Wikisłownik:Bar/Archiwum 6

Z Wikisłownika – wolnego, wielojęzycznego słownika

BAR – miejsce dyskusji nad sprawami organizacyjnymi Wikisłownika

Zobacz też:

Spis treści

[edytuj] Wymowa w hasłach

W tej chwili sekcja wymowa w hasłach może zawierać szablony

Warto chyba, aby nagłówek wymowa został linkiem (tak, jak w tej chwili odmiana:) do podstrony Zasad, na której byłaby wyjaśniona różnica między transkrypcją fonetyczną a fonemiczną, kwestie użycia tych szablonów, kwestie nagrywania i odtwarzania próbek dźwiękowych z wymową, itd.

Czy ktoś podjąłby się stworzenia takiej strony z pomocą? Powinna chyba zawierać informacje 1) ogólne; 2) dla czytelników; 3) dla redaktorów.

tsca @ 22:32, 12 sty 2007 (CET)

A nie lepiej tę stronę podlinkować w Aneks:IPA? Nie widzę potrzeby, by dwa linki (wymowa i IPA) stały koło siebie. --Derbeth talk 23:06, 12 sty 2007 (CET)

A jak się trafi
wymowa: posłuchaj
to linka nie będzie... Chodziło mi o stronę, na której będzie coś więcej, niż samo wytłumaczenie symboli... tsca @ 23:29, 12 sty 2007 (CET)

Można umieścić w WS:ZTH wyjaśnienie, której wersji należy kiedy używać? Bo ja sam nie mam pojęcia. --Derbeth talk 20:13, 14 sty 2007 (CET)

Mam pytanie odnośnie szablonów IPA. Kiedy należy stosować IPA3 a kiedy IPA4? Po co w ogóle jest takie rozróżnienie? Analogicznie, po co jest rozróżnienie do zapisu fonemicznego, czyli IPA i IPA2? Nie wystarczy np. IPA i IPA3? Blasfemia 10:13, 21 lut 2007 (CET)

  • IPA i IPA2 jest po to, by przy każdym wstawieniu wymowy nie pojawiał się link "IPA". Gdy wstawia się np. sześć zapisów wymowy obok siebie to te linki są naprawdę zbędne. Najpierw wstawia się IPA (żeby pojawił się link do wyjaśnienia, czym jest IPA) a potem już IPA2. Podobną rolę w stosunku do IPA3 pełni IPA4. --Derbeth talk 14:40, 21 lut 2007 (CET)
No i wszystko jasne, dzięki za info. No prawie wszystko bo mam kolejne pytanie. Kiedyś wpisałem w wyszukiwarce IPA z opcjami żeby szukać słowa IPA tylko w dyskusjach, i troche sobie poczytałem. Gzieś tam było, już nie pamiętam czy w Barze czy w jakiejś innej konkretnej dyskusji, że ustaliliście, żeby używać zapisu w nawiasach kwadratowych a nie w ukośnikach (czyli, że preferujemy tutaj na wikisłowniku zapis fonetyczny, a nie fonemiczny), ale zauważyłem, że sporo nowych haseł zawiera zapis w ukosnikach. No i już nie wiem, którego zapisu używać, czy może obydwa (i właśnie po to są szablony z linkiem IPA i bez tego linku). Blasfemia 14:49, 21 lut 2007 (CET)

[edytuj] test...

W temacie "wyszukiwarka i końcówki odmiany": dla zabawy spróbowałem dziś zrobić wyszukiwarkę, która brałaby pod uwagę końcówki odmiany. Pierwszą, testową wersję można obejrzeć tutaj.

O co w niej chodzi najlepiej widać na przykładzie: porównajcie wyniki wyszukiwania słowa husene oraz wyszukiwana tego samego słowa husene ale z wybraniem języka duńskiego. Ten sam eksperyment można powtórzyć ze słowem seemed po wybraniu języka angielskiego.

To wersja testowa... na razie wpisałem tylko regułki do jęz. duńskiego, nie ma jeszcze obsługi części mowy, a dane są sprzed półtora miesiąca. Czy warto to kończyć? Czy ktoś będzie z tego korzystał? Co dodać, zmienić, poprawić? Komentarze...?

tsca @ 22:02, 24 sty 2007 (CET)

Jak dla mnie bomba. Oczywiście warto rozwijać! Chodziło mi nawet po głowie zgłoszenie tematu, że konkurencja ma wyszukiwanie z możliwością wyboru interesującego języka, a u nas to mydło i powidło... Przy podpowiedzi o końcówce dołożyłabym jeszcze link do odpowiedniego omówienia gramatycznego. --Anniolek dyskusja 14:42, 25 sty 2007 (CET)
Pomysł niezły, całkowicie popieram. Później (na początku lutego) zajmę się omówieniem gramatyki litewskiej - jest tam bardzo mało wyjątków, form nie regularnych; będziesz mógł dodać litewski. To niejako odpowiedz na mój post w temacie bezokoliczniki(hi-techowanie wiki). Miłej pracy. Ślepiec 15:00, 25 sty 2007 (CET)

[edytuj] Porządek alfabetyczny

W indeksach niektórych języków, litery akcentowane (powyżej ASCII 126, a w przypadku alfabetów opartych nie na łacińskim, jeszcze wyżej) zniekształcają w pewnym sensie porządek alfabetyczny. Nie wiem, czy ustanowienie normalnego stanu rzeczy byłoby zbyt skomplikowanym przedsięwzięciem dla naszych zdolnych programistów. Bo szukanie słów zaczynających się np. w hiszpańskim od á na końcu indeksu, nie dla wszystkich jest aż tak oczywiste. Co Państwo na to? --Richiski 00:35, 30 sty 2007 (CET)

Nie ma możliwości zmiany sposobu sortowania. Jedynym praktycznym rozwiązaniem jest wstawienie ramki nawigacyjnej jak Szablon:eN - alfabet gdzie wszystkie akcentowane litery będą przenosić na koniec indeksu. --Derbeth talk 16:10, 30 sty 2007 (CET)

To bardzo już dawno zgłoszony błąd; trzeci pod względem liczby głosów potwierdzających jego uciążliwość. Błąd nosi niski numerek 164, klikając na niego można sobie poczytać o różnych technikaliach i zagłosować. :) / tsca @ 16:25, 30 sty 2007 (CET)


[edytuj] ułatwienia w edycji

prośba do administratorów : dało by się zrobić skrót klawiszowy do '→' (strzałki) - klawiatura jest czasem wygodniejsza przy edycji, a to jest dość często wykorzystywany znak. Miło by było by oknie edycji przy tworzeniu nowego hasła już był wpisany ten wzór.
--Ślepiec !? 12:56, 3 mar 2007 (CET)

[edytuj] Odmiana przymiotników i przysłówków a ich stopniowanie

Przeniesione z dyskusji Tsca


Stopniowanie przymiotników/przysłówków zgodnie z zaleceniami w pomocy podajemy w sekcji {{odmiana}}. Wszyscy (chyba) wiemy, że stopniowanie nie jest odmianą, lecz dodatkowym "zjawiskiem", któremu podlegają przymiotniki i przysłówki. Czy była kiedyś jakaś dyskusja/rozważania nad innym rozwiązaniem problemu, gdzie umieścić stopniowanie w szablonie hasła? Czy po prostu tak ustalono, że dajemy to w sekcji {{odmiana}}, zdając sobie sprawę z tego, że nie jest to do końca poprawne, czy może ktoś "zauważył" ten problem już po jakimś czasie, gdy było już sporo haseł? Ja pracuję głównie nad językiem angielskim, w którym przymiotniki się nie odmieniają, ale podlegają właśnie stopniowaniu. Do tej pory wpisywałem stopniowanie w sekcji odmiany, ale tak jakoś coraz bardziej nie daje mi to spokoju :) Czy ktoś proponował kiedyś jakieś inne rozwiązanie? Nie pytam po to by robić tu jakąś rewolucję, ale tak z ciekawości chciałem wiedzieć, jakie jest Twoje zdanie. Z pozdrowieniami Blasfemia 10:46, 7 mar 2007 (CET)

