Wikisłownik:Bar

Z Wikisłownika – wolnego, wielojęzycznego słownika
Skocz do: nawigacji, wyszukiwania
BAR – miejsce dyskusji nad sprawami organizacyjnymi Wikisłownika
Taza de café.png

Zobacz też:

Rozpocznij nową dyskusję

Spis treści

[edytuj] Zobacz też osobne stoliki barowe

Kategoria:Bar - archiwum

[edytuj] Słownik rajdowy

Witam

Na gazecie.pl jest dostępny słownik rajdowy. Moze ktoś się zainteresuje i wrzuci. PMG 07:31, 23 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Problemy z aspektem dk/ndk; rzeczowniki odczasownikowe itd.

przyjęcie - oto jedno z haseł (obecnie hasło tygodnia), którego sekcja znaczeń może być dla niektórych myląca. Rozdzielane jest tu znaczenie "rzeczownik odczasownikowy" (od czas. przyjąć) od dwóch następnych, które są jakby jego "podpunktami". Gdyż również jak i on pochodzą od tego samego czasownika.

Proponuję wyłączenie informacji o pochodzeniu wyrazu z podpunktów znaczeń i umieszczenie ich tuż nad nimi. Oczywiście pojawia się problem taki, że jest wiele wyrazów, które na wikisłowniku są opisane krótką definicją, typu "aspekt niedokonany od czasownika {czasownik}", więc wrzucenie informacji o znaczeniu do jednej linijki mogłoby sprawić, że hasło byłoby mniej estetyczne i czytelne. Czy ktoś ma jakieś propozycje? Przepraszam za kompletny brak ładu w wypowiedzi. Vearthy 20:51, 25 wrz 2009 (CEST)

[edytuj] serb.-chorw.

Dlaczego na Wikisłowniku nie ma języka serbsko-chorwackiego? Jedynie istnieją samodzielnie. Z tego co wiem ze względów politycznych oba te języki oddzieliły się od siebie i, choć są uznawane przez niektórych za jeden, zapisywane są innymi czcionkami. Co mam zrobić jeśli mój słownik podaje etymologię serb.-chorw.? Jak postąpić z szablonem {{etym}}? Jak mam go wykorzystać, by podlinkowało oba języki (oddzielnie, bo z tego co widzę połączonego języka serb.-chorw. na tym słowniku nie ma) w odpowiedni sposób i by się nie pokaleczyć. Pomocy. Vearthy (dyskusja) 20:12, 13 paź 2009 (CEST)

[edytuj] Mobilna strona główna

Proszę o zgłaszanie uwag do projektu mobilnej wersji strony głównej na jej stronie dyskusji. 195.205... 19:44, 10 gru 2009 (CET)

W związku z brakiem uwag strona została zgłoszona do włączenia co nie oznacza że szybko będzie włączona, bo to nowa funkcjonalność i wikisłowniki mają mniejszy priorytet niż wikipedie ;) Jednak gdzie jak gdzie, ale w podróży słowniki się przydają... 195.205.156.30 (dyskusja) 17:08, 16 gru 2009 (CET)

[edytuj] feedback

Przypadkowo natknąłem się na to w sidebarze w angielskim Wikisłowniku (w main). Nie wiem, jak sprawdzają te oceny dokonywane przez czytelników, ale koncepcja ciekawa. Kiedyś o czymś takim pisał Zureks w kontekście Wikipedii. Przykuta (dyskusja) 09:49, 30 mar 2010 (CEST)

Dla jasności dodam, że aby to zobaczyć, trzeba się wylogować - to jest skierowane tylko do czytelników z zewnątrz. // tsca (dyskusja) 12:38, 31 mar 2010 (CEST)

[edytuj] Look Up tool

Nie wiem, czy to szło, ale po prostu znalazłem narzędzie na meta: meta:Wiktionary/Look Up tool. Całkiem fajne i użyteczne ;) Przykuta (dyskusja) 14:45, 8 maj 2010 (CEST)

Szło. Nie da się, bo u nas wszystkie słowa są linkami. Olaf (dyskusja) 15:48, 8 maj 2010 (CEST)
Przepraszam, ale się nie znam: dlaczego to że słowa są linkami przeszkadza? Nie można nadmiaru linków wrzucać w takie okienko? Alkamid (dyskusja) 19:03, 10 maj 2010 (CEST)
W tą stronę faktycznie można, to znaczy inne wikisłowniki mogłyby linkować do nas. W drugą nie za bardzo, bo to narzędzie działa na double click, a u nas po pierwszym kliku wchdzi się w link. Olaf (dyskusja) 20:17, 10 maj 2010 (CEST)
Ja właśnie myślałem o wdrożeniu tego na naszej Wikipedii czy Wikinews, bo wydawało mi się że głównie dla siostrzanych projektów Wikisłownika zostało zaprojektowane. Można by było to połączyć z Twoim pomysłem streszczeń dla google, bo tutaj też trzeba zrobić skrót hasła. Alkamid (dyskusja) 20:25, 10 maj 2010 (CEST)

[edytuj] przekreślone kwalifikatory

Czy ktoś domyśla się, co mogą oznaczać w PWNie takie przekreślone kwalifikatory w etymologii? W pomocy i w spisie skrótów nic o tym nie ma. // user:Azureus (dyskusja) 10:19, 15 maj 2010 (CEST)

[edytuj] porządkowanie sekcji

Próbuję przy okazji sprzątania uporządkować sekcje w artykułach. Powstało w związku z tym kilka pytań, na które może pomożecie znaleźć odpowiedź:

  • W jakich sytuacjach mają sens "szablony skrócone" (bez niektórych sekcji) i do jakich sekcji je ograniczyć? Osobiście najchętniej rozbudowałbym je wszędzie do pełnego szablonu (w końcu jest gadżet do ukrywania pustych sekcji), ale to tylko moja opinia...
  • W których językach powinny znaleźć się sekcje {{transliteracja}}? Na pewno dodałbym je do każdego hasła w niełacińskim alfabecie alfabetycznym lub sylabicznym oraz do slovio (o ile gdzieś jej jeszcze nie ma).
  • Nie jestem jednak pewien, co zrobić z transliteracją dla alfabetów obrazkowych, np. japońskim kanji i koreańskim. Co prawda jeden i drugi posiada po kilka transliteracji, ale zdaje się, że tam jest straszny mętlik w artykułach, boję się w ogóle tego dotykać, zresztą dla kanji to chyba powinno być w sekcji "znak chiński". Czy jest w ogóle ustalony szablon dla chińskiego standardowego, znaku chińskiego, języka japońskiego i koreańskiego?
  • Nie wiem też, co zrobić z sekcją {{transkrypcja}}, w tej chwili jest stosowana regularnie chyba tylko w staroegipskim ale też w nielicznych hasłach tatarskich (ишек) greckich (Στρουμφ) i jidysz (קראָקע איז ניט אין איין טאָג געבויט געוואָרן).
  • Czy ktoś wie jeszcze o jakichś planowych odstępstwach od standardowego szablonu, poza japońskim, chińskim, koreańskim, staroegipskim i esperanto (sekcja pochodne zamiast pokrewnych w morfemach)? Olaf (dyskusja) 13:38, 20 lip 2010 (CEST)
Drobna uwaga - z tego co wiem, to koreański nie jest obrazkowy tylko sylabiczny. Dobromiła (dyskusja) 15:03, 20 lip 2010 (CEST)
Hangul jest sylabiczny, hancha nie, ale chyba rzeczywiście w wikisłowniku zapisujemy tylko hangul. Hmm, widzę, że dla hangul jest siedem metod transkrypcji a nie transliteracji (w:Metody latynizacji języka koreańskiego). Olaf (dyskusja) 15:36, 20 lip 2010 (CEST)

[edytuj] O szablonie {{transliteracja}}

Nawet w Kazaniu można znaleźć napisy zarówno cyrylicą...
...jak i łacinką

Myślę że powinien ten szablon zostać tylko w hasłach o słowach tych języków, które nie mają oficjalnej albo bardzo rozpowszechnionej ortografii łacińskiej. Np. nie chodzi o transliterację gdy zapisujemy łacinką Jaŋalif-2 czy cyrylicą słowa tatarskie. Powód: chociaż cyrylica jest ortografią urzędową w Tatarstanie, większość ludzi nawet tam może rozumieć łacinkę (m.in. wszyscy ludzie, korzystający z Internetu), istnieją wydawnictwa 'używające' alfabetu łacińskiego. Nie będąc alfabetem urzędowym, jest łacinka używana na równi z cyrylicą. Ale w diasporze jest inaczej. Prawie nikt nie używa tam cyrylicy, wszyscy za to mogą rozumieć łacinkę.

Po drugie, podobna sytuacja (gdy nie chodzi o transliterację tylko o ortografię alternatywną) istnieje w wielu językach (np. serbski, krymskotatarski, slovio, białoruski (przynajmniej klasyczny) itd.) Oznacza to, że potrzebny jest jakiś nowy szablon, np. pod nazwą 'inne ortografie', z tekstem 'zapisy w ortografiach alternatywnych'

Proszę o jak najwięcej własnych opinii na ten temat. İxtiram belän/Z pavahaj, Comp1089 (dyskusja) 17:24, 2 sie 2010 (CEST)

To przypomina stary pomysł wprowadzenia sekcji "pisownia" z różnymi wariantami pisowni. Technicznie dałoby się pewnie zrobić botem, tylko trzeba by dokładnie wiedzieć, które języki mają mieć "alternatywną ortografię". Hmm, a czy jeśli zapisy w tych dwóch alfabetach identycznie się czyta, to nie odpowiada to przypadkiem definicji "fonetycznej konwersji pisma", zwanej też "transkrypcją"? Olaf (dyskusja) 17:45, 2 sie 2010 (CEST)
Jak dla mnie, szablon mógłby się nazywać krótko: {{ortografie}}, skoro i tak wyświetlany tekst byłby inny. Co do wyświetlanego tekstu, to nie mam innego pomysłu niż "zapisy w ortografiach alternatywnych", bo wszelkie teksty wokół "inna pisownia" raczej pasują do naszego grapefruit i grejpfrut, a to jednak zupełnie inna sytuacja niż funkcjonujące równolegle alfabety. O ile dobrze rozumiem dotyczyłoby to tatarskiego, krymskotatarskiego, slovio, taraszkiewicy i serbskiego (w tych trzech ostatnich wymagałoby to zmiany nazwy sekcji transliteracja używanej dotychczas na tę nową właśnie). Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:59, 2 sie 2010 (CEST)
Spis języków mających teraz kilka ortografii alternatywnych należałoby dopełnić: ujgurski (cyr./łac./arab.), azerbejdżański (radziecka cyrylica/łac./arab.), turkmeński (tak samo), ladino (łac./hebr.), gagauski (radz. cyrylica, teraz czasami używana wśród Gagauzów Ukrainy / łacinka, ofic. w Mołdawii) jeżeli da się, to też dla wszystkich języków byłego ZSRR w których zmieniona została ortografia z cyrylicy na łacinkę
Co do konwertacji fonetycznej, wszędzie o nią chodzi, tylko nie w języku tatarskim. Przecież komuniści tak zrobili został nowy alfabet cyryliczny w roku 1937 tak stworzony, że litery К, Г, В odpowiadają 2 fonemom: K/Q, G/Ğ (w. ort. z 1920 było Ƣ), V/W. Tzn. że to co piszemy cyrylicą np. кадәр mamy wymawiać jako [qädär], /qæ'dær/; jest w cyrylicy pisana litera А dla tego żeby pokazać że К to nie [k] tylko [q]. Jeszcze jeden przykład to мәкалә [mäqälä], /mæqæ'læ/ → mäqälä (artykuł) To samo i z G/Ğ, V/W: вафат [wafat], /wɑ'fat/ → wafat, галим [ğälim], /ɣæ'lim/ → ğälim (naukowiec). Są jakieś reguły konwertacji, postaram się o nich napisać w aneksie gdy ukończę to.
Co do szablonu: wychodzi z dyskusji to że (niech) będzie szablon {{ortografie}} z tekstem "zapisy w ortografiach alternatywnych". To jest (IMHO) lepsze niż umieszczenie podobnych informacji do sekcji "wymowa"/"transliteracja"/‎"uwagi".
Wdrożone. Bot zamienia/dodaje sekcję "ortografie" dla języków: tatarskiego, krymskotatarskiego, slovio, białoruskiego (taraszkiewicy), serbskiego, ujgurskiego, azerbejdżańskiego, turkmeńskiego, ladino, gagauskiego. Olaf (dyskusja) 21:54, 3 sie 2010 (CEST)

Jeszcze jedno. Proponuję zostawiać przekierowania np. вакыт → waqıt przecież:

  1. W wielu innych Wikisłownikach są słowa tatarskie zapisywane cyrylicą, a łacinkę zostawiają gdzieś w uwagach czy w sekcji osobnej
  2. Lepiej to będzie dla Tatarów z Rosji przecież zmogą nawet nie znając łacinki wyszukać słowa.

İxtiram belän, Comp1089 (dyskusja) 08:34, 3 sie 2010 (CEST)

Dyskusyjne. Na ogół nie robimy takich przekierowań, bo po pierwsze wyszukiwarka i tak to znajdzie, po drugie dla jednego języka może to być alternatywna pisownia z przekierowaniem, a dla innego samodzielne hasło i wtedy byłby problem. Olaf (dyskusja) 21:54, 3 sie 2010 (CEST)
Z tego, co pamiętam, pomysł był rozważany podczas likwidacji dubli ze slovio i serbskiego i postanowiliśmy nie zostawiać przekierowań. Jak pisze Olaf: wyszukiwarka i tak sobie poradzi, a jednak bałagan niepotrzebny byłby. Ważne jest tylko, aby w każdym haśle była uzupełniona sekcja ortografie, tak jak to robiliśmy przed całkowitą likwidacją slovio zapisanego cyrylicą. Wtedy każdy sobie znajdzie, co będzie chciał, niezależnie od alfabetu, jakim się posługuje. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:28, 3 sie 2010 (CEST)
I dlatego najlepiej, żeby istniał jednoznaczny algorytm takiej transliteracji, bo wtedy można go automatycznie zaimplementować. W tej chwili dla kilku języków (w tym serbskiego) robi to szablon {{translit}} wspomagany przez JavaScript. Olaf (dyskusja) 22:35, 3 sie 2010 (CEST)

[edytuj] st- & pra-

Może sprzątanie etymologii to dobry moment na ustalenie znaków, których używamy do zapisu słów w językach staro- i pra-? W zależności od używanego źródła w pragermańskich słowach mamy albo x albo χ, a w staronordyjskich ö albo ǫ czy (to tylko przykłady, na pewno jest więcej). Przez to słowa się nam nie "linkują". // tsca (dyskusja) 23:40, 27 wrz 2010 (CEST)

Problem przypomina trochę te kłopoty z etruskim. To chyba zwyczajnie jest zapis IPA wymowy, której nikt tak naprawdę nie zna, więc zapis nie jest ujednolicony. Jeśli ustalisz jakiekolwiek ścisłe reguły konwersji, to można się dostosować (nawet bot może to robić automatycznie). Jeśli nie ustalisz, to nic to nie da, bo jak zobaczę w słowniku etymologicznym jakiś znak, to mimo że będę wiedział, że nie powinienem go używać, to i tak nie będę wiedział na co zamienić. Więc - jeśli te znaki naprawdę znaczą to samo (w co wątpię), to można ustalić że używamy jednego z nich, ale jeśli nie, to nie widzę możliwości wprowadzenia takich reguł.
Przy okazji - z jakiegoś powodu Youandme kiedyś optował za wkładaniem gwiazdki (słowo rekonstruowane) do tytułu artykułów o rekonstruowanych słowach. Na en-wiki tak nie robią, gwiazdka jest w etymologii, ale nie w tytule. Tak czy siak, mamy trzy artykuły z gwiazdką na początku tytułu (z gockiego), a rozmaitych słów z języków wymarłych dawno temu jest opisanych więcej. Czy cała reszta też powinna mieć gwiazdkę? Znów - nie jestem pewien, a nuż jakiś wyraz prasłowiański został dokładnie zapisany przez jakiegoś bardziej cywilizowanego przybysza, w rodzaju Geografa Bawarskiego i wcale nie jest rekonstruowany. I co z tym zrobić? Olaf (dyskusja) 23:53, 27 wrz 2010 (CEST)

[edytuj] Sekcja 'pokrewne'

W jaki sposób wzorowo dzielić na linie pole 'pokrewne'?

Wersja 1.

wyrazy pokrewne:
przym.  białoruski
rzecz.  białorutenistyka; obywatel Białorusin; obywatelka Białorusinka

Wersja 2.

wyrazy pokrewne:
przym.  białoruski
rzecz.  białorutenistyka
obywatel Białorusin
obywatelka Białorusinka

Wersja 3.

wyrazy pokrewne:
przym.  białoruski
rzecz.  białorutenistyka

Wersja 4.

wyrazy pokrewne:
przym.  białoruski
rzecz.  białorutenistyka
obywatel Białorusin
obywatelka Białorusinka

Wersja 5.

wyrazy pokrewne:
przym.  białoruski
rzecz. 

A może jeszcze jakoś inaczej? A co z innymi kwalifikatorami, jak zdrobn. , zgrub. , pot. , slang. , forma żeńska? Czy też w osobnych liniach? Trzeba by ustalić jakieś wzorcowe podejście, wtedy będzie można to botem ujednolicić. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 21:26, 23 wrz 2010 (CEST)

Dodam, że cała sprawa wynikła przy okazji poprawiania rozplenionego na Wikisłowniku błędu stawiania "zdrobnień" na poziomie części mowy (rzeczownik, przymiotnik, zdrobnienie, czasownik), co nie powinno mieć miejsca (zdrabniamy przecież nie tylko rzeczowniki).
Ja głosuję za pierwszą wersją (tj. jedna linia na jedną część mowy). Łatwiej się z tym zapoznać - wszyscy jesteśmy przyzwyczajeni do sprawnego czytania od lewej do prawej, a dalsze rozciąganie hasła w pionie niczemu chyba nie służy (trzeba tylko przewijać).
Przy okazji, skoro już bot ma to ujednolicać, ustalmy też kolejność podawania części mowy. tsca (dyskusja) 21:42, 23 wrz 2010 (CEST)
Przyznam, że ja również wstawiałam zdrobnienia w osobnej linii, uważając je za specyficzny rodzaj wyrazu pokrewnego (podobnie jak osobno podawało się zawsze formę żeńską, podobnie jak osobno podawało się parę aspektową, a osobno pozostałe pokrewne czasowniki), zawsze jednak na początku pokrewnych, a nie pomiędzy innymi częściami mowy. Jeśli to błąd, to oczywiście należałoby to ujednolicić. Natomiast nie spotkałam się z wyróżnianiem wśród rzeczowników obywatela i obywatelki i przyznam, że mnie to nie przekonuje. Obywatel nie jest kategorią gramatyczną. To tak jakbyśmy przy wyrazie kartofel podawali:
rzecz. 
Obywatel, obywatelka to już znaczenia i te powinny znaleźć się IMO dopiero w docelowym haśle.
Natomiast pomijając ten fakt, wizualnie najbardziej odpowiada mi wersja 4. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:04, 23 wrz 2010 (CEST)
Wg mnie w tego typu hasłach (o krajach, kontynentach, grupach etnicznych, narodach) jest sens umieszczać kwalifikatory obywatel, obywatelka, wszędzie indziej nie. Vearthy (dyskusja) 22:42, 23 wrz 2010 (CEST)
Jestem za 4. wersją. Kwalifikatory forma żeńska/męska powinny być na samym początku przed innymi (rzecz. , czas.  itp.). Słowa slangowe, potocyzmy, zgrubienia, zdrobnienia jak w 4. Nie trzeba by było stosować przy każdym oddzielnym haśle odpowiednich kwalifikatorów, a napisać je tylko na początku linii ([1]). Jestem przeciw "gwiazdkom" ze względów czysto estetycznych. Vearthy (dyskusja) 21:53, 23 wrz 2010 (CEST)
jestem za 4. wersją (ew. 3.). co do tytułu sekcji: w języku polskim używa się pojedynczego cudzysłowu? :} Zu (dyskusja) 22:22, 23 wrz 2010 (CEST)
Tylko w definicjach ;) ([2]). Vearthy (dyskusja) 22:44, 23 wrz 2010 (CEST)

Już dawno miałem zamiar poruszyć problem panującego w sekcji "pokrewne" chaosu. Moim zdaniem powinny panować tu jasne i możliwie najprostsze zasady oraz ściśle określona struktura. Myślę, że najprościej byłoby oprzeć tę strukturę na częściach mowy w kolejności: rzeczowniki, przymiotniki, przysłówki, czasowniki i pozostałe części mowy. Jeśli można, to głosuję za pierwszą wersją, tj. jedna linia na jedną część mowy, ale bez kwalifikatorów typu obywatel.

