Wikisłownik:Bar

Z Wikisłownika – wolnego, wielojęzycznego słownika

BAR – miejsce dyskusji nad sprawami organizacyjnymi Wikisłownika

Zobacz też:

Rozpocznij nową dyskusję

Spis treści


[edytuj] przysłowia - ciąg dalszy

Zapraszam do dyskusji na podstronie Wikisłownik:Bar/Przysłowia. tsca @ 22:33, 18 sty 2007 (CET)


[edytuj] aspekty

Wiem, wiem, przeczytałam, że nie wpisujemy przy aspekcie dokonanym prawie niczego, tylko odsyłamy do niedokonanego. To mnie męczy i nie daje spać. Myślę o tym i myślę, więc podzielę się moimi wątpliwościami z Wami (też wiem, że to było już omawiane czas temu spory). Zajrzałam do hasła zatrzymywać i zobaczyłam, że jest tam taki zwrot: Zatrzymaj sobie (coś tam). To jest barwny przykład na to, jak różnią się znaczeniowo aspekty. Dla wszystkich płynnie posługujących się polskim jest oczywista różnica między: zatrzymał sobie długopis a zatrzymywał sobie długopisy, a także wiadome jest, że zatrzymywał sobie długopis może dotyczyć tylko jednego konkretnego długopisu i do tego przeszłego zwyczaju, ale nie działania w czasie przeszłym (dość specyficzna sytuacja). Obcokrajowiec uczący się języka z kolei wie, że aspekt niedokonany dotyczy czynności wykonywanej w jakimś punkcie czasowym i syntetycznie może utworzyć formę trzecią sądząc, że znaczy coś zupełnie innego (i do tego jeszcze niepoprawne zatrzymuje sobie długopis, jakby to było procesem - dla naszego kręgu kulturowego, to jest w miarę intuicyjne, no ale dla kogoś to przecież może być bardzo dziwne). I tu dostrzegam okrutną pułapkę w zsypywaniu wszystkich znaczeń do jednego hasła. Do tego uważam, że przykłady muszą zawierać koniecznie ten sam aspekt czasownika! Często to jest dowolne. Smutno mi z tej okazji. I źle. Boję się aspektów. Nie ruszam czasowników. Nie wiem, czy dobrze zrozumieliście, o co mi chodzi, ale jak tak, to proszę, albo mnie zgańcie, albo rzućcie kontrargumentami, albo wytłumaczcie. Ja już dłużej nie mogę trwać w tej deprymującej sytuacji... Rovdyr 19:25, 28 sty 2007 (CET) < bojąca się dk ;) >

To faktycznie jest problem. Idealnie powinno być tak, że rozszerzane jest hasło nie z czasownikiem niedokonanym (np. "kupować"), lecz z aspektem częściej używanym (czyli, w tym wypadku, "kupić"). Jeszcze lepiej ilustruje to para: zapytywać - zapytać. Chyba każdy się zgodzi, że "zapytać" (aspekt dokonany) jest formą zdecydowanie częściej używaną. I teraz wyobraźmy sobie, że tak właśnie opracowujemy czasowniki, czyli jako hasło główne wybieramy aspekt częściej używany. W tym miejscu rodzą się dwa pytania: (1) Skąd wiadomo, który aspekt jest częściej używany? Nie zawsze jest to bowiem oczywiste. W języku nie da się, niestety, wszystkiego do końca zmierzyć; (2) Co zrobić, jeśli chcemy w słowniku umieścić przykład, który uważamy za ważny, wręcz niezbędny, a przykład ten akurat musi zawierać aspekt czasownika nie będącego (świadomie naruszam reguły ortografii) hasłem głównym, czyli tym rozszerzanym. No, powiedzmy, że zdecydowaliśmy się, że hasłem głównym będzie "kupić", a chcemy koniecznie zamieścić w słowniku zdanie: "Przed świętami ludzie kupują zbyt dużo różnych niepotrzebnych rzeczy." I jesteśmy w sytuacji, która przyprawia nas o ciężką nerwicę, a w najlepszym wypadku psuje humor na resztę dnia. Do tego [ZARAZ PODAM SWOJE ROZWIĄZANIE, PROSZĘ O CIERPLIWOŚĆ, MUSZĘ SIĘ WYGADAĆ] dochodzą jeszcze pary, gdzie czasownik dokonany tworzy się przez dodanie przedrostka: robić-zrobić, pić-wypić, czytać-przeczytać. Rzeczą naturalną jest, że wśród tych czasowników hasłem głównym będzie zawsze czasownik bez przedrostka, czyli że jako hasło wybierzemy aspekt niedokonany: robić, pić, czytać. I chyba właśnie z tego powodu większość autorów słowników, chcąc wprowadzić jakąś ujednolicającą regułę, decyduje się umieszczać jako hasła czasowniki niedokonane, stąd potem znajduje się w słownikach "zapytywać", "kupować", a nie ma w nich "zapytać", "kupić". Ja bym to rozwiązał w taki sposób: Jako hasło główne zawsze umieszczałbym czasownik niedokonany (kupować), ale gdzieś u góry szablonu, np. tuż pod albo nad nagłówkiem hasła, umieszczałbym informację "aspekt dokonany → kupić". Takie rozwiązanie pozwoliłoby mi z czystym sumieniem umieszczać w haśle przykłady i z czasownikami dokonanymi i niedokonanymi. Oczywiście pozostaje jeszcze kwestia czasowników dokonanych (czyli tych niby niehasłowych), które mają pewne specyficzne znaczenia nieistniejące (jak ja nie cierpię tych nowych reguł ortografii!!!) w aspekcie niedokonanym (czyli tym hasłowym). Ale to już chyba sprawa do obgadania przy następnej okazji, bo zbyt dużo byłoby tu tego wszystkiego naraz. Czekam na ewentualne inne opinie na ten temat. Pomarańcza 16:10, 31 sty 2007 (CET)

Dzięki za odzew :) Z obiektywnym ustaleniem, która forma jest częstsza nie ma żadnych problemów. Istnieją słowniki frekwencyjne i tam statystyka rządzi twardą ręką. (Wiem, że to nie miejsce, ale się pochwalę - właśnie nabyłam taki współczesnego języka polskiego, jak dobrze pójdzie za tydzień będzie.) Tyle, że pojawia się kwestia spójności struktury. Jej brak przyczyni się do kompletnego braku funkcjonalności słownika (dopóki oczywiście mamy starą wyszukiwarkę, nowsza mogłaby proponować pary). Jako że nie opracowuję haseł w języku polskim, napiszę tylko o rosyjskim. Bywają w nim tak drastyczne różnice znaczeniowe, że w zasadzie już postanowiłam robić wszystkie hasła, i te dk, i te ndk oddzielnie. Różnice nie dotyczą wszystkich wyrazów jednak znowuż jestem zdania, że spójność i konsekwencja są tu kluczowe (no, bo niby jak ma rozumować osoba, której czasem wolno wyszukiwać dk, a czasem nie i zostanie odesłana linkiem do hasła właściwego; uwierzcie mi, jak ktoś będzie siedział pół dnia nad słownikiem, to będzie miał ochotę pobić kogokolwiek, jak znowu zobaczy zob. → ). Tak samo, z obiema formami, są zbudowane dwujęzyczne rosyjskie słowniki.
Teraz jeszcze o jednym: można chyba tworzyć hasła dk, dawać tam tłumaczenia, przykłady i uwagi, ale nie wyjaśnienia po polsku. Martwi mnie najbardziej to, że nie jest ścigana niekonsekwencja w podawaniu przykładów. No co to ma być → zostawać?! ANI jednego przykładu w wersji ndk. Toż to bezeceństwo! I jak tu się połapać? Przecież te przykłady nie odpowiadają definicjom! A komentarze jak ten w (1.4) nie ułatwiają sprawy. I jeszcze dwa problemy: 1. Jak ja mam podawać tłumaczenia w haśle? Hasło niedokonane, to tłumaczenie też. To wyobraźcie sobie sytuację: chcę sprawdzić, jak będzie po rosyjsku "ostrzyc". Najpierw polskie "strzyc", potem rosyjskie "стрич" i dopiero na końcu w pokrewnych (no bo, gdzie indziej?) "пострич". Ja bym się zdenerwowała przy takim szukaniu. 2. Jak mam linkować polskie czasowniki dk w przykładach? Do aspektu dokonanego byłoby nielogiczne, bo tam nic nie ma poza linkiem, do ndk niespójne. I tak źle i tak niedobrze. Rovdyr 18:19, 31 sty 2007 (CET)
PS Nowa pisownia imiesłowów przymiotnikowych z nie dopuszcza rozdzielne pisanie przy założeniu, że użytkownik robi to konsekwentnie, więc Pomarańczo - nie martw się i pisz, jak Ci się bardziej podoba :)

A gdyby tak nie traktować tak rygorystycznie zalecenia o nierozwijaniu haseł z aspektem niedokonanym? To znaczy wpisywać tam też przykłady? (Bo przykładów nigdy za wiele!) Wtedy mielibyśmy oddzielnie przykłady do niedokonanego i dokonanego, czytelnik mógłby sobie porównać. W haśle głównym powinien być link do dokonanego, ale raczej nie u góry, tylko w odmianie (tak jest w robić, mówić, gotować) albo ew. w pokrewnych. --Anniolek dyskusja 17:58, 31 sty 2007 (CET)

Wypowiem się krótko:
  • Jestem za rozwijaniem i haseł z czasownikami dokonanymi, i tych z niedokonanymi, zgodnie z sugestią Anniołka. To rozwiązuje, między innymi, problem, o którym pisała Rovdyr, dotyczący polskich tłumaczeń w haśle (ten zilustrowany czasownikiem „strzyc”).
  • W polskich tłumaczeniach zdań jestem za linkowaniem czasowników i do form dokonanych, i niedokonanych, w zależności od tego, która forma czasownika w tym zdaniu akurat wystąpiła. Robi to Rovdyr. Robię to też ja. I przemawiają za tym ważne względy, o których na razie nie będę pisał. Wspomnę o nich, jeśli ktoś zaprotestuje.
  • Jeśli chodzi o link do czasownika dokonanego w haśle z czasownikiem niedokonanym i odwrotnie, to wydaje mi się, że taki link umieszczony w odmianie czy pokrewnych jest zbyt mało widoczny. Myślę, że powinno się go bardziej wyeksponować. Moim zdaniem taki link powinien rzucać się w oczy jako pierwsza rzecz po otworzeniu hasła. No ale to już kwestia indywidualnych preferencji, tak że może niech każdy robi, jak uważa, byleby w każdym słowniku była jednolitość.