Przepraszam, że się wtrącam, ale chciałem tylko napisać, że całkowicie zgadzam się z Blasfemią. Od samego początku nie wpisuję stopniowania przymiotników i przysłówków w hasłach norweskich i jakoś mi to bardziej pasuje. W ogóle jeśli chodzi o angielski, to usunąłbym pewne składniki zamieszczane w sekcji odmiany. Wydaje mi się, że jest tego za dużo. Angielski jest językiem zbyt regularnym, żeby na przykład podawać ciągle końcówkę -s w liczbie mnogiej czy -ing przy czasownikach. Tak myślę. Ale to już w sumie nie moja działka. Tak tylko nieśmiało sugeruję. Może ktoś podchwyci. A jeśli nie, to trudno. :) Wiosna dzisiaj! Miłego dnia! Pomarańcza 12:32, 7 mar 2007 (CET)
Co do podawania liczby mnogiej czy odmiany czasownika to akurat nie mam zastrzeżeń, mimo, że jak to stwierdziłeś "angielski jest językiem zbyt regularnym, żeby..." Nie możemy wymagać, żeby osoba korzystająca ze słownika znała zasady gramatyki. Użytkownik, jak nie zobaczy podanej liczby mnogiej rzeczownika, to może sobie pomyśleć, że trzeba dodać końcówkę s albo es (jeżeli zna te zasady, ale wcale nie musi) albo sobie pomyśli, że autor hasła nie wiedział jaka jest forma liczby mnogiej rzeczownika i dlatego jej nie podał. Dlatego jakoś trzeba dać znać o liczbie mnogiej, albo podać pełną formę, albo tylda i końcówka albo jakoś inaczej zaznaczyć, że dany rzeczownik ma np. "regularną" liczbę mnogą. To samo dotyczy odmiany czasowników. Ja akurat staram się podawać pełną odmianę wszystkich części mowy. Mój problem, o którym napisałem do Tsca dotyczy tylko i wyłącznie stopniowania przymiotników i przysłówków, i to nawet nie tego czy podawać stopniowanie czy nie podawać, ale tego czy to stopniowanie podajemy w odpowiednim miejscu. To, żeby podawać stopniowanie, nawet regularne, jest według mnie dobrym pomysłem, ale podawanie go w sekcji {{odmiana}} już nie bardzo. Może trzebaby trochę zmienić szablon hasła, np. pod sekcją {{odmiana}} dodać w komentarzu sekcję {{stopniowanie}}, dla haseł, które mają znaczenie przymiotnikowe lub przysłówkowe autor hasła usuwałby ten komentarz i podawałby stopniowanie w tej nowej sekcji. To tylko propozycja, do dyskusji oczywiście :) Z poważaniem Blasfemia 13:08, 7 mar 2007 (CET)
Mamy tu rozmawiać tylko o stopniowaniu przymiotników i przysłówków, czy w ogóle o słowniku angielskim? Bo jeżeli to pierwsze, to raczej będę siedział cicho, a jeżeli drugie - to skoczę najpierw do apteki po jakieś leki na uspokojenie. :) Pomarańcza 13:46, 7 mar 2007 (CET)
W ogóle o stopniowaniu przymiotników i przysłówków. W pomocy w Zasadach tworzenia haseł (odmiana) dla wszystkich języków, dla których podano cokolwiek na temat odmiany przymiotników, podano aby w sekcji odmiany oprócz odmiany przymiotnika przez rodzaje (osoby) i liczbę (jeżeli w danym języku taka odmiana ma miejsce) podawać również stopniowanie tego przymiotnika, a przecież stoniowanie a odmiana to dwa różne pojęcia i według mnie umieszczenie stopniowania w miejscu na odmianę nie jest najlepszym rozwiązaniem. Z wiosennymi pozdrowieniami Blasfemia 14:02, 7 mar 2007 (CET)

Hej. Rozumiem argumenty, jednak nadal wydaje mi się, że sekcja "odmiana" jest najlepszym miejscem na wpisywanie stopniowania. Przy założeniu, że szablon hasła jest Nienaruszalną Świętością (a musi być, inaczej co drugie hasło hasła będzie miało swój indywidualny wygląd, jak jest w wielu innych Wiktionaries), nie ma lepszego ani bardziej logicznego miejsca na zamieszczenie stopniowania. Gdybyśmy chcieli aż tak rozmieniać się na drobne, to z sekcji "odmiana" należałoby usunąć liczbę mnogą słów "rok" i "człowiek" (bo to nie są słowa odmienione, tylko zupełnie inne). Ważnym argumentem jest też to, że i inne (papierowe) słowniki podają stopniowanie w "tym samym" miejscu, co i my (np. w przypadku słownika duńskiego, z którego korzystam, stopniowanie jest podawane od razu po odmianie przez osoby i liczby). Jedyną różnicą jest to, że u nas ta sekcja ma nazwę "odmiana", a w wydawnictwach papierowych oczywiście sekcje nie są nazywane. Na osłodę jednak u nas nazwa tej sekcji jest linkiem (odmiana:), który prowadzi do tekstu wyjaśniającego nasze intencje. Ewentualnie możemy ten tekst pomocy trochę zmienić. // tsca [re] 14:25, 7 mar 2007 (CET)

[edytuj] strony dyskusji

W jednym z opisów zmian Zając napisał: "Czy to dobrze, że my kasujemy każdą nieaktualną dyskusję?" Pomyślałem, że chyba rzeczywiście warto się nad tym zastanowić. Pomarańcza 01:41, 21 mar 2007 (CET)

Większość naszych dyskusji zdecydowanie nadaje się do kasacji ;) No, ale jak problem jest szczególnie nurtujący i może znów się pojawić u kogoś w przyszłości, to zdecydowanie powinno zostać 'gotowe rozwiązanie'. Rovdyr 03:51, 21 mar 2007 (CET)
A ja jestem przeciwny kasowaniu tych dyskusji i celowo olewam {{ek}}i na tych stronach. Przecież te dane wciąż obciążają pamięć Wikisłownika, jeśli ja mogę je w każdej chwili obejrzeć, a poza tym fajnie jest chyba poczytać niektóre teksty, które piszecie :P Paweł ze Szczecina 19:10, 21 mar 2007 (CET)
ja bym zostawial te strony; to pewnego rodzaju dokumentacja. fakt, rozne te dyskusje, ale jednak... co innego zarosniete dyskusje ipekow. Equadus 19:14, 21 mar 2007 (CET)

[edytuj] Według którego języka podajemy słowa w indeksach tematycznych?

Programistyczna odpowiedź na pytanie, czy w indeksach tematycznych sortujemy słowa wg języka obcego, czy polskiego - otóż teraz można sortować tabelki w dowolny sposób, klikając myszą. Wystarczy zacząć tabelę od {| class="wikitable sortable". Wypróbujcie tabelkę poniżej

angielski polski duński
you ty du
he on han
butterfly motylek sommerfugl
we my vi
anyone ktokolwiek nogen som helst
everyone wszyscy alle
xero ksero xero
phonograph adapter pladespiller

tsca [re] 12:34, 24 mar 2007 (CET)

Ale super! Bardzo mi się podoba! :D Rovdyr 12:39, 24 mar 2007 (CET)
mi też :P powstawialam juz to tutaj → Indeks:Angielski - Jedzenie, i dziala fajnie, jedyne pyt. czy da sie jakos to zrobic, zeby kolumna gdzie sa obrazki nie miala tego kwadracika? Frizabela 06:20, 26 mar 2007 (CEST)
ale tak w sumie, to tak o sie pytam, bo mi to wcale nie przeszkadza :D Frizabela 07:06, 26 mar 2007 (CEST)
W zasadzie można, zob. meta:Help_talk:Sorting#Excluding_certain_rows (jest tam przykład również dla kolumn). A dla porządku, cała dokumentacja jest pod meta:Help:Sorting. // tsca [re] 14:33, 26 mar 2007 (CEST)

[edytuj] donacje

dlaczego wszystkie angielskie wiki projekty zbieraja donacje, a w polskich wiki tylko Wikipedia ma ta opcje? Frizabela 02:50, 27 mar 2007 (CEST)

u nas chyba zajmuje sie tym Wikimedia Polska. Equadus 03:25, 27 mar 2007 (CEST)

w takim razie moglby byc chociaz link przekierowujacy do Wikimedia Polska, zatytulowany Donacje. Im wiecej takich linkow tym lepiej dla Wiki :D Frizabela 04:31, 27 mar 2007 (CEST)

tak jak na wikipedii - dary pieniezne. Equadus 05:24, 27 mar 2007 (CEST)

no wlasnie tak Frizabela 05:30, 27 mar 2007 (CEST)

[edytuj] Odmiana, deklinacje

Czy trzeba podawać w hasłach-rzeczownikach odmianę w każdym przypadku? Nie wystarczyłoby podanie nr. grupy deklinacji i odmiany w najważniejszych przypadkach (Zwykle M. i D. lp. oraz M. lm.), a także w tych, w których rzeczowniki odmieniają się niezgodnie ze swą deklinacją?

Poza tym, gdy do wyrazu bezpośrednio dodajemy końcówkę, podając ją, poprzedzamy dywizem (-), natomiast gdy np. odrzucamy część słowa, końcówkę poprzedzamy tyldą i rozpoczynamy od ostatniej litery w niezmienionej części hasła.

Przykłady: kot, D. -a

spowiedź, D. ~edzi kolor, Ms. ~orze (Zauważmy, że „r” zamienia się w „rz”, a nie dodajemy „z” do „r”. Tak samo w: słownik, N. ~kiem, nie: !~iem, bo kiedy „i” tylko zmiękcza poprzednią literę, nie liczy się za literę dodaną – „k” po prostu zmienia się w „k'”. W logo Wikisłownika jest więc błąd. Mam nadzieję, że zostanie poprawiony.)