Na zakończenie jeszcze pytanie: co zrobić w sytuacji, gdy wyrazy pokrewne w sekcji uporzadkowane są według numeracji znaczeń, a nie według części mowy? Zetzecik (dyskusja) 22:33, 23 wrz 2010 (CEST)
W takim wypadku można podzielić całą sekcję na kilka części zaczynających się od średnika + numer znaczenia: "; (1.1)". Vearthy (dyskusja) 22:42, 23 wrz 2010 (CEST)
Stosowanie średnika jest niewskazane, ponieważ któryś z botów usuwa je, dodając jednocześnie nowy wiersz i dwukropek. Gdy średnik jest w połowie długiej listy np. rzeczowników, to w efekcie dostaniemy dwa wiersze z rzeczownikami. Pierwszy zacznie sie od "rzecz", a drugi od ":" Zetzecik (dyskusja) 23:18, 23 wrz 2010 (CEST)
Inną sprawą jest to, że wyrazy pokrewne nie są dodawane we wszystkich hasłach w równych ilościach. Może rozwiązaniem tego będzie sprowadzenie wszystkich pokrewnych do hasła "głównego", którym byłby czasownik lub rzeczownik, w którym wypisane byłyby wszystkie wyrazy pochodzące od jednego rdzenia, a w hasłach pobocznych dodawalibyśmy w sekcji "pokrewne" szablon {{zob|[[hasło główne]]}}. Co o tym sądzicie? Vearthy (dyskusja) 22:38, 23 wrz 2010 (CEST)
To już raczej będę przerzucał botem pomiędzy hasłami. Ale najpierw musi być to w miarę uporządkowane. Olaf (dyskusja) 16:21, 24 wrz 2010 (CEST)
Wersje 3, 4 i 5 są prawie jednakowe, z zastrzeżeniem: nie potrzebne są tam – w mojej opinii - podkategorie jak obywatel/ka, ale takie, dla których istnieją odpowiednie szablony (zdrobnienia, zgrubienia). Symbol czy jego brak przy wcięciach to kwestia gustu. Kolejność jaką ja stosuję jest taka, jaką spotykam w narzędziach edycyjnych por oknem edycji: czas, przym, rzecz. Jeżeli z dyskusji wyniknie pewna norma co do tego szczegółu, to prosiłbym o zmianę porządku tych szablonów pod oknem edycji. I tutaj dobrze byłoby wstawić też szablon przysłówka. --Richiski (dyskusja) 23:57, 23 wrz 2010 (CEST)

Ja popieram zmodyfikowaną wersję pierwszą:

wyrazy pokrewne:
przym.  białoruski
rzecz.  białorutenistyka f ; Białorusin m ; Białorusinka f 

Wersja z opisami "obywatel"/"obywatelka" jest tego samego typu jak stosowanie "od" czy "z" w etymologii:

etymologia:
od ang.  computer

...czyli nie da się tego przetłumaczyć. A znaki rodzajów czy "<" w etymologii będą zrozumiałe dla każdego, są uniwersalne. // user:Azureus (dyskusja) 00:11, 24 wrz 2010 (CEST)

Do głosujących za 4 wersją: Przyznam się, że choć sam byłem początkowo za tą wersją, to mam wątpliwości. Jest bowiem problem gdy w haśle jest tylko obywatel/obywatelka... No bo jak to wtedy zapisać?

Wersja 4a.

wyrazy pokrewne:
przym.  białoruski
rzecz. 
obywatel Białorusin
obywatelka Białorusinka

Wersja 4b.

wyrazy pokrewne:
przym.  białoruski
rzecz.  obywatel Białorusin
obywatelka Białorusinka

Wersja 4c.

wyrazy pokrewne:
przym.  białoruski
obywatel Białorusin
obywatelka Białorusinka

Olaf (dyskusja) 16:21, 24 wrz 2010 (CEST)


Jeśli ma być porządek, to układ powinien być hierarchiczny, czyli zdecydowanie wersja 4a.

Dla innego hasła np. robota byłoby tak:

rzecz.  robotnik m , robol m , robocizna f 
zdrobn.  robótka f 
przym.  roboczy, robotniczy
przysł.  roboczo
czas.  robić

Zetzecik (dyskusja) 21:48, 24 wrz 2010 (CEST)

Ze zdrobnieniami jest jeszcze jeden problem. Raz ktoś napisze

rzecz.  zdrobn.  Oleczka, Olunia

a innym razem

rzecz.  zdrobn.  robótka, robotnik

Za pierwszym razem {{zdrobn}} dotyczy wszystkiego dalej, a za drugim razem tylko najbliższego słowa. Oczywiście można ustalać zasady, prawdopodobnie w tym pierwszym przykładzie zdrobn.  powinno być dwa razy, a w tym drugim powinien być średnik zamiast przecinka. Nie zmienia to faktu, że coś takiego jest nagminne i np. bot nie rozpozna z którą sytuacją ma do czynienia. Wychodzi mi więc na to, że niestety da się dobrze zaimplementować automatyczne poprawianie tylko do wersji 1. A bez automatycznego poprawiania, to będzie bałagan jak teraz. Olaf (dyskusja) 09:40, 26 wrz 2010 (CEST)


Nie wnikając w kwestię automatycznego poprawiania. Czy problemu wskazanego powyżej przez Olafa nie dałoby się unikać, gdyby po skrócie nazwy części mowy znajdował się dwukropek? Wtedy po lewej stronie mamy element nadrzędny (czyli część mowy), a po prawej listę elementów podrzędnych (wyrazów), przy których mogą znajdować się dodatkowe informacje (kwalifikatory) typu zdrobn. , zgrub. , forma żeńska itd. Zapis byłby wtedy jasny zarówno dla czytelnika jak i osoby edytującej:

rzecz. : zdrobn.  Oleczka, zdrobn.  Olunia
rzecz. : zdrobn.  robótka f , robotnik m , robol m , robocizna f 

Przykład z innej beczki. Według ZTH: „W tej sekcji nie podajemy numerów znaczeń". Natomiast w haśle lód mamy:

wyrazy pokrewne:
(1.1-2) rzecz.  lodowisko, lodówka, lądolód; przym.  lodowy, lodowaty
(1.3) rzecz.  lodziarz, lodziarnia

Nie wiem, czy autor rozwinął sekcję przed sformułowaniem cytowanej powyżej zasady, czy też świadomie ją zignorował, chcąc wyeksponować odrębne grupy wyrazów pokrewnych, pochodzących od wyrazu mającego dwa, może kilka diametralnie różnych znaczeń. Oczywiście można szybko to skorygować. Zastanawiam się jednak, czy dla specyficznych wyrazów nie warto zachować informacji z jakim słowem są one związane. Np. w taki sposób:

rzecz.  lodowisko, lodówka, lądolód, (1.3) lodziarz, (1.3) lodziarnia
przym.  lodowy, lodowaty

Podaję tę myśl, ale nie upieram się przy niej. W tym akurat przypadku ZTH jest jednoznaczne.

Co najciekawsze nie ma w ZTH ani słowa o kwalifikatorach. Dopuszczalne są (opcjonalnie) rodzajniki przy rzeczownikach. Cała powyższa dyskusja, jeśli trzymalibyśmy się sztywno zasad, jest zatem bezprzedmiotowa. Liczą się tylko wyrazy, podzielone według części mowy. Reszta jest inicjatywą odautorską, wygląda na to, że powszechnie akceptowaną, a wtedy każdy pisze jak chce. Myślę, że doprecyzowania zasad nie da się uniknąć. Zetzecik (dyskusja) 17:39, 26 wrz 2010 (CEST)

ZTH są generalnie raczej opisem zastanej rzeczywistości, w dodatku nie zawsze za nią nadążają. Ostatnio zaczął to aktualizować Azureus, ale zdaje się, że do pokrewnych jeszcze nie doszedł. Faktycznie są sytuacje, gdy lepiej mieć w pokrewnych numerki. Wpisanie tego do ZTH, ma moim zdaniem sens. Natomiast obawiam się, że dopisanie po rzecz.  dwukropka nie zmieni faktu, że nadal nie wiadomo, czy zdrobn.  dotyczy kolejnego słowa, czy wszystkich. W polskim człowiek to odróżni, bot nie. A np. dajmy na to w suahili to ani człowiek, ani bot nie wie. I dlatego obawiam się, że trzeba jednak przyjąć wersję 1, bo inaczej próba konwersji na wersję 4 spowoduje wprowadzenie dużej liczby błędów. Ewentualnie w ogóle nic z tym nie robić, ale wtedy jest niespójnie i nie da się np. automatycznie przenosić pokrewnych między hasłami tego samego języka. Olaf (dyskusja) 17:58, 26 wrz 2010 (CEST)

[edytuj] się a sobie

Jak to właściwie jest – mamy czasownik poradzić (to znaczy jeszcze nie mamy, ale powinniśmy kiedyś mieć). Istnieją też jego formy "poradzić się" oraz "poradzić sobie". Czy obydwie te formy to czasownik zwrotny, a jeśli tak, to czy mają jakieś oddzielne nazwy? Jak to zapisać w artykule, jako 2.1, 3.1 za każdym razem z nagłówkiem czasownik zwrotny? Czy nie powinniśmy wszędzie przy czasownik zwrotny w znaczeniach każdorazowo pisać o którą wersję chodzi? Olaf (dyskusja) 10:34, 22 paź 2010 (CEST)


[edytuj] Łączniki, półpauzy, dywizy ( - / – / — )

Wczoraj edytor przeniósł stronę žmogus žmogui - vilkas do žmogus žmogui – vilkas (czyli zamienił znak minusa na myślnik).

Problem w tym, że 99,9% użytkowników nie umie wprowadzać takich znaków (o ile w ogóle orientuje się, że istnieje między nimi a łącznikiem różnica).

Może w tytułach haseł lepiej konsekwentnie trzymać się "typografii komputerowej" i używać zwykłego łącznika (tj. minusa) wprowadzanego z klawiatury? Dodatkowym argumentem jest łatwość tworzenia linków do haseł z tym znakiem w tytule: jeśli zaczniemy mieszać łączniki, dywizy, półpauzy, pauzy, to może skończyć się tak, że utworzenie linka do hasła typu "žmogus žmogui – vilkas" uda się dopiero za piątą próbą (albo po pierwszej próbie hasło zostanie uznane za nieistniejące, bo link jest czerwony). Jak uważacie? // tsca (dyskusja) 12:17, 17 gru 2010 (CET)

Zgadzam się, zresztą kiedyś już o tym dyskutowaliśmy. W hasłach musimy przestrzegać typografii, koniecznie, ale tytuły muszą niestety być dostosowane do możliwości przeciętnego edytora/czytelnika, który wprowadzając tekst z klawiatury uzyska łącznik. Wiem, że to brak konsekwencji w pewnym sensie, ale chyba tak jest jednak najbezpieczniej. Zastanawiam się jednak, czy sam nagłówek w haśle nie powinien być zapisany prawidłowo typograficznie, bo pamiętam, że były jakieś protesty przeciwko innym zapisom nagłówka, chodziło bodajże o boty. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 12:31, 17 gru 2010 (CET)
Moim zdaniem i tytuł, i nagłówek i treść hasła powinny być z myślnikiem. Natomiast do prawidłowej wersji powinno być przekierowanie z wersji z łącznikiem. I wilk syty, i owca cała — mamy prawidłowo zapisane a użytkownik wpisuje jak mu wygodnie a i tak dostaje to co powinien. Dobromiła (dyskusja) 12:58, 17 gru 2010 (CET) PS. minus to nie jest zwykły łącznik tylko coś o długości pomiędzy łącznikiem a myślnikiem.


Żeby było jasne, bo w nagłówku wątku i dyskusji pomylono co nieco:
  • - to jest dywiz, albo łącznik
  • – to jest półpauza, albo n-pauza (wykorzystywana jako myślnik i bardzo wyjątkowo jako łącznik)
  • — to jest pauza, albo m-pauza (wykorzystywana jako myślnik i separator w dialogach)
  • − – to zaś jest minus (za nim półpauza dla porównania)

Byłoby dobrze, gdyby polskie wikiprojekty (wzorem poważnych, profesjonalnych wydawnictw) miały ustalone zasady typografii. Ranią me oczy i serce powszechne tam niechlujstwa i wolna amerykanka. Marnowany jest też czas wielu osób, gdy w dobrej wierze ten sam tekst jest wielokrotnie poprawiany typograficznie w te i we wte. Mnożą się również niepotrzebne dyskusje powielające te same wątpliwości itd.

A gdyby tak Wikisłownik, jako pierwszy pokusił się o skodyfikowanie zasad elektronicznej typografii, wzorując się na normach i instrukcjach wydawniczych? Moglibyście być wtedy awangardą zmian na lepsze. W moim odczuciu, w tej sprawie największą wadą jest, paradoksalnie, największa zaleta wikiprojektów, czyli dyskutowanie i konsensus. Dowiedziono naukowo, że każda grupa licząca powyżej ośmiu osób, gdy ma przedyskutować i podjąć szereg decyzji, podejmuje każdą z nich błędnie. Wikisłownik ma relatywnie małą grupę redaktorów, więc teoretycznie ma większe szanse na dobre decyzje. Problem w tym, że nawet w tak nielicznym gronie nie będziecie w stanie tego przedyskutować i przegłosować (vide → bieżąca dyskusja i głosowanie na temat logo). Co więc począć?

Moim skromnym zdaniem wyjściem z impasu byłoby wyłonienie spośród uczestników wikiprojektów grupy trzech osób z doświadczeniem zawodowym w dziedzinie druku, składu i typografii oraz udzielenie im votum zaufania, co do opracowania instrukcji. Wynik ich pracy winien być przyjęty całościowo, bez możliwości zmiany szczegółów przez różnych mądralińskich. Co Państwo o tym sądzą?

Z poważaniem — Ψ 91.138.242.196 (dyskusja) 14:29, 17 gru 2010 (CET)

Ale to już miało miejsce: na Wikipedii osoby zawodowo zajmujące się drukiem i składem nie raz i nie dwa tłumaczyły, że typografia komputerowa to nie to samo, co typografia tradycyjna i nie należy próbować zrównywać ekranu z papierem. Racja, że niepotrzebna nam trzydziesta dyskusja na ten temat, i być może dałoby się ją ukrócić stwierdzeniem, że Wikisłownik to nie podręcznik typografii i po prostu nie powinniśmy się tym tutaj zajmować. Chociażby dlatego, że brak nam mocy przerobowych. Zostawmy to... Lepsze wrogiem dobrego. If it ain't broke, don't fix it. Nie wprowadzajmy dyskusyjnych zmian na siłę. // tsca
Piszesz "Nie wprowadzajmy dyskusyjnych zmian na siłę" – nie o zmiany chodzi, ale o uporządkowanie. Pisanie "typografia komputerowa to nie to samo, co typografia tradycyjna" to sprawa oczywista, ale przecież i ta komputerowa może być zestandaryzowana i stosowana konsekwentnie. 91.138.242.196 (dyskusja) 16:58, 17 gru 2010 (CET)
I była: konsekwentnie pisaliśmy w linkach -, a nie –. Czy Wikisłownik jest właściwym miejscem na rozpoczynanie rewolucji typograficznej i powoływanie w tej sprawie specjalnych komisji? IMO nie. IYO tak. :) tsca (dyskusja) 17:11, 17 gru 2010 (CET)
Najwyraźniej Twoim zdaniem kwestia typografii zaczyna się i kończy na na pauzach. Trudno, nic na siłę, więc EOT. 91.138.242.196 (dyskusja) 18:40, 17 gru 2010 (CET)

Swoją drogą na Wikipedii półpauzy są używane, natomiast przeciw pauzom niektórzy protestowali, że na ekranie źle wyglądają. Owszem, półpauzy to pewien problem przy linkowaniu, ale czy nie dałoby się tego tak zrobić, żeby w tytule była półpauza, a do artykułu przekierowanie z wersji ze zwykłym znakiem - (zdaje się że to łącznik, choć w językach programowania to minus, po prostu to co jest na klawiaturze obok zera)? Przecież takie przekierowania to nawet bot mógłby co jakiś czas robić i wszyscy byliby zadowoleni – w tytułach byłoby ładnie, a linkowanie byłoby ułatwione. Czy są jakieś przeciwwskazania, aby to zrobić w taki sposób? Username (dyskusja) 01:04, 18 gru 2010 (CET)

[edytuj] Pomysł, jak mieć linkowanie bez robienia go

Jedną z cech polskiego Wikisłownika są linki z (niemal) każdego słowa w definicjach i przykładach. Abstrahując od tego, czy to dobrze (Google chyba traktuje nas jak linkownię), tak jest. Ok. Problem w tym, że dorabianie tych linków jest dość nieprzyjemne, zwłaszcza dla początkujących. Innym problemem Wikisłownika jest brak możliwości wyszukiwania po odmienionych słowach. Mam pomysł, jak rozwiązać, a przynajmniej mocno złagodzić obydwa te problemy na raz.

Można by mianowicie, posiłkując się sjp.pl, tworzyć automatycznie botem dla każdej odmienionej formy każdego hasła polskiego (każdego istniejącego teraz, a potem sukcesywnie w miarę ich powstawania) sekcję w której byłoby miękkie przekierowanie do formy podstawowej, albo do form podstawowych kilku słów, jeśli taka jest sytuacja (mają -> maić, mieć). Jeśli hasło już istnieje, bot dodawałby tylko kolejne znaczenie z nagłówkiem "forma rzeczownika", "forma czasownika", itp. i szablonem {{zob|forma podstawowa}}. Bot utrzymywałby licznik sekcji w których są wyłącznie formy innych słów. Licznik ten odejmowałby się od licznika polskich haseł i licznika wszystkich stron, dzięki czemu nie osiągnęlibyśmy niestety w miesiąc stu tysięcy polskich haseł.