I jeszcze jedno. Naprawdę dziwi mnie, że do tej pory nie zabrał głosu w tej sprawie nikt, kto tworzy tu słownik polski!!! Pomarańcza 23:08, 4 lut 2007 (CET)





[edytuj] Bot dla transliteracji cyrylicy

Chyba można użyć bota do transliteracji cyrylicy i alfabetu greckiego. Reguły są chyba zupełnie jasne, a mało komu chce sę uzupełniać. Można też użyć go do podwajania haseł np. w serbskim i slavio (chociaż sama zasada tworzenia artykułów w cyrylicy i łacince jest trochę dziwna). Co koledzy na to? BartekChom 21:27, 14 kwi 2007 (CEST)

W zasadzie pomysł nie jest głupi. Nie znam się dokładnie na zasadach transliteracji, ale to jest chyba rzeczywiście mechaniczne. Mam tylko pytanie a propos głuchych spółgłosek w takich zbitkach, jak вств, нтск i paru innych - czy przy transliteracji są one zapisywane czy nie? I jakiego systemu transliteracji byśmy użyli? Rovdyr 22:34, 14 kwi 2007 (CEST)
Jestem przeciwny temu pomysłowi z prostego powodu: nie każda cyrylica ma jednakową transliterację (cyrylica w wikipedii) np. litera "и" to w rosyjskim "i", w ukraińskim "y", a w białoruskim nie występuje. > Antares < > info < 01:02, 18 kwi 2007 (CEST)

Mogę się za to zabrać przy okazji (ale bez szczególnego pośpiechu). tsca.bot sobie poradzi z odróżnieniem и rosyjskiego od и ukraińskiego. :) Kiedyś dodałem na podst. polskich norm Grafika:Transliteracja z rosyjskiego ubt.png i Grafika:Transliteracja-uk ubt.png - i jeśli nie będzie sprzeciwu, to tego się będę trzymał. // tsca [re] 01:07, 18 kwi 2007 (CEST)

Ja zgłaszam sprzeciw. ;) Ta tabelka jest nieaktualna, zobacz najnowszą na stronie PWN-u. Różni się transliteracja Х, Щ, Ю i Я. Rovdyr 13:53, 19 kwi 2007 (CEST)
Z tych informacji wynika, że transliteracja jest w pełni konsekwentna: rosyjskie i ukraińskie "и" to i, a ukraińskie i białoruskie "і" to ì. BartekChom 16:50, 29 kwi 2007 (CEST)

Trzeba czekać jak wprowadzą te StringFunctions. Wtedy będzie można napisać odpowiednie szablony, które "w locie" będą mogły dokonywać trankrypcji i nie tylko dla cyrylicy. --joystick [::ש::] 15:43, 19 kwi 2007 (CEST)

Mogę zrobić tak by gdzieś na stronie wyświetlała się transliteracja hasła. Odpowiedni szablon {{trans|treść}}wstawi w treść strony odpowiednie kody, które skrypt w JavaScript przerobi na ładną transliterację. Nie wiem tylko czy dobrze zrozumiałem problem. Sp5uhe 19:23, 10 lut 2008 (CET)
Mój stan wiedzy na temat transliteracji języka rosyjskiego od kwietnia nieco się zwiększył. I nie mam dobrych wiadomości: zasady są dość mocno niespójne. Raz, że istnieje kilka standardów transliteracji, ale przyjmijmy jednak, że skoro Wikisłownik jest polski, to będziemy się trzymać polskich. No i tu po drugie, wszystko byłoby dobrze, ale nawet PWN sam sobie przeczy: nieco inaczej wygląda lista do transliteracji, którą umieścili na swojej stronie internetowej, i nieco inaczej ta, którą wydrukowali w ostatniej edycji słownika ortograficznego. :-| Skoro jednak pojawiła się perspektywa automatycznego transliterowania, zagłębię się w temacie. Rovdyr [odp.] 20:58, 10 lut 2008 (CET)
Zrobiłem rekonesans i o ile zrobienie transliteracji jest w sumie proste - trzeba to po prostu zakodować - nic szczególnego, to skomplikowane jest przygotowanie danych - tablicy konwersji. Na stronie PWN w tablicach są użyte obrazki, bo pewnie mieli problem z odnalezieniem odpowiednich znaków w Unicode, część znaków zapisana jest w stronie ISO, część jest italikiem. Niemniej moim zdaniem jest to wykonalne. Rosyjski jest najmniej udziwniony, najgorszy jest macedoński.Sp5uhe 21:03, 10 lut 2008 (CET)
Dobrą nowiną jest, że generowianie transliteracji jest proste i możemy zrobić dowolnie dużo transliteracji dla każdego języka, o ile będzie taka potrzeba. Mogę do tego dorobić gadżet - włączenie go spowoduje przełączenie transliteracji jednego z języków na inny standard. Sp5uhe 21:07, 10 lut 2008 (CET)
Tak naprawdę nie znam się na kodowaniu znaków (tylko wtedy, gdy wyświetla mi się cała strona krzaków), ale może przyda nam się to. A z tym przełączaniem standardów – kapitalne :)) Zaczynam wierzyć, że każdy dziki pomysł można w banalny sposób zrealizować. Za tydzień wrócę z ferii, to postaram się przygotować tablice. Rovdyr [odp.] 01:43, 11 lut 2008 (CET)
Tablice zrobiłem tutaj, bo bez tego trudno napisać obsługę. Wzorowałem się na tablicach z PWN. Część znaków zrobiłem grafikami, bo tak też były zrobione na stronie PWN. Może uda się je przerobić na Unicode - byłoby ładniej, ale tak też od biedy może być. Spróbuję to jeszcze poprawić. Sp5uhe 15:06, 11 lut 2008 (CET)

Automatyczna transliteracja działa obecnie tylko dla języka rosyjskiego i wygląda tak:

  • аббат аббат
  • аббатиса аббатиса
  • аббатство аббатство
  • аббревиатура аббревиатура
  • аббревиация аббревиация
  • аберрация аберрация
  • абисса́ль абисса́ль
  • абиссинец абиссинец
  • абсце́сс абсце́сс
  • абсцисса абсцисса

Jeśli w tekście trafi się znak nie należący do języka to będzie to wyglądało tak:

  • abrakadabra abrakadabra

Jeśli ktoś zamiast transliteracji widzi cyrylicę należy wcisnąć Ctrl_F5. Sp5uhe 12:11, 12 lut 2008 (CET)

Według aktualnej wersji ISO 9 te same litery są w każdym języku transliterowane tak samo. Można tylko pomyśleć o dodaniu starszej wersji. Np. mnie się bardziej podoba. Może nawet uda się zautomatyzować transkrypcję. BartekChom 12:38, 29 cze 2008 (CEST)
Co masz na myśli pisząc zautomatyzować transkrypcję? Widziałeś szablon do transliteracji {{translit}}? Jest co prawda w fazie testów, ale już chyba praktycznie do użycia; np. użyto go w tych hasłach: [1]. Sam szablon jest niepozorny, bo zasadniczy kod jest w MediaWiki:Common.js. Youandme 21:04, 30 cze 2008 (CEST)
Widziałem. Ale transkrypcja jest trochę bardziej skomplikowana, za to bardziej przyjazna dla Polaków.
Практи́ческая транскри́пция (термин введен в 1935 году А. М. Сухотиным) — запись иноязычных(...)
Prakticzeskaja transkripcyja (tiermin wwiedien w 1935 godu A. M. Suchotinym) - zapis´ inojazycznych(...) (jeśli jakiegoś ё nie powinno być) BartekChom 15:25, 8 lip 2008 (CEST)

[edytuj] Forma dokonana

Jak bumerang wraca temat formy dokonanej czasowników. Tu jest trochę. I jeszcze tu. W Wikisłowniku przyjęto konwencję umieszczania formy niedokonanej czasownika - bezokolicznika. Formę dokonaną tylko ewentualnie jako odnośnik do formy bezokolicznikowej. Proszę zobacz znaczenie (1.2) słowa ukraść. Ono występuje praktycznie wyłącznie w formie dokonanej. (wartości intelektualne albo się ukradło albo nie - trudno trwać w stanie kradzieży). Język to nie matematyka i trudno go poukładać w tabelki. Oczywiście, że jakąś konwencję trzeba przyjąć. Nie mam nic przeciwko temu żeby umieścić formę dokonaną ukraść w definicji kraść, tylko czy użytkownikowi będzie wygodniej? Wikipedia nie musi oszczędzać na papierze, więc czemu nie zrobić dwu haseł o ile ma to jakiekolwiek uzasadnienie? Mnie się uproszczenia nie podobają. A to, że informacje powiela się to rzecz naturalna i czym poza lenistwem można uzasadnić wstręt do tego? Czasem łatwiej wymyślić dobry przykład dla bezokolicznika, czasem dla formy dokonanej. Język jest bogaty - nie upraszczajmy go. Wikipedia jest obecnie jedynym miejscem do tak dokładnego opisania języka. Nie ograniczajmy tego. Sp5uhe 10:16, 16 kwi 2007 (CEST)

Może rzeczywiście coś w tym jest... Tylko wczoraj znalazłem hasło smaczny. Spójrzcie na drugie znaczenie. Może coś takiego byłoby kompromisem? Szczerze mówiąc sam za bardzo nie jestem pewien jak powinno być właściwie... Może jest pewna grupa czasowników, jak np. ukraść, dla któych można by zrobić osobne hasła, ale drugie znaczenie powinno odsyłać do formy niedokonanej. Equadus 10:35, 16 kwi 2007 (CEST)
A ja bym chciał po wpisaniu słowa "smacznego" dostać odpowiedź na to co znaczy idiom smacznego, z przykładami, etymologią tej właśnie formy, odnisieniem do strony w Internecie gdzie są opisane zasady kulturalnego zachowania przy stole, a nie trafić na odnośnik do słowa smaczny. Oczywiście w smacznego powinien być link do smaczny, a w smaczny taka właśnie definicja smacznego jak jest obecnie. Jedno drugiemu przecież nie przeszkadza. Sp5uhe 12:01, 16 kwi 2007 (CEST)
Z odniesieniem do stron w Internecie o kulturalnym zachowaniu trochę przesadziłeś :). To słownik, a nie encyklopedia. Equadus 12:07, 16 kwi 2007 (CEST)
Nie spotkałem się z hasłem "smacznego" w encyklopedii. To byłoby zbyt niepoważne jak na encyklopedię. Faktycznie ze słownika powinien być, jeśli już, raczej link do encyklopedii, do hasła o kulturalnym zachowaniu przy stole, a nie strony w sieci. Linki do stron w sieci w przypadku słownika to faktycznie porażka. Tak czy siak chodziło mi o to, żeby szanowni interlokutorzy złapali moją ideę. W tym celu posłużyłem się przejaskrawieniem. :) Sp5uhe 15:00, 16 kwi 2007 (CEST)

