była zgłoszona". Cytuję: "Data rozpoczęcia: 11:06, 20 lut 2023 (CET) Data zakończenia: 11:06, 6 mar 2023 Głosowanie zakończone". Ale zwróciłem mi tym samym uwagę, że w zasadach brak chyba informacji kiedy hasło można zgłosić ponownie. W Wikipedii, w Poczekalni napisano "Stronę można zgłosić ponownie po upływie 30 dni" Czy myślisz, że to dobry okres? KaMan (dyskusja) 03:35, 24 mar 2023 (CET)

@KaMan: Czy masz na myśli, że po zakończeniu "głosowania" nie powinno się już ulepszać hasła? Moją intencją jest (było?), żeby doprowadzić sprawę do końca, do pozytywnego końca. Tzn. żeby hasło było wystarczająco "dobre", aby być dobrym przykładem dla początkujących edytorów (i właściwie dla wszystkich edytorów) do pisania dobrych haseł. A może nawet więcej: żeby to był początek listy 100-1000 takich haseł. I wydaje mi się, że roztrząsanie precyzyjności sformułowań: "jest", czy "było", czy "zostało" zgłoszone - nie prowadzi do tego celu. Tak samo nie prowadzi do celu formalizowanie procedury ponownego zgłaszania do "głosowania" (które nawet nie jest głosowaniem). (A w ogóle nie dopuszczam do świadomości złowieszczego skojarzenia hasła, które może stać się dobrym hasłem - z hasłem, które czeka w Poczekalni, aby zostać usuniętym z Wikipedii.) Skupiłbym się raczej na precyzyjniejszym sformułowaniu minimalnych kryteriów dobrego hasła. Meander 17:19, 24 mar 2023 (CET)

Chodziło mi tylko o precyzyjność wypowiedzi. "Jest zgłoszona" oznacza stan bieżący, a obecnie żadne hasło nie jest zgłoszone do uzyskania tego tytułu. Oczywiście hasło samo w sobie można dopracowywać cały czas i wszyscy to robimy każdego dnia dopracowując te czy inne hasła. Bardzo doceniam to że nadal wkładasz wysiłek w uzupełnienie tego hasła. Miłego wieczoru :) KaMan (dyskusja) 17:32, 24 mar 2023 (CET)

-sam

Zasady tworzenia haseł mówią jasno: „Jeśli hasło jest obcojęzyczne, to przykład zawsze powinien być przetłumaczony”. Nawet jeśli opisywany jest morfem, a przykłady stanowią pojedyncze wyrazy, należy je przetłumaczyć na język polski. Maitake (dyskusja) 19:57, 27 kwi 2023 (CEST)

@Maitake: Już o tym raz rozmawialiśmy, i do niczego nie doszliśmy. W moim rozumieniu, Zasady jednak mówią o zdaniach, a nie o pojedynczych wyrazach. Może warto je uściślić? W każdym razie, w praktyce pojedynczych wyrazów się nie tłumaczy, zob. -en, -lich, -isch. Meander 00:51, 28 kwi 2023 (CEST)

Zasady są całkowicie jasne: „Jeśli hasło jest obcojęzyczne, to przykład zawsze powinien być przetłumaczony”, tutaj nie ma miejsca na żadne wątpliwości. Zawsze znaczy zawsze, mowa jest o przykładach, nie o przykładach zdaniowych, tylko ogólnie o przykładach, czyli każdego rodzaju. To, że gdzie indziej ktoś tę zasadę łamie, to nie powód, żeby to tolerować czy powielać. Tłumaczenie musi być. Maitake (dyskusja) 12:15, 28 kwi 2023 (CEST)

Wtrącę się: jeśli zasady mówią, tak jak mówią, a nie jest to sprzeczne z innymi zasadami ni ze zdrowym rozsądkiem ani nie wymaga dużego nakładu pracy, to naprawdę słusznie jest się do tego stosować, chociażby po to, by nie wytwarzać przyzwolenia na ignorowanie (precedensu ignorowania) zasad dla wygody; inaczej kończy się to na sytuacji, gdy zasady swoje, a życie swoje i biedny nowicjusz nie wie, jak ma postępować, a adminom trudno jest egzekwować łamanie tych naprawdę istotnych zasad, „bo wszyscy łamią zasady”. Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 17:46, 1 maj 2023 (CEST)

Przyłączając się do powyższego, chciałbym jeszcze raz poprosić o linkowanie słów w przykładach (np. le#sv) i wpisywanie pełnej odmiany zamiast przekierowań (np. rävsax). Nierobienie tego jest sprzeczne z zasadami, obniża spójność projektu, a także jakość współpracy, bo w praktyce jest zrzucaniem tych zadań na innych (te edycje są regularnie dodawane do list haseł do poprawy, zob. szwedzki). Dziękuję! tsca (dyskusja) 18:42, 1 maj 2023 (CEST)

@Tsca: Staram się jak mogę nie "obniżać spójności projektu" i nie "zrzucać zadań na innych". Jeśli się zdarzy jakieś uchybienie, to przez niedopatrzenie, lub jakaś zaszłość. Jeśli zaś chodzi o dyskutowaną tu sprawę, to ja naprawdę rozumiem, że w intencji Zasad sekcja przykładów dotyczy zdań. Ponieważ jednak nie znalazłem dobrego miejsca na derywaty, to umieszczam je w przykładach, tak jak inni. Jeśli uważasz, że intencja Zasad jest inna, to uściślij je, proszę. Dziękuję! Meander 06:06, 2 maj 2023 (CEST)