Havelock 22:28, 27 mar 2007 (CEST)

co do odmiany to osobiscie mi ona bardzo odpowiada, jest zrozumiale, pokazane wszystkie przypadki, bez zbednego kombinowania. Co do logo to faktycznie, jest blad, trzeba bedzie poprawic. Equadus 22:42, 27 mar 2007 (CEST) // Podpisuję się pod tą wypowiedzią; a logo poprawię. I witamy na Wikisłowniku! :) // tsca [re] 22:43, 27 mar 2007 (CEST)

Wg mnie z uwagi na obcokrajowców korzystających z Wikisłownika, powinniśmy podawać pełną odmianę. Gdybym nie był Polakiem, nie chciałbym, by ktoś odsyłał mnie np. do deklinacji nr 14. Wpisanie odmiany wyrazu to kwestia dosłownie chwili, nie zajmuje ona wiele miejsca, więc wg mnie powinna zostać. --Derbeth talk 22:54, 27 mar 2007 (CEST)

[edytuj] Najpotrzebniejsze

Zgodnie z obietnicą napisałem program tworzący listy najpotrzebniejszych haseł dla poszczególnych języków. W przeciwieństwie do "wspólnej strony" najpotrzebniejszych, strony tworzone przez bota:

  1. dotyczą tylko danego języka
  2. podają także niebieskie linki, jeśli strona istnieje, ale nie ma hasła w danym języku
  3. pozwalają wyłapywać linki błędnie stworzone z dużej litery (z wielkiej też)
  4. zapomniałem, co po czwarte ;)

Program sprawdza "najpotrzebniejsze" na podstawie obcojęzycznej części przykładów oraz sekcji antonimów, synonimów i pokrewnych. Dane generowane są z bieżącego stanu Wikisłownika.

Listy są na stronie Wikipedysta:Tsca.bot/najpotrzebniejsze - proszę o dopisywanie tam języków, którymi jesteście zainteresowani.

tsca [re] 00:26, 30 mar 2007 (CEST)

czy jestes (tearz) w trakcie dodawania angielskiej listy, czy bedzie to zrobione w najblizszym czasie (pare dni) Frizabela 00:36, 30 mar 2007 (CEST)

Angielski jest duży, zajmie botowi więcej czasu, więc zrobię go jutro - za kilkanaście godzin będzie. // tsca [re] 00:43, 30 mar 2007 (CEST)
Od początku, kiedy zacząłem interesować się Wikisłownikiem zauważyłem, że tsca ma chyba magiczne zdolności. Teraz znalazłem dowód. Nagłówek listy najpotrzebniejszych słów dla języka szwedzkiego mówi, że lista ta została wygenerowana 30 kwietnia 2007 :-). Ale nawet bez tej magiczności to świetna funkcjonalność! Huckey 18:56, 9 kwi 2007 (CEST)


[edytuj] Rodzaj wspólny/ogólny w języku szwedzkim

przeniesione z dyskusji Użytkownika Tsca:

Witaj, tsca. Zastanawialiśmy się z Piotrkiem, czy rodzaj wspólny w języku szwedzkim to się nazywa wspólny, czy ogólny ;) w Wikipedii jest ogólny. Podobnie w podręczniku i rozmówkach. Ale (łaaaa! nie zaczyna się zdania od ale!) niektóre hasła już mają opis rodzaj wspólny. Co z tym fantem zrobić? Marcowy zając 18:02, 10 kwi 2007 (CEST)

Wyręczę trochę tsca, bo wszyscy wciąż do niego piszą i już pewnie nerwy ma od tego zszargane. Podaję link, który powinien ten problem wyjaśnić. Pomarańcza 18:20, 10 kwi 2007 (CEST)
Skoro tak, to chyba masz rację... Myślę jednak (może źle, ale jednak), że trzeba się trzymać jednej wersji, bo jakiś niedoinformowany ktoś może myśleć, że są dwa różne --PiotrekSzwecja 18:46, 10 kwi 2007 (CEST)

Ja się dostosuję. Zaznaczam, że Huckey stosuje rodzaj wspólny. Marcowy zając 18:54, 10 kwi 2007 (CEST)

Zgadzam się. Raczej powinniśmy używać nazwy rozpowszechnionej w polskim piśmiennictwie papierowym, że się tak niefortunnie wyrażę. Zaraz sprawdzę, jak to jest w książkach, które ja mam w domu. Zaznaczam też, że tsca w słowniku duńskim (ponad 1300 haseł) też używa nazwy rodzaj wspólny. Pomarańcza 19:04, 10 kwi 2007 (CEST)
Oto, jak to wygląda w dostępnych mi publikacjach:

Jacek Kubitsky w "Słowniku szwedzko-polskim" (1988) używa terminu rodzaj realny. Podobnie czyni Józef Trypućko w "Rozmówkach szwedzkich" (1971). Aleksander Szulc w "Gramatyce języka szwedzkiego" (1979) mówi o rodzaju nienijakim. W podręczniku "På svenska" (1991) autorstwa Mariane Lindquist i Małgorzaty Stypińskiej używana jest nazwa utrum. Anita Thierry w "Rozmówkach szwedzkich" (2003) posługuje się terminem rodzaj ogólny. A my używamy nazwy rodzaj wspólny. :) Pomarańcza 19:26, 10 kwi 2007 (CEST)

Ja mam słownik Jacka Kubitsky'ego z 1998 roku. Tam posługuje się terminem rodzaj ogólny ^^ Marcowy zając 19:39, 10 kwi 2007 (CEST)

Hm... :( Pomarańcza 19:45, 10 kwi 2007 (CEST)

Proponuję wyliczankę. Marcowy zając 19:52, 10 kwi 2007 (CEST)

Po zastosowaniu wyliczanki "Ene due rabe, połknął bocian żabę, a później chińczyka, co z tego wynika raz, dwa, trzy wychodź ty.." wypada na rodzaj wspólny. Pomarańcza 19:58, 10 kwi 2007 (CEST)

Osobiście aprobuję całkowicie wynik wyliczanki :P Marcowy zając 20:06, 10 kwi 2007 (CEST)
O, trochę się spóźniłem do tej dyskusji, ale też chciałem poprzeć wynik wyliczanki :-) Huckey 21:41, 11 kwi 2007 (CEST)

...a ja jeszcze dodam do kolekcji, z moich książek, rodzaj męsko-żeński. :) (Gramatyka języka duńskiego, E. Rajnik). I tak wszyscy wiedzą, o co chodzi, byle konsekwentnie było. // tsca [re] 20:10, 10 kwi 2007 (CEST)

[edytuj] Skróty

Skróty jest to temat nieuporządkowany w Wikisłowniku. Czemu zaczęto stosować skróty w słowniku? Z oszczędności papieru. A czy my musimy oszczędzać papier albo miejsce? Absolutnie nie. Dlaczego więc warto stosować skróty? Ano dlatego, że się szybciej pisze, nie trzeba też zastanawiać się na formą. Nie trzeba pisać "termin medyczny" tylko "med.". No ale to podpada pod lenistwo, więc jest wykrętem od pracy, innymi słowy - nie wypada być leniem robiąc najlepszy na świecie (docelowo) słownik - Wikisłownik. Stosowanie skrótu powino więc mieć wyraźne uzasadnienie.
Jak powinien według mnie wyglądać skrót? Jeśli chodzi o skrót nazwijmy go "techniczny" czyli określenia typu "czasownik nieprzechodni" "termin medyczny" powinny one zostać zdefiniowane jako szablony. Najlepiej gdyby taki szablon nie wskazywał na definicję słowa tylko definicję skrótu. Skrótów moim zdaniem wolno używać wyłącznie w celach technicznych, a nie w treści, chyba, że treść tego wyraźnie wymaga - mało tego nie powinny być prezentowane na stronach słownika. Wiem, że to rewolucyjne podejście, bo wszyscy przyzwyczajeni jesteśmy do tego, że papierowa wersja słowników ma skróty, ale może stańmy ponad tym. Nie wiem czy to technicznie możliwe, by w opcjach każdy mógł sobie przełączać pomiędzy "skrótem" a wersją "rozwijanie skrótu". Dla przykładu kliknięcie skrótu {{cznp}} spowoduje przejście na stronę z opisem czasowników nieprzechodnich, a zamiast {{cznp}} pojawi się napis "czasownik nieprzechodni lub "czas. npn" zależnie od ustawień użytkownika.
I co wy na to? Sp5uhe 09:50, 16 kwi 2007 (CEST)