Jeszcze tu jest najświeższa chyba dyskusja na temat aspektów czasownika. Pomarańcza 12:10, 16 kwi 2007 (CEST)

Im dłużej o tym myślę, tym bardziej wydaje mi się że lepiej byłoby opisywać obie formy czasowników, dokonaną i niedokonaną, jednocześnie pilnując aby przykłady zawierały właściwy aspekt. Nie podoba mi się np. przychodzić, gdzie 3 z 4 przykładów są z dokonanym. Takich "pomieszanych" haseł jest więcej: dawać, tłumaczyć, pisać. --Anniolek dyskusja 21:55, 16 kwi 2007 (CEST)
Jest taki problem: Można kraść dobra intelektualne wielokrotnie. BartekChom 15:28, 8 lip 2008 (CEST)

[edytuj] Język etruski

U nas sa znaczy sześć, huθ (huth) - cztery, a wikisłownikach fryzyjskim i holenderskim sa to cztery [2], [3], a huth to sześć [4], [5] Kroton 13:53, 10 cze 2007 (CEST)

Ech, i na dodatek dodał to użytkownik anonimowy :/ tsca [re] 13:55, 10 cze 2007 (CEST)
Te liczby podane są za polską Wikipedią: w:pl:Język_etruski#Liczby_etruskie
Na angielskiej Wikipedii są dwa źródła i jedno podaje sa (sześć), a drugie ša (cztery)... --Equadus 08:42, 29 gru 2007 (CET)



[edytuj] Zaimki vs przysłówki

Ku mojemu wielkiemu zdziwieniu dowiaduję się, że słowa, które w innych językach (przynajmnie w tych znanych mi) należą do kategorii przysłówka, w polskim są zaliczane do zaimków (tu, tam, kiedyś itd). W moim kryterium jest to zaprzeczeniem definicji słowa za+imek = coś, czego używamy zamiast imion (w znaczeniu, jakie ma np. w rosyjskim słowo имя). Poza tym, nie odmieniają się one przez przypadki, co potwierdza ich przynależność do innej kategorii. Zdaję sobie sprawę z tego, że podważanie tego przyjętego naukowo kryterium, może wychodzi poza zadania i cele Wikisłownika, no ale podyskutować na ten temat chyba możemy. :( --Richiski 12:34, 28 cze 2007 (CEST)



[edytuj] Regionalizmy śląskie

Zawsze jest coś, co mnie zatrzymuje przy rozbudowie wyrażeń śląskich. Generalnie, to jest kwestia wymowy. Rzeczowniki i nie tylko różnią się od polskich często tylko jedną samogłoską - wczoraj - wczorej. To nie tylko oboczności, ale w przypadku czasowników odmiana, więc nie wypada odesłać np. do koniugacji I, bo byłoby kuriozalnie wg niej odmieniać śląskie słowo. Natomiast oficjalnego zapisu takiej koniugacji po śląsku nie ma. Teraz dalszy problem - w różnych rejonach Śląska jest inna wymowa słów, więc trudno określić jaki zapis przyjąć - tasia czy tasza czy jedno i drugie? Ewentualnie redirecty - ale w którą stronę? No i z tymi dylematami was na razie zostawiam ;) bo cosik mnie to stopuje. Przykuta 22:28, 10 lip 2007 (CEST)

Jeśli nie ma odmiany dla czasowników, to trudno. A co z rzeczownikami? Mają jakieś tabele odmian? Jeśli chodzi o wymowę, to nie wiem - nie jestem Ślązakiem, więc trudno mi się udzielać w tej kwestii. Ja bym się w ogóle zastanowił, czy warto robić oddzielne hasła... Czy nie lepiej zrobić coś takiego? Regionalizmy są praktycznie nierozwinięte, a z racji, że są w kategorii języka polskiego, to wręcz "przeszkadzają" mieszając się ze "zwykłymi" hasłami w spisach generowanych przez bota. Nie mamy aktualnie nikogo, kto zajmował by się śląskim (np. przykłady), więc według mnie taki spis jak wyżej w zupełności by wystarczył. A przy okazji... Napiszę do serwisu italis.pl z zapytaniem o zgodę na wykorzystanie przykładów po ślunsku... (wiem, wiem, pisałem, że nie ma nikogo do przykładów...). Zobaczym co wyniknie. Equadus 00:38, 11 lip 2007 (CEST)

A ja mam pytanie dlaczego w wikisłowniki piszecie regionalizm śląski? Czy nie powinniśmy mówić język śląski i dać mu osobną kategorię jak sami mówicie na przykład wyrazy wczoraj wczorej się mieszają. Nie jestem leksykonografem ale coś mi tu nie pasuje. FKrystian

Problem jest taki, że ciężko mówić o "języku", gdy nie ma ustalonych jego reguł (choćby pisowni) a językoznawcy spierają się, czy na śląsku mówi się dialektem lokalnym czy też osobnym językiem. Wikipedia np. pisze że "język śląski" to "zespół dialektów" a nie prawdziwy język. Nie możemy prowadzić tu badań naukowych ani promować "języka śląskiego" wbrew przyjętym opiniom naukowym. --Derbeth talk 21:07, 20 lip 2007 (CEST)
Śląski nie jest osobnym językiem. To regionalizm i "podpinamy" go do języka polskiego. Equadus 21:09, 20 lip 2007 (CEST)
Więc nie powinny "przeszkadzać" poprzez to, że się mieszają ze "zwykłymi" hasłami - lecę pisać dalej ;). Niestety sam spis nie wystarczy - nie da się tam wszystkiego zamieścić, by to dobrze wygladało (by było czytelne), tzn. synonimów, antonimów, przykładów, etymologii, związków frazeologicznych itd. To jednak lepiej wygląda, gdy jest to na osobnej stronie. Łobocymy, co z tego wylyzie, eli szłoby do regionalizmów ciepnonć kategoryjo łosobno Przykuta 11:22, 23 lip 2007 (CEST)
OK., to niech będzie na osobnych :) Equadus 14:19, 23 lip 2007 (CEST)

Poza tym, dramatycznie potrzeba kogoś, kto trochę pouzupełnia te hasła, doda jakieś przykłady, synonimy, itd - my tego nie potrafimy zrobić, a zasób ma większą wartość, jeśli jest pełen... // tsca [re] 13:08, 25 lip 2007 (CEST)

Trochę ostatnio uzupełniam przykłady, ale słowa, w przypadku których nie wiem jak zastosować odmianę w przykładach i jakie są rzeczywiste kolokacje, zostawiam. Jeszcze by się jakiś hanys przydał. Przykuta 13:20, 25 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Dialekty i narzecza

Chcę się dowiedzieć co sądzicie o dodawaniu haseł w dialektach i narzeczach (tzn. chodzi mi żeby powstały np. szablony {{dialekt milski}} na wzór języków? Ja sądzę, że to dobry pomysł, choćby dlatego, że dzięki zdobywaniu artykułów o Kurowie, dowiedziałem się, że w dialekcie środkowoturyńskim "Polska" to "Boln", a w milskim "Polln".
Pietras1988 TALK 22:32, 16 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Czasowniki zwrotne

W dyskusji hasła "cofać" wywiązała się dyskusja na temat czasowników zwrotnych. Co z nimi robimy? Tworzymy osobne hasła dla nich (hasło się), czy opisujemy strony czynną i zwrotną w jednym haśle, według wzoru:

== cofać ({{język polski}}) ==
{{wymowa}} 
{{znaczenia}}
''czasownik przechodni''
:(1.1) [[definicja]]
:(1.2) [[definicja]]
''czasownik nieprzechodni''
:(2.1) [[definicja]]
''czasownik zwrotny''
:(3.1) ~ [[się]] → [[deifinicja]]
{{odmiana}}
{{przykłady}}
:(1.1)
:(1.2)
:(2.1)
:(3.1)
{{składnia}}
{{kolokacje}} 
{{synonimy}} 
{{antonimy}}
{{pokrewne}}
{{frazeologia}}
{{etymologia}}
{{uwagi}}
{{tłumaczenia}}

? Marcowy zającpomiziaj 22:08, 21 sie 2007 (CEST)

Mi ta propozycja odpowiada. Na początku myślałem, że robimy osobne hasła. Mamy np. znajdować się, ale mamy też takie hasła, jak wyżej zaproponowałeś. W słowniku niemieckim spotykam właśnie takie formy jak wyżej. Jest np. aalen: aalen sich - wylegiwać się. Nie ma osobnego hasła. Myślę, że też moglibyśmy tak robić. Equadus 22:29, 21 sie 2007 (CEST)

To tu też napiszę jeszcze raz, dla porządku. Mi też wersja z tym by wszystkie, zwrotnie i niezwrotne, formy czasownika znajdowały się na jednej stronie hasłowej bardzo się podoba. Po pierwsze łatwiej będzie znaleźć hasło, a po drugie będzie dużo łatwiej linkować. Mamy teraz multum niespójnie zrobionych haseł. Co do formy, wydaje mi się, że hasła powinniśmy robić bez "się", a dla takich przypadków, jak chociażby "wylegiwać się", robić redirect z "wylegiwać". Rovdyr [łubudubu] 22:44, 21 sie 2007 (CEST)