W hasłach nie trzeba by w ogóle linkować definicji oraz polskich przykładów i tłumaczeń obcojęzycznych przykładów, bo bot sam by tworzył linki do formy odmienionej.

Zalety:

  • znaczne ułatwienie edycji
  • wyszukiwanie po dowolnej formie odmiany
  • uzupełnienie wielu haseł polskich o odmienione formy innych słów (a jest ich legion: Dyskusja Wikipedysty:195.205.156.30/formy), co jest wartościowe dla uczących się języka
  • ułatwienie ewentualnego półautomatycznego importu przykładów do polskich haseł, np. z Wikipedii do haseł fachowych, choć to oczywiście oddzielny projekt.

Wady:

  • linki będą do haseł z wersją odmienioną. Ewentualnie można dorobić javascript, który w przypadku, gdy jest tylko jedno słowo podstawowe dla danej wersji odmienionej i link ma być do sekcji polskiej, od razu skakałby do wersji podstawowej. Zmiana -linki będą do form podstawowych tam gdzie da się ją jednoznacznie określić, w innych przypadkach do formy odmienionej, gdzie będzie swoista "strona ujednoznaczniająca".
  • sjp.pl może zawierać błędy (choć mój sztandarowy przykład - domie okazał się poprawną formą archaiczną)
  • strony dla form odmienionych byłyby tworzone także dla form potencjalnych, jak matematyki, choć nie mamy ich w odmianie.
  • na stronach dla form odmienionych w znaczeniach byłoby tylko {{zob|forma podstawowa}}. Bot nie jest w stanie dopisać, że to np. D.  lp 
  • jeśli słowa nie ma w sjp.pl, link i tak trzeba by dorobić samodzielnie.

Co o tym myślicie? Warto? Olaf (dyskusja) 20:15, 26 sty 2011 (CET)

  • Oj warto warto. Bardzo popieram. Brak odmienionych form wyrazów jest jedną z największych wad Wikisłownika :(. Awersowy (dyskusja) 20:36, 26 sty 2011 (CET)
Byłoby bardzo przydatne, ale mam wątpliwości do form potencjalnych. I zauważyłem, że na stronie Dyskusja Wikipedysty:195.205.156.30/formy są też rzeczowniki odczasownikowe jako formy czasowników: np. chichotanie jest formą chichotać.
Formy potencjalne to chyba faktycznie główny problem. Natomiast różnice w definicji formy podstawowej, jak te rzeczowniki odczasownikowe są do obejścia. A jeśli okazałoby się, że nie byłbym w stanie ich obejść, to nie ciągnąłbym dalej tego projektu. Olaf (dyskusja) 22:02, 26 sty 2011 (CET)

Przepraszam, mi natomiast wydaje się, że wygenerowanie sekcji dla wszystkich regularnych form wszystkich słów we wszystkich językach potwornie zaśmieci projekt. Ile procent stron będzie wtedy miało "prawdziwą" treść? Na ilu stronach pełne omówienie danego słowa będzie poprzedzone 5 skrótowymi sekcjami odsyłającymi do innych stron? Ile linków zacznie prowadzić zamiast do formy podstawowej (jak teraz) do strony z informacją "kliknij tu, aby przejść do formy podstawowej" lub wręcz do stron ujednoznaczniających? W słownikach jednak hasłami są formy podstawowe (pomijając odmianę nieregularną). Moim zdaniem (nie wiem, jak inni) linkowanie przykładów i definicji nie jest szczególnie kłopotliwe i podczas tworzenia haseł jest najmniejszym problemem (jeśli w ogóle problemem). Linkowanie ręczne jest też jakąś formą kontroli sensu i jakości tych odnośników. tsca (dyskusja) 21:10, 26 sty 2011 (CET)

  • wygenerowanie sekcji dla form we wszystkich językach potwornie zaśmieci projekt: Owszem to byłby potwornie wielki projekt, ale ja się ograniczam tylko do języka polskiego i tylko do wyrazów, które już mamy. To by było ok. 300000 edycji, czyli tyle ile w tej chwili ma Olafbot. W zasadzie, żeby automatyczne linkowanie działało wystarczyłoby zrobić tylko te "strony ujednoznaczniające", czyli tam gdzie jest więcej niż jedna forma, bo w innych przypadkach link do formy podstawowej bot umiałby wpisać bezpośrednio do hasła. W takim przypadku byłoby ich dużo mniej, ale nie poprawiłoby to problemów z wyszukiwaniem. Te sekcje nie pojawiałyby się w żadnych indeksach i licznikach.
  • Na ilu stronach pełne omówienie danego słowa będzie poprzedzone 5 skrótowymi sekcjami odsyłającymi do innych stron? Na żadnej stronie. Te odsyłacze będą po zwykłych sekcjach w języku polskim. Jeśli sekcja zawierałaby tylko takie odsyłacze nie byłaby sortowana jako pierwsza. Bot zawiadywałby tym na bieżąco.
  • Ile linków zacznie prowadzić zamiast do formy podstawowej (jak teraz) do przekierowań. Z istniejących ani jeden - nie zmieniam istniejących linków. W zasadzie pojawiłyby się na nowych stronach linki do stron ujednoznaczniających, to wszystko.
  • W słownikach jednak hasłami są formy podstawowe (pomijając odmianę nieregularną). Zgadza się - dlatego nie będzie form pochodnych w żadnych indeksach i licznikach.
  • A na ilu stronach pojawiłyby się nowe przykłady dzięki temu, że ktoś by je wpisał, a teraz nie chce mu się robić linkowania? Olaf (dyskusja) 22:02, 26 sty 2011 (CET)
- Ograniczenie się do polskiego jest trochę dziwne - w tej samej linii przed strzałką mają obowiązywać inne zasady linkowania, niż po strzałce...?
Co do dziwności: Nie mamy możliwych do wykorzystania zbiorów odmian z innych języków. Dla angielskiego ewentualnie można by, bo tam odmiana jest dość regularna, co wykorzystałem generując np. to. Ale nie chcę rozdmuchiwać tego ponad miarę, polski jest o tyle istotniejszy, że występuje także w definicjach, odmianę ma o wiele bardziej skomplikowaną, no i żadna inna wersja językowa wikisłownika nie opisze za nas polszczyzny. Co do zasad: Jeśli ktoś chce, może dalej linkować po obydwu stronach ręcznie, bot jest w stanie pomóc po strzałce.
- Ograniczenie się do istniejących już haseł też jest problematyczne - jeśli ludzie zaczną tak linkować, to od słów, których forma podstawowa nie jest jeszcze opisana (więc nie ma linków), zaczną powstawać czerwone linki do różnych form. Czy edytorzy nie zaczną wtedy tworzyć dublujących się haseł czytawszy, czytanego, czytającą, zamiast formy podstawowej? Czy źle rozumiem?
Czytawszy, czytanego i czytającą są akurat jednoznaczne, więc bot przerobiłby to na link do formy podstawowej. Być może taki problem mógłby być przy formach, które mają więcej niż jedną możliwą formę podstawową, choć, jak sam napisałeś, ludzie są przyzwyczajeni że hasła w słownikach są definiowane w formie podstawowej, więc nie sądzę, żeby im to masowo przychodziło do głowy.
- Że nie będzie tych form w indeksach - w indeksach i spisach to właśnie mogłyby być, na wypadek gdyby ktoś rzeczywiście nie umiał dotrzeć do formy podstawowej (w co raczej nie wierzę w przypadku odmian regularnych)
Może być osobny indeks takich form, ale jak dodamy to do a tergo, to się rozjedzie (zob. WS:PROG#czas rozwijania szablonów a tergo). Często korzystam z podobnego pomysłu w łacinie na en-wikt - tam, przynajmniej do haseł łacińskich i angielskich, takie sekcje są i nie są uważane za śmieci. Bardzo sobie to chwalę - łaciny nie znam ani trochę, a dzięki temu systemowi mogę poznać formę podstawową, albo sobie przetłumaczyć coś słowo po słowie.
- "na ilu stronach pojawiłyby się nowe przykłady" - zgaduję, że na żadnej... Kto chce wpisywać przykłady i tak wpisuje, kto nie chce, nie wpisuje. Nikt nie oczekuje od edytorów tworzenia pełnych haseł: tak samo, jak można nie wpisać etymologii i antonimów, tak można wpisać przykład niepodlinkowany. To się jednak rzadko zdarza - więc chyba nie w tym problem. Wg mnie trudne jest nie linkowanie, a dobranie przykładu.
tsca (dyskusja) 22:31, 26 sty 2011 (CET)
Trudne nie jest, tylko uciążliwe. Teraz się przyzwyczaiłem, ale jak zaczynałem tutaj działać, to pamiętam, że bardzo mi to przeszkadzało. Poza tym ten system załatwiałby także wyszukiwanie w zakresie języka polskiego. Olaf (dyskusja) 22:49, 26 sty 2011 (CET)

Ja się boję, że wygenerowanie 300000 haseł o przyzerowej wartości informacyjnej zaśmieci i Wikisłownik i wyniki Google. Tworzenie indeksów ukrytych gdzieś w trzewiach wyszukiwarek to jedna rzecz, a udawanie "prawdziwych" haseł to trochę coś takiego, co zrobiono w rosyjskim Wikisłowniku, w którym rzeczywiste treści utonęły w zalewie pustych mechanicznych wpisów.
Widzę też taki problem, że uzależnienie funkcjonowania projektu od jednej osoby jest ryzykowne. Jeśli wdrożysz własny system linkowania i siatki haseł, niezgodny z innymi wiki i wymagający codziennej aktualizacji, to przecież w momencie, gdy Ci się to znudzi lub zabraknie Ci czasu, zostanie trudny do opanowania chaos. Żaden człowiek dodając polski czasownik nie doda ręcznie sekcji do jego wszystkich niezliczonych form - samych imiesłowów jest kilkadziesiąt - chyba, że poświęci na jedno słowo miesiąc pracy.
Czy automatyczne linkowanie wpisów ("czytających → [[czytać|czytających]]") w ogóle może w praktyce zadziałać? Co ze związkami frazeologicznymi? Jak bot podlinkuje przykład: "Po zjedzeniu w tłusty czwartek czarnej polewki u słomianego wdowca czułem się jak w siódmym niebie."? Czy jakość automatycznego linkowania nie byłaby drastycznie niższa niż w przypadku ręcznego?
Natomiast ograniczenie wyszukiwania po odmienionych formach i ogólnie brak tych odmian w hasłach to faktycznie jest problem. Warto go jakoś rozwiązać... nie ograniczając się do polskiego.
tsca (dyskusja) 16:22, 27 sty 2011 (CET)

Gdyby kiedyś bot przestał działać, to po prostu trzeba by znów samodzielnie linkować tak jak teraz. Związki frazeologiczne faktycznie dałoby się obsługiwać tylko, gdy dla danego związku powstało już osobne hasło. W porządku, jeśli propozycja budzi tyle kontrowersji, to się wycofuję. Może automatyczne dorabianie linków powinno być jakimś gadżetem edycyjnym, tak żeby redaktor miał szansę wszystko popoprawiać i sam decydował w przypadkach dwuznaczności, która forma podstawowa została akurat użyta. Tylko trudno upchnąć meandry polskiej gramatyki w JavaScripcie, który ładowałby się w rozsądnym czasie. No i nie pomogłoby to w wyszukiwaniu. Olaf (dyskusja) 10:53, 28 sty 2011 (CET)
No coś w tym kierunku już istnieje - jeśli edytor kliknie na pasku zadań ikonę "wstaw link", aby podlinkować słowo "czytającego", to już w momencie wpisania "czyt" wiki podpowie, że formą podstawową jest czytać (podpowie też istniejące związki fraz). Można także podświetlić czytającego i kliknąć tę ikonkę, po czym cofać się po literce, aż system wstawi poprawną formę podstawową. Wątpię tylko, czy to jest szybsze od pisania "z palca". Już bardziej przydatne jest to chyba w Wikipedii. tsca (dyskusja) 11:26, 28 sty 2011 (CET)
Z palca może jest i szybciej, ale trzeba z góry znać formę podstawową, a słowniki są tworzone także dla osób, które dopiero się danego języka uczą, albo zgoła w ogóle go nie znają. Te podpowiedzi nie są złe, tylko wyświetlają się dla wszystkich języków na raz, więc nie znając języka trudno wybrać właściwą formę. No i to jakoś tam załatwia tylko jeden problem. Jednak konieczność osobistego linkowania też jest problemem, mów co chcesz, ale poprawki po innych użytkownikach, zwłaszcza początkujących, choć nie tylko, dotyczą często właśnie błędnego linkowania lub jego braku, a w przysłowiach do tej pory mamy bałagan, bo niekiedy tytuły są podlinkowane, a niekiedy nie. Olaf (dyskusja) 11:43, 28 sty 2011 (CET)
No jeśli ktoś języka nie zna, to wpisywać linków raczej nie powinien...
Ale może chcieć po prostu wyszukać dane słowo w słowniku, nie mając pojęcia czy to jest forma odmieniona, czy postawowa. Olaf (dyskusja) 12:38, 28 sty 2011 (CET)
Po krótkiej próbie stwierdzam, że ww. funkcja wstawiania linków (ikonka na pasku zadań) jednak potrafi znacznie przyspieszyć wprowadzenie podlinkowanego zdania - wystarczy wpisać początek słowa, kursorem zatwierdzić podpowiedź, tab, dopisać końcówkę, enter - i już link jest. Nie mogę tylko znaleźć skrótu klawiaturowego do jej otwierania, a bez tego to traci sens.
Próbowałem, ale dla mnie to ciągłe otwieranie i zamykanie okienka jest strasznie męczące, zwłaszcza, że za drugim razem zostaje poprzedni wpis, który trzeba kasować, zanim się wybierze następny. Olaf (dyskusja) 12:38, 28 sty 2011 (CET)

A mnie się pomysł bardzo podoba i zachęcam Olafa do pociągnięcia sprawy. Zaśmiecanie Wikisłownika? Daj spokój tsca, co to dokładnie znaczy?

Rozumiem generowanie pełnych odmian do tabelek w hasłach i dla potrzeb indeksu wyszukiwarki - to jest faktycznie ludziom potrzebne. Ale robienie z tych form pełnoprawnych stron i haseł? Setki tysięcy stron typu rozczytujących, zielonkawymi, trzydziestopięciostopniowego? Po co? To jakiś konflikt wizji projektu na podstawowym poziomie - Wiktionary to słownik tworzony przez ludzi dla ludzi, natomiast baza wygenerowanych przez boty form potencjalnych do przetwarzania maszynowego to pomysł na jakiś inny projekt. tsca (dyskusja) 21:09, 5 lut 2011 (CET)

Przecież możemy zrobić tak żeby odmienione formy nie pojawiały się w tych indeksach, w których ich nie chcemy. Wolałbym tylko, żeby na stronie takiego hasła pojawiała się jednak informacja o tym jaki jest to przypadek, osoba, czas czy tryb. Można to zrobić, w większości przypadków automatycznie, ale dość często będzie trzeba pomóc botowi ręcznie. Czy można w jakiś sposób wydobyć flagi z sjp.pl? Przeglądałem pliki słownikowe, które można stamtąd ściągnąć, i niestety nie znalazłem flag, ale może dałoby się je wydobywać online? Moim zdaniem (ale być może myślę zbyt pozytywnie), wystarczyłoby trochę wspólnej pracy nad wzorcami odmiany i moglibyśmy to wszystko tak uporządkować, że bot wiedziałby co dodaje.

No niestety, ale oni nie mają tego oflagowanego w dobry sposób. Np. w jaki sposób z tej strony wywnioskować czy biernik to stracha, czy strach? Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że to się różni w zależności od znaczenia, bo widzę stracha na wróble, ale czuję strach. Nie ma szans, żeby bot dodawał przypadek. Olaf (dyskusja) 09:08, 5 lut 2011 (CET)
Wyjściem trywialnym byłoby wtedy pozostawienie do ręcznego sprawdzenia każdego rzeczownika mającego więcej niż jedno znaczenie, ale może dałoby się jeszcze bardziej odsiać problematyczne słowa. Zawsze można przecież wszędzie tam, gdzie się da, wprowadzić automatycznie przypadki, a resztę pozostawić tylko jako "forma słowa x". Następnie te o nieznanych przypadkach zebrać na jakiejś podstronie, gdzie redaktorzy mogliby w prosty sposób ręcznie wybierać poprawną odmianę. Wyobrażam sobie to tak: bot "nie rozumie" pewnej odmiany, a potrafi bezbłędnie przyporządkować np. wszystko poza biernikiem i celownikiem; wtedy tworzy podstronę dla redaktora, który wpisuje te dwa przypadki ręcznie, klika OK, a dalej bot działa automatycznie. Alkamid (dyskusja) 09:46, 5 lut 2011 (CET)
Można, tylko kto to poprawi? Projekt automatycznego dodawania odmian wg sjp.pl już był, a nawet ciągle jest, ale przez rok z kawałkiem zweryfikowano raptem 500 odmian. A tu zmiany trzeba by wprowadzać w 300 tysiącach stron... Olaf (dyskusja) 10:12, 5 lut 2011 (CET)
Póki nikt nie poprawi, to będzie strona "forma słowa x", która pomoże przecież w wyszukiwaniu i linkowaniu. Jeśli ktoś sprawdzi, to tym lepiej, bo będzie można zrobić pełną tabelkę/listę odmiany. Nie twierdzę, że stron bez podanego przypadku ma nie być, tylko wolałbym żeby taka informacja była wszędzie tam, gdzie to możliwe. Alkamid (dyskusja) 10:57, 5 lut 2011 (CET)

Wskrzeszam temat, bo ToSter w swoim projekcie będzie tego potrzebował. Sprawa wygląda tak, że ze stuprocentową skutecznością możemy osiągnąć linkowanie takie jak tutaj. Jest to wersja bez żadnej obróbki, więc w rzeczywistości będzie lepiej: wszystkie w, z itp. będą linkowane. Można też ustalić własne zasady, np. "lub" linkować zawsze do lub, a nie lubić, bo jako forma czasownika praktycznie nie występuje. Poza tym można dodać inne usprawnienia, np. takie o których napisał Olaf. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że więcej niż 70-80% podlinkowanych słów nie osiągniemy. Widzę dwie drogi:

  1. Zostawić niektóre słowa bez linków. Takie narzędzie ma być po prostu pomocą edycyjną, a nie zastępstwem redaktorów. Warto wspomnieć, że jeśli użyć tylko wspomnianej wyżej analizy morfologicznej, to narzędzie ignorowałoby wszystkie kolokacje czy związki frazeologiczne i rozdzielałoby je na osobne słowa. To oczywiście można w pewnym stopniu wyeliminować, ale i tak redaktorzy nie będą mogli olać linkowania.
  2. Zastosować tzw. tager statystyczny. Za pomocą odpowiednich algorytmów próbuje on dotrzeć do formy podstawowej słowa w oparciu o kontekst (w szczególności: jakie słowa występują przed i po badanym). Taki tager trenuje się na próbce z korpusu językowego, a następnie wykorzystuje do automatycznego tagowania tekstów. Najlepsze polskie tagery mają skuteczność rzędu 90-95% - znaczy to tyle, że używając ich, mielibyśmy kilka procent słów źle podlinkowanych. Nie znam jeszcze dokładnie ich działania, ale wydaje mi się że tutaj też można byłoby nie linkować słów, na których najczęściej skrypt się myli. Przykłady tagerów: MaxEnt Radomira Mastalerza i PANTERA Szymona Acedańskiego.