Mi jako użytkownikowi Wikisłownika (nie jako twórcy), odpowiada obecna forma skrótów. To co jest w sekcji 'znaczenia' jako pierwsze, czyli np. rzeczownik, rodzaj męski czy czasownik nieprzechodni, uważam, że nie powinno być linkowane. Po co? Dojdzie do tego, że w haśle nie będzie żadnego słowa nieolinkowanego. Nie faszerujmy haseł linkami bez potrzeby. To co się tyczy czasowników nieprzechodnich i pomysłu o odnośniku prowadzącym do ich opisu wydaje mi się niepotrzebny, ponieważ nagłówek hasła linkuje do kategorii danego języka (np. hasło (język polski)), a tam jest kategoria Gramatyka języka polskiego i tam powinny znaleźć się informacje o czasownikach, rzeczownikach i wszystkim co ma związek z gramatyką. Equadus 10:29, 16 kwi 2007 (CEST)
Myślę, że fakt, że Ci skróty odpowiadają wynika z przyzwyczajenia. Zrobienie szablonów dla wszystkich skrótów pozwoli spesonalizować upodobania. Tobie mogą się wyświetlać bez linków, a mi z linkami, a komuś innemu z dymkami. Poza tym łatwo będzie wyłapać dziwaczne i nielegalne (mało zrozumiałe) skróty - krótkie słowa z kropeczką na końcu. Bo o ile skrót używany powszechnie "np.", którego sam użyłeś w treści jest obecnie fragmentem języka to nagminne stosowanie skrótów zaciemnia zamiast poprawiać czytelność. PWN w słownikach drukuje skrót "a." nawet w wersji elektronicznej on się pojawia. Mało tego chyba jako jedyny z uwagi na błąd w programie nie wyświetla w dymku rozwinięcia skrótu po najechaniu myszką. Ciekawe czy to takie jednoznaczne co oznacza skrót "a."? Sp5uhe 10:58, 16 kwi 2007 (CEST)
Na Wikisłowniku wyznaję jedną prostą zasadę — nie rób na bakier z ergonomią. Właśnie ze względu na przyzwyczajenia powinniśmy, moim zdaniem, pozostawić skróty w takiej formie jakiej teraz są. Skróty takie, a nie inne, są spotykane we wszystkich słownikach i są szeroko znane wśród użytkowników, czyli momentalnie rozpoznawane: med.  i wiadomo o czym mówimy; termin medyczny zmusza do przeczytania siebie — zabiera cenny czas i do tego robimy hasło mniej przejrzystym. To jest zwykły brak szacunku wobec osoby korzystającej ze słownika. Skróty niejednoznaczne i dziwne, bo nie wiadomo od czego utworzone, są na bakier z ergonomią — jestem przeciwko takim. Wyjaśnienia co dokładnie oznacza skrót powinny znajdować się w dziale z gramatyką — nie wyjaśnisz przecież w dymku pojęcia przechodniości czasownika. Jeśli tworzymy hasło z krótkim wyjaśnieniem pojęcia i tłumaczeniami, to tam najczęściej są różne odsyłacze do stosownych miejsc z dogłębnymi wyjaśnieniami. Dodam jeszcze, że o aspekty walczę właśnie z powodu tej mojej zasady — nie rób ludziom pod górkę tam, gdzie chcesz im pomóc. Co kosztuje skopiowanie definicji i dostosowanie aspektu hasła? Rovdyr 16:57, 16 kwi 2007 (CEST)

Podpisuję się obiema rękami pod wypowiedzią koleżanki Rovdyr. :) Pomarańcza 17:20, 16 kwi 2007 (CEST)


ohh yes! zgadzam sie!!!

jak napisala Rovdyr:

" med.  i wiadomo o czym mówimy; termin medyczny zmusza do przeczytania siebie — zabiera cenny czas i do tego robimy hasło mniej przejrzystym",

a jak napisal Equadus:

"To co jest w sekcji 'znaczenia' jako pierwsze, czyli np. rzeczownik, rodzaj męski czy czasownik nieprzechodni, uważam, że nie powinno być linkowane. Po co? Dojdzie do tego, że w haśle nie będzie żadnego słowa nieolinkowanego. Nie faszerujmy haseł linkami bez potrzeby."

Frizabela 20:42, 16 kwi 2007 (CEST)

Reasumując pozostawiamy skróty, choć nadal nie jestem pewien czy wszyscy wiedzą co oznacza skrót a.? :) Jest jeszcze problem z takimi co słabo znają nasz język i nie rozumieją skrótów. Myślę, że ujednolicenie poprzez konsekwentne stosowanie szablonu do wprowadzenia skrótu rozwiąże ten problem. Bo wtedy zmieniając szablon będzie można uzyskać dowolną funkcjonalność w przyszłości bez konieczności walki z ogromną ilością skrótów. Łatwiej też będzie wyłapać "nielegalne" skróty niezrozumiałe dla nikogo poza autorem. A to w szablonie dla danego skrótu będzie zdefiniowane czy wyrośnie z szablonu skrót, słowo czy link, czy co tam zapragniemy. Sp5uhe 23:31, 16 kwi 2007 (CEST)

Gdybym nie wiedział o co chodzi, to pewnie zajrzałbym do działu Pomoc. Ale czy tak zrobiłby każdy...? P.S. a. oznacza na moje albo. Equadus 23:38, 16 kwi 2007 (CEST)

[edytuj] Zaimki w językach skandynawskich

Hej! Z tego, jak rozumiem zasady tworzenia haseł, hasła dotyczące przymiotników tworzone są tylko w podstawowej formie przymiotnika. W przypadku języka szwedzkiego (norweskiego chyba też, nie wiem, jak z pozostałymi). Zaimki (np. vilken) odmieniają się w ten sam sposób, co przymiotniki. Idąc tym tropem, powinniśmy mieć tylko hasło vilken ale nie vilket lub vilka. Z drugiej strony z innych dyskusji wynika, że w Wikisłowniku nie musimy ograniczać się do podstawowych form i, jeżeli to pomoże użytkownikom, możemy tworzyć inne formy. Jaką zasadę powinniśmy przyjąć w kwestii zaimków w językach skandynawskich? Pozdrawiam, Huckey 09:11, 2 maj 2007 (CEST)

Myślę, że tak jak mówisz, hasłami powinny być tylko formy podstawowe zaimków. Wyjątkowo można by umieścić jako oddzielne hasła mig, dig, honom, itd., ale potraktować te hasła trzeba raczej skrótowo, tak jak to zrobił tsca w mig (a nie tak jak ja w meg). Hasła z formami podstawowymi zaimków osobowych, czyli jag, du, han, itd., są na tyle przejrzyste, że można w nich spokojnie umieścić dodatkowo informacje o mig, dig i honom. Pomarańcza 11:57, 2 maj 2007 (CEST)

[edytuj] Portal społeczności

W każdym polskim wikiprojekcie, poza wikisłownikiem, istnieją portale społeczności. Istnieją i ułatwiają życie początkującym użytkownikom. Zaś tutaj? Pustka. Ja rozumiem, ze tutejsza społeczność jest dość mała i bez portalu nieźle sobie radzi, ale jego brak jest poważnym utrudnieniem dla początkujących. Może warto byłoby wreszcie wsiąść się do roboty i go stworzyć? Józef „Meaglin” Sokołowski »mów 18:29, 3 cze 2007 (CEST)

Jestem jak najbardziej za. Teraz rzeczywiście wszystko mamy porozrzucane po różnych miejcach - głównie w nagłówkach różnych meta stron - trochę w nagłówku Baru, trochę w OZ, trochę w Tablicy Ogłoszeń, Trochę też na głównej stronie. Czasem te informacje się powielają, ale zdarza się, iż niektóre linki ciężko znaleźć. Podoba mi się też Twoja propozycja w Brudnopisie, lecz nie ma tam wszystkiego. Trzeba by było ją jeszcze bardziej rozwinąć. Pozdrawiam --joystick [::ש::] 18:48, 3 cze 2007 (CEST)
Wiem, w związku z tym zachęcam do edytowania. Józef „Meaglin” Sokołowski »mów 19:24, 3 cze 2007 (CEST)
Nie zgadzam się z tym, że nie wszystko można znaleźć. Klikając na Pomoc w menu po lewej trafiasz na stronę z linkami do wszystkich istotnych dla redaktora stron. Możnaby co najwyżej zmienić układ linków, ułożyć je w ramki jak na innych serwisach, ale de facto mamy już "portal wikipedystów". --Derbeth talk 19:43, 3 cze 2007 (CEST)
Niby jest, a go nie ma. Wbrew pozorom utarta nazwa i przyjazny układ znacznie podnoszą dostępność. Szczególnie nazwa. Gdy ktoś wchodzi na wikiprojekt nie czyta wszystkiego ze zrozumieniem, ale szuka słów-kluczy, takich jak portal. Józef „Meaglin” Sokołowski »mów 21:16, 3 cze 2007 (CEST)
Wg mnie słowem-kluczem zdecydowanie jest "pomoc", a nie "portal"... // tsca [re] 03:18, 4 cze 2007 (CEST)
zgadzam sie z tsca, wydaje mi sie, ze pomoc wystarczy, moze trzeba ja troche dopracowac, czy cos, ale moim zdaniem osobny portal jest zbedny Frizabela 03:45, 4 cze 2007 (CEST)

Ja jestem za zrobieniem portalu. Na innych projektach jednym z moich pierwszych kroków jest zajrzenie do portalu Wikipedystów. Equadus 22:17, 3 cze 2007 (CEST) moim zdaniem, portal taki nie jest potrzebny, bo co niby w nim bedzie? to samo co w pomocy... ja jak tu pierwszy raz przyszlam, i nie wiedzialam jak edytowac, poprostu wszystko znalazlam w pomocy - wszystkie wskazowki i linki, to samo na wikipedii - nie korzystam z portali dla nowych uzytkownikow tylko pomocy. Frizabela 01:50, 4 cze 2007 (CEST)

Hm... ja, podobnie jak Frizabela, znalazłem na samym początku wszystkie potrzebne informacje w Pomocy. Co wcale nie oznacza, że jakieś zmiany na tym polu nie są potrzebne. Może rzeczywiście, tak jak mówi Meaglin, forma Portalu użytkowników byłaby bardziej przyjazna, przede wszystkim dla przybywających z Wikipedii. Marcowy zającpomiziaj