@Drogosław: Nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, że Zasady dotyczą podawania przykładów użyć słowa hasłowego w mowie, a więc przykładowych zdań. Nie ma ani słowa o tym, że mogą to być przykłady słów powstających w procesach słowotwórczych, a więc będących jednostkami leksykalnymi mającymi swoje odrębne hasła. A jest to zasadnicza różnica. Pomijając pryncypialny bezsens dublowania w ogóle, powielanie w sekcji przykładów tłumaczeń podanych w odpowiednich hasłach ma wiele wad (dyskutowanych zresztą też przy innych okazjach). Np.:

- tłumaczenia te czasem mogą być całkiem złożone i wieloznaczne, zob. np. tvåhänt = två + -hänt, blåögd = blå + -ögd;

- zmiany w haśle powodują konieczność wprowadzania zmian w dublecie.

Mechaniczne uogólnianie zasad wcale nie musi być zgodne ze "zdrowym rozsądkiem", a wielu edytorów nie stosuje tego uogólnienia nie "dla wygody", tylko odwrotnie: ze zdrowego rozsądku. A biedny nowicjusz rzeczywiście nie rozumie dlaczego jest zmuszany do czegoś bezsensownego. Dla mnie osobiście najlepszym rozwiązaniem wydaje się osobna sekcja "Złożenia", gdzie umieszczałoby się wyrazy złożone mające swoje odrębne hasła - podobnie jak "Związki frazeologiczne" są dla fraz.

PS. Zapis, na który powołuje się @Maitake utworzył w roku 2010 @Azureus w brzmieniu:

"Jeśli hasło jest obcojęzyczne, to przykład zawsze powinien być przetłumaczony. Powodu istnienia tłumaczenia w haśle chyba nie trzeba wyjaśniać."

Gdyby chodziło o przykłady słów, których definicje (i tłumaczenia) już istnieją w odrębnych hasłach, wtedy powód dublowania tych tłumaczeń należałoby chyba wyjaśnić? W roku 2014, w ramach "poprawek stylistycznych" @Olaf usunął komentarz o wyjaśnianiu. Nie wiem, czy "poprawki stylistyczne" dotyczące przykładów były dyskutowane. Meander 06:04, 2 maj 2023 (CEST)

Cześć! Dziękuję za pracę włożoną w rozwijanie słownika języka szwedzkiego, w tym hasła -sam :). Hasło to jednak, zgodnie z przyjętymi zasadami, wymaga dopracowania, toteż przeniosłem je do Twojego brudnopisu z prośbą o podanie wspomnianych tłumaczeń: Wikisłownikarz:Meander/-sam. Wzorcem do poprawek mogą być np. -ad lub -lig. Następnie prosiłbym o dokonanie podobnych zmian w innych hasłach tego typu (zob. linki w uwagach). Ewentualne poprawki do ZTH można natomiast omówić w Barze, do czego zachęcam (złożeniom faktycznie brakuje odpowiedniego pola); w przypadku osiągnięcia konsensusu interpretacja wg Twojej propozycji mogłaby stać się wiążąca, jednak póki to się nie stanie, powinniśmy przestrzegać obecnych zasad. Dziękuję za zrozumienie i pozdrawiam, Peter Bowman (dyskusja) 22:05, 2 maj 2023 (CEST)

Jeśli chodzi o usunięcie przeze mnie dziewięć lat temu zdania "Powodu istnienia tłumaczenia w haśle chyba nie trzeba wyjaśniać.", to to zdanie zupełnie nie pasowało stylem do zasad i nic nie zmieniało jeśli chodzi o ich treść - zarówno przed jak i po mojej zmianie przykład zawsze powinien być przetłumaczony. Nie bardzo więc rozumiem, w czym tu jest problem. Nie zmieniłem wtedy sensu prawa, a tylko jego sformułowanie. Olaf (dyskusja) 22:04, 5 maj 2023 (CEST)

@Olaf: Właśnie tu mam wątpliwość: czy sformułowania @Azureusa nie rozumie się tak, że odnosi się ono tylko do zdań (tylko wtedy jest to oczywiste). Cała sekcja "Przykłady" mówi przecież tylko i wyłącznie o zdaniach. A problem jest w tym, że jeśli się wymaga przestrzegania reguły również w odniesieniu do wyrazów, to mogłoby to być stwierdzone w Zasadach. Zwłaszcza, że budzi to wątpliwości edytorów. W każdym razie miło, że zareagowałeś. Meander 01:08, 6 maj 2023 (CEST)

Tack så mycket!

Dziękuję za Twój wkład w szwedzką część naszego Wikisłownika i mam nadzieję, że jednak nie będziesz w stanie nas tak zupełnie opuścić! Pozdrawiam, tsca (dyskusja) 02:05, 23 lis 2023 (CET)

@Tsca: Ingen orsak! To ja dziękuję twórcom platformy Wikisłownika i całej jego obsłudze technicznej za umożliwienie rozwijania słownika szwedzko-polskiego. Nauczyłem się przy tym bardzo wiele. Meander 01:21, 24 lis 2023 (CET)

Przyłączam się do podziękowań i również liczę, że jednak nie odejdziesz na stałe :). Drogosław _{(d. PiotrekD)}^DYSKUSJA 15:34, 24 lis 2023 (CET)

@Drogosław: Dzięki za sympatyczne słowa! Meander 02:10, 25 lis 2023 (CET)