To ja także dla porządku powiem, że taka forma najbardziej mi odpowiada ;] Marcowy zającpomiziaj 23:18, 21 sie 2007 (CEST)
Ja też, ja też! Jestem za! Tak ładnie będzie to teraz wyglądać... :) Wikisłownik pięknieje w oczach :D Youandme 23:46, 21 sie 2007 (CEST)


czasownik zwrotny zawsze ma "się"? tak? bo jesli tak, to moim zdaniem zbedne jest to "~się" w znaczeniu. tak poza tym, skoro juz o tym rozmawiamy, tu mam pare innych ciekawych nie dokoonczonych dyskusji:
No raczej zawsze ma. W Encyklopedii języka polskiego nawet są tak zdefiniowane: czasowniki, których nieodłącznym elementem jest morfem się. Ale pomijanie się w proponowanym szablonie chyba wprowadzi zamęt. Bo wszyscy będą oczekiwać, że pod "~" trzeba podstawić hasło. W ogóle, w definicji znaczenia pisałbym explicite hasło się (żeby było przejrzyście). Youandme 04:27, 22 sie 2007 (CEST)

jesli zwrotny zawsze ma "sie", to moim zdaniem powinnismy pisac tylko definicje, bo to bedzie takie maslo maslane, poza tym doda pracy. Jak cos to moze linkowac "zwrotny" tj.
znaczenia:
czasownik zwrotny

(1.1)

tak w ogole, to dlaczego nie linkujemy tego? tj czasownik rzeczownik itd. Frizabela 14:09, 24 sie 2007 (CEST)

Jak dla mnie może być zwrotny w jednym haśle z podstawowym, ale zostawiłabym cały opis hasło się. Jak obcokrajowiec zajrzy w poszukiwaniu np. widzieć się, a nie będzie znał sformułowania czasownik zwrotny, to się może nie domyślić, że znalazł szukaną definicję. --Anniolek dyskusja 21:15, 25 sie 2007 (CEST)


[edytuj] imiesłowy

dyskusja:ekskomunikować - czy udajemy ze imeislowy to przymiotniki, czasowniki itd, czy robimy im osobną kategorie?

Ja bym na razie poudawał (i tak staram się robić), że to czasowniki (bo od czasowników się je tworzy). Ale nie wiem, gdzie i jak je pomieścić w haśle czasownika. Może, przez analogię do propozycji Marcowego, tak:
''imiesłów przymiotnikowy bierny''
:(4.1) hasłowany → [[definicja]]
''imiesłów przymiotnikowy czynny''
:(5.1) hasłujący → [[definicja]]
''imiesłów przysłówkowy współczesny''
:(6.1) hasłowawszy → [[definicja]]
''imiesłów przysłówkowy uprzedni''
:(7.1) hasłując → [[definicja]]
potem w odmianie uwzględnić przymiotnikowy bierny i czynny, no a reszta sekcji hasła... jest chyba oczywista. Youandme 04:27, 22 sie 2007 (CEST)
ja bym dala imeslowy jako osobne hasla, moim zdaniem troche bez sensu jest, jesli haslo to "hasłować", a potem w definicjasz masz nagle cztery inne słowa podczepione pod hasło. to tak jakbyśmy pisali hasło np. "czerwień" i podczepili w znaczeniach słowo "czerwony", lub w hasle "nauczyciel" podczepili "nauczycielka" itd. rownie dobrze moglibysmy doczepiach wszystkie pokrewne, czego oczywiscie nie robimy, po bysmy narobili dopiero bigosu ;p, tylko dlatego ze imeslowy pochadza od czasownikow, to (moim zdaniem) nie znaczy zeby je wciskac w inne hasla. Zreszta nie podoba i sie to, ze po numeracji, np. "(4.1)" byloby haslo tj.
(4.1) hasłowany → definicja

tam powinna byc tylko definicja, a nazwa hasla ma miejsce w nagłówku, dlatego imieslowy jako osobne hasla Frizabela 14:03, 24 sie 2007 (CEST)

A moim zdaniem imiesłów nie powinien mieć osobnego hasła, ani nie być definiowany osobno tak jak powyżej, a li i jedynie być wymieniony przy odmianie. Przykładów z czerwień-czerwony itp. nie uważam za trafione. Dlatego, że imiesłów to nie jest osobna część mowy, choć może tak wyglądać. To jest tylko forma czasownika. --Anniolek dyskusja 21:08, 25 sie 2007 (CEST)

[edytuj] aspekty czasownikow

dyskusja:merdać - osobne hasła dla aspektu dokonanego i niedokonanego?

byla juz o tym dyskusja?, ok, wiec chyba rozumiem ze robimy osobne hasla, co piszemy w haslach aspektu dokonanego? Frizabela 14:09, 24 sie 2007 (CEST)

Zachęcam do uważnego czytania :) Tu była ta dyskusja. Ustalenia dla polskiego są takie, że w haśle dotyczącym aspektu dokonanego podaje się odnośnik do czasownika niedokonanego. Przy tworzeniu rosyjskiego nagminnie ignoruję tę zasadę ;) Rovdyr [łubudubu] 14:40, 24 sie 2007 (CEST)

dzieki Rovdyr, nie bylo mnie tu jeszcze w styczniu :) ale cos mie sie zdaje ze tamta dyskusja nie jest tak do konca zakonczona (hmm do końca zakończona? lol )

Racja, w zasadzie nic nie zostało postanowione, za mały odzew :( Dopisz się do tamtego wątku jeśli masz swoją opinię na ten temat, może się coś ruszy. Rovdyr [łubudubu] 17:27, 24 sie 2007 (CEST)

Moim zdaniem sprawa jest zbyt złożona, żeby robić jedną zasadę. W jednym ze słowników, który swego czasu czytałem, zdarzały się sytuacje, że hasło główne było formą w aspekcie dokonanym, bo taka forma była pierwsza, a czasownik niedokonany był jedynie wyrazem pochodnym. Było tak chyba ze słowem zabijać, które pochodziło od zabić, a tamto z kolei od za- + bić. Poza tym pewne czasowniki z nautury są w aspekcie dokonanym. Jeżeli dana forma jest ewidentnie pierwotna, to tam powinno się raczej znaleźć hasło. Chodzi mi o to, żeby kierować się językiem, nie sztucznymi kryteriami. Paweł ze Szczecina 22:00, 25 sie 2007 (CEST)

[edytuj] przykłady

dyskusja:przychodzić - jaki aspekt w przykładach..?

?

[edytuj] kraść-ukraść

dyskusja:ukraść - duplikat?, czy jednak osobne hasła?

?

Frizabela 01:18, 22 sie 2007 (CEST)

Wydawało mi się, że sprawa aspektów została już omówiona. Marcowy zającpomiziaj 01:21, 22 sie 2007 (CEST)


Czasowniki zwrotne - uważam, że powinny być opisywane w tym samym haśle, co strona czynna. Dziwnie wygląda jak przychodzisz na hasło "znajdować", a "znajdować się" znajdujesz gdzieś tam w gąszczu wyrazów pokrewnych. Spotkałem również taką formę, że odnośnik do strony zwrotnej był u góry strony, jako "zobacz też". Myślę, że to źle. Stawiam na propozycję Marcowego zająca.
Co do propozycji Rovdyr o przekierowaniach, uważam, że z takich haseł jak "wylegiwać się" powinno być przekierowanie do "wylegiwać" i tam utworzona strona według zaproponowanego przez Marcowego szablonu.
Pojawiło się pytanie czy czasownik zwrotny ma zawsze "się". Pozwolę sobie zacytować fragment "Słownika nauki o języku" D. Podlewskiej i I. Płóciennik: "(...) Należy pamiętać jednak o tym, że nie wszystkie konstrukcje z zaimkiem <<się>> mają znaczenie "zwrotne" (...), np. w zdaniu: Tę książkę dobrze się czyta, czasownik czyta się nie ma znaczenia strony zwrotnej. Podobnie w wielu formach charakterystycznych dla stylu urzędowego, typu: uprasza się..., zawiadamia się..., zaleca się... czasowniki nie mają znaczenia zwrotnego lecz nieosobowe. W podręcznikach szkolnych podaje się niekiedy taką regułkę: czasownik z zaimkiem zwrotnym się ma znaczenie strony zwrotnej, jeśli zaimek się można zastąpić formą siebie. W innych przypadkach konstrukcje z zaimkiem się nie mają znaczenia zwrotnego, np. można powiedzieć: Dziecko myje się lub Dziecko myje siebie, ale nie można powiedzieć: Tę książkę dobrze siebie czyta." Znalazłem także hasło: wyobrażać sobie - jak widać nie zawsze "się" powoduje "zwrotność".
Z hasłami typu "posiłek" i "posiłki" można robić "zobacz też", bo to dwa różne hasła i tych akurat nie powinniśmy mieszać.
Dlaczego nie linkujemy "rzeczownik", "czasownik" itp.? Bo hasło będzie za bardzo olinkowane. I tak już mamy do wszystkiego szablony (rzecz., przym., przysł.). Nie róbmy więcej, bo sami się w nich kiedyś pogubimy, nie mówiąc już o początkujących.
Imiesłowy - tutaj znowu zacytuję "Słownik nauki o języku". "Nazwa imiesłów pochodzi od słów imię oraz słowo. Wzięła się stąd, że imiesłów ma formę przymiotnika, należącego do imion, ale pełni funkcję czasownika, nazywanego dawniej słowem. Imiesłów jest nieosobową formą czasownika.(...)" Mamy przymiotnikowe i przysłówkowe. Nie możemy robić osobnego hasła, bo, jak już zauważono, nie jest to osobna część mowy. Imiesłowy przymiotnikowe wyglądają tylko jak przymiotnik i odmieniają się jak przymiotnik, ale chyba zgodzicie się, że "piszący" to nie przymiotnik? Nie wiem tylko czy "pisanie" to rzeczownik :P. Imiesłowy przysłówkowe się nie odmieniają.
Aspekty czasowników - eh... To chyba kwestia nadal niewyjaśniona... Hasło "walnąć" nadal jest i nie wiadomo czy dobrze. Będę musiał poczytać jeszcze raz wcześniejsze dyskusje na ten temat, to może coś mi zaświta :) Equadus 10:04, 27 sie 2007 (CEST)


o tej zwrotnosci - nie chodzilo mi o to czy "sie" zawsze powoduje zwrotnosc, tylko czy zwrotnosc ma zawsze "sie", to dwie rozne rzeczy. I z tego co widze, to chyba tak. Frizabela 13:25, 30 sie 2007 (CEST)
"czy zwrotnosc ma zawsze <sie>" - właśnie hasło wyobrażać sobie pokazuje, że tak nie jest. Equadus 14:30, 30 sie 2007 (CEST)