Eee, ja nie wiem, mi na początku wkleili jakieś tam powitanie (och pamiętam ten dzień, omal zawału nie dostałam - ktoś mnie śledzi!) i tam tak ładnie jest napisane (chociaż moja wersja sprzed ponad roku jest nieco okrojona): chcesz to, idź tam, kliknij tu, smyrnij siam, no a ja, wiadomo grzeczne dziecko, co zrobiłam? Poklikałam sobie. No ale hej, mamy tu Wróża zbulwersowanego wyglądem naszych chaszczy, no busz totalny. Oczopląs bym powiedziała. Zatem: Rodacy, sekatory do pracy! (nie no, talent marnuję, ja nie w tej epoce się urodziłam) Mi się wydaje, że zgodnie ze sławetną zasadą nienabakieryzmu, link do FAQ/Pomocy powinien się przewijać wszędzie, we wszystkich rozpoznawalnych formach. Ja np. nie zajarzyłam na Wikipedii, że portal to pomoc. I w formie tabelki byłoby ładniej i czytelniej. (a bardzo na marginesie zaznaczę, że bardzo mi się podoba minimalistyczna wieża :) Rovdyr [łubudubu] 02:46, 4 cze 2007 (CEST)

Mniejsza już o nazwę, ale pozycja pomocy w menu jest trochę niespecjalna. W moim odczuciu pomoc powinna być pod stroną główną. Poza tym w artykule FAQ, rzeczywiście powinien się znajdować FAQ, zaś w pomocy, pomoc. Józef „Meaglin” Sokołowski »mów 17:57, 5 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Atlas

Nie chcielibyśmy atlasu jak w n:Wikinews:Wikireporterzy/Atlas? Była ostatnio sprawa, komu i gdzie wysyłać koszulki, kto ma blisko na konferencję itp. Nie przydałby się? --Derbeth talk 10:27, 5 cze 2007 (CEST)

Można :) Equadus 14:11, 5 cze 2007 (CEST)
A cymu ni?  :) --Richiski 14:21, 5 cze 2007 (CEST)
jakie koszulki? ja tez chce ;p Frizabela 14:38, 5 cze 2007 (CEST)
Jest planowana akcja wydrukowania "www.wikislownik.pl" na koszulkach i jak będzie trzeba, to do Stanów też wyślemy :). Equadus 14:57, 5 cze 2007 (CEST)
Wikisłownik:Atlas wikipedystów. Nazwa ewentualnie do zmiany. Obsługę mapy poprawię wedle własnego widzimisie (obsługa współrzędnych geograficznych), ale dopiero po pracy. Józef „Meaglin” Sokołowski »mów 14:54, 5 cze 2007 (CEST)

moze by zmienic nazwe na np. tylko Wikislownik:atlas ? tak poza tym, to gdzie ja mam sie wpisac :( Frizabela 15:32, 5 cze 2007 (CEST)

Zmieniłem nazwę --joystick [::ש::] 18:09, 5 cze 2007 (CEST)

Frizabela: o koszulkach było na blogu. Nie widziałaś? Przy okazji, jeśli chciałabyś pisać na blogu Wikisłownika, poproś tsca o konto. Dopisałem cię do atlasu - może być? --Derbeth talk 20:04, 5 cze 2007 (CEST)

[edytuj] rzeczowniki

[edytuj] odmiana rzeczowników: dyskusja

jesli chodzi o odmiana polskich rzeczowników mi najbardziej podoba sie No.2 bo jest najbardziej czytelny. czy nie daloby sie zrobic szablonu, ktory wygladalby cos jak:

{{tu nazwa szablonu np.ODM|tu wpiszemy poczatek slowa, ktory sie nie zmienia|tu koncowke w M|tu koncowke w D|koncowke w C|itd}}
czyli byloby to np.
{{odm|siost|ra|ry|rze|rę|rą|rze|ro}}
i ten szablon po wpisywaniu wygladalby tak:
M.  siostra, D.  siostry, C.  siostrze, B.  siostrę, N.  siostrą, Ms.  siostrze, W.  siostro ?
mysle, ze tak byloby najlszybciej z najbardziej czytelnym skutkiem.

jesli chodzi o te inne szablony do innych czesci mowy, to czy nie bylo to juz omawiane kiedys wczesniej? chyba wiekszosc Wikislownikow ma taki system, ale podobno nasz szablon jest nietykalny...? tworzenie wstepnie wypelnionych szablonow, raczej nie bylo by takie trudne, chyba trudniejsze byloby wstawianie ich do naszych 75tys hasel, ktore juz mamy. chyba troche na to za pozno..Frizabela 19:00, 12 cze 2007 (CEST)

re: odmiana przez przypadki - tak, dokładnie o takim szablonie mówię. Kwestia tylko uzgodnienia, czy wszystkim nam podoba się wersja 2. (na razie 3 osoby są za)
re: szablony - szablon jest nietykalny :) Nie mówimy o jego zmianie, tylko o ułatwieniu tworzenia nowych haseł wg niego.
tsca [re] 19:24, 12 cze 2007 (CEST

w takim razie nie jestem za bardzo pewna, co mialoby sie stac z tym szablonem, jezeli go wcale nie zmieniamy? jesli bedzie sie wybierac czesc mowy przed zrobieniem hasla, to niezaleznie co wybierzemy i tak poprowadzi nas to do tego samego szablonu? <drapie się po głowie> :p rozumiem, ze moze kazdy taki szablon moze miec juz wpisane np. rzeczownik, czy przymiotnik w nim i też{{język polski}} , czy {{język angielski}}. to by chyba przyspieszylo troche tworzenie hasel, rowiniez w przymiotnikach mozemy miec np. {{stopn||}} szablon gotowy do wypelnienia itd. oprocz tego to co pisales "(np. przy wszystkich polskich przymiotnikach można napisać, że wchodzą z rzeczownikiem w związek zgody, że stopień wyższy łączy w porównaniach z przyimkiem niż itd)" to czy to mialoby byc w uwagach czy cos? Frizabela 19:35, 12 cze 2007 (CEST)

Osobiście nie mam nic przeciwko propozycji drugiej. Jest chyba najlepsza. Wprawdzie tabele nie byłby takie złe... ale ostatecznie przyzwyczaiłem się już do haseł bez nich. Marcowy zającpomiziaj 21:38, 12 cze 2007 (CEST)

Szablony dla odmiany to świetny pomysł. Bo umożliwiają - gdyby nagle nam to do głowy strzeliło - wprowadzenie tabelek z odmianą i to bez żadnych zmian w hasłach, gdzie szablon jest użyty. Postać druga jest ok, ale mam poważne wątpliwości co do sensu stosowania pełnej odmiany dla polskich czasowników. Taka odmiana zajmuje jakieś dwie albo i trzy linijki. Lepiej chyba robi Zając, który daje do islandzkich wyrazów link typu "wzór odmiany tutaj". Link prowadzi do bardzo ładnej strony z objaśnieniem, jak odmienia się wyraz. --Derbeth talk 23:11, 12 cze 2007 (CEST)

Add. odmiana polskich rzeczowników - jestem za rozwiązaniem drugim podanym przez tsca ale wzór szablonu podany przez Frizabelę nie uzwglednia zmiany rdzenia przy odmianie - np. dla takich słów jak pies czy mąż. Więc trzebaby podawać pełne brzmienia dla wszystkich przypadków. Poza tym jeśli już szablon, to nie tylko dla polskiego. --joystick [::ש::] 01:48, 13 cze 2007 (CEST)

Polskie rzeczowniki także odmieniają się według typów deklinacji, nieprawdaż? Ile typów, tyle potrzebnych szablonów.
Gorzej z nieregularnymi.
Chyba że znacie jakieś sztuczki, Wy, którzy zgębiliście arkana MediaWiki ;] mam na myśli jakieś czary, tak jak tutaj.
Ech... nienawidzę słowa "szablon"... Marcowy zającpomiziaj 01:58, 13 cze 2007 (CEST)

Skoro tak, to mamy sprawę ułatwioną. Załóżmy, że wyraz odmienia się wg typu męskiego żywotnego (czy jak tam one są nazywane). Piszemy przykładowo {{deklinacja-m-ż}}. Jako parametr (argument?) przekazywane jest to słowo, a zwracana jest pełna odmiana. Jeśli pojawi się jakiś wyjątek, jako dodatkowy parametr podajemy np. Blp=wyjątek, wtedy biernik liczby pojedynczej zostanie zamieniony do postaci wyjątek. Maciek1989 10:02, 13 cze 2007 (CEST)

Ale zwróćcie uwagę, że to tylko dla nas jest łatwe. Osoba, która tu przychodzi, widząc jak wielu szablonów musi się nauczyć, przestraszy się samą ich ilością. Co z tego, że my skrócimy sobie wpisywanie, zaoszczędzając parę znaczków, skoro osoba, która zauważy błąd w odmianie, nie będzie wiedziała, jak go poprawić. Moim zdaniem szablon odmiany powinien być jeden dla każdej częsci mowy dla każdego języka. Szablon nie powinien wyglądać tak:

{{o-pl|król||a|em|a|em|u|u|owie|ów|om ..... }}

bo chociaż wypełnia się go szybko, jest tam tak mało znaczków, jak się tylko da, to jest totalnie nieprzejrzysty, ciężko się zorientować, który parametr co znaczy (trzeba liczyć na palcach, który to przypadek i to jeszcze wiedzieć, w jakiej kolejności są przypadki). Szablon nie powinien też wyglądać tak:

{{odmiana-pl-m-13a|mąż|męż}}

bo znowu, jeśli przygodny gość zauważy, że odmiana jest felerna, to będzie musiał wejść na stronę z odmianą rzeczowników, zrozumieć, co to jest szablon, przeglądnąc i porównać ze sobą powiedzmy 12 stron z tabelkami odmiany, wybrać i zastosować właściwą. A naprawdę zniechęci się po zobaczeniu w kodzie strony że nie może po prostu poprawić literówki.