O ile w projekcie ToStera właściwie nawet 1/10 linkowania będzie ułatwieniem edycyjnym, o tyle bardziej martwię się o pomysł na import słów z sjp.pl, który chcę zrealizować. Czy byłaby zgoda na taką operację, jeśli 20-30% słów w definicji byłoby bez odnośnika do formy podstawowej? Jak dla mnie logiczne jest, że lepiej poprawić linkowanie w x hasłach niż dodawać je [hasła] od początku, ale z logiką bywa tak, że każdy ma swoją ;-) Proszę o opinie. Alkamid (dyskusja) 11:22, 28 kwi 2011 (CEST)

Mi się wersja 2 przy imporcie sjp.pl nie podoba, no chyba że to byłby poziom błędów takiego rzędu jak osiągany przez przeciętnego edytora tutaj (w odmianie czasowników edytorzy mylili się mniej więcej raz na 100 haseł, kiedyś sprawdzałem, można by zbadać jak jest z linkowaniem).

Ale czy po zastosowaniu tej Świgry (dla reszty czytelników: parser gramatyki języka polskiego na wolnej lincencji) faktycznie byłoby aż tyle niejednoznaczności? Ona powinna z kontekstu rozpoznać, czy chodzi o lub (spójnik), czy formę czasownikalubić. Ciągle zostaną sytuacje niejednoznaczne, ale powinno ich być już bardzo mało. Naprawdę szkoda byłoby tego narzędzia nie wykorzystać.

Ewentualnie można spróbować zrobić to jeszcze inaczej:

3. Sprawdzić, jakie słowa o niedającej się ustalić podstawowej formie występują najczęściej, powiedzmy dla 1000 najczęstszych zrobić strony ujednoznaczniające w stylu laid#en albo lay#en i zrobić linki do takich stron. W lub jest już zresztą odwołanie do lubić, więc według mnie nożna do lub linkować w każdym przypadku. Powinno to dramatycznie zmniejszyć liczbę stron dla których nie da się wykonać pełnego linkowania, a 1000 stron ujednoznaczniających chyba już jakoś przebolejemy, zwłaszcza że i tak już takie strony mamy. W każdym razie mi by to mniej przeszkadzało niż dziury bez linków w linkowanym tekście. Resztę byśmy mieli niepodlinkowaną albo może dałoby się już zrobić to ręcznie, gdyby zostało niejednoznacznych haseł bardzo niewiele.

Ale najpierw Świgra...

Co innego przy jakimś gadżecie który usprawniałby linkowanie - to i tak będzie z założenia sprawdzał człowiek, więc na upartego można bez kłopotu nie linkować mu niejednoznacznych słów, albo pisać np. [[lub]] \\ [[lubić|lub]] i nie pozwalać zapisać artykułu jeśli są w nim znaki "\\". Olaf (dyskusja) 12:05, 28 kwi 2011 (CEST)

Dla jasności: Świgra to narzędzie, które miało sprawdzić pewną teorię językoznawczą. Nam potrzebny jest tager, czyli skrypt ukierunkowany na rozpoznanie części mowy (ale też np. przypadka) na podstawie kontekstu. Co do skuteczności, to autorzy podają ją właśnie taką (Pantera: 92,44%), z tym że jest to chyba skuteczność kompletnego otagowania (rodzaj, przypadek, tryb etc.) - być może wzrasta ona jeśli ograniczymy się do wydobywania informacji o formie podstawowej. Tagerów na razie nie mogę sprawdzić, bo korpus NKJP ma być dostępny w czerwcu i wtedy autorzy będą mogli opublikować "wytrenowane" tagery. Alkamid (dyskusja) 13:44, 28 kwi 2011 (CEST)
Świgra wykonuje rozbiór zdania na drzewo. Przykłady tutaj. Potrafi dzięki temu odróżnić z kontekstu, w jakiej funkcji w zdaniu jest zastosowane dane słowo, np. tutaj rozpoznała, że "lub" to spójnik a nie czasownik (chyba w każdym ze 132 alternatywnych wygenerowanych drzew dla tego zdania). Więc można by tam, gdzie Morfeusz nie daje jednoznaczności, sprawdzać, czy w każdym drzewie generowanym przez Świgrę (zakładając że udało jej się w ogóle jakieś wygenerować) jest ta sama forma podstawowa. Jesli tak, to mamy jednoznacznie ustaloną jedną formę podstawową więcej. Tak przynajmniej sobie to wyobrażałem. Jeśli to za skomplikowana sprawa, no to trudno, ale przypuszczam, że takie parsowanie gramatyki dałoby spory zysk, no i Świgra jest dostępna już teraz, a tager oparty na NKJP będzie dostępny nie wcześniej niż samo NKJP, czyli w czerwcu, a przypuszczam, że raczej po wakacjach.
Jednak nie upieram się przy żadnym rozwiązaniu, będę się cieszył, jeśli uda Ci się ten projekt doprowadzić do jakiegokolwiek sensownego importu nawet drobnej części sjp.pl. Może i te tagery statystyczne będą wystarczające. Definicje słownikowe są dość specyficznym korpusem, np. takie "lub" będzie w nich zapewne jeszcze rzadziej stosowane jako czasownik niż tekstach literackich, więc stopa błędów tagera może się też różnić w jedną lub w drugą stronę. A może tager statystyczny podaje też prawdopodobieństwo, że pomylił się w danym słowie? Wtedy można by ustalić próg odcięcia - prawdopodobieństwo poniżej którego akceptujemy wyznaczoną formę podstawową, a powyżej którego nie linkujemy.
A póki co to pewnie i tak trzeba połatać te miejsca, gdzie Morfeusz inaczej klasyfikuje części mowy niż my (np. "jej" -> forma podstawowa "on" ???). Wtedy pewnie kilka procent haseł dałoby się zaimportować biorąc po prostu te, gdzie Morfeusz potrafi otagować jednoznacznie każde słowo w definicji. A już kilka procent sjp.pl to z 10000 artykułów, czyli wzrost zasobów polskiego słownika u nas o 30%... Olaf (dyskusja) 14:22, 28 kwi 2011 (CEST)
Hm, trochę popatrzyłem na wyniki Świgry, i też zachwycony nie jestem. Ona uważa zawsze "jej" oraz "jego" za zaimki osobowe, a nigdy za dzierżawcze (przykład). Morfeusz zwraca obie wersje, ale najwyraźniej Świgra i tak bierze zawsze zaimek osobowy. Jeśli tak, to faktycznie nie można też na tym narzędziu polegać. A Morfeusza trzeba będzie i tak solidnie postprocesować, "dałeś" rozbija na "dał" oraz... "eś", które uważa formę "być". Olaf (dyskusja) 14:52, 28 kwi 2011 (CEST)

[edytuj] Import SJP.PL

Poszedłbym nawet o krok dalej: zaimportujmy wszystkie hasła z sjp.pl. Jeśli się nie mylę, licencja na to pozwala. Po co mamy tworzyć tysiące polskich haseł, skoro zamiast tego moglibyśmy zająć się tymi, które na sjp nie mają znaczeń lub też upiększaniem już istniejących? Byłby to duży projekt, potrzeba by było wiele przygotowań, ale i tak zajęłoby to o wiele mniej czasu niż ręczne wprowadzanie. Spójrzmy prawdzie w oczy: mamy może 20% polskich słów, kto chce korzystać z takiego słownika? Olafie, co sądzisz o takim projekcie od strony programistycznej? Deklaruję pomoc. Alkamid (dyskusja) 07:57, 5 lut 2011 (CET)

W sumie to oddzielna sprawa, niezależna od mojego pomysłu, więc dodaję nagłówek. Mi się pomysł importu definicji z SJP.PL podoba. Są tworzone przez zespół pracowników, a nie przypadkowych internautów, więc pewnie mają nieco lepszą jakość. W przypadku dowolnego innego słownika po zdobyciu zgody importowaliśmy go bez żadnych kontrowersji. A tu licencja CC-SA 1.0 pozwala to zrobić od strony prawnej. Programistycznie też pewnie by się dało, tylko trzeba by odpytać po jednym haśle, bo definicje chyba nie są do ściągnięcia hurtem. Tyle że byłby problem z linkowaniem, bo bot nie zawsze będzie w stanie dodać formę podstawową ([[szyba|szyb]], czy [[szyb]]). No i to byłaby na tyle duża rewolucja, że proponowałbym dobrze to przemyśleć i zrobić wcześniej jednak jakieś głosowanie. Nie chcę uszczęśliwiać ludzi na siłę. A haseł bez definicji bym nie importował, żeby nie wyszło jak na rosyjskim wikisłowniku, gdzie są hasła tego typu. Olaf (dyskusja) 09:34, 5 lut 2011 (CET)
Masz rację, to osobny i duży projekt. http://glitan.co.cc/ - twórca tego programu już wyciągał znaczenia do jednego pliku, mógłbym z nim porozmawiać żeby uaktualnił i udostępnił. Problem niejednoznacznego linkowania jest oczywiście nieunikniony, ale bez przesady, tu też można robić automatycznie listę słów które trzeba ręcznie podlinkować, a jeśli jedno słowo w definicji nie będzie linkiem dopóki ktoś go nie wprowadzi to nic strasznego się nie stanie. Poczekajmy więc na opinie innych. Ja też jestem przeciw importowaniu haseł bez definicji, ale znów: gdyby była podstrona na której redaktor mógłby wprowadzić samą definicję (tak jak tłumaczenia na en.wikt), to stopniowo hasła te byłyby uzupełniane i wtedy bot mógłby importować z odmianą. Powraca tu też sprawa tabelek odmiany, szkoda by było ich nie mieć gdybyśmy robili taki import. Alkamid (dyskusja) 09:46, 5 lut 2011 (CET)
Odmiany nie jesteśmy w stanie automatycznie zaimportować z SJP.PL, tak żeby wypełnić tabelkę. Nie da się odróżnić na podstawie zbioru form odmienionych, kiedy w rodzaju męskim M. =B.  (męskorzeczowe) a kiedy M. =D.  (męskoosobowe i męskożywotne). To już było a nawet ciągle jest. Można zaimportować definicje i częściowo je podlinkować automatycznie, a częściowo zostawić, albo podlinkować ręcznie. Swoją drogą ile w SJP.PL jest tych haseł z definicjami? Olaf (dyskusja) 10:12, 5 lut 2011 (CET)
Samych form podstawowych jest 185036, a brakujących definicji 40%, więc wychodzi około 110000 haseł do zaimportowania. Skoro się nie da, to tabelki czy wskazanie przypadku można robić tam gdzie to możliwe (rodzaj żeński, nijaki? przymiotniki, czasowniki?). Co do ręcznego poprawiania, to chodzi mi po prostu o ulepszenie Twojego pomysłu z automatycznym generowaniem odmiany o utworzenie wygodnego interfejsu do sprawdzania. Bot mógłby sprawdzać czy ktoś przypisał brakujące przypadki i wtedy tworzyć tabelkę. Alkamid (dyskusja) 10:50, 5 lut 2011 (CET)
Ja bym zaczął od tych form podstawowych. Jeśli chcielibyśmy zaimportować choć częściowo odmianę, to trzeba najpierw popracować nad tym, np. sprawdzić jakość każdego wzorca, pododawać brakujące, itp. Spróbuję jakoś wygenerować dużą próbkę, pomożesz sprawdzać? Olaf (dyskusja) 11:44, 5 lut 2011 (CET)
Jasne, można zacząć tylko od podstawowych. Pomogę, ale nie spiesz się, bo za tydzień wyjeżdżam i wrócę dopiero pod koniec lutego. Wtedy będę mógł sprawdzać pełną parą ;-) Alkamid (dyskusja) 12:02, 5 lut 2011 (CET)
Nie rozumiem, co Olaf rozumie przez dużą próbkę (czego?), ale jakby wygenerowaną odmianę spisać gdzieś na liście, można by łatwo i szybko sprawdzać ją w większych ilościach. Mógłbym wówczas trochę pomóc. Adam (dyskusja) 17:13, 5 lut 2011 (CET)
Chodzi o to, że część z tych wzorców wykorzystywanych w przerabianiu odmiany z sjp.pl na naszą wersję zapisu, daje wyniki zawsze poprawne (zdaje się, że np. czasowniki), a część czasem niepoprawne (bo jeden wzorzec obejmuje np. na raz rzeczowniki męskorzeczowe i męskoosobowe, albo niektóre słowa z danego wzorca mają formy potencjalne, których nie dopuszczamy, a inne nie mają). Chcę dla każdego wzorca mieć próbkę wygenerowanych na podstawie SJP.PL zapisów odmian. Następnie ktoś, najlepiej z dostępem do USJP, powinien sprawdzić które z nich można stosować automatycznie, a które wymagają sprawdzania. Może też znajdzie jakieś błędy w samych wzorcach. Haseł do importu, jak policzył Alkamid, jest potężna liczba - 110 tysięcy minus te które już mamy. Wydaje mi się zatem, że tylko wzorce odmiany które zawsze dają poprawne wyniki mogłyby być użyte przy tym imporcie, a to i tak wyjdzie sporo. Osobną sprawą jest linkowanie definicji, częściowo już nad tym kiedyś pracowałem, ale tu niestety dla wielu słów formy podstawowej nie da się jednoznacznie znaleźć bez parsowania gramatyki języka polskiego. W sumie mój kolega w IPIPAN coś takiego robi (http://korpus.ipipan.waw.pl), ale nie wiem czy uda się wydobyć od niego algorytmy, pewnie trudno będzie. Olaf (dyskusja) 19:33, 5 lut 2011 (CET)

[edytuj] Alternatywny punkt widzenia

Automatyczne linkowanie definicji przysparza wielu problemów i może być przyczyną ograniczeń lub błędów, dlatego proponuję spojrzeć na to z innej strony i porównać obecny system z nielinkowaniem definicji, jak to jest na innych Wikisłownikach.

Linkowanie:

zalety:
  • łatwość dostania się do każdego hasła od razu
  • rozpoznawanie związków frazeologicznych i innych związków wyrazowych
  • opiera się na tych linkach Wikisłownik:Najbardziej potrzebne, co jest w tej chwili najlepszą listą dla języka polskiego (Olaf (dyskusja))
  • łatwo znajdować przykłady w innych hasłach z użyciem danego słowa - w linkujących (Olaf (dyskusja))
  • od razu widać że czegoś brakuje (Olaf (dyskusja))
wady:
  • dłużej się edytuje
  • problemy z importem z sjp.pl, mogą być ograniczenia lub błędy
  • Google nie indeksują definicji (a to na pewno wada? Może dzięki temu ludzie tu wchodzą Olaf (dyskusja))
  • niektórzy jedne zwroty linkują łącznie, inni oddzielnie; podobnie część imiesłowów jest sprowadzana przez jednych do czasowników, a inni dają im funkcję przymiotników
  • często trzeba poprawiać po nowych i niezalogowanych, którzy nie linkują
  • Google obniżają ranking linkowni (Olaf (dyskusja))

Nielinkowanie:

zalety:
  • szybsze edytowanie
  • możliwość bezproblemowego przeprowadzenia całego importu z sjp.pl
  • prawdopodobnie wyniki w Googlach by się poprawiły
  • brak problemów co do tego jak linkować
  • mniej poprawiania po nowych
wady:
  • żeby poznać znaczenie słowa z definicji trzeba je wpisać bądź wkleić do wyszukiwarki Jeśli akurat jest w formie podstawowej, mógłby to robić skrypt (Olaf (dyskusja))
  • żeby poznać znaczenie słowa z definicji trzeba albo znać formę podstawową albo potrzeba utworzyć strony dla form odmienionych
  • kłopoty z rozpoznawaniem związków frazeologicznych i innych związków wyrazowych
  • wprowadzenie będzie wymagać sporych zmian
  • obniża się jakość Wikisłownik:Najbardziej potrzebne (Olaf (dyskusja))
  • trudniej znajdować przykłady w innych hasłach z użyciem danego słowa - trzeba sprawdzać wszystkie formy (Olaf (dyskusja))
  • automatyczne usunięcie botem pousuwa też miękie przekierowania typu "rzeczownik od czasownika XXX", gdzie link jednak powinien być. Chyba żeby to bardzo dobrze napisać. (Olaf (dyskusja))
  • nie widać od razu że czegoś brakuje (Olaf (dyskusja))
  • ryzyko (acz niewielkie), że po imporcie z sjp.pl bez linków zostaniemy uznani za ich mirror przez Google, co skutkowałoby dużym spadkiem w rankingu (Olaf (dyskusja))

Moim zdaniem lepsza jednak będzie opcja nielinkowania i prędzej czy później polski Wikisłownik pod wieloma względami będzie się upodabniał do angielskiego i m.in. będzie opisywał także odmienione formy. Swoją drogą ma to sens. Wiele razy zdarzało mi się, gdy uczyłem się różnych języków korzystać z nich na angielskim Wikisłowniku. Co najmniej równie istotne są także tabelki z odmianą, bo przy zapisie jaki my stosujemy, zarówno włoskie, francuskie, hiszpańskie, jak i rosyjskie koniugacje ciężko sobie odtworzyć samemu, a przy tym żadnej pewności się nie ma (ja przynajmniej widząc coś takiego, co mamy, od razu przechodziłem do angielskiej wersji i tam wszystko było jasne). Z tego powodu myślę, że powinniśmy wprowadzić formy odmienione, przynajmniej dla polskiego na początek, bo tam samo jak bot, tak uczący się języka może nie widzieć czy np. kup to forma od kupić czy kupa. Dlatego proponuję, by wprowadzić następujące zmiany:

  1. pousuwać wszystkie linki w definicjach w polskich hasłach i przykładach oraz w tłumaczeniach na polskich w obcojęzycznych przykładach (w wyjątkiem linków prowadzących poza Wikisłownik)
  2. zaimportować sjp.pl
  3. pozamieniać odmianę na tabelkową, a tam, gdzie jej nie ma i w nowych, pododawać botem, gdzie tylko się będzie dało
  4. na podstawie tabelek potworzyć automatycznie strony dla form odmienionych

Zalety takiego rozwiązania (poza ww. dot. linkowania):

  • większa użyteczność - można by znaleźć każde słowo bez znajomości jego formy podstawowej
  • można by precyzyjnie poznać całą odmianę
  • nie byłoby problemów z importem z sjp.pl związanych z linkowaniem
  • mniej wikikodu w hasłach
  • znikłoby wiele błędów związanych z niewłaściwym linkowaniem

Wady:

  • konieczność utworzenia siedmiocyfrowej ilości stron z formami odmienionymi dla samego polskiego przy ilości po imporcie z sjp.pl
  • konieczność bezbłędnego uzupełnienia tabelek z odmianą, co wymagałoby dużo ręcznej pracy z uwagi na wiele nieregularności
  • pozostałyby jeszcze linki sprowadzające do form podstawowych w innych częściach mowy, często zapisane w nieregularny sposób
  • konieczność przebudowy indeksów a tergo, które się od tego zawalą (patrz WS:PROG#czas rozwijania szablonów a tergo) (Olaf (dyskusja))
  • można formy odmienione zrobić chyba tylko dla polskiego, bo do innych języków nie mamy odpowiedniej bazy. Chyba że odmianę bierzemy z tabelek, to wtedy w ogóle jest fatalnie, bo poprawienie dowolnej literówki w odmianie wymaga usunięcia przez administratora strony z błędną formą. (Olaf (dyskusja))
  • duże utrudnienie przy usuwaniu hasła - trzeba by usuwać wszystkie jego formy (Olaf (dyskusja))
  • dodanie nietypowego hasła wymagałoby dopisania ręcznie jego stron z odmianą (Olaf (dyskusja))
  • indeksy albo zawierają także formy odmienione (co do pewnych zastosowań jest dobre, do pewnych złe), albo trzeba wymyślić jak zrobić, żeby ich nie zawierały (Olaf (dyskusja))
  • liczniki przestają odzwierciedlać faktyczną liczbę form podstawowych w językach (Olaf (dyskusja))