Wiecie co, nie znam się, ale zwróćcie uwagę na tę dyskusję tsca u Pomarańczy. Czy wyobrazić sobie to nie jest właśnie czasownik w stronie zwrotnej? Ja naprawdę nie wiem, czy to ma jakieś znaczenie. Marcowy zającpomiziaj 15:04, 30 sie 2007 (CEST)

jesli dobrze zrozumialam to nie mozna napisac "wyobrażać ją", czyli jest to czasownik w stronie zwrotnej a nie czasownik zwrotny. Frizabela 16:21, 30 sie 2007 (CEST)

odwrotnie, Frizabelo: jeżeli nie można zamienić "się" na "ją", to znaczy że jest to czasownik zwrotny. --Anniolek dyskusja 20:41, 30 sie 2007 (CEST)


[edytuj] białoruski

zaproponowana przez ciebie wersja słowa istnieje z tym, że jest to napisane w taraszkiewicy. a ja wpisuję hasła w narkamałce. taraszkiwica i narkamałka różnią się od siebie ilością znaków miękkich (w taraszkiewicy jest ich bardzo dużo), a także leksyką np. jest tu hasło Letuva (Litwa), a ja dopisałem do słownika Litva (bo tak jest w narkamałce). trzeba by chyba zaznaczać, w jakiej wersji (taraszkiwica czy narkamałka) podane są słowa. --Shady

Myślę, że konieczne będzie podzielenie białoruskiego na dwie kategorie, po jednej dla każdego zapisu. Możnaby przy każdym słowie zaznaczać, z jakiego zapisu jest, ale co, gdy mamy słowo, które w formie podstawowej tu i tu pisze się tak samo, ale gdzieś w odmianie wyskakuje różnica w zapisie? --Derbeth talk 10:46, 30 sie 2007 (CEST)

Język biał. ma dwie gramatyki: 1 narkamałka (to jest jakiś skrót od narodny kamitet itd) 2 taraszkiewica. Narkamałka została stworzona w latach 30 ubiegłego wieku. Jest zbliżona do rosyjskiego (bo taką prowadzono wówczas politykę wobec sowieckich republik). Obecnie ten białoruski ma status języka urzędowego na Białorusi (razem z rosyjskim). Wszelkie dokumenty państwowe są pisane narkamałką. Natomiast taraszkiewica została stworzona na bazie białoruskiego dialektu z okolic Wilna. Od narkamałki różni się trochę leksyką (bardziej podobna do polskiego), zapisem (jest to bardziej fonetyczny zapis t.zn. pisze się wszystkie znaki miękkie np. w słowie swiet w taraszkiewicy pisze się znak miękki, a w nark. nie), trochę gramatyką. Taraszkiewicy używa białoruska opozycja i emigracja, bo nie jest tak skażona rosyjskim. Za to taraszkiewica czasem brzmi jak przekręcony polski (to moja opinia). Obie wersje języka generalnie są zrozumiałe dla użytkowników (choć to już jest kwestia indywidualna i większych problemów nie powinno być). Ja proponuję tylko gdzieś zaznaczyć, że jest to taraszkiewica i nie tworzyć niczego osobnego. To nie jest żadna gwara, ani dialekt tylko po prostu inna gramatyka. Były nawet jakieś próby stworzenia jednej wspólnej wersji , ale nic z tego nie wyszło. --Shady

Ja myślę, że najlepszym sposobem zaznaczenia, w jakim zapisie jest słowo, będzie zrobienie tego w nagłówku a przy tym użycie dwóch osobnych kategorii. Wszystko to wzorem norweskiego - języka, który nie ma jednego standardu zapisu. U nas na Wikisłowniku rozdzieliliśmy go na dwie kategorie: Kategoria:Język norweski (bokmål) i Kategoria:Język norweski (nynorsk). Podział ma na celu uporanie się z problemami takimi, jak sytuacja, gdy jedno słowo ma taką samą podstawową formę a inne odmiany w różnych standardach (patrz: hare). Proponowałbym więc podział na wzór norweskiego. --Derbeth talk 23:15, 3 wrz 2007 (CEST)
Ponieważ nikt nie wniósł sprzeciwu wobec mojego pomysłu a wraz z szybkim wzrostem białoruskiego jakiekolwiek zmiany będą coraz trudniejsze, postanowiłem działać. Zacznę wstawiać szablon "białoruski (taraszkiewica)" do haseł, które były stworzone przed Shadym. Stworzę też osobną kategorię. Potem będzie można łatwiej przejrzeć i zweryfikować te wydzielone hasła. --Derbeth talk 11:19, 9 wrz 2007 (CEST)
Aha, jako pewne uzasadnienie mojego kroku podam jeszcze, że w interwiki do hasła język białoruski na Wikipedii są osobne wpisy "białoruski" i "białoruski (taraszkiewica)". --Derbeth talk 11:25, 9 wrz 2007 (CEST)


[edytuj] białoruski (taraszkiewica)

jedynie słowa: грэгарыянскі і сьнежань różnią się od ich odpowiedników w narkamałce. Pozostałe hasła są wspólne dla obu wersji. Do katalogu białoruski (taraszkiewica) należałoby przenieść Kraje Europy. Choć tu również większość form będzie identyczna.

Przeniosłem tam trochę więcej - również hasła, gdzie były linki do haseł w taraszkiewicy. Chodzi o to, żeby nie mieszać zapisów - nie może być tak, że czytelnik wchodzi na hasło w "standardowym białoruskim" (mogę tak pisać bez cudzysłowu?), klika na jedno ze słów w przykładzie i nagle "ląduje" w słowie, które jest tylko w taraszkiewicy. Tak więc jeśli w haśle w przykładzie albo "zobacz też" znajduje się choć jedno słowo wyłącznie z taraszkiewicy, całe hasło musi też iść do taraszkiewicy. --Derbeth talk 21:35, 9 wrz 2007 (CEST)

Ze względu na to, że obie wersje więcej łączy niż dzieli proponuję zaznaczyć gdzieś (wyraźnie), że jest to taraszkiewica. Te zapisy i tak będą się mieszały! Kierując się takim ideą wiele haseł można przenieść do taraszkiewicy, bo słowa często są identyczne dla obu wariantów białoruskiego. Po co to dzielić?? Tak jak w skład każdego literackiego języka wchodzą słowa z różnych dialektów, tak w białoruskim może kiedyś wypracuje się jedna norma.

Ale nie może być tak, że w jednym zdaniu są słowa w dwóch różnych wariantach zapisu - a to groziłoby, gdyby zostawiać tylko taką "notkę". Dla użytkowników słownika lepiej będzie, jeśli słowa, które w taraszkiewicy pisze się inaczej, były dokładnie wydzielone. --Derbeth talk 22:09, 9 wrz 2007 (CEST)

podział białoruskiego na dwa warianty był bez sensu, ponieważ różnią się tylko zapisem. Słowa brzmią identycznie i mają to samo znaczenie. A jeśli chodzi o różnice leksykalne to wystarczyło zaznaczyć, że to taraszkiewica. Naprawdę to był kiepski pomysł z tym podziałem. Język wciąż pozostaje jeden. To nie jest jak z norweskim.

Ale zauważ, że jeśli ktoś pisze w taraszkiewicy, to będzie pisał tylko w niej, nie będzie wtrącał do tekstu zdań w standardowym białoruskim. Podział nie oznacza, że to inny język. Dalej nie wyjaśniłeś, jak poradziłbyś sobie z sytuacją, że w jednym haśle są przykłady i w taraszkiewicy i w narkamałce, albo że ktoś wejdzie i pomiesza te przykłady - weźmie pół z tego i pół z tego. Dalej, są hasła typu люты, gdzie jest "nawigacja" po miesiącach. Jeden miesiąc się różni między narkamałką i taraszkiewicą. Najwygodniej jest, jeśli ta nawigacja będzie rozdzielona, osobno w taraszkiewicy a osobno w narkamałce - żeby ktoś pisząc w narkamałce nagle nie wpisał sobie grudnia z taraszkiewicy. Jest jeszcze kwestia, jak wiele słów różni się zapisem. Jeśli, dajmy na to, będzie to 20-30%, to moim zdaniem będzie już sens jasnego wydzielenia tarkaszkiewicy od narkamałki. --Derbeth talk 00:15, 12 wrz 2007 (CEST)


[edytuj] Przykłady kolokacji, składni, frazeologii

Jak w ramach szablonu danego hasła podać przykłady kolokacji, składni, frazeologii bez burzenia układu szablonu i tworzenia nadmiernej, w wielu przypadkach zbędnej, liczby linków tj. odrębnych haseł? Aha0 23:30, 16 wrz 2007 (CEST)

Początek dyskusji i szersze przedstawienie problemu: Dyskusja Wikipedysty:Derbeth#Przykłady kolokacji. --Derbeth talk 23:49, 16 wrz 2007 (CEST)

Wydaje mi się, że przykłady użycia kolokacji i składni można spokojnie zaprezentować w ramach zwykłych przykładów. Nie mamy przecież ograniczenia, co do ilości zdań w tej sekcji. :) Natomiast ze związkami frazeologicznymi, to już nie jest tak fajnie. Ja w rosyjskim podaję związek podlinkowany jako całość i tłumaczenie. Myśl jest taka, że to właśnie znaczenie związku jest najbardziej interesujące. Jeśli ktoś chce wiedzieć jaka jest składnia i zobaczyć przykład użycia związku frazeologicznego, to już musi kliknąć na odnośnik (przykład). Wszystko razem zrzucone do jednego hasła, będzie chyba bardzo nieczytelne. :( Rovdyr [łubudubu] 23:55, 16 wrz 2007 (CEST)

Ja rozumiem, że złożenia typu "go out", "go along" są traktowane w języku angielskim jako związki frazeologiczne. Ja w islandzkim robię z tego osobne znaczenia, przy użyciu tyldy i strzałki, tak jak dzisiaj w komie ("koma upp", "koma af"). Nie wiem, czy to dobrze, ale załatwia problem numeracji i przykładów, a w sekcji frazeologii robi miejsce dla "konkretniejszych" związków. Marcowy zającpomiziaj 00:07, 17 wrz 2007 (CEST)


[edytuj] DynamicPageList

Jeszcze jedno zgłoszenie do Bugzilli odnośnie włączenia DynamicPageList. Znajduje się ono tutaj. --joystick [::ש::] 01:55, 28 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Transkrypcja i transliteracja