Niemcy mają taki szablon:

{{Substantiv-Tabelle (2 Bilder)
|Bild 1=Pieni2.jpg|250px|1, 2|Buch
|Bild 2=Bamboo book - closed - UCR.jpg|250px|1,2|Chinesisches Bambusbuch
|Wer oder was? (Einzahl)=das Buch
|Wer oder was? (Mehrzahl)=die Bücher
|Wessen? (Einzahl)=des Buch(e)s
|Wessen? (Mehrzahl)=der Bücher
|Wem? (Einzahl)=dem Buch(e)
|Wem? (Mehrzahl)=den Büchern
|Wen? (Einzahl)=das Buch
|Wen? (Mehrzahl)=die Bücher
}}

czyli na nasze mniej wiecej:

{{polski-odmiana
|Kto, co? (l. pojedyncza)=książka
|Kto, co? (l. mnoga)=książki
|Kogo, czego? (l. pojedyncza)=książki
|Kogo, czego? (l. mnoga)=książek
...

i moim zdaniem jest to jedyne wyjście, jeśli chcemy utrzymać sens wiki - to znaczy, żeby każdy człowiek z łapanki był w stanie poprawić "l" na "ł". Aha, te rysunki w szablonie bym sobie odpuścił, ale sama idea - bardzo długie opisy przypadków - jest dla mnie jedynym wyjściem. Jeśli Wikisłownik będzie wymagał zbyt długiego czasu nauki, by zacząć tworzyć poprawne hasła, nie będą do nas przychodzili nowi ludzie. Zresztą ja piszę na klawiaturze bardzo szybko i jestem pewien, że wpiszę 10 takich tabelek z odmianą zanim z 12 wzorów odmiany wybiorę ten, który pasuje. --Derbeth talk 11:16, 13 cze 2007 (CEST)

Przykładowe hasła: za. Szablony: najbardziej mi się podoba pełna odmiana w Derbethowej-wersji-modyfikacji-niemieckiej, i tak wstawiam szablon za pomocą ctrl+c ctrl+v :). Zgadzam się też w pełni z Derbethem, że szablony potrafią baaardzo utrudnić życie i to nie tylko początkującym (żeby było wymowniej spójrzcie na szablony w rosyjskim Wikisłowniku, można sobie jeszcze ze dwa razy kliknąć na "następną stronę"). Co do tabeli, to uważam, że są przypadki, w których byłyby bardziej przejrzyste niż odmiana w kilku liniach, ale też nie dało by się ich konsekwentnie stosować, bo co np. wtedy zrobić z nieodmiennym wyrazem (Rosjanie robią tak i nie podoba mi się to, bo jest kompletnie bez sensu). Jeśli nie można konsekwentnie, to lepiej w ogóle. No to na razie na tyle. Rovdyr [łubudubu] 12:50, 13 cze 2007 (CEST)

ok, o to moje zdanie - po co jest szablon? - zeby ulatwic nam zycie :p nieprawdaz? ten szablon z niemieckiej wersji moim zdaniem jest bez sensu, poniewaz musimy w nim wpisywac pelne wyrazy dla kazdego przypadku, czyli rownie dobrze moglibysmy nie miec szablonu i wpisywac to tak o recznie i tyle samo czasu by nam to zajelo, a moze nawet mniej. Ten szablon, ktory ja napisalam, jest krotki i wcale nie jest taki trudny, moze jak sie pierwszy raz na niego popatrzysz to sie zgubisz, ale nie jest ciezko zauwazyc o co w nim chodzi, zreszta i tak mozemy opisac go w pomocy. a dla kogos nowego kto tu przychodzi, nie powinno to sprawiac roznicy, bo i tak pewnie przeczyta jak tworzyc hasla zanim zacznie je pisac lub poprawiac. A jesli chodzi o przyklad pies to bylo by

{{odm|p|ies|sa|sie|sa|sem|sie|ies}}

Frizabela 13:31, 13 cze 2007 (CEST)

Myślę, że jednak byłoby {{odm|p|ies|sa|su|sa|sem|sie|sie}} ^^
Powinniśmy się zdecydować, czy ważniejsza jest dla nas własna wygoda, czy większa przystępność dla nowych redaktorów. Marcowy zającpomiziaj 13:39, 13 cze 2007 (CEST)
Przesadzacie. Szablonu wklepywać nie trzeba. Wystarczy go skopiować. IMO bardziej rozbudowane nazwy są prostsze w użyciu. Jednak jeśli naprawdę tego potrzebujecie, to mogę zrobić szablon subst, który będzie wstawiał ten właściwy. Józef „Meaglin” Sokołowski »mów 15:02, 13 cze 2007 (CEST)
Może to zabrzmi brutalnie, ale jestem za pełną odmianą, propozycja druga. {{odm-pl|w mianowniku|dopełniaczu|...}}. Mnie osobiście pionowa kreska odzielająca temat od końcówki w mianowniku liczby pojedynczej myli. Pionowe kreski powinny intuicyjnie oddzielać poszczególne przypadki. Za tabelami w hasłach nie jestem, bo zajmują dużo miejsca. Przykładowe hasła. Tak, ludzie powinni wiedzieć jak ma wyglądać dobre hasło. To, że raczej nie będą tak robili, to inna rzecz... Osobne szablony dla innych typów haseł. To też może wypalić. Wtedy nie będzie trzeba tracić czasu na kopiowanie szablonu znad pola edycji. Wszystko będzie robione dużo szybciej. Jeśli taki system byłby wprowadzony, to szablon odmiany też można by od razu wstawić i jeśli ktoś nie będzie znał (nobody is perfect) jakiejś formy w danym przypadku, to w szablonie powinien być wielokropek. Zaangażowanie językoznawców Językoznawcy - tak, zaliczenia za prace nad Wikisłownikiem - nie. Bo nam minister edukacji eksploduje ;). Equadus 15:05, 13 cze 2007 (CEST)

[edytuj] odmiana rzeczowników: Dotychczasowe propozycje rozwiązań

  1. {{odmiana|siostra|siostry|siostrze|siostrę|siostrą|siostrze|siostro|siostry|sióstr|siostrom|siostry|siostrami|siostrach|siostry}}
  2. {{odmiana|siostra|siostry|siostrze|siostrę|siostrą|siostrze|siostro}} + {{odmiana|siostry|sióstr|siostrom|siostry|siostrami|siostrach|siostry}}
  3. {{odmiana|Mp=siostra|Dp=siostry|Cp=siostrze|Bp=siostrę|Np=siostrą|Msp=siostrze|Wp=siostro|Mm=siostry|Dm=sióstr|Cm=siostrom|Bm=siostry|Nm=siostrami|Msm=siostrach|Wm=siostry}}
  4. {{odmiana-lp|M=siostra|D=siostry|C=siostrze|B=siostrę|N=siostrą|Ms=siostrze|W=siostro}} + {{odmiana-lm|M=siostry|D=sióstr|C=siostrom|B=siostry|N=siostrami|Ms=siostrach|W=siostry}}
  5. {{odm|p|ies|sa|sie|sa|sem|sie|ies}}
  6. {{odmiana-pl-m-13a|mąż|męż}}
  7. {{polski-odmiana|Kto, co? (l. pojedyncza)=książka|Kto, co? (l. mnoga)=książki|Kogo, czego? (l. pojedyncza)=książki|Kogo, czego? (l. mnoga)=książek

oczywiscie wiadomo, ze moim zdaniem najlepsze jest 6 poniewaz reszta jest taka dluga, ze nie ma w ogole sensu tworzenia takiego szablonu, jesli napisze sie to ręcznie to zajmie to tyle samo czasu. Frizabela 16:19, 13 cze 2007 (CEST)

Z kolei niektórzy mogą się "poplątać" w końcówkach... A wpisanie pełnego słowa (14 słów) to może i zajmuje troszkę więcej czasu, ale jest wygodniejsze, bo piszesz po prostu z głowy i nie musisz się zastanawiać, gdzie kończy się temat, żeby pasowało do wszystkich końcówek. Ja miałem czasem tak, że wpisałem mianownik, dopełniacz i przy celowniku okazywało się, że jednak pionową kreskę musiałem przesunąć o jedną literkę w lewo. Strata czasu. Equadus 16:27, 13 cze 2007 (CEST)
w sumie to chyba masz racje Equadus ("Z kolei niektórzy mogą się "poplątać" w końcówkach... "), wiec niech jednak bedzie nr.3 Frizabela 16:53, 13 cze 2007 (CEST)