Stracilibyśmy w ten sposób m.in. linkowanie do związków frazeologicznych, ale zyskalibyśmy wiele innych rzeczy, moim zdaniem dużo ważniejszych. Nie można ograniczać dużego zysku małą stratą alternatywną. Podobnie jak w kwestii, że nie byłoby natychmiastowego dostępu do słów zawartych w hasłach - czytelnik umie sobie wpisać bądź skopiować słowo, tak nieudolny nie jest, a obecność form odmienionych naprowadzi go do właściwej strony podstawowej i od razu opisze mu jaka to forma. A co do istotności linkowania wszystkiego, obecnie i tak panuje niekonsekwencja: linkowane są definicje i przykłady, ale uwagi i opisy etymologiczne już nie. Skąd ten pogląd, że obcokrajowiec czytając definicję może chcieć sprawdzić słowa w niej zawarte, ale czytając uwagi już nie będzie miał takiej potrzeby? Trzeba podjąć decyzję o radykalnych zmianach i z pewnych rzeczy zrezygnować, by móc zyskać dużo więcej. Adam (dyskusja) 13:59, 29 kwi 2011 (CEST)

  • W obcojęzycznych znaczeniach to raczej linki należy zostawić, a już na pewno tam tam, gdzie znaczenie jest opisane jednym wyrazem - to są de facto tłumaczenia na polski a nie definicje, nie przeszkadza to także w jakimkolwiek imporcie. Dzięki temu także edycji bota byłoby znacznie mniej.
  • W przykładach z danego języka (czyli zarówno z polskiego jak i z obcych) też bym to jednak zostawił, bo się przydaje. Ale do rozważenia, bo utrudnia/uniemożliwia ewentualne importy przykładów. W tłumaczeniach przykładów obcych na polski już nie musi tego być.
  • Dopisałem pewne zalety i wady powyżej. O ile usuwanie linków (ale bardzo z głową) faktycznie ma moim zdaniem sens, to waham się teraz z tym dodawaniem form odmienionych.
Olaf (dyskusja) 14:46, 29 kwi 2011 (CEST)
  • Dla oczywistości, bo mogło to niejasno zabrzmieć, co mam na myśli: chodziło mi tylko o zmiany w języku polskim (przynajmniej na razie).
  • Co do usuwania linków miałem na myśli usuwanie ich z definicji i przykładów w polskich hasłach oraz w tłumaczeniach na polski obcojęzycznych przykładów w obcych hasłach; nie chodzi mi o tłumaczenia obcych znaczeń, ani o obce przykłady.
  • Tak, tylko się zastanawiam nad przykładami w polskich hasłach. Skoro przykład do hasła obcego ma być linkowany, to dlaczego nie do polskiego? Z drugiej strony to utrdnia ewentualny półautomatyczny import przykładów. Ale z "trzeciej strony" to samo utrudnienie dotyczy też przykładów obcych, więc nie jest to argument nad innym traktowaniem przykładów z języka polskiego i z obcego. Olaf (dyskusja) 17:24, 29 kwi 2011 (CEST)
  • Ze statystykami w razie wprowadzenia form odmienionych nie byłoby większych problemów, wystarczyłoby takie strony indeksować innym szablonem niż {{język polski}}, tzn. wyglądać mógłby on tak samo, ale nie wrzucałby ich do głównej kategorii, ale do osobnej gromadzącej tylko odmienione. Jeżeli jakieś słowo byłoby jednocześnie formą podstawową jednego słowa i odmienioną innego, całość byłaby w podstawowym haśle i tylko taka forma byłaby liczona, a formę odmienioną w nim traktowalibyśmy po prostu jako kolejne znaczenie. W licznikach proponowałby nie uwzględniać haseł zawierających tylko formy odmienione; można dodać osobny ich podlicznik mniejszą czcionką. A tergo mogłyby takich form po prostu nie uwzględniać.
  • Czyli system szablonow byłby bardziej skomplikowany i w konsekwencji musiałby chyba tego pilnować bot. I musiałby odróżniać, czy w znaczeniach są tylko formy odmienione, czy także podstawowe. Ale w sumie to mogłoby działać, tylko formy odmienione musiałby zawsze dodawać wyłącznie bot. Gdyby ludzie coś chcieli z nimi zrobić, to edytowaliby tabelkę w haśle o formie podstawowej, a bot zajmowałby się replikacją tego na arykuły pochodzne. Bot musiałby też śledzić zmiany nazw i usunięcia artykułów podstawowych, żeby to samo robić z pochodnymi. Zmiany wykoanne przez człowieka w haśle pochodnym byłyby raportowane jako problem... Olaf (dyskusja) 17:24, 29 kwi 2011 (CEST)
  • Co do tego, co napisałeś, że automatyczne usunięcie botem pousuwa też miękkie przekierowania typu "rzeczownik od czasownika XXX, nie rozumiem dlaczego usuwać takie rzeczy? Rzeczowniki odczasownikowe są osobnymi słowami w formie podstawowej, a nie formami czasowników. Jedynie mają definicje w takiej formie, bo inaczej musiałyby powielać treść wszystkich definicji czasownika z jedynie zmienionymi ich formami na rzeczownikowe.
  • Po usunięciu linków to będzie wyglądało tak: "rzeczownik od czasownika XXX" czyli będzie marnym hasłem, skoro nie nie będzie się dawało przejść do właściwego znaczenia w definicji czasownika XXX. O to mi tylko chodziło, nie o usuwanie całych haseł. Lepiej tego akurat linka nie usuwać, ale to wymaga niezłej inteligencji po stronie bota, żeby odróżnić to od zwykłej definicji, bo pomysłów, jak zapisać takie odnośniki ludzie mieli naprawdę sporo. Olaf (dyskusja) 17:24, 29 kwi 2011 (CEST)
  • A, rozumiem już o co chodzi, źle zrozumiałem. Rzeczywiście w takich przypadkach lepiej zostawić link. W podobny, odsyłający sposób są też m.in. zdrobnienia, pewnie też zgrubienia się jakieś trafią, są też przymiotniki, gdzie definicja została na PWN-owski wzór zamiast związany z ..., odnoszący się do ... zapisana jako przym.  od ... , znajdzie się pewnie więcej. Ale to można by ujednolicić poprzez wstawienie do szablonu. Np. {{odczas|myślenie}} wyświetlałoby się jako obecne rzecz.  odczas.  od → myśleć (trzeba by uważać na odczasownikowe z nie, ale to mogłoby załatwić zrobienie tak, by {{odczas|nie|myślenie}} wyświetlałoby się jako rzecz.  odczas.  od → nie myśleć). Wówczas bot nie robiłby nic z takimi rzeczami, bo nie byłoby linku i nie musiałby nawet mieć dodanego wyjątku. Trzeba by tylko ujednolicić, ale w przypadku szablonu {{odczas}} będzie akurat łatwo, bo prawie wszystkie linkujące to rzeczowniki odczasownikowe, gdzie ten szablon jest użyty w definicji. Teraz przejrzałem linkujące do niego i tylko na początku są nieliczne hasła, gdzie używa się go w innej funkcji. Gorzej będzie ze m.in. szablonem {{zdrobn}} czy {{przym}}, ale jakby automatycznie wyłowić wszystkie użycia w definicjach, można by pozamieniać ręcznie, zastępując go jakimś podobnym. Aż tak dużo by chyba tego nie było. Adam (dyskusja) 21:30, 29 kwi 2011 (CEST)
  • Co do tego, że dodanie nietypowego hasła wymagałoby dopisania ręcznie jego stron z odmianą, niekoniecznie. Obecnie i tak ręcznie trzeba wpisywać odmianę, a na podstawie uzupełnionej tabelki mogłoby to się dziać dalej automatycznie. Obecnie na szwedzkim Wikisłowniku mają tak, że jak się kliknie w tłumaczeniach na zielony link, od razu na tej podstawie ładuje się strona z całym kodem podstawowej wersji strony, którą można bez zmieniania czegokolwiek zapisać.
  • No więc, jeśli hasła form odmienionych ma automatycznie dodawać bot wg tabelki w haśle, to wtedy poprawienie dowolnej literówki w tej tabelce będzie wymagać administratora, żeby skasował błędną stronę zrobioną przez bota. No chyba że bot byłby na prawach admina, wtedy by się dało automatycznie... Olaf (dyskusja) 17:24, 29 kwi 2011 (CEST)
  • Nic nie stoi na przeszkodzie, by bot został administratorem, na Wikipedii Beau.bot.admin już jest. Adam (dyskusja) 21:30, 29 kwi 2011 (CEST)
  • Co do kwestii, że obniży się jakość spisu najczęściej linkowanych, należy pamiętać także o tym, że po imporcie z sjp.pl większość z tego zostanie zapełniona, a ponadto w obecnej formie i tak ma wady, np. wystarczy wpisać wiele razy analogiczny przykład, np. tworząc jakąś serię i już się pojawić mogą dziesiątki tego samego czerwonego linku, a to nie będzie oznaczać, że słowo jest ważniejsze. Prawdą jest, że trochę się może pomieszać, ale jakby ograniczyć się do form podstawowych, nie byłoby linków do form odmienionych, a ta lista (z której swoją drogą rzadko ktoś korzysta, więc jest mało istotnym argumentem) byłaby tworzona w większym stopniu na podstawie linków z haseł obcojęzycznych, głównie z definicji, a także synonimów, antonimów itp., co niekoniecznie musiałoby ją pogorszyć.
  • No cóż, ostatnio w ogóle mało kto dodaje coś z polskiego, ale kiedyś 212.2.itd. dodawał tego sporo na podstawie właśnie tej listy. Ale faktycznie po imporcie z sjp.pl nie będzie już tak potrzebna. Olaf (dyskusja) 17:24, 29 kwi 2011 (CEST)
  • Co do argumentu, że obniży się jakość, pamiętajmy o alternatywnych korzyściach, a poza tym obecnie mamy w hasłach pstrokaciznę, a jeśliby wprowadzić tabelki z odmianą, przez wyszukiwarkę można by odszukać formę odmienioną.
  • Wiesz co, ale łączysz tu trzy niezależne projekty - tabelki z odmianą, dodawanie form pochodnych jako haseł i usuwanie linków. Nie mieszajmy tego. Zgadzam sie, że tabelki z odmianą są sensowne, trochę się boję dodawania form pochodnych (choć sam to wyżej proponowałem, ale tsca mnie trochę przekonał), usunięcie linkowania popieram (pamiętam jak mi na początku przeszkadzało), ale wymaga to sporo przemyśleń i programowania. Olaf (dyskusja) 17:24, 29 kwi 2011 (CEST)
  • Wreszcie, jeśli sądzisz, że z formami odmienionymi byłyby problemy, można najpierw wprowadzić inne zmiany i po tym ocenić z czym wiązałaby się dalsza przeróbka.
Adam (dyskusja) 16:15, 29 kwi 2011 (CEST)
  • No właśnie, nie wszystko na raz, duże projekty się realizuje etapami. To jest materiał na co najmniej trzy osobne dyskusje. I obawiam się, że masowe usuwanie czyjejś pracy (np. linkowania) będzie wymagało jednak głosowania, jak już wszystko przedyskutujemy. Olaf (dyskusja) 17:24, 29 kwi 2011 (CEST)
  • Zastanawiam się od czego najlepiej zacząć. Odmienione formy odłóżmy na później. Wydaje się, że najłatwiej będzie uzyskać powszechną zgodę dla tabelek, ale ich wprowadzenie teraz spowodowałoby konieczność rozbicia prac na obecne hasła i zaimportowane, gdy już będą tu, ale to nie aż taki problem. Ale myślę, że lepiej najpierw zaimportować, ale do tego trzeba ustalić kwestię linkowania. Jak myślisz, od czego lepiej zacząć? Adam (dyskusja) 21:30, 29 kwi 2011 (CEST)
Przy takich dyskusjach naprawdę przydałoby się to rozszerzenie Liquid Threads, może kiedyś wprowadzimy. Kilka słów ode mnie:
  • przyszedłem na Wikisłownik długo po ustaleniu, że wszystkie słowa linkujemy, ale zdążyłem się już przyzwyczaić. Jest takie narzędzie Wiktionary Look Up, które mogłoby zastąpić linkowanie - wtedy po kliknięciu na słowo pojawia się popup z fragmentem definicji tego słowa. Żeby to działało, musimy mieć oczywiście wprowadzone formy odmienione. IMO może być to nawet wygodniejsze niż linki. Ja jestem zwolennikiem zrezygnowania z odnośników, ale częściowego, czyli np. zostawić linki w przykładach, dalej linkować związki frazeologiczne (nawet w definicjach) itp. Niestety, zapanować nad wybiórczym tworzeniem odnośników jest ciężej niż zrezygnować z niego całkiem.
  • proponuję najpierw przedyskutować sprawę tabelek z odmianą. I tak sprawę istniejących haseł i importowanych będzie trzeba potraktować osobno, więc nie widzę tutaj konfliktu.
Alkamid (dyskusja) 10:27, 30 kwi 2011 (CEST)

[edytuj] Wyszukiwanie form fleksyjnych

W kwestii form odmienionych i wyszukiwania: zob. też: Wikisłownik:PROG#Formy_fleksyjne_w_wyszukiwarce.
tsca (dyskusja) 11:57, 28 sty 2011 (CET)
Widziałem. Tylko zastanawiam się, w jaki sposób pomysłodawcy chcieli ominąć Same origin policy. Może to się da, ale ja nie bardzo wiem jak. Poza tym i tak większość osób szuka Googlem, który nie indeksuje form pochodnych zapisanych tak jak teraz są zapisane, i nie znajdzie ich w Wikisłowniku. Owszem, Google sam sobie tworzy formę podstawową, ale strony bez wyszukiwanego słowa wpisanego dokładnie tak samo, najlepiej w tytule, lądują dużo niżej. Olaf (dyskusja) 12:38, 28 sty 2011 (CET)
Sam zapomniałem, że kiedyś wpadłem na podobny pomysł: http://tsca.natverk.org/wiktsearch/wiktsearch.pl - wpisz "kotem" i wybierz język polski (stan indeksu sprzed kilku lat, to zresztą był tylko szkielet pomysłu, niedokończony). Ale może to jakoś pociągnąć, tym razem już jakoś porządniej...? // tsca (dyskusja) 12:15, 28 sty 2011 (CET)
Podoba mi się. Może to spróbować jakoś podpiąć pod wyszukiwanie (oczywiście gdyby dane były aktualne)? Tylko ten Same Origin Policy... Na pewno jednak dałoby się zrobić link do tego, typu "wyszukiwanie zaawansowane". Olaf (dyskusja) 12:38, 28 sty 2011 (CET)

'Wyszukiwanie zaawansowane' chyba warto zainstalować na naszym serwerze tools (polskim lub niemieckim), a nie gdzieś na zewnątrz. A może dałoby się wykorzystać ten system indeksowania i wyszukiwania, który powstał przy pracach nad DVD z Wikipedią, ew. z lekkimi modyfikacjami? Na serwerze tools miałby dostęp do aktualizowanej na bieżąco bazy. // tsca (dyskusja) 14:58, 28 sty 2011 (CET)

Tamten system z DVD ma z punktu widzenia przenoszenia sporą wadę - indeksuje tylko przetworzone przez Ciebie HTML-e, a nie dumpy. No i wypadałoby go posadzić na jakiejkolwiek bazie danych, wtedy tego nie chciałem robić, żeby całość była możliwie lekka, zajmowała mało pamięci i odpalała się nawet bezpośrednio z płytki, bez instalacji. Czyli w zasadzie trzeba by to napisać prawie od zera. A skoro Ty już napisałeś, specjalnie pod Wikisłownik, to czemu by nie użyć... Jasne, pewnie lepiej byłoby zainstalować to na narzędziowym. Olaf (dyskusja) 15:24, 28 sty 2011 (CET)

[edytuj] Czasowniki zwrotne i pochodzące od nich rzeczowniki

1. Jak lepiej linkować: [[mieszanie|mieszanie się]], [[mieszanie]] [[się]]? Warto byłoby mieć jakąś regułę. Czy w drugim przypadku potencjalny obcokrajowiec mógłby mieć wątpliwości co oznacza "się"?