Kiedyś w dyskusji użytkownika Romek poruszyłem problem transkrypcji i transliteracji. W ramach wstępu proszę wszystkich o zapoznanie się z moją wiadomością tam. Romek zaczął teraz wstawiać stworzony przez siebie szablon {{transliteracja}} do haseł. W ten sposób powstaje kilka problemów:

  1. dalej nie wiadomo, według jakich zasad wpisywana jest transkrypcja/transliteracja z cyrylicy a jest to niezwykle ważne bo jest kilka standardów dla rosyjskiego i chyba kilku innych języków
  2. w kilku hasłach mamy transkrypcję i transliterację osobno a w jidysz (אַמביציעז) mamy razem
  3. absolutnie niedopuszczalne jest, żeby wstawiać kod HTML do haseł, jak to jest np. w Москва; rozwiązaniem byłoby zmienienie obecnego szablonu {{trans}}, żeby wstawiał <br> przed siebie - ale to trzeba ustalić i zaklepać a nie wstawiać HTML ręcznie
  4. dodatkowa linijka to jednak dodatkowe marnowanie miejsca, najczęściej nie będzie w niej nic; czasami - jedno słowo

Są dwa wyjścia: albo tworzymy dodatkową linijkę "transkrypcja" w każdym haśle w alfabecie niełacińskim, albo wykorzystujemy obecną linijkę "transliteracja" do wstawiania również transkrypcji. Ja jestem za drugim rozwiązaniem. --Derbeth talk 16:35, 5 lis 2007 (CET)

Temat raczej grząski, ale wtrącę moje trzy grosze. Transkrypcję - tę fonetyczną - mamy już przy wymowie. Natomiast transliteracja, uważam, że w przyszłości, nie będzie używana. Bo zastanówmy się, gdzie była ona stosowana: przy cytatach lub bibliografii z języków pisanych innymi alfabetami, kiedy teksty pisano na maszynach do pisania i nie było możliwości zastosowania innych alfabetów. Dzisiaj komputery pozwalają nam na to. No ale to tylko moja opinia. :) --Richiski 17:04, 5 lis 2007 (CET)

Nie ma sensu tworzyć sekcj/linijki {{transkrypcja}}, bo transkrypcja ma służyć pomocą przy wymowie (według węższego znaczenia transkrypcji → Wikipedia) albo "odtworzeniu tekstu pisanego danym alfabetem za pomocą innego alfabetu albo innych zasad ortograficznych" (według szerszego znaczenia transkrypcji, obejmującego także transkrypcję fonetyczną → Encyklopedia językoznawstwa ogólnego, Wrocław, 1999). A więc miejsce dla transkrypcji jest jak najbardziej w sekcji/linijce {{wymowa}} albo w sekcji/linijce {{transliteracja}}. Zgadzam się z 3. i 4. punktem Derbetha, a propos 2. nic nie mogę powiedzieć, bo nie znam się na jidysz, natomiast co do 1. proponuję wymagać (tak jak to zostało zrobione w jidysz) podawania w jakiej tranksrypcji/transliteracji dany zapis jest... heh... podany (jeśli nie ma, to kasujemy albo, praca dla nielicznych chętnych/znających się, odszukujemy i wstawiamy). Youandme 20:03, 5 lis 2007 (CET)

  • Aha, zapomniał bym. W dyskusji Romka postulowałem, by w sekcji tłumaczenia podawać w nawiasie nie transliterację, ale transkrypcję. Co o tym myślicie? Ma to sens, czy nie? --Derbeth talk 21:00, 5 lis 2007 (CET)
W mojej opinii ma to bardzo duży sens, ale obciążyłoby: 1. pracą - nas, 2. zawartością - hasła. Wiemy bardzo dobrze, że inaczej wymawia się słowa pojedyncze, a inaczej, gdy tworzą one ciąg zdaniowy. Np. weźmy angielskie zdanie: tell him, już nie wymawia się tak, jak oddzielne słowa tell i him; podobnie zresztą jest w wielu innych językach (fr, es, el itp.) a również w polskim, gdzie sąsiedztwo jednych dźwięków wpływa na wymowę innych. DIXI :)--Richiski 21:13, 5 lis 2007 (CET)
  • Ale i tak musimy coś podawać, bo nie każdy zna np. pismo arabskie! I teraz dylemat: czy podawać transliterację (wtedy coś łacinką jest, ale i tak nie wiemy, jak to wymówić, bo nie znamy arabskiego), czy podawać transkrypcję? --Derbeth talk 21:34, 5 lis 2007 (CET)
Zgoda, ale transkrypcja fonetyczna, dzięki wspólnym dla wszystkich języków znakom, pomaga w odczytaniu - teoretycznie - jakiegokolwiek języka. Użytkownik powinien tylko znać jakiemu dźwiękowi odpowiada znak z IPA. Natomiast transliteracja wprowadza zamieszanie, bo są różne systemy (np. to, co wspomniałeś wyżej o j. rosyjskim), albo w różnych krajach inaczej się to stosuje (np. greckie nazwisko Χατζηνικολάου, Francuzi transkrybują Chatzinikolaou, a w Polsce ten Pan wydał książki transkrybując swe nazwisko jako Chadzinikolau. Nie razbierioszsia czy ne rozberoszsja ? :) --Richiski 21:43, 5 lis 2007 (CET)


Gwoli ścisłości zabiorę głos :) Więc w jidysz w polu {{trans}} jest podawana transliteracja, która w przypadku tego języka w większości* pokrywa się z transkrypcją. Dodatkowo podaję ją w dwóch standardach: oficjalnym YIVOwskim oraz polskim zwyczajowym (różnym z polską normą PN-74/N-01212).
*W większości... bowiem słowa zapożyczone z hebrajskiego (np. → שבת) rządzą się własnymi prawami i ich oryginalny bezsamogłoskowy zapis wymaga od czytającego znajomości ich wymowy. W tym przypadku konsekwentnie podawana jest transliteracja, zaś ułatwiająca wymowę transkrypcja (bo nie było wcześniej takiego szablonu) umieszczana jest w polu {{wymowa}} zaraz po zapisie IPA. W tym przypadku, jak do tej pory, tylko w standardzie polskim zwyczajowym, z pominięciem YIVOwskiego.
Zastosowanie kilku systemów ma tę zaletę, iż pozwala na łatwe wyszukiwanie słowa znając tylko jego brzmienie bądź zapis. Dlatego rozważam ciągle aby po IPA dodać też zapis YIVOwski. Generalnie dużym ułatwieniem byłoby rozdzielenie transliteracji od transkrypcji ale to wymagałoby zmiany szablonu który dla wszystkich języków musi być identyczny. Rozumiem i częściowo zgadzam się z uwagami o których pisał Richiski odnośnie sensu podawania transliteracji (maszyny do pisania, postęp) ale trzeba mieć też na uwadze to, iż nie wszyscy mają, lub nawet wiedzą jak zainstalować, inne klawiatury niż łacińska. Dlatego ów podział należałoby rozważyć. Zwłaszcza, że obecnie jest mniej potrzebna transliteracja, a od początku brakuje, bardziej uzasadnionej, trankrypcji. Ja osobiście bym za nim oponował.
Inną już zupełnie kwestią jest to, iż w jidysz zaplątały się dwa tożsame szablony {{trans}} i {{transliteracja}}, przy czym ten drugi występuje w hasłach swego czasu importowanych botem. Dobrze by było jeszcze raz to przelecieć botem i zunifikować. Swego czasu miał to zrobić tsca ale z braku czasu odłożył na później.
Co do ewentualnego podziału to zastanawiam się nad zasadnością użycia taklich rozwijanych ramek jak w Wikipedii, angielskim Wiktionary czy przy spisach treści stron dyskusji. Na pierwszym miejscu wyświetlał by się jeden system a po kliknięciu rozwiń mielibyśmy resztę. Ale to już chyba zbyt idąca ingerencja w obecny wygląd szablonu głównego. Bo skoro tu, to czemu i nie gdzie indziej...
Pozdrawiam, --joystick [::ש::] 22:29, 5 lis 2007 (CET)

Do mnie osobiście nie przemawia pomysł tworzenia sekcji transkrypcji, poza paroma szczególnymi przypadkami, o czym dalej. Nie przemawia z prostych powodów przytoczonych wcześniej: wymowa jest już zapisana uniwersalnym alfabetem IPA, a ponadto ogrom haseł ma nagrania. Do tego nie da się oddać w pełni fonemów jednego języka fonemami drugiego, zawsze musi dojść do jakiegoś niesatysfakcjonującego kompromisu. Transkrypcja nie dotyczy przecież tylko języków posługujących się innym alfabetem niż łacinką. Du ju spiik inglisz? - aż kole w oczy, a powiedzcie, to jest przecież transkrypcja? Jeśli nie znam jakiegoś języka, to jestem w stanie pogodzić się z faktem, że słownik tegoż języka nie jest dla mnie w stu procentach funkcjonalny, bo nie znam gramatyki, wymowy, itd. A Wy?
Przypadki szczególne, kiedy to można byłoby podawać transkrypcję to tzw. "nieprzetłumaczalne" wyrazy. Chodzi głównie o nazwy własne, które można transliterować lub opcjonalnie transkrybować, czasami te zapisy się pokrywają (np. Putin). Rovdyr [łubudubu] 23:19, 5 lis 2007 (CET)


[edytuj] Esperanto - wygląd hasła-morfemu

Jak wiecie hasła w języku esperanto nie mają wszystkich sekcji. Zdecydowana większość tych haseł, to morfemy czyli cząstki wyrazowe, z których tworzy się wyrazy pochodne. Problemem jest wygląd takiego hasła-morfemu. Co powinno być w takim haśle? Jakie szablony? Czy w hasłach-morfemach powinny znajdować się wszystkie sekcje (standaryzacja z innymi językami) czy wybieramy minimum szablonów, a w wyrazach pochodnych pełen szablon hasła?

Moja propozycja dla haseł-morfemów esperanto:

sepult' (esperanto)
znaczenia:
morfem

(1.1) grzebać (zmarłego)


wyrazy pochodne: czas.  sepulti; przym.  sepulta

Nie ma sensu dawać wszystkich sekcji ani grafik, ponieważ tego nie powinno być przy morfemach. To tak jakbyśmy zilustrowali i dodali przykład do hasła -acz lub -arz, które można by uznać za morfemy dla słów palić - palacz, pisać - pisarz.