Ale jesli zmieniony byl by nasz nietykalny szablon hasel i w nim bylby juz wstawiony pusty szablon odmiany, to wtedy nr.3 jeszcze moglby byc, poniewaz nie kazdy wyraz ma obie liczby (spodnie, nożyce), wtedy taki szablon 1 czy 4 bedzie nieprzydatny. Ale nr6 jak dla mnie najlepszyFrizabela 16:30, 13 cze 2007 (CEST)

Zacznę od synchronizacji naszych zegarków :) - u mnie po punkcie pierwszym następuje od razu trzeci (kto ukradł drugi?). Ja głosuję właśnie ten trzeci (jeden szablon z pełnymi słowami używany raz do liczby pojedynczej, raz do drugiej). Dlaczego jeden szablon używany dwa razy? Bo: 1) łatwiej odnaleźć tam słowo, które chce się poprawić; 2) niektóre słowa nie występują w liczbie mnogiej; 3) to jest najprostsze możliwe rozwiązanie. // tsca [re] 16:33, 13 cze 2007 (CEST)
Chciałem się kłócić o jedynkę, ale mogą też być dwa szablony... Jeszcze chciałem wrócić do wcześniejszej kwestii. Padło gdzieś tam wyżej, żeby użytkownik wybierał język przy tworzeniu hasła. Ale raczej trzeba będzie zdyskryminować wiele mniejszych języków, prawda? Equadus 16:42, 13 cze 2007 (CEST)
Raczej nie tyle mniejszych, ile tych, które nie mają aktywnych opiekunów. Ale z czasem...
(Proponuję rozdzielać tematy tej dyskusji, bo się w tym pogubimy) // tsca [re] 16:44, 13 cze 2007 (CEST)

w sumie to chyba masz racje Equadus ("Z kolei niektórzy mogą się "poplątać" w końcówkach... "), wiec niech jednak bedzie nr.3 Frizabela 16:53, 13 cze 2007 (CEST) Parę uwag:

  1. Szablony nie służą zasadniczo do skracania objętości tekstu, tylko do automatyzacji i ujednolicenia. Szablonów nie trzeba wklepywać. Można je skopiować. Jest wygodniej, bezbłędniej.
  2. Wikisłownik jest projektem otwartym. Trzeba zwrócić uwagę na to, że nieprzejrzysty szablon zniecheca potencjalnych twórców, oraz zwiększa ilość nieumyślnie popełnionych błędów.
  3. To, że dany szablon znajduje się w haśle, nie znaczy, że przy jego tworzeniu był użyty. Wszakże można tworzyć szablony pomocnicze, które po zapisaniu hasła, w swoje miejsce, wstawiają właściwy szablon.
  4. Za pierwszym razem może łatwiej jest użyć krótszego szablonu. Jednak, gdy przyjdzie coś poprawić w haśle, okazuje się, że może być on niewygodny. Pojawia się wspomniany problem liczenia rubryczek.

Józef „Meaglin” Sokołowski »mów 17:16, 13 cze 2007 (CEST)

[edytuj] odmiana rzeczowników: realizacja

Przygotowuję się do wprowadzenia botem tych zmian.

Przykład:

Źródło:

{{odmiana}} (1.1) {{lp}} {{pl-rzecz|osa|osy|osie|osę|osą|osie|oso}}; {{lm}} {{pl-rzecz|osy|os|osom|osy|osami|osach|osy}}

Uwagi:

  1. rozważałem oddzielenie przypadków przecinkami - ale jest to mniej przejrzyste
  2. rozważałem włączenie znaczników lp  i lm  do szablonu jako pierwszy argument, ale to już jest nieintuicyjne komplikowanie
  3. nazwa szablonu - ponieważ będzie takich szablonów powstawało coraz więcej, trzeba ustalić jakąś konwencję nazewnictwa (aby pamiętać tylko regułę, a nie 1000 nazw). Czyli kod_języka-część_mowy (→ pl-rzecz).

Czy macie jeszcze uwagi i komentarze, czy można zaczynać akcję? // tsca [re] 15:18, 16 cze 2007 (CEST)


mam tylko pyt. czy moze zrobic tak, zeby lm  byla pod lp , zeby bylo bardziej przejrzyscie?
lm  M zeszyty D zeszytów C zeszytom B zeszyty N zeszytami Ms zeszytach W zeszyty

lub

tylko sie pytam Frizabela 18:44, 16 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Mutti, hilf mir

No właśnie. Zacząłem pisać moduł do bota, aby "przestawić" nasze hasła na ten nowy system, i zestresowałem się tak, jak Marcowy przy islandzkich szablonach. :) Odmiana podawana w pełni zajmuje dużo miejsca i czyni hasło jako całość chyba... mniej czytelnym. Dużo tekstu na małej przestrzeni, brak przejść między sekcjami. Popatrzcie na aerodrom - wszystko się zlewa.

To jest kara za próbę naruszenia Świętego Szablonu :) i dowód, że lepsze jest wrogiem dobrego :)

Zastanawiam się, czy coś można z tym zrobić. Dobre byłoby zwiększenie lewego marginesu w przypadku odmian dłuższych niż 1 linia, jednak to chyba nie jest do zrealizowania prostymi środkami (np. div wymusza nową linię, co popsuje szablon i będzie wyglądało bardzo źle przy językach, które odmianę mają krótką).

Jedyne co wymyśliłem, to lekkie podkolorowanie odmiany. Wyróżnianie elementów hasła kolorami nie jest czymś niespotykanym, widuje się to często i w elektronicznych i w papierowych słownikach. Zwiększa czytelność hasła, ułatwia automatyczną orientację gdzie co jest bez wczytywania się.

Mówię o lekkim kolorowaniu: nie od razu żarówiasty zielony, tylko ciemny odcień szarego - nie jest to gryzące, a jednocześnie odcina się na tyle, że od razu widać gdzie co jest. Można to zrobić "odgórnie" dla wszystkich haseł, ma taki sam sens i przy długich i przy krótkich odmianach. Przykład umieściłem w Wikipedysta:Tsca/brudnopis.

Problem z tym jest taki, że mamy już sporo kolorów w hasłach (linki czerwone i niebieskie + odcienie dla odwiedzonych + tekst + linki zewnętrzne). A tu miałby jeszcze jeden dojść. Inny problem, to równia pochyła - takie zabawy wyglądem całości projektu nie są dobre, zaczęło się od zmiany sposobu wpisywania odmiany, teraz ten kolor, a co dalej...?

Nie wiem, czy to jest dobry pomysł, na razie nie mam lepszego. Napiszcie, czy też uważacie to wszystko za problem (może to tylko ja...), i czy macie jakieś inne pomysły, które poprawią sytuację haseł z długą odmianą nie psując haseł z odmianą krótką.

tsca [re] 22:02, 17 cze 2007 (CEST)

A ja się pobawię w Beno i powiem, że to herezja by dodawać kolor do haseł i z wieloletniej praktyki operatorów DTP wynika, że w hasłach kolorów powinno być co najwięcej dwa i co najwyżej dwa kroje czcionki. ;p A tak na serio, mnie zbytnio nie razi ta powiększona część dla odmiany. Choć faktycznie zbyt estetycznie to nie wygląda, więc pomyślałem, żeby zastosować to, co już jest wykorzystywane w hasłach, czyli wcięcie. Efekt w brudnopisie tsca, tylko niżej. Moim zdaniem wygląda fajnie. Problem: musiałem trochę zmienić szabolon hasła, bo inaczej "przykłady" byłyby zbyt nisko. --Derbeth talk 22:28, 17 cze 2007 (CEST)
Ja się nie upieram przy tych kolorach, też mam wątpliwości. Ale takie wcięcia to również złe rozwiązanie: będzie to źle wyglądało przy językach mających bardzo krótką odmianę; a przy długich słowach robią się z tego cztery linie (dwie długie i dwa ogonki). Poza tym wymagałoby to przeedytowania wszystkich haseł Wikisłownika. (Jeśli już robić to wcięciem, to wystarczy dodać div do szablonu i zadziała to na wszystkie hasła, ale znowu: będzie źle wyglądać przy krótkich odmianach). Ech... // tsca [re] 22:35, 17 cze 2007 (CEST)

Мама родненькая! (to też a propos mamusi) Co się porobiło <łapie się za głowę>... Ten szary niespecjalnie mi się podoba. Owszem, odcina się od reszty, ale odmiana nadal jest w stylu jedno-na-drugim-gdzie-to-ja-byłam. Tylko mnie nie bijcie, ale może takie coś by szablon robił? Rovdyr [łubudubu] 22:35, 17 cze 2007 (CEST) odmiana:

(1.1) lp  M.  aerodrom D.  aerodromu C.  aerodromowi B.  aerodrom N.  aerodromem Ms.  aerodromie W.  aerodrom;
lm  M.  aerodromy D.  aerodromów C.  aerodromom B.  aerodromy N.  aerodromami Ms.  aerodromach W.  aerodromy