2. Jak zapisujemy czasowniki zwrotne w sekcji znaczenia? Ja we francuskim piszę np. "czasownik zwrotny se tenir", ale w haśle mieszać mamy inny zapis. Prawda, że dla polskiego "mieszać się" istnieje przekierowanie, ale czy nie lepiej byłoby pisać mimo wszystko "czasownik zwrotny mieszać się"? Chociaż przywykłem do notacji tyldowej, uważam ją za mniej czytelną niż pełne formy. Alkamid (dyskusja) 14:24, 6 lut 2011 (CET)

1. Ja w ogóle linkowałbym [[mieszanie się]] i tworzył tego typu hasła. Dziwnie jest widzieć rzeczownik odczasownikowy "podobanie", jeśli rzeczywiście wygląda on: "podobanie się" (za USJP), bo podochodzi od podobać się, a nie podobać.
2. Dziwnie wygląda kolumna definicji z ~ się, jak np. w zgadzać się. Twoja wersja z tego względu bardziej mi się podoba. Olaf chyba coś kiedyś pisał, że chciałby uporządkować "nagłówki" z częściami mowy, bo chyba do kategoryzacji haseł miały być mu potrzebne, a z twoją wersją chaos się powiększa. Vearthy (dyskusja) 14:56, 6 lut 2011 (CET)
Ad. 1 Ja w takich sytuacjach linkuję do podobanie i mieszanie, a się osobno i przyznam, że tworzenie hasła [[mieszanie się]] nie bardzo do mnie przemawia. To trochę mój POV, ale też w słownikach nie spotkałam nigdy osobnego hasła dla rzeczownika odczasownikowego (fakt, że w ogóle jest ich niewiele) ze zwrotnym "się" i nawet nie wiem, jak należałoby taką część mowy nazwać :-)
Ad. 2 Odkąd wprowadziliśmy model hasła dla czasowników posiadających aspekty, to zapis czasownik zwrotny mieszać się wydaje mi się bardziej czytelny niż ten z tyldami. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:46, 13 lut 2011 (CET)
Musiałaś spotkać - Karłowicz podaje w SJP z 1900. Vearthy (dyskusja) 23:22, 13 lut 2011 (CET)
Możliwe, miałam na myśli bardziej współczesne słowniki. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 13:50, 6 mar 2011 (CET)

[edytuj] Kategoryzacja imion męskich i żeńskich

Chciałbym poruszyć ten temat, aby ustalić pewien wspólny sposób określania takich słów jak Jan, Anna itp. Spotykam często zapis imię własne, ale wiemy, że są to abstrakcyjne etykietki, które stają się własnymi dopiero po nadaniu imienia konkretnej osobie (nawet ksiądz przed chrztem pyta, jakie imię chcesz przyjąć = czyli jaką etykietkę przykleić ci w metryce), a z rzeczownikami własnymi nie mają prawie nic wspólnego. Dlatego proponuję, aby przy takich rzeczownikach wpisywać po prostu rzeczownik, imię męskie/żeńskie. Taka skrócona forma daje nam w sposób krótszy - w mojej opinii - informacje o tym, że jest to rzeczownik, jakiego rodzaju i w jakim charakterze jest stosowany. --Richiski (dyskusja) 21:33, 20 lut 2011 (CET)

Moim skromnym zdaniem ta linijka tekstu pisana kursywą jest zarezerwowana dla informacji gramatycznych, czyli jaka to część mowy i jej typ. Za moich czasów szkolnych dzielono rzeczowniki na własne/pospolite, żywotne/nieżywotne, osobowe/nieosobowe. Coś się w międzyczasie zmieniło, ale na pewno chodzi o to, że zaliczenie rzeczownika do określonego typu wpływa na jego odmianę, ortografię i sposób użycia. Informacja, którą proponujesz, że jest to "imię męskie" powinna znaleźć się raczej niżej, w opisie znaczenia. Niektóre wyrazy będące imionami mogą przecież mieć dodatkowe znaczenia. Andrzej 22 (dyskusja) 12:33, 25 lut 2011 (CET)
Zgadzam się z Andrzejem. IMHO w linijce pisanej kursywą w takich wypadkach powinno się pisać tylko rzeczownik, rodzaj męski, a "imię męskie" to już w znaczeniu. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 14:43, 27 lut 2011 (CET)
Ja też się zgadzam, ale na jeden wspólny sposób zapisywania tego rodzaju rzeczowników. O to mi właśnie chodzi. Słowa imię i rzeczownik są w relacji hiponim - hiperonim, tzn. każde imię jest rzeczownikiem, ale nie każdy rzeczownik jest imieniem. W innych językach wypływa to z nomenklatury: w hiszp.  (nombre) sustantivo, we franc.  (nom) substantif, w ros.  (имя) существительное, co można by przetłumaczyć na polski jako imię rzeczowne. Wpis francuski przy imieniu Jean mówi skrótowo: prénom français. Można sobie wyobrazić zapis nom substantif prénom français, ale to byłoby zbyt redundantne. Dlatego wydaje mi się, że podawanie dwa razy takiej samej informacji jest zbędne. Pomijając już powyższy wywód przytaczam - nawet zgadzając się z dotychczasowym zwyczajem ich zapisywania - takie oto rozbieżności (tylko po zbadaniu trzech imion).
1. Jan - rzeczownik, rodzaj męski, nazwa własna; w znaczeniu są podane słowa «imię» i «męskie» podlinkowane (na niebiesko) i nie kursywą;
2. John – jest to samo, ale w znaczeniu słowa «imię» i «męskie» są niepodlinkowane (co wydaje mi się słuszne);
3. Franz - w szwedzkim: nie ma odpowiednika polskiego, chociaż taki istnieje (przypuszczam). Należałoby zawsze podać odpowiednik polski - jeżeli istnieje.
Poza tym wydaje mi się - chociaż to kwestia mniejszej wagi -, że określenie nazwa własna nie jest ścisłe, bo tylko potencjalnie własne. Lech jest własny kiedy z nim rozmawiam lub go piję. Z tych to powodów proponowałbym prosty zapis: imię męskie/żeńskie. No ale po niedzieli jest ciężki tydzień przed nami i nie należy się zbytnio przejmować takimi szczegółami. DIXI :) --Richiski (dyskusja) 15:36, 27 lut 2011 (CET)
Odnośnie dyskutowanego zagadnienia zgadzam się z Andrzejem i Ludmiłą. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na imiona w sekcjach języków obcych. ZTH wyraźnie mówi: W hasłach obcych w znaczeniach podajemy tylko polskie tłumaczenie. Będzie to link do polskiego hasła, gdzie znajduje się wyjaśnienie. Nie powielamy znaczeń opisowych w każdym haśle, wystarczy, że dłuższe wyjaśnienie słowa znajduje się w jednym miejscu – w haśle polskim. Zatem w haśle John pisanie «imię męskie» przed polskim tłumaczeniem jest niewłaściwe. Dopuszczam możliwość dopisywania krótkiego wyjaśnienia tylko w tych przypadkach, gdy wyraz ma kilka znaczeń. Ale dopisek powinien znajdować się po polskim tłumaczeniu. Na stronach wyrazów pospolitych umieszczany jest jako podlinkowany i w nawiasach. Zetzecik (dyskusja) 16:05, 27 lut 2011 (CET)
A co zrobić, gdy imię nie ma polskiego odpowiednika? Wtedy jednak umieszczać "imię męskie" czy zostawiać puste znaczenie? A jeśli imię ma żeński odpowiednik polski, ale jest używane też jako męskie i w tej wersji już nie ma odpowiednika? Dodawać kwalifikator tylko przy męskim, a przy żeńskim nie? Bardzo to niespójne. A jeśli imię Cain jest zarówno imieniem postaci biblijnej, jak i imieniem nadawanym współczesnym ludziom, to napisanie gołego tłumaczenia Kain jest też niewystarczające, bo nie wiadomo o którą wersję chodzi. Znaczenie lepiej się umówić, że wszędzie dopisujemy kwalifikator imię męskie albo imię żeńskie. Kwalifikatory nie są niezgodne z ZTH, a w ten sposób hasła mają jednolity wygląd. I w przypadku, gdyby ktoś kiedyś chciał maszynowo (botem czy jakimś szablonem) zrobić spis imion męskich albo imion żeńskich, to od razu ma kategoryzację. Alistair (dyskusja) 16:15, 27 lut 2011 (CET)
Jeszcze konkretny przykład - usunąłeś, Zetzeciku, imię żeńskie z sekcji angielskiej hasła Lena i teraz już nie wiadomo, czy chodzi o imię, miejscowość, czy o rzekę. Szczęśliwie akurat miejscowość i rzeka też się tak samo tłumaczą na angielski, ale tak wcale być nie musiało. Proszę, nie usuwaj takich kwalifikatorów. Alistair (dyskusja) 16:29, 27 lut 2011 (CET)

Przy braku polskiego odpowiednika należałoby utworzyć sekcję "użycie wyrazu obcego w języku polskim", tak jak to się robi np. w przypadku nazw państw, miast, które nie doczekały się spolszczenia. Tu byłoby miejsce na podanie definicji. • Lena... cóż, może zagalopowałem się, a może chciałem, żeby hasła miały jednolity wygląd. Aby Lena angielska była podobna do tej szwedzkiej, wcześniej wpisanej. Zetzecik (dyskusja) 17:31, 27 lut 2011 (CET)

Ale taka sekcja "termin obcy" ma być używana wtedy, gdy dane słowo rzeczywiście jest używane w polszczyźnie, a tak wcale być nie musi. Kwestia tłumaczenia imion w ogóle jest dyskusyjna, angielskie imię Fred to w zasadzie polskie Fryderyk, ale Anglicy mają też imię Frederick, więc takie tłumaczenie byłoby trochę nadużyciem. Z drugiej strony Fred to także zdrobnienie od Frederick, więc mam przetłumaczyć to jako Frycek? Ale to także zdrobnienie od Alfred i Wilfred, więc może Fredzio? Wybacz, ale jednak będę używał kwalifikatorów imię męskie, imię żeńskie i nie będę kombinował z zalewaniem polskiego obszaru wikisłownika sekcjami "termin obcy" z angielskimi imionami. Zwłaszcza że w ok. 200 angielskich hasłach już są te kwalifikatory użyte, i są powody merytoryczne, żeby ich używać (jak pisałem - przypadki takie jak Lena i ewentualne tworzenie spisu imion). Alistair (dyskusja) 17:54, 27 lut 2011 (CET)

[edytuj] Nazwy własne - nazwiska

Czy jest sens, a jeśli jest - to jaki, umieszczać w Wikisłowniku nazwiska? Np. Doppler, Gauss, Gorbachev, Pushkin, ... • Zetzecik (dyskusja) 21:31, 3 mar 2011 (CET)

Tu chyba odżywa stara dyskusja nad sensem umieszczania nazw własnych. Zdaje się przyjęty konsensus był taki, że jeśli hasło mówi o danym słowie coś nietrywialnego, to ok, a jeśli nie mówi to sio. Czyli np. jeśli ich pisownia zmienia się przy zmianie języka (Gorbachev=Gorbaczow, Pushkin=Puszkin, 孔夫子=Kǒng Fūzǐ=Konfucjusz) to jak najbardziej ma to sens, bo takie tłumaczenie może być komuś potrzebne. Albo np. hasło podaje odmianę. Natomiast w przypadku Dopplera lub Gaussa to już mam pewne wątpliwości, skoro tłumaczenie wygląda identycznie, choć na upartego jeden i drugi wyprodukował sporo kolokacji wartych uwzględnienia (efekt Dopplera, krzywa Gaussa...). Byle ktoś nie wymyślił, że wrzuci tu botem książkę telefoniczną, wtedy to faktycznie byłaby masakra. Username (dyskusja) 18:38, 6 mar 2011 (CET)

[edytuj] Rzeczowniki bez rodzaju

Wygenerowałem listę słów, które w sekcji "znaczenia" mają "rzeczownik", lecz brak tam rodzaju. Algorytm nie jest skomplikowany, więc trafiły tam też nie-rzeczowniki, w których "rzeczownik" pojawia się dalej niż opis części mowy (np. nie), ale jest ich pewnie mało. Jeśli ktoś chce, bym dodał tam język, którym się zajmuje, proszę śmiało pisać. Uważam, że rodzaj to informacja na tyle istotna, że powinniśmy te hasła uzupełnić. Alkamid (dyskusja) 11:15, 13 mar 2011 (CET)

A czy dasz radę wyłowić z nich te zakończone na -a, -ć, -ś, -dź, -dż? Po szybkim przejrzeniu i odsianiu wyjątków mógłbyś wtedy przelecieć i wstawić rodzaj botem. Andrzej 22 (dyskusja) 18:53, 30 mar 2011 (CEST)
Dobry pomysł. Napiszę tutaj, jak zrobię listę do przejrzenia przed automatycznym dodawaniem. Alkamid (dyskusja) 20:38, 30 mar 2011 (CEST)
Zrobiłem taką listę polskich słów stamtąd z wstępnym określeniem części mowy. Jest robiona ręcznie, więc ktoś inny lepiej niech to przejrzy, bo błędy się trafią na pewno, zwłaszcza przy nazwach własnych. Niektóre słowa z tej listy są już poprawione. Liczba mnoga wciąż nie ma rodzaju. W niektórych się zdarzają takie rzeczy jak w uczciwy, które to słowo trafiło na tę listę zapewne przez dopisek "(również w użyciu rzeczownikowym)" w znaczeniu, a tu jest określone inaczej. Zaglądałem tylko do niektórych haseł, co do których miałem wątpliwości, więc nie wiem ile tego typu błędów jest. Niektóre hasła pozostały nieokreślone. Mogę jeszcze dodać nazwa własna do tego, co się pisze z dużej litery. Adam (dyskusja) 00:13, 20 kwi 2011 (CEST)

[edytuj] Szablon Wikicytaty

Pojawiła się kwestia dodawania linków z Wikisłownika do Wikicytatów. Vearthy stworzył już odpowiedni szablon: {{wikicytaty}}. Symetryczny szablon jest już od jakiegoś czasu stosowany na Wikicytatach. Pytanie tylko, jak powinniśmy tego nowego szablonu używać. W przykładach? W uwagach? I czy np. z hasła zmierzch linkować tylko Zmierzch (pora dnia) czy też także Zmierzch (powieść) albo Zmierzch (film). Olaf (dyskusja) 17:08, 30 mar 2011 (CEST)

Po pierwsze raczej w uwagach. Po drugie tylko do pory dnia, chyba że mielibyśmy hasło Zmierzch, które dotyczyłoby książki i filmu. A tak w ogóle to moim zdaniem lepiej by było, jakby szablon wyświetlał coś w styl: zob. też cytaty na temat hasła na Wikicytatach. Dobromiła (dyskusja) 18:27, 30 mar 2011 (CEST)
Moim skromnym zdaniem lepszym miejscem będzie sekcja "przykłady". Link do Wikicytatów to rozwinięcia przykładów, tak jak link do Wikipedii to rozwiniecie znaczenia. Uwagi gdzieniegdzie już pękają w szwach i zapanuje tam chaos. Oczywiście linkujemy Zmierzch (pora dnia), zgodnie ze znaczeniem hasła, no chyba że pojawi się u nas hasło "Zmierzch" jako powieść, ale to mało prawdopodobne, choć pewne podobne wyjątki trafią się. / Andrzej 22 (dyskusja) 18:47, 30 mar 2011 (CEST)
Chciałbym zwrócić uwagę, że hasła będące wyrazami pospolitymi, jak np. zmierzch (w Wikipedii pisane zawsze od wielkiej litery) w efekcie działania szablonu {{wikipedia}} w Wikisłowniku pojawiają się odnośniki pisane z małej litery. Podobnie powinno być z szablonem {{wikicytaty}}. Nie może pojawiać się w efekcie Zmierzch (pora dnia) pisane z wielkiej litery, ponieważ będzie wprowadzać niepotrzebne zamieszanie. Zwłaszcza, że zwracamy w ZTH uwagę na to, czy mamy do czynienia z np. lwem, czy Lwem. Zetzecik (dyskusja) 21:31, 30 mar 2011 (CEST)
To w końcu jakie są ustalenia? Alessia (dyskusja) 19:52, 9 maj 2011 (CEST)

[edytuj] Czywiesz z Wikipedii - uzupełnianie braków

Mam pewien pomysł, który być może rozreklamuje troszeczkę Wikisłownik. Moglibyśmy mianowicie monitorować na bieżąco Wikiprojekt: Czy wiesz i zadbać o to, by hasła do których prowadzą linki miały odpowiednik u nas. Np. z jutrzejszego czywiesza można byłoby dodać: ułan, Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, Słowianie i samolot odrzutowy i oczywiście dopisać odpowiedni szablon na Wikipedii. Żeby było łatwiej, można prowadzić u nas stronę z potrzebnymi do tego celu hasłami. Alkamid (dyskusja) 19:20, 31 mar 2011 (CEST)

Rozumiem, że ta reklama polegałaby na tym, żeby w czywieszowych hasłach był szablon Wikisłownik, tak? Brzmi interesująco. Dobromiła (dyskusja) 07:59, 1 kwi 2011 (CEST) PS. Chyba raczej Słowianin, nie?
Tak, właśnie to miałem na myśli. Co do Słowianie-Słowianin to chyba masz rację. Alkamid (dyskusja) 08:31, 1 kwi 2011 (CEST)
Aha, można by było jeszcze dodawać hasła z linków w niusach, dobrych artykułach etc. Pomyślę jak to wszystko wygodnie zebrać. Alkamid (dyskusja) 08:33, 1 kwi 2011 (CEST)

Zrobiłem listę potrzebnych. Bot będzie ją aktualizował codziennie. Niestety trudno jest zrobić tak, by człowiek nie musiał przejrzeć co rzeczywiście jest potrzebne, ale starałem się chociaż w minimalnym stopniu odrzucić nazwiska. Nie znam sposobu żeby sprawdzić jaka jest oglądalność hasła u nas, ale tym narzędziem można zobaczyć, że hasła znajdujące się na stronie głównej mają bardzo dużo odwiedzin, więc powinno to się jakoś przełożyć na wejścia na Wikisłownik. Alkamid (dyskusja) 10:25, 8 kwi 2011 (CEST)

A to cię zaskoczę - egoistka :) Trzeba tylko w urlu zamiast pl dać pl.d ;) Nawet najpopularniejsze można... o, tutaj. Przykuta (dyskusja) 18:29, 9 maj 2011 (CEST) E, doczytałem, ze znaleźliście :) Przykuta (dyskusja) 18:37, 9 maj 2011 (CEST)
Info puściłem w Wikinews (w barze, nie jako news :), może inne siostrzyczki też powiadomić? Przykuta (dyskusja) 18:46, 9 maj 2011 (CEST)

[edytuj] Rodzaje męskie

Powinniśmy ustalić jednolite nazewnictwo dla rodzajów męskich. Ja dotychczas stosowałam męskoosobowy, męskozwierzęcy i męskorzeczowy, bo wydawało mi się, że tak ustaliliśmy początkowo, kiedy pojawił się pomysł, by rodzaje męskie rozróżniać. W części haseł widzę jednak męskożywotny i męskonieżywotny i w sumie teraz nie mam już pewności, czy rzeczywiście ustaliliśmy coś w tym względzie. Sytuacja, kiedy w jednym haśle mamy męskozwierzęcy, a w drugim męskożywotny, co oznacza to samo, nie jest zbyt komfortowa dla użytkownika. Chyba najwyższa pora zdecydować się na jeden obowiązujący model i ujednolicić to w dotychczasowych hasłach. Co uważacie? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 13:04, 3 kwi 2011 (CEST)

Akurat jestem w trakcie porządkowania sekcji, o której mówisz, we francuskim i uważam że jednolitość jest tu wielce pożądana. A którą wersję wybrać - nie wiem, może na podstawie frekwencji obu wyrażeń? Alkamid (dyskusja) 13:16, 3 kwi 2011 (CEST)
Co do frekwencyjności, to męskozwierzęcy i męskorzeczowy mają w Wikisłowniku zdecydowaną przewagę nad męskożywotnym i męskonieżywotnym, w googlu męskożywotny ma przewagę nad męskozwierzęcym, ale już męskorzeczowy ma zdecydowaną przewagę nad męskonieżywotnym, więc sugerowanie się googlem przeczyłoby zasadzie jednolitości. Musimy się zdecydować albo na jeden model, albo na drugi. Najprościej zatem byłoby wybrać ten model, który ma zdecydowaną przewagę u nas. Chyba że są jakieś argumenty za męskożywotnym i męskonieżywotnym? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 13:36, 3 kwi 2011 (CEST)
Ja się już przyzwyczaiłam do męskozwierzęcego, więc byłoby mi najłatwiej go stosować. Inna sprawa, że męskożywotny brzmi nieco lepiej. Tak czy siak, nieważne co zadecydujemy, ważne, żeby to spisać i stosować wszędzie tak samo. Dobromiła (dyskusja) 17:06, 3 kwi 2011 (CEST)

Może trochę szerzej, bo są jeszcze kwestie: (1) czy pisać "nazwa własna" czy "rzeczownik własny", (2) czy dopisywać "imię męskie" lub "imię żeńskie". Pamiętam taki podział rzeczowników (proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę):

  1. żywotne – nieżywotne
  2. osobowe – nieosobowe
  3. własne – pospolite

Czy można, po prostu, po przecinku dodawać kolejne określenia, np. "rzeczownik, rodzaj męski, żywotny, nieosobowy, pospolity"? Ta wszelaka "męskozwierzęcość", "męskorzeczowość", "męskonieżywotność" mi osobiście mocno zgrzyta jak polityczna nowomowa, albo śmieszy seksualnym podtekstem (Kochanie, dzisiaj będę dla ciebie szczególnie męskozwierzęcy..., Ten mój stary jest wieczorami zupełnie męskonieżywotny..., Adam jest męskorzeczowy, ale jego żona kompletnie kobieco nierozgarnięta.). Aż się dziwię, że takie potworki językowe wymyślili językoznawcy.