Co sądzicie? --Equadus 00:24, 9 gru 2007 (CET)

Mi taka koncepcja odpowiada. Rovdyr [łubudubu] 01:14, 9 gru 2007 (CET)

Mi także. Ewentualnie można by jeszcze zostawić sekcję etymologii. Marcowy zającpomiziaj 02:37, 9 gru 2007 (CET)

przyznam sie` ze nie wiem nawet co to jest morfem ,czy no nie moze miec antonimow i synonimow? np. ten grzebac, czy nie moze byc synonim zakopywac, i antonim odgrzebac? Frizabelaspk2me 04:21, 9 gru 2007 (CET)
oczywiście, że może mieć antonimy i synonimy... teraz zaczynam myśleć, że chyba będę walczył, by Was przekonać, że morfem w Esperanto to też słowo :)... więcej w tym temacie na dole :) pozdro --Phoenix84 20:50, 20 gru 2007 (CET)
Nie jestem entuzjastą usuwania fragmentów szablonu haseł. Po pierwsze - ze względów estetycznych; powstają wtedy białe wyrwy między linijkami i nie wygląda to najlepiej (arbitr - tu są 4 wyraźnie odrębne części a hasło jest jedno). Po drugie, każdy niestandardowy wariant szablonu to więcej roboty dla twórców botów robiących cokolwiek z treścią haseł. Np. jeśli chcę ustandaryzować wcięcie wszystkich przykładów w haśle (dajmy na to), to muszę jakoś "zaznaczyć" wszystkie przykłady. Najprościej byłoby powiedzieć botowi "zaznacz cały tekst między tekstami {{przykłady}} i {{składnia}}. Ale tu tej "składni" nie ma (co więcej, niektórym się wydaje, że są mądrzejsi i usuwają tę sekcję np. z opisów rzeczowników w języku polskim). Trzeba więc kombinować: dokładać wariant, gdy ktoś sprytny usunął "składnię", albo usunął jeszcze "kolokacje", albo usunął jeszcze "synonimy" itp. Im więcej części hasła chce się przetworzyć, tym szybciej rośnie liczba kombinacji. A przy tym trzeba zakładać, że programista będzie miał na tyle bogatą wyobraźnię, że przewidzi wszystkie możliwości przekształcenia hasła przez "pomysłowych" użytkowników - a to jest niemożliwe, bo zawsze może znaleźć się ktoś jeszcze sprytniejszy i zrobić rzecz, która programiście w największym delirium nie przyszła by do głowy. --Derbeth talk 10:41, 9 gru 2007 (CET)
Rzeczywiście, może to być problem dla bota. Ale taką akcję przeprowadziłoby się tylko raz. Proponowałbym zrobić to teraz, póki na 3100 wszystkich haseł 2500 ma jeszcze szablon {{importEO19}}, co ułatwiłoby dalszą weryfikację.
Proponowałbym sekcje:

sepult' (esperanto)
znaczenia:
morfem

(1.1) grzebać (zmarłego)


wyrazy pochodne:
etymologia:
uwagi:

Za pomysłem Zająca dodałem szablon etymologii, bo w końcu każde słowo ma jakąś etymologię... A uwagi... na ewentualne uwagi. Jak widać wyżej jest przerwa między 'znaczeniami' a 'pochodnymi'. Myślę, że można wprowadzić poprawki do szablonu {{pochodne}}, aby tej przerwy nie było. Jeśli modyfikacja haseł esperanto jest problemem dla bota, bo ja to mogę robić. Wolniej co prawda, ale mogę sobie grzebać w esperanto... Mam słownik, więc małymi kroczkami bym to poprawiał. POMYSŁ 2: Zrobienie kategorii dla morfemów, tak jak na esperanckim Wikisłowniku. Patrz: eo:Kategorio:Radikoj (radikoj to po esperancku korzenie). POMYSŁ 3: Zrobienie strony z indeksem morfemów. Wtedy w etymologii podawałoby się link do takiego indeksu. --Equadus 12:17, 9 gru 2007 (CET)
Nie ma więcej uwag? Przemyślałem sprawę i ani indeks morfemów ani kategoria dla nich, nie są dobrymi pomysłami. Jedyne co, to żonglerka szablonem. Jestem za moją ostatnią propozycją wyglądu hasła. Derbeth, jeśli chodzi o boty, to czy problemem będzie, jeśli wszystkie hasła esperanto (morfemy) będą miały standardowy wygląd? Tworzyłeś strony dla aspektów dokonanych i nie używałeś tam wszystkich sekcji. Tu też można tak zrobić. Będzie pewien standard. --Equadus 01:01, 15 gru 2007 (CET)
hmmm... poproszono mnie o wypowiedzenie się... wiec się wypowiem... :)

na początek proponuje spojrzeć na to: profesi i powiedzcie co myślicie Ja osobiście uważam, że należy odróżnić co najmniej 2 rodzaje morfemów... nie wiem jakie są ich profesjonalne nazwy, ale na pewno mogę wyróżnić morfem "tematowy" i będzie to "pal" w słowie "palić" (to słowo zostało użyte jako przykład powyżej) i ten morfem uważam, że powinien być zrobiony tak, jak każde "normalne" hasło (czyli tak, jak jest teraz), powinno mieć komplet tłumaczeń, znaczeń, etymologii, fotek (czy to rzeczownika czy czasownika, bo na zdjęciu nie za bardzo da się odróżnić "bieg" od "biegać" oraz "mowa" od "mówić" etc. jedynie zamiast przykładow dałbym odnośniki do pozostałych częsci mowy (4 głównych?), w odmianie zastosowałbym pełną odmianę przez wszystkie końcówki (części mowy - włącznie z imiesłowami i ew. innymi), w etymologii tego morfemu powinno być źródło tego słowa np. tago od niemieckiego der Tag. Natomiast drugi rodzaj morfemów typu "acz" w "palacz" nie powinien być uwzględniany jako oddzielne słowo (bo nim nie jest i tak to teraz jest zrobione na wikisłowniku)... I na koniec: "słowa właściwe" czyli "palić", "palacz", "palenie" etc. powinny mieć w swoich hasłach właściwe przykłady odnoszace do ich konkretnej czesci mowy oraz w etymologii TYLKO link do morfemu (bo od morfemu sie tak naprawde wziely), a w morfemie bedzie link do slowa z ktorego morfem pochodzi.

Jesli ktos ma dodatkowe pytania lub chce zobaczyc napisany przeze mnie szablon w wikikodzie (uzupelnia sie tylko tlumaczenie, reszta to automat) prosze o info bezposrednio na mojej dyskusji, bo nie zagladam tu czesto.

Przepraszam tez za jezyk, jakiego tu uzywam, ale niestety nie uzywam jezyka polskiego na co dzien (szczegolnie oficjalnego), stad ten moj kolokwializm... :)

pozdrawiam serdecznie

--Phoenix84 20:46, 20 gru 2007 (CET)

mała poprawka :)... właśnie zauważyłem, że te "dodatkowe morfemy" typu "acz" w słowie "palacz" też są traktowane póki co, jako oddzielne słowa, ale nie są opisane jako morfemy, a jako przyrostki i przedrostki, no i jeszcze nie wypracowałem swojego zdania na temat tego, co z nimi zrobic... bo niby to nie sa oddzielne slowa jak np. iĝ (tworzy z czasownika niedokonanego dokonany fari - robić w fariĝi - zrobić), ale... no właśnie często te końcówki przeszły w oddzielne słowa np. ul (koncowka robiaca z czynnosci jej wykonawce np. profesio/profesii - "zawód"/"wykonywać zawód" w profesiulo - "profesjonalista"/zawodowiec") przeszła w ulo - koleś/gość/klient/wykonawca czynności/kolega... no i teraz jak je rozdzielić? :) no... to tyle :)

pozdro

--Phoenix84 22:22, 20 gru 2007 (CET)

powiedzmy, ze zrobilem komplet hasel od morfemu profesi czyli profesio, profesii, profesia i profesie, wiec mniej wiecej mozecie zobaczyc, co gdzie powinno byc wedlug mnie :) a do tego... do kogo sie zglosic, by dolozyl esperanckie litery do listy znakow "inne lacinskie" pod oknem edycji hasla, bo nie ma :)

pozdro

--Phoenix84 21:31, 20 gru 2007 (CET)

Moje uwagi na ten temet:

  1. po zastanowieniu stwierdzam, że ten apostrof jest po pierwsze zbędny, a po drugie przeszkadza. Przeszkadza ponieważ przy użyciu szablonu do etymologii robi się złamane linkowanie np. {{etym|eo|ret|o}} daje link do ret#ret (esperanto) a żeby działało, to powinno być ret#ret' (esperanto). Natomiast dodanie tego apostrofu na sztywno w szablonie dla esperanta nie jest możliwe, ponieważ istnieją mofemy będące jednocześnie słowami np. super
  2. grafik nie ma sensu dawać, bo morfemy są bardzo abstrakcyjne
  3. etymologia jest niezbędna
  4. synonimy raczej powinny zostać
  5. antonimy występują bardzo rzadko, zazwyczaj po prostu są tworzone przez dodanie mal na początku słowa, ale sekcja może zostać
  6. odmiana, składnia, frazeologia do wyrzucenia
  7. przykłady są rzadko potrzebne, ale jednak powinny zostać
  8. nie ma dwóch rodzajów morfemów, praktycznie każdy (z wyjątkiem um) tworzy też słowa tylko przy dodaniu końcówek gramatycznych
  9. osobna kategoria dla morfemów byłaby całkiem fajna

to tak pokrótce co mi przyszło na myśl Dobromila 12:51, 21 wrz 2008 (CEST)

Dwie osoby siedzące w esperanto się wypowiedziały i własne wnioski też mam. W niedługim czasie biorę się za remont generalny esperanto. Każdy miał okazję się wypowiedzieć. Jeśli ktoś ma jeszcze jakieś obiekcje, to niech je wpisze teraz lub zamilknie na wieki. Equadus 13:14, 21 wrz 2008 (CEST)
Po zastanowieniu - synonimy i antonimy też imho do wyrzucenia. Miejsce na nie jest już w słowach pochodnych. Za to zastanawiam się, czy jednak kolokacje by się nie przydały. Dobromila 10:31, 27 wrz 2008 (CEST)