Może rozepchać niektóre hasła na szerokość i kolidować z grafiką, no i ten szablon na czternaście argumentów... ale warto poeksperymentować (na przykład dając mniejszą czcionkę lub nie powtarzając nazw przypadków), pomysł bardzo ciekawy! // tsca [re] 22:43, 17 cze 2007 (CEST)

Chyba tak średnio to wygląda... Żałuję, że w ogóle zacząłem ten temat :) // tsca [re] 22:53, 17 cze 2007 (CEST)
Tak, to wygląda nawet gorzej niż średnio. Hm, dochodzę do wniosku, że tyldy nie są aż tak złe ... Rovdyr [łubudubu] 23:00, 17 cze 2007 (CEST)
Ja po cichu też dochodzę to tego wniosku. Oba rozwiązania (tyldy i pełna odmiana) mają swoje wady, być może nasze oryginalne podejście miało jednak tych wad mniej? Albo jeszcze raz zastanowić się nad "półśrodkiem" w postaci M.  siostr|a, D.  ~y, C.  ~ze, B.  ~ę, N.  ~ą, Ms.  ~ze, W.  ~o ? // tsca [re] 23:04, 17 cze 2007 (CEST)
No nie wiem, jak dla mnie te przypadki są w takiej konfiguracji zbędną informacją. Raz, że ich kolejność jest standardowa, a dwa, że można informacje uzykać po kliknięciu na odmiana. <myślę i nie wiem> Rovdyr [łubudubu] 23:19, 17 cze 2007 (CEST)
LOL. Czyżby rozwiązanie pierwotne było najlepsze? // tsca [re] 23:32, 17 cze 2007 (CEST)
Dla części haseł z pewnością lepsze są tyldy. Nie wiem tylko, co z tą resztą. A tak w ogóle, rzeczowniki to mały pikuś. Jeśli pisać pełną dla rzeczownika, to dla czasownika też. Zobacz, co np. całkiem nielegalnie robiłam w ogóle się nie przejmując jakimiś tam wyrwami: работать, ale potem trochę skróciłam: давать. Rovdyr [łubudubu] 23:53, 17 cze 2007 (CEST)

W ogóle moim zdaniem obecny szablon jest mocno problematyczny z powodu użycia <br>-ów. Gdy do hasła jest wiele uwag i dobrze byłoby je wpisać w liście zamiast zdanie po zdaniu, nie da się tego dobrze zrobić, bo {{tłumaczenia}} zaczyna się od <br> i po użyciu

{{uwagi}} uwaga pierwsza
: uwaga druga
: zob. też [[hasło1]] ~ [[hasło2]] ~ [[hasło3]]  <--------- po tym robi się paskudna dziura!
{{tłumaczenia}}

Podobnie, słowo może mieć bardzo bogatą frazeologię i kolokacje i to znacząco się różniące dla znaczeń. W obecnym układzie trzeba albo zbić wszystko w jedną, że tak się wyrażę, wielką kupę, albo robić wcięcia dwukropkiem, ale wtedy znowu będzie wyrwa. --Derbeth talk 22:48, 17 cze 2007 (CEST)

tsca mi kiedyś pisał, że w szablonie {{hasło}} specjalnie są te sekcje tak zbudowane. Dlaczego? Equadus 23:18, 17 cze 2007 (CEST)
Dlatego, że w zamierzeniach niektóre sekcje miały być wypełniane ciągiem (odmiana, uwagi, etymologia), a niektóre w punktach (znaczenia, przykłady). Po tych pierwszych wymagane jest złamanie linii. // tsca [re] 23:34, 17 cze 2007 (CEST)

skoro chodzi o to, ze niektore slowa sa za dlugie, moze to bedzie ok - aerodrom 3- wkleilam do brudnopisu Tsca, jest zbudowane html'em ale mozna latwo przerobic na szablon Frizabela 14:20, 18 cze 2007 (CEST)

aerodrom 4 ma pelne nazwy przypadkow, dlatego bo moze i by to zle wygladalo z krotkimi rzeczownikami, wiec krotkie slowo oko w brudnopisie Tsca ma rowniez szablon z pelnymi przypadkami dla przykladu. Frizabela 16:35, 18 cze 2007 (CEST)
Dzięki - dobrze zobaczyć, jak to wygląda. Ale to chyba nie jest dobre rozwiązanie... // tsca [re] 20:39, 19 cze 2007 (CEST)

[edytuj] odmiana rzeczowników: z podwiniętym ogonem

Chciałbym oficjalnie zaproponować rezygnację z prób "uczynienia odmiany polskich rzeczowników bardziej czytelną". Wydaje mi się, że uczciwie to przedyskutowaliśmy i popróbowaliśmy różnych rozwiązań; IMO rezultatem tej "burzy mózgów" jest wniosek, że dotychczas obowiązujące rozwiązanie było (jest) optymalne.

W naszym zapisie wszystkie informacje są dostępne. Do ich odczytania i zapoznania się z konwencją nie trzeba wielkiego wysiłku umysłowego (a w przypadkach ekstremalnych (dwa) oferujemy pomoc w sekcji "uwagi). Próby zmiany tego zapisu obniżają czytelność całości, zamiast ją zwiększać.

Na pewno dobrze było to przedyskutować. Co Wy na to, żeby zamknąć ten temat i uznać pierwotne ustalenia za nadal obowiązujące? // tsca [re] 20:39, 19 cze 2007 (CEST)

Też myślę, że obecny system jest dobry. Ale dobrze było to wszystko przedyskutować. Teraz przynajmniej wiemy, że system tyld sprawdza się bez zarzutu i nie ma co kombinować. Odmiana jest przejrzysta i użytkownik nie powinien mieć większych problemów ze zrozumieniem. Uważam, że można ten temat zamknąć. Equadus 21:06, 19 cze 2007 (CEST)


ok, well ja mam pyt. tak rozmawiamy o tych rzeczownikach itd. a co z przymiotnikami?? w sekcji odmiana tak naprawde wcale nie piszemy odmiany tylko rodzaje (tzn. rodzaj zenski i nijaki) dlaczego nie ma tam odmiany przez przypadki?? jezeli robimy to dla rzeczownikow, to dlaczego nie dla przymiotnikow. zobacz [tutaj], o to mi chodzi. Frizabela 22:11, 19 cze 2007 (CEST)

Odmiana jest w aneksie. W haśle podawany jest tylko mianownik, np. czarn|y, ~a, ~e, ~i. Equadus 22:18, 19 cze 2007 (CEST)

skoro w przymiotnikach podalemy tylko mianownik, to dlaczego w rzeczownikach podajemy wszystko, a reszta nie jest w aneksie? pewnie dlatego bo odmiana przymiotnikow zajmuje za duzo miejsca? tak nie chcecie miec tabelek w haslach ale z jakiej paki przymiotniki nie moga miec pelnej odmiany, to takie wybieranie jakie dane wstawimy do hasla a jakie nie jest troche nie tak. tak w ogole to dlaczego polski wiki jest zkonsruowany inaczej od innych wikislownikow, tamte maja duzo miejsca w hasle i nie ma problemow ze wstawianiem tabelek, pisaniem wielu uwag itd. a tu mozesz tylko napisac tyle ile sie zmiesci, a reszta? - no cóż nie ma na to miejsca. np. slowa, ktore sa zwiazane z haslem, ale nie sa one pokrewne, ani kolokacjami ani zw.fraz. nie ma ich gdzie wstawic, brakuje na to szablonu np wyrazy pochodne czy cos..Frizabela 22:28, 19 cze 2007 (CEST)

Jeśli chodzi o fakt, dlaczego nasz Wiktionary ma inny układ niż inne... Mi osobiście nie podoba się organizacja hasła na en Wiktionary (nie wspomnę o kategoriach...). Gdyby nie wybieranie szablonu hasła (po wpisaniu i kliknięciu przycisku) to zrobienie hasła było by nie lada wyczynem. Nie zrobiłem tam ani jednego hasła (hmm... może jedno) i nie ubolewam nad tym. Uważam, że nasz układ jest lepszy. Nie przebywam w ogóle na en.wikt i nie wiem czy im opowiada aktualnie taki układ, jaki teraz mają. Może i by chcieli coś zmienić, ale już ciężko to zrobić przy takiej ilości haseł. Jeśli chodzi dlaczego przy rzeczownikach podajemy pełną odmianę, a przymiotnikach tylko mianownik... Dlaczego przy przymiotnikach podawać pełną odmianę? Przymiotniki mają bardziej regularną odmianę niż rzeczowniki, dlatego można podać część. Equadus 22:40, 19 cze 2007 (CEST)
mi osobiscie rowniez podoba sie polski wiki bardziej, ale nasz szablon hasla jest czasami poprostu niepraktyczny. tam przynajmniej nie musisz obcinac informacji ktore chcesz umiescic, a tu musisz, bo sie nie mieszczą - najlepszym przykladem jest wlasnie odmiana rzeczownikow o ktorej dyskutowalismy. cała sie nie miesci - to nic - obetnijmy ją troszke, dodajmy