Inne wikisłowniki raczej nie mają takiego podziału i wszędzie mamy schemat m , f , n  i w . Stosując opisy męskozwierzęcy itd. powinniśmy być konsekwentni i dorobić skróty mos., mzw. i mrz. Na dodatek można się pomylić ze skrótami stosowanymi przy odmianie przymiotników. Nie przeraża Was to? Mój pomysł zachowałby zgodność wsteczną, bo działałby rozszerzająco. Rozwiązałby też wszystkie problemy, o których nadmieniłem wcześniej. Co o tym sądzicie? / Andrzej 22 (dyskusja) 16:55, 3 kwi 2011 (CEST)

Każdy podręcznik akademicki podaje podział rzeczowników męskich na trzy różne rodzaje na podstawie tego jak dany rzeczownik zachowuje się w zdaniu i odmienia. Poza polskim system ten stosowany jest w całej slawistyce, a w polskim wikisłowniku przed językiem polskim stosowany był w czeskim. Więcej choćby w Poradni językowej PWN. Jedynie do polskich szkół nie dotarł, stąd większość osób o nim nie wie. No i przy tym jest dobrze zdefiniowany, a co oznacza Twój podział? Czy to tylko zmiana nazewnictwa? Czy podlotek (który jest męskożywotny vel męskozwierzęcy) będzie "żywotny, nieosobowy, pospolity"? No to też będzie śmiesznie... ;-) Skróty moim zdaniem są niepotrzebne, więc argument jest mało trafiony. Jak Cię śmieszy męskozwierzęcy, to zawsze można napisać "męskożywotny". Nawet tak mamy w Zasadach. Alistair (dyskusja) 18:11, 3 kwi 2011 (CEST)
OK, rozumiem, że podział w trzech grupach jest już anachroniczny. A taki podział:
  1. osobowy – zwierzęcy – rzeczowy
  2. własny – pospolity
Przywołany "podlotek" dostanie wtedy opis: rzeczownik pospolity, rodzaj męski, rzeczowy
W rzeczownikach rodzaju żeńskiego otrzymają: rzeczownik pospolity, rodzaj żeński. Nijakie – odpowiednio, czyli pomijamy dla nich podział nr 1. Będzie to zrozumiałe dla wszystkich: i pacholąt ze szkół do których nie dotarł cały kaganek oświaty, i dla językoznawców.
— Andrzej 22 (dyskusja) 18:37, 3 kwi 2011 (CEST)
A ja uważam, że określenie pospolity jest niepotrzebne i powinniśmy zaznaczać tylko niepospolitość, czyli własność. Alkamid (dyskusja) 19:12, 3 kwi 2011 (CEST)
Też tak sądzę, w gąszczu informacji może ulecieć to, co istotne. Z tego też względu jednowyrazowe określenia męskozwierzęcy lub męskożywotny wydają mi się lepsze od męski, zwierzęcy czy męski, żywotny. Podobnie jak Dobromiła przyzwyczaiłam się już do określenia męskozwierzęcy, ale gdyby zaszła potrzeba, mogłabym się odzwyczaić. Istotniejsze natomiast wydaje mi się to, że określenie to jest bardziej obrazowe (no i wcale mnie nie śmieszy). No i ku tej formie przychyla się również wspomniana już poradnia. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 21:00, 3 kwi 2011 (CEST)
Zwykle daleki jestem od poprawiania językoznawców, ale w tym przypadku popełnili spory lapsus. O ile pamiętam, to reguła mówi, że jeżeli oba człony złożenia są równorzędne, to stosujemy zapis z łącznikiem, np. "biało-czerwony". Ponadto konstrukcje typu przysłówek + przymiotnik piszemy z reguły oddzielnie (patrz poradnia PWN). Nawet jeżeli napiszemy to łącznie, to z obu członów takiego złożenia, ten drugi jest zasadniczym, a pierwszy go tylko "dookreśla", czyli w tym przypadku pisząc "rodzaj męskozwierzęcy" mamy na myśli "rodzaj zwierzęcy, który jest nieco bardziej męski". Czy naprawdę o to tu chodzi?
Mamy więc do czynienia z potrójnym błędem, w tym jeden z nich to błąd logiczny. A wystarczyłoby napisać dwa przymiotniki rozdzielając je przecinkiem i wszystko byłoby w porządku. No cóż, przyzwyczailiśmy się już do "pracujących sobót" i "miejsc siedzących", więc i do tego przyjdzie przywyknąć. – z męskozwierzęcą niechęcią: Andrzej 22 (dyskusja) 23:19, 3 kwi 2011 (CEST)
To co, ustalamy że piszemy "męskozwierzęcy", "męskoosobowy" i "męskorzeczowy", czy głosujemy? ;-) Alkamid (dyskusja) 10:41, 8 kwi 2011 (CEST)
Spójrzcie na Węgry – tam mamy "żeńskorzeczowy". Może się specjaliści wypowiedzą. / Andrzej 22 (dyskusja) 15:09, 21 kwi 2011 (CEST)

[edytuj] Szablon:dodajhasło

Z tego pola umieszczonego w kategoriach chyba nikt nie korzysta, a moim zdaniem zaśmieca ono te strony, zwłaszcza że służyć on miał edytorom, a nie czytelnikom. Proponuję go usunąć z tych stron. Adam (dyskusja) 23:44, 21 kwi 2011 (CEST)

Według mnie byłoby to bardziej pożyteczne, gdyby podczas wpisywania liter wyświetlała się lista podpowiedzi (jak przy wyszukiwarce głównej), tylko że nie wyświetlałoby listy podpowiedzi/stron wszystkich, tylko tych z danej kategorii - byłoby od razu widoczne, czy hasło jest. Dodatkowo przydałoby się rozwinięcie możliwości przycisków - nie tylko "Dodaj nowe hasło" ale "Przymiotnik"/"Rzeczownik" itd. // user:Azureus (dyskusja) 17:48, 26 kwi 2011 (CEST)

[edytuj] Liczba mnoga nazw państw

Istnieje poważna rozbieżność w sprawie istnienia liczby mnogiej nazw państw. W części, jak Belgia, Hiszpania, Szwecja mamy obecnie blm, a w części, jak Francja, Polska, Rosja podajemy liczbę mnogą. Trzeba się na coś zdecydować. Adam (dyskusja) 23:44, 21 kwi 2011 (CEST)

Problem jest szerszy, i muszę przyznać, że mnie szczególnie denerwuje. Kilka przykładów haseł z blm :
  • Kuwejt – mamy wpisane blm  mimo, że istnieją dwa Kuwejty, miasto i państwo o tej nazwie,
  • papier, wełna – mimo, że rodzajów papieru i wełny są tysiące, jak również istnieją rzeczy, które nazywają się "wełna" lub "papier" a wcale nimi nie są,
  • chciwość – choć znaleźć można na pęczki cytatów typu: żadne pożądania, żadne chciwości, ani ambicje nie będą dość mocne, aby wyzwolić z nich pełnię czasu...,
  • policja – choć każdy kraj ma ich po jednej lub po kilka,
  • Wielkanoc – choć słowo "Wielkanoce" można spotkać u tuzów literatury: Orzeszkowej, Dąbrowskiej, Dygasińskiego i Jurgielewiczowej.
Przykłady można mnożyć, a problem dotyczy nie tylko języka polskiego. Swego czasu polemizowałem z kimś na temat liczby mnogiej od greckiej nazwy wyspy Itaka, a adwersarz nie dał się przekonać, mimo, że zacytowałem mu wiersz (bodajże najsłynniejszego) greckiego poety nowożytnego. Są też tacy, którzy twierdzą, że jeżeli nie poda się konkretnego dowodu na istnienie dwóch osób o danym imieniu, to również należy wstawić blm . Moim zdaniem to absurdy i powinniśmy sprawę rychło uporządkować. / Andrzej 22 (dyskusja) 00:39, 22 kwi 2011 (CEST)
Myślę, że należy do sprawy podejść zdroworozsądkowo i jeśli istnieją źródła użycia liczby mnogiej, to po prostu ją dodać do hasła. Ewentualnie możemy podyskutować nad wprowadzeniem form hipotetycznych. Alkamid (dyskusja) 14:26, 9 maj 2011 (CEST)
Jakieś ustalenia poparte normami przydadzą się, bo dyskusje na ten temat ożywają w różnych miejscach Wikisłownika co jakiś czas. /Andrzej 22 (dyskusja) 05:16, 10 maj 2011 (CEST)

[edytuj] pomysł na automatyczne ilustrowanie

Mam taki pomysł na automatyczne przenoszenie botem ilustracji między opisami dokładnie tego samego pojęcia w różnych językach:

  1. Bot bierze po kolei polskie hasła.
  2. W danym haśle (dajmy na to kura) bot jedzie po kolejnych znaczeniach będących rzeczownikami.
  3. Jeśli do danego znaczenia przypisana jest ilustracja, opisana samym tytułem hasła z numerkiem (czyli np. "kura (1.1)" a nie "kura (1.2) i kogut bażanta") to wtedy patrzy na tłumaczenia z tego konkretnego znaczenia.
  4. Bot odrzuca dane tłumaczenie, jeśli w tym samym haśle polskim jest ono przypisane do więcej niż jednego znaczenia. Odrzuca też przypadki, gdy dane znaczenie polskie ma na dany język obcy więcej niż jedno tłumaczenie (mogą się nieco różnić odcieniem znaczenia, patrz hasło człowiek z ilustracją przedstawiającą mężczyznę i kobietę i tłumaczenia na angielski "man, human"). Odrzuca też przypadki, gdy przy tym tłumaczeniu są dodatkowe opisy (mogą zawężać znaczenie; casus hasła stado).
  5. W każdym haśle obcym, będącym tłumaczeniem danego jednego znaczenia polskiego bot szuka w części mowy "rzeczownik(...)" znaczenia opisanego wyłącznie linkiem z powrotem do znaczenia polskiego z ewentualnym kwalifikatorem (czyli np. w haśle slepice będzie to znaczenie "(1.1) {{zool}} [[kura]]"). Odrzuca na wszelki wypadek znaczenia opisane szerzej. Odrzuca też hasła, gdzie jest więcej niż jedno znaczenie opisane tym samym linkiem zwrotnym z innymi kwalifikatorami (bo może akurat dwa znaczenia jednego słowa polskiego odpowiadają dwóm znaczeniom jednego słowa obcego, ale ilustracja pasuje tylko do jednego).
  6. Jeśli to znaczenie obce nie miało przypisanego obrazka i jest tylko jedno znaczenie z takim zwrotnym linkiem, to dodaje obrazek z polskiego hasła, zmieniając tylko podpis.

Szacuję, że z tych istniejących 5255 polskich haseł z obrazkiem można by automatycznie dodać ilustracje do co najmniej kilkunastu tysięcy haseł obcych, zwiększając za jednym zamachem liczbę zilustrowanych artykułów o kilkadziesiąt procent. Nie widzę realnej sytuacji, w której tak restrykcyjne krzyżowe sprawdzenie (jednoznaczne tłumaczenia w obydwie strony między hasłem polskim i obcym) mogłoby przepuścić błąd, chyba że byłby on już zawarty w obydwu hasłach - polskim i obcym, a wtedy dodanie obrazka już i tak nic więcej nie zepsuje. Nie wiem jeszcze, czy uda mi się znaleźć czas na implementację, ale chciałem się zapytać o opinie, bo może nie zauważyłem jakiejś pułapki. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 23:45, 4 maj 2011 (CEST)

Ja też nie widzę tutaj pułapek - jeśli bot źle wprowadzi obrazek, to najprawdopodobniej wyniknie to z błędu w obydwu hasłach. Czy dobrze rozumiem punkt 4., że przechodzą tylko te tłumaczenia, w których jest tylko jeden link, np. (1.1) parking lot? Jeśli linków jest więcej - nie przechodzi. Moim zdaniem dobry pomysł, bo ilustracje są jedną z rzeczy, które wyróżniają Wikisłownik na tle innych słowników. Alkamid (dyskusja) 14:39, 9 maj 2011 (CEST)
Dobrze rozumiesz ten punkt :-). Chcę uniknąć sytuacji, gdy jakieś słowa w dwóch językach mają nie do końca identyczne znaczenie, co zwykle jest oddawane bardziej szczegółowymi opisami. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 11:13, 11 maj 2011 (CEST)

[edytuj] dwie sekcje jednego języka w jednym haśle

Jest sobie hasło שני, w którym są dwie sekcje hebrajskie, różniące się akcentami. Chyba dobrze byłoby to jakoś zintegrować do jednej, ze względów choćby takich, że czytelnicy się tego raczej nie spodziewają i zobaczywszy jedną sekcję mogą nie zauważyć drugiej. Rodzi to także pewne problemy techniczne. Czy ktoś ma pomysł jak to zintegrować? Olaf (dyskusja) 10:28, 24 maj 2011 (CEST)

Może tak jak zrobili to Francuzi? / Andrzej 22 (dyskusja) 10:59, 25 maj 2011 (CEST)

[edytuj] tytuł artykułu

Czy skrypt mógłby automatycznie usuwać nagłówek z tytułem artykułu nad wszystkimi sekcjami językowymi? Przecież każda sekcja ma i tak ten tytuł powtórzony, a jeśli jest więcej niż jedna to i tak jest spis treści, więc nie zachodzi obawa, że bez tytułu ktoś pomyśli że w artykule jest tylko ta pierwsza. I to musiałby skrypt robić, bo w innych przestrzeniach nazw tytuł powinien zostać, a CSS jest chyba ten sam. Username (dyskusja) 10:44, 5 cze 2011 (CEST)

Ja w ogóle uważam, że powinien być widoczny tylko tytuł strony i poniżej powinny być zakładki z nazwami języków, których sekcje istnieją; tak jak kiedyś już ktoś o tym pisał... // user:Azureus (dyskusja) 11:05, 5 cze 2011 (CEST)
Hmm. Trochę trudno by było z komórki to oglądać, ale to drobiazg. A gdzie byłby umieszczany np. szablon {{podobne}}? Username (dyskusja) 11:28, 5 cze 2011 (CEST)
I co by się edytowało, gdy ktoś wcisnąłby "edytuj"? Username (dyskusja) 11:29, 5 cze 2011 (CEST)

[edytuj] Pytanie o kolory

Konsultacja: czy tworzymy oddzielne hasła dla wszystkich kolorów typu pomarańczowoczerwony, zielonobrunatny, jasnoniebieski, rdzawoczerwony, czy raczej dzielimy je na dwa: przysłówek + przymiotnik, czyli pomarańczowoczerwony, zielonobrunatny, jasnoniebieski, rdzawoczerwony? Osobiście wolałbym ten drugi sposób, bo kombinacji są setki a ich opisywanie będzie tylko mnożeniem zbędnych bytów. No ale może są ku temu jakieś wyższe racje. / Andrzej 22 (dyskusja) 15:56, 10 cze 2011 (CEST)

To pytanie można rozumieć dwojako. Jeśli chodziło tylko o konsultację, nad czym masz pracować, to skoro wolisz opisywać takie hasła osobno a nie razem, proszę bardzo, z pewnością przedrostki rdzawo-, jasno-, itp. też są warte opisania. Jeśli natomiast chodzi o wprowadzanie odgórnej zasady "kolory tego typu opisujemy osobno" to jestem przeciw, bo z tworzenia takich zasad tylko mętlik powstaje i późniejsze konflikty (np. o kasowanie haseł, które powstały kiedyś a teraz nagle staną się niezgodne z zasadami). Już i tak zasady tworzenia haseł są trudne do przebrnięcia. Pewne racje wyższe za takimi hasłami też zresztą można znaleźć, np.
  • tłumaczenia na obce języki mogą już nie dekomponować się tak łatwo. Taki rdzawoczerwony, który przytoczyłeś, można po angielsku oddać słowem maroon, a niebieskozielony słowem cyan. Nie ma rdzawoczerwonego i niebieskozielonego – nie ma miejsca na takie tłumaczenia.
  • wprowadzałoby to jeszcze jeden wyjątek podczas linkowania, bo kolory trzeba wtedy traktować inaczej niż inne przymiotniki. Ludzie i tak nie będą o takim ewentualnym wyjątku pamiętali i będą linkować do całego słowa.
  • Trudno też wyobrazić mi sobie, że obcokrajowiec, który chce zrozumieć, co znaczy słowo rdzawoczerwony wymyśli że trzeba zrobić taką dekompozycje.
Z drugiej strony faktycznie tworzenie setek takich haseł nie ma większego sensu. Tylko czy naprawdę setki takich kombinacji są w praktyce używane? Wątpię. W PWN rdzawoczerwonego się nie boją, a zielonofioletowego nie opisują, bo takiego słowa w praktyce się nie używa i nie mają w związku z tym żadnego problemu. Olaf (dyskusja) 17:24, 10 cze 2011 (CEST)
Brinjal red.JPG
Szacunkowo kombinacji może być około 600 plus drugie tyle, gdy uwzględnimy połączenia z dywizem typu biało-czerwony. Wchodzą tu w grę wszystkie warianty z jasno-, ciemno-, blado-, zgniło-, perłowo-, matowo-, kremowo-, błyszcząco-, przejrzysto- oraz odcienie, np. karmazynowoczerwony, turkusowozielony, lilioworóżowy, wrzosowofioletowy, cytrynowożółty. Bezsensowności tego zielonofioletowego nie byłbym taki pewny. Widziałem ten wyraz przy opisie bakłażanów (vide obrazek). Weź pod uwagę, że takie połączenia kontrastowych kolorów opisują czasem gradienty. Z formalnego punktu widzenia jest to połączenie przysłówka z przymiotnikiem, które zgodnie z ortografią piszemy łącznie, gdy pierwszy człon jest dookreśleniem drugiego. Z tego powodu sensowniejsze są hasła i linkowania oddzielne. Przytoczony cyan to polski cyjan lub błękit paryski (tak powiedzą fachowcy), a maroon to po prostu kasztanowy.
Możemy przyjąć coś jako wytyczną, zalecenie, ale gdy ktoś zechce stworzyć hasło złocistożółty i zrobi to dobrze, to nie będziemy się upierać i kasować czyjejś pracy. / Andrzej 22 (dyskusja) 19:39, 10 cze 2011 (CEST)
Ja jest za tworzeniem takich haseł, jeżeli kolor w danej kombinacji istnieje. Kiedyś nawet chciałem je dodawać i zgromadziwszy różne człony, także te z końcówką -awy, np. żółtawy, wygenerowałem różne kombinacje. Po odsianiu powtarzających się typu zielonozielony czy czerwonoczerwonawy zostało 1195 sekcji, ale trzeba je ręcznie przebrać pod kątem faktycznego istnienia danych kolorów, bo np. białoczerwony to po prostu różowy. Jeżeli ktoś miałby cierpliwość się tym zająć, mogę mu to przekazać, choć i tak później znajdywałem jeszcze inne człony, które mogłyby by tam włączone. Nie sądzę natomiast, by hasła z łącznikiem, jak biało-czerwony, miało sens tworzyć. Tamte są pojedynczymi słowami i choć nie na wszystkie języki łatwo i jednoznacznie się je tłumaczy (ale to dotyczy bardzo wielu różnego typu słów), to w niektórych występuje sytuacja taka jak w polskim; np. w szwedzkim jest i zielonożółty (gröngul), i żółtozielony (gulgrön), i cytrynowożółty (citrongul) i inne. Adam (dyskusja) 01:33, 11 cze 2011 (CEST)
Podobnie jak Olaf uważam, że nie należy wprowadzać zasady zakazującej tworzenia takich haseł. Nie jestem zwolenniczką tworzenia wszystkich możliwych kombinacji (ale jeśli Adam ma ochotę, to niech tworzy zwłaszcza jeśli się to odbędzie półautomatycznie), natomiast te najpopularniejsze, szczególnie te, do których da się dobrać tłumaczenia, jak najbardziej powinny stanowić osobne hasła. Natomiast przedrostki zdecydowanie też powinny mieć swoje hasła i tu, Andrzeju, jak najbardziej możesz wypełniać lukę. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 17:47, 24 cze 2011 (CEST)