Przepraszam że odgrzewam, ale czy nie możnaby sekcji przykłady zrobić opcjonalnej? Przy bieżącym układzie szablonów w morfemach sekcja przykłady dodaje wolny wiersz pod znaczeniami i przyznam że wygląda to dość niejasno, tak jakby wydzielona była jakaś logiczna całość. Już lepiej dodawać sekcję przykłady wtedy kiedy sekcja ta byłaby w morfemie potrzebna, ale normalnie jej nie uwzględniać. No chyba że to nikomu nie przeszkadza... ABX - (O mnie dyskutuj) 20:23, 21 paź 2008 (CEST)

Rzeczywiście wygląda to trochę łyso. Zwłaszcza, że domyślnie jest zostawione to (1.1) i wygląda jakby hasło było niedopracowane, nawet jak ma wszystko co potrzeba. Ale tak poza tym to chyba nie przeszkadza aż tak bardzo. Dobromila 20:41, 21 paź 2008 (CEST)

[edytuj] Apostrof w morfemach

Pisałam już, że apostrof na końcu morfemu jest zbędny i przeszkadzający i coraz bardziej się w tym upewniam. Argumenty przeciwko:

  • szablon {{etym|eo}} źle działa
  • apostrof jeśli ma być to powinien być i na początku i na końcu, bo przecież do morfemu można coś dokleić na początku
  • możliwe są takie hasła jak np. pasi, gdzie jest morfem pasi' i czasownik pas'i. Bez sensu byłoby tworzyć na jednej stronie dwa hasła: pasi' (esperanto) i pasi (esperanto)
  • istnieją morfemy będące jednocześnie niezależnymi słowami, np. super
  • apostrof pochodzi ze słowników papierowych, gdzie wstawia się go na każdej granicy między morfemami. U nas to niepotrzebne, bo mamy szablon etym, którym można określić z jakich morfemów składa się hasło.

Czy w takim razie dałoby się ustalić, że nie zapisujemy apostrofu przy morfemie? Dobromila 13:21, 9 lis 2008 (CET)

Jestem za. Jeśli nie będzie sprzeciwów od innych przez 2-3 dni, skasuję wszystkie apostrofy w esperanto botem. Equadus (odpisz mi) 14:00, 9 lis 2008 (CET)

[edytuj] JavaScript //przeniesione z WS:PUA

Zobaczcie w innych projektach czy mają tam jakieś rozwiązania JavaScript, które chcielibyście tutaj zastosować. Może macie jakiś pomysł? Ja mam kilka, z których część chciałbym z czasem wdrożyć:

  1. ukrywanie wszystkich języków w hasłach poza kilkoma wybranymi przez użytkownika
  2. podpowiedź dotycząca odmiany danej części mowy dynamicznie zmieniana w trakcie edycji w zależności od tego co edytujący wpisuje (np. jeśli kursor będzie na dopełniaczu, to gdzieś wyświetli się opis - dopełniacz kogo czego, albo po wpisaniu rzeczownik pojawi się podpowiedź dotycząca wszystkich części mowy)
  3. formatka wywoływana na stronie głównej, do wypełnienia, generująca poprawnie sformatowane hasło
  4. analizator treści hasła podkreślający czerwonym tłem jeśli jakiś element formatowania jest niezgodny z przyjętymi zasadami, oraz podpowiedź, co powinno być + dodatek analizator treści uruchamiany guzikiem, który przesuwa kursor do miejsca gdzie jest coś źle sformatowane
  5. nowe okienko edycji dla hasła z listami wyboru, przełącznikami i polami do wypełniania zamiast edycji całości jako treści
  6. guziki nad okienkiem edycyjnym, wstawiające gotowe formatki dla każdej części mowy
  7. strona błędów ortograficznych generowana automatycznie botem, gdzie pojawiały by się hasła, w których bot znalazł błędy ortograficzne - literówki, niezgodności ze słownikiem ortograficznym (wbrew pozorom jest to do zrobienia dla ok 16 języków, kosztem kilku dni solidnej pracy)
  8. pasek po prawej obok tytułu, w którym pojawiłyby się flagi reprezentujące języki w których jest zdefiniowane aktualne hasło

To taki ogólny zarys, ale warto się nad tym zastanowić co ma z tego sens, dla Was i co może by atrakcyjne dla początkujących lub też dla korzystających. Wrócimy do tego tematu jak się uporam z kilkoma innymi rzeczami, które zostały mi do zakończenia. (...) Sp5uhe 16:28, 4 sty 2008 (CET)

podoba mi sie osobiscie #1, 2 i 7. Frizabelaspk2me 16:05, 21 sty 2008 (CET)



[edytuj] Związki frazeologiczne

Pojawia się kojelny problem. Jak powinny być tytułowane hasła omawiające związki frazeologiczne? Chodzi mi o takie hasła, które zawierają "komuś/kogoś/czemuś/czegoś". Myślę, że to dość istotna kwestia.

1) machnąć ręką na coś (kogoś) czy machnąć ręką?
2) maczać w czymś palce czy maczać palce?

Niekiedy rozwiązywałem ten problem w sekcji "kolokacje". Przykładowo: można utworzyć hasło "machnąć ręką", a w kolokacjach: "~ na coś / kogoś".

Przyznam szczerze, że na razie nie mam pomysłu na rozwiązanie tego problemu ani argumentów za jednym czy drugim systemem. Jakie macie opinie? --Equadus 19:16, 21 sty 2008 (CET)

W mojej opinii, wątpliwości dotyczą przede wszystkim -choć nie tylko- związków frazeologicznych zawierających czasowniki, gdyż to one uzależniają rekcję dopełnienia. Uważam, że powinniśmy umieszczać przypadek -jeżeli dany język posiada deklinacje- dopełnienia, lub przyimek, którego wymaga dany związek frazeologiczny. Weźmy dla przykładu -chociaż tu nie ma czasownika, ale jest to pierwszy przykład, który mi przyszedł do głowy- użycie rzeczownika pomoc: przy pomocy kogoś = z pomocą kogoś, ale za pomocą czegoś. Moglibyśmy wprowadzić sekcję rządu lub rekcji składniowej. A może jakiś inny pomysł? No i ... ?? :) --Richiski 23:45, 21 sty 2008 (CET)

Jeśli nie wiadomo jak coś zrobić - najlepiej zrobić tak jak wszyscy. :) Może warto zerknąć jak to jest rozwiązane w papierowym słowniku frazeologicznym? Przyznam się, że nigdy takiego nie miałem w ręku, więc nie wiem jaka zasada jest przyjętą przez językoznawców. Od strony użytkowej - byłbym za oboma - formą pełniejszą i prostszą. Słownik wtedy stanie się bogatszy machać ręką można na coś/do kogoś/jakoś (nerwowo)/skądś (z oddali). Każde może być na początku redirectem do jednego wspólnego machać ręką lub też docelowo oddzielnym hasłem. W oddzielnym machać ręką jakoś można wypisać najczęściej używane przymiotniki w takim związku. W haśle ogólnym "nie wypada", bo stanie się zbyt obszerne przez co nieczytelne. Ale hasło ogólne też powinno być, bo bez niego nie będzie kwintesencji, która jest najważniejsza - gdzieś musi byc indeks frazeologii. Te frazeologie rozbudowane mogą być dobre dla stworzenia dobrej (wygodnej) części hasła z tłumaczeniami na różne języki. W haśle sumarycznym może być zbyt ogólnikowa. Sp5uhe 18:09, 24 sty 2008 (CET)



[edytuj] Cudzysłowy

Wszędzie w hasłach używamy "amerykańskich" cudzysłowów, a moglibyśmy zadbać o szczegóły i wprowadzić „polskie”. Zresztą co język to inny kształt: ‘brytyjskie cudzysłowy’, «rosyjskie», 「jedne japońskie」i 『drugie japońskie』, »niemieckie«, itd. (Więcej tutaj i tu, i tu trochę (poprzeglądajcie interwiki).) No i teraz pytanie: czy to jest pedanteria? Nie wiem jak z innymi językami, ale przynajmniej po polsku w moim odczuciu wypadałoby stosować poprawne znaki interpunkcyjne. --Rovdyr [odp.] 01:17, 8 lut 2008 (CET)

Według mnie poprawnie powinniśmy stosować „polskie”. Podczas edycji trudno jednak je wprowadzać. Najprościej pisać amerykańskie. Przyznam szczerze, że nawet nie zwracałem uwagi na cudzysłowia. «Rosyjskie» stosowałbym tylko przy cytacie w cytacie ("Powiedział «cześć»"), a normalnie robiłbym amerykańskie. Nie będziemy jednak nikogo bili, gdy zrobi „polskie”, choć wyglądają "niekomputerowo" ;-). ---Equadus (odpisz) 01:22, 8 lut 2008 (CET)
Wbrew pozorom automatyczna zmiana cudzysłowu na specyficzny dla konkretnego języka jest dość prosta. Jaki to język można ustalić na podstawie tego w jakim miejscu schematu strony jesteśmy, a zauważcie, że otwarcie cudzysłowu zawsze przyklejane jest do tekstu na prawo, a zamknięcie do tekstu na lewo. Jeśli chcielibyście wprowadzić cudzysłowy, to dorobię automat. Mogę nawet zrobić taki, że będzie zmieniał sam w trakcie pisania w edytorze, choć osobiście wolę wcisnąć guziczek (lubię mieć kontrolę i nie lubię zbyt automatycznych automatów). Osobiście wolałbym żeby cudzysłowy były poprawne, o ile wprowadzanie cudzysłowów będzie proste. Sp5uhe 18:55, 10 lut 2008 (CET)
Jeśli rzeczywiście takie coś da się zrobić, to fantastycznie :) Rovdyr [odp.] 01:50, 11 lut 2008 (CET)



[edytuj] Im .... tym: co zrobić z tym fantem?

Niby razem tworzą te słowa tzw. spójnik złożony. Oddzielnie, są to formy narzędnika lp  zaimków on i ten. Jak jednak byłoby najlepiej umieścić tą łamigłówkę w Wikisłowniku? Razem - im ..., tym, czy oddzielnie: im i tym? That's the question! --Richiski 19:48, 15 lut 2008 (CET)

Miałem ten sam dylemat np. z islandzkim hvorki... né, które w końcu umieściłem w jednym haśle. Do niego prowadzą linki z hvorki i z né. Marcowy za