[edytuj] Nazwy chemiczne

Zwyczajowe nazwy chemiczne umieszcza się normalnie jako osobne hasła, jednak mam problem odnośnie nazw trochę bardziej systematycznych. Otóż co zrobić z taką nazwą: kwas 4-hydroksy-3,5-dimetoksybenzoesowy? W jaki sposób dodać linki:

kwas 4-hydroksy-3,5-dimetoksybenzoesowy
kwas 4-hydroksy-3,5-dimetoksybenzoesowy

Czy jeszcze inaczej? Chodzi o wypełnienie pola Synonimy, bo nie ma przecież sensu dodawać takiego osobnego hasła. ∼Wostr (dyskusja) 13:05, 10 lip 2011 (CEST)

Wydaje mi się, że nikt się jeszcze nie zajmował takimi nazwami, więc jeśli masz ochotę zrobić to wg sensownego schematu (a może nawet spisać jakieś zasady), to nikt nie będzie Cię za to ganił. Ja bym chyba robił bez minusa, zostawiając może tylko di-. Alkamid (dyskusja) 14:48, 10 lip 2011 (CEST)
A ja bym był za nierozdzielaniem, jeśli to nie jest konieczne, tzn. by w tym przypadku dimetoksybenzoesowy / -dimetoksybenzoesowy dać w całym haśle, pamiętając o tym, że jeżeli takie człony występują tylko w dłuższych nazwach chemicznych (nie jako osobne słowa) i np. zawsze przed nimi są myślniki, by o tym wspomnieć w uwagach czy gdzieś w haśle z taką cząstką. Co do hydroksy, dałbym w osobnym haśle hydroksy-, ale trzeba by pamiętać, żeby napisać tak, by było wiadomo, że w połączeniach z liczbami jest z myślnikiem, ale też jest to jako przedrostek stanowiący część niektórych słów bez myślnika. Adam (dyskusja) 01:53, 11 lip 2011 (CEST)

Z dwóch powodów postanowiłem jednak dodawać dywiz po tych nazwach. Argumentami tymi były: już wcześniej, zanim się zapytałem, w kilku miejscach ktoś tak zrobił (co dopiero potem zobaczyłem) oraz na wszystkich innych wikisłownikach przedrostki te występują z dywizami (a tutaj także przedrostki, tyle że jeszcze niechemiczne też tak mają).
Co do nierozdzielania: przykładowo dimetyloaminopropylo (co jest dosyć krótką częścią nazwy związku) wystąpi w kilku związkach, może kilkunastu, które w ogóle zostaną opisane na Wikipedii, a co dopiero w Wikisłowniku. Nierozdzielanie sprawi, że dla każdego związku troszkę bardziej skomplikowanego trzeba by było tworzyć takie przedrostki, a jest ich w sumie... nieskończenie wiele i to dosłownie. Nie wiem, czy jest sens dodawać aż tyle przedrostków, zwłaszcza, że sam ten przykładowy przedrostek składa się z czterech innych przedrostków, ale jeśli tak będzie na prawdę lepiej to mogę i tak dodawać.
Odnośnie informacji o pisaniu z dywizem/bez przy liczbach itd.: oprócz liczb i kresek jest trochę więcej symboli: R, S, E, Z, p, o, m, litery greckie, D, L, +, −, ±, nawiasy, ′ (prim) i trochę innych. Więc to, gdzie postawić, a gdzie nie postawić kreski jest troszkę bardziej skomplikowane. Może stworzyć jedną taką informację i dodawać do haseł jako szablon w uwagach? Albo też jakaś osobna strona w innej przestrzeni linkowana z hasła? Nie wiem za bardzo w jakiej formie najlepiej byłoby to dołączyć do haseł. Pozdrawiam, ∼Wostr (dyskusja) 22:53, 17 lip 2011 (CEST)

I jeszcze odnośnie di-, tri-, tetra-, bis-, tris- itd. Przedrostki te są identyczne dla wszystkich języków w alfabecie łacińskim, jednak np. cyrylicą będzie to już np. ди-. Dodawać więc takie przedrostki (di-, tri- itd.) jako użycie międzynarodowe, czy też osobno dla każdego języka? ∼Wostr (dyskusja) 22:59, 17 lip 2011 (CEST)


[edytuj] Linkowanie - propozycje do głosowania

Zachęcam wszystkich do przejrzenia najpierw tego wątku, bo jest to właściwie jego kontynuacja. Chciałbym, żebyśmy wspólnie wymyślili propozycje zmian w linkowaniu (uwaga: tylko w definicjach), a następnie przeprowadzili głosowanie. Dla porządku będę umieszczał poszczególne propozycje tutaj:

  1. Linkowanie zostaje takie jakie jest (linkujemy wszystko).
  2. Całkowita rezygnacja z linków w definicjach.
  3. Częściowa rezygnacja z linków: nie robimy odnośników do słów podstawowych ("być", "i", "w", "mama", "tata", "dom", "bardzo", "nie", "tak" - to tylko przykłady, trzeba się oprzeć na zdrowym rozsądku). Linkujemy słowa mniej oczywiste, związki frazeologiczne i kolokacje, które mają własne strony na Wikisłowniku.

Zalety i wady tych rozwiązań wymienione są we wspomnianym wątku, więc nie będę się powtarzał. Alkamid (dyskusja) 19:37, 11 lip 2011 (CEST)

Według mnie reguła linkowania w definicjach powinna być taka:

4. Linkujemy słowa, będące polskimi synonimami lub tłumaczeniami na polski opisywanego pojęcia. Czyli jak z tego wynika, w hasłach obcych linkowane byłoby prawie wszystko (ale nie opisy typu: "(we włosach)"), w hasłach polskich prawie nic (ale zostałyby np. linki w zob.).

Z tego co widzę zresztą wiele haseł już się takiej konwencji trzyma, np. więc, shall. Olaf (dyskusja) 21:04, 11 lip 2011 (CEST)

Proponowałbym jeszcze dodać, że głosowanie odnosi się tylko do usunięcia linków w definicjach w polskich hasłach, w obcych proponowałbym na razie zostawić tak, jak jest. Punkt trzeci uzupełniłbym o zapis, że obecne definicje byłyby całkiem wyczyszczone (z wyjątkiem linków do Wikipedii w treści definicji) i można by potem je uzupełnić o linki do niektórych haseł i w ogóle, że linkowanie, nawet nieoczywistych słów, byłoby jedynie fakultatywne. Adam (dyskusja) 21:18, 11 lip 2011 (CEST)

Aj, chodziło mi oczywiście o polskie definicje. Dla obcych chyba łatwiej zrobić osobne głosowanie (bo się nam niepotrzebnie opcji namnoży). Pamiętajcie jednak, że nawet jeśli kiedyś zainstalujemy LookUp Tool (takie linkowanie bez linków), to i tak nie będzie to działało dla związków wyrazów. Adam: odnośniki fakultatywne, tu zgoda. Czyszczenie bym ograniczył do haseł jednowyrazowych. Alkamid (dyskusja) 10:07, 12 lip 2011 (CEST)

Ja jestem przeciw. Tak jak jest w tej chwili jest imho dobrze. Jak będziemy wybierać, które słowo z definicji jest wartościowe a które nie, to zrobi się bałagan, bo każdy będzie miał inną wizję. Albo linkujemy wszystko albo nic, przy czym ja jestem zdecydowanie za pierwszą wersją. Dobromiła (dyskusja) 10:53, 12 lip 2011 (CEST)
Ale tu nie chodzi o sprzeczanie się, które słowa są wartościowe, a które nie. Jeśli nie będzie żadnego odnośnika w definicji, nic się nie stanie; jeśli wszystkie słowa będą podlinkowane, też nikomu to nie zaszkodzi. A jeśli rzeczywiście zdarzą się przez to jakieś wojenki edycyjne, to przecież można je rozwiązać w dyskusji hasła. Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale chyba właśnie tak jest na większości dużych edycji Wiktionary? Jest to kompromis pomiędzy uciążliwością edytowania, a pożytkiem z wikilinków. Alkamid (dyskusja) 17:41, 12 lip 2011 (CEST)
Im więcej czytam i tego i zacytowanego wątku, tym bardziej się przekonuję do zostawienia linkowania tak, jak jest. Przyznaje, jest to dla edytora uciążliwe i czasochłonne. Jednak przeczytawszy zalety i wady w "Alternatywnym punkcie widzenia" cytowanego wątku, jak i widząc że każdy inaczej widzi to linkowanie, wolałbym pozostać przy dotychczasowym. Nie przemawia do mnie to że na większych Wikisłownikach jest bez linkowania. Wręcz jest to dla mnie argument za tym że jesteśmy dokładniejsi i lepsi. Co z tego że mają więcej haseł, ja widzę też drugą stronę tego, jak wiele z nich mają niedopracowanych. Inna sprawa, dla mnie jako innojęzycznego nie jest wcale wygodne wpisywanie w wyszukiwanie nieznanego słowa, gdy u nas osoba nieznająca języka może za pomocą jednego kliknięcia otworzyć sobie interesujące słowo w nowym okienku. Dla nas jest to uciążliwe, ale dla odwiedzającego ułatwienie. Często się łapię na tym właśnie, że czytając jakieś hasło w poszukiwaniu znaczeń, denerwuje mnie właśnie brak możliwości łatwego i szybkiego dotarcia do słowa bez otwierania nowego okna, lub wpisywania w wyszukiwanie poszukiwanego słowa a potem wracanie do pozostawionego hasła. Nie podoba mi się też import bez weryfikacji, skoro spotykam się tu z opiniami że nierzadko zdarzają się sjp błędy, to import bez weryfikacji? Przyznaję że mordka mi się lekko krzywi. Tommy Jantarek (dyskusja) 19:13, 12 lip 2011 (CEST)
Problem z linkowaniem jest taki, że zmiana zasad pociąga za sobą inne tematy, np. miękkie przekierowania, i nie da się tego za bardzo oddzielić. Łatwe przejście do haseł można uzyskać, mając takie przekierowania i używając tego narzędzia, które zastępowałoby linkowanie. Do reszty się odniosę w Twojej dyskusji, bo to nie na temat. Alkamid (dyskusja) 19:55, 12 lip 2011 (CEST)
ja tak samo jak Dobromiła. Zu (dyskusja) 21:33, 12 lip 2011 (CEST)
Zgadzam się z Dobromiłą, TJ i Zu. Jestem za pozostawieniem obecnego systemu z wymienionych wcześniej powodów. Vearthy (dyskusja) 21:51, 12 lip 2011 (CEST)
Heh, ja tu o propozycjach, a Wy sobie głosujecie... Alkamid (dyskusja) 22:10, 12 lip 2011 (CEST)
Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w Wikipedii już jest właśnie coś takiego, że linkuje się tylko niektóre rzeczy i brak pełni jednoznaczności nie przeszkadza. W jakimś haśle dane słowo może być podlinkowane, w innym nie. Co do twierdzenia Tommy'ego, że linki czynią nas lepszym - zwróć uwagę na to, że to jedno ulepszenie odbywa się kosztem wielu pogorszeń. Adam (dyskusja) 22:31, 12 lip 2011 (CEST)


[edytuj] Symetryzacja pokrewnych

Czy można założyć, że jeśli w języku X w haśle A jest wymienione w sekcji "pokrewne" B, to w haśle B w sekcji tegoż języka można automatycznie dodać A z takimi częściami mowy, jakie w A są wymienione? Oczywiście tylko wtedy, gdy ani w A, ani w B nie ma w sekcji "pokrewne" numerków, które mogłyby rozbić dane hasło na kilka etymologii z odmiennymi pokrewnymi. Jeśli nie będzie protestów, a będę miał trochę czasu, to pododaję botem. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 18:56, 2 sie 2011 (CEST)

Ktoś już kiedyś poruszał ten temat i ktoś znalazł przykład, że jest inaczej niż w tym założeniu. Jednak za cholerę nie znajdę kto to pisał i jaki przykład podał... Właściwie to popieram pomysł, na początek dla języka polskiego, ale trzeba być czujnym, bo wyjątek się na pewno jakiś znajdzie... // user:Azureus (dyskusja) 19:35, 2 sie 2011 (CEST)
Znalazłem to o czym myślałem... Chodziło o przypadek, że pokrewne byłyby dopisywane "w głąb" na dwa hasła, czyli np. "jasnozielony" ma pokrewne "jasny" i "zielony", to wtedy "jasny" i "zielony" też są pokrewnymi, bo łączą się przez "jasnozielony", musiałbyś to w bocie uwzględnić, albo ręcznie rozpoznawać. Tak to właśnie będzie z kolorami - w haśle "jasno" będą dopisane wszystkie kolory zaczynające się na "jasno-"... Podobnie z innymi tego typu hasłami. // user:Azureus (dyskusja) 19:56, 2 sie 2011 (CEST)
To by był krok dalej, czyli jeśli A (jasny) jest pokrewne B (jasnozielony) i B jest pokrewne C (zielony) to A jest pokrewne C. Ja nie chciałem przechodniości relacji, tylko symetrię, czyli jeśli jasnozielony jest pokrewny zielonemu, to zielony jest pokrewny jasnozielonemu. To chyba jest mniej kontrowersyjne. Nad tą przechodniością natomiast można się zastanowić, ale to faktycznie bardzo ostrożnie. Może po prostu wygeneruję to najpierw dla polszczyzny na brudno, żeby można było ocenić. Olaf (dyskusja) 21:11, 2 sie 2011 (CEST)
Chciałem napisać coś podobnego, ale, że problem będzie też z brakiem ustaleń jak kwalifikujemy słowa pokrewne, ale z jakimiś przedrostkami. Kiedyś ustaliliśmy gdzieś, że zdaje się konstrukcja i destrukcja nie powinny być uznawane za pokrewne. Jednakże jest wiele przypadków takich jak np. w myśleć, gdzie do pokrewnych słowa bez przyrostka zalicza się słowa z przyrostkiem do niego dodanym, np. wymyślać czy przemyśleć. Jeżeli by uznać, że wszystko jest pokrewne do wszystkiego, wyszłoby, że wymyślać i przemyśleć też są pokrewne, a miały nie być. Co do takiego zaliczania tych słów do pokrewnych, to mi się też nie za bardzo podoba, ale nie ma na razie gdzie indziej tego pisać (podobnie jak jednosłowowe złożenia niezbyt pasują także do kolokacji).
Mogą też pojawić się problemy z końcówkami. Panuje pewna rozbieżność w stwierdzaniu czy słowa takie jak np. zima i zimorodek są pokrewnymi. Zobacz zresztą jakie słowa są obecnie w pokrewnych w haśle zima.
Widzę jednak, że Olaf o części z tego, co wyżej napisałem, pomyślał, ale chyba będzie problem z tym, czy to, co obecnie jest wpisane do pokrewnych, rzeczywiście tam powinno być. Adam (dyskusja) 21:17, 2 sie 2011 (CEST)
No cóż, ta akcja (w wersji z symetrią a nie przechodniością) nie zwiększy odsetka błędów. Jeśli hasło miało poprawnie dodane pokrewne (cokolwiek oznacza "poprawnie", skoro nie mamy uzgodnionej definicji), to program je poprawnie rozpropaguje do innych haseł. Jeśli miało niepoprawne pokrewne, to też je doda (niepoprawnie) do innych haseł. Jeśli (powiedzmy) 1% pokrewnych był niepoprawny, to po tej akcji dalej będzie 1%. Czyli wyjdzie mnie więcej tak, jakby dotychczasowi edytorzy ze swoją dotychczasową stopą błędów dopisali więcej pokrewnych. Olaf (dyskusja) 21:23, 2 sie 2011 (CEST)
Jakby co to ja popieram pomysł:) // user:Azureus (dyskusja) 15:06, 20 sie 2011 (CEST)

[edytuj] etymology of Czech kelímek

Hello, I hope I can write in English.

I am adding etymologies on French wiktionnaire for Czech words and I found that kelímek ("kieliszek") comes from Polish kielimka ("zapiekanka")

All web references of kielimka points back to Czech kelímek. Does the word really exists in Polish? It seems to me that it was a creation (in the nineteen century Czechs created a lot of words based on Slavic roots, importing missing words from Polish or Russian to "clean" their language from Germanic or Latin influences) based on a "slovanizacja" of (Latin word) kalich, kalíšek.

--Diligent (dyskusja) 00:41, 5 sie 2011 (CEST)

Hi. According to Linde's dictionary (early XVIII century), kielimka is a kind of pot made of clay or iron, in which eggs and other dishes are either fried or baked/cooked. He also gives a German translation but I cannot decipher it: ein (xxx)entiegel and ein Rain(?). It doesn't seem to appear in modern dictionaries though so I guess it was an imported word that people refused to use. Alkamid (dyskusja) 01:47, 5 sie 2011 (CEST)
Thank you ! So it really exists in Polish. According to my Czech etymology dictionary, it is an eastern word (possibly tatar?) going back to Turkish kil ("glina") and Persian گل ("glina"). --Diligent (dyskusja) 07:11, 5 sie 2011 (CEST)

[edytuj] Rozszerzenie Transliterator

Istnieje rozszerzenie MediaWiki o nazwie Transliterator, które udostępnia magiczne słowo do przeprowadzania transliteracji. Zasady, według których transliteracja jest przeprowadzana są całkowicie konfigurowalne przez modyfikację stron w przestrzeni MediaWiki. Nie jest jeszcze gotowe do wdrożenia w projektach, jednak coś w tej sprawie się ruszyło. W zgłoszeniu 20246 (które ma już niestety 2 lata) są wymienione en.wikt oraz fr.wikt. Proponuję włączenie go także i u nas, nie wiem kiedy to nastąpi, ale będzie można zamienić istniejące rozwiązanie bazujące na JavaScript. Proszę o wpisy, aby pokazać osobie, która będzie obsługiwała zgłoszenie, ze mamy konsensus w tej sprawie. Beau (dyskusja) 20:01, 16 sie 2011 (CEST)

Symbol OK.svg O! Na coś takiego czekałem. Popieram. / Andrzej 22 (dyskusja) 01:23, 19 sie 2011 (CEST)
Symbol OK.svg // user:Azureus (dyskusja) 05:33, 19 sie 2011 (CEST)
Symbol OK.svg Olaf (dyskusja) 08:14, 19 sie 2011 (CEST)

Dopisałem pl.wikt do zgłoszenia 20246. Beau (dyskusja) 17:29, 20 sie 2011 (CEST)

[edytuj] odmiana w łacinie

Chciałbym prosić o dorobienie szablonów tworzących tabelki odmiany dla języka łacińskiego, takich jakie już mamy dla wielu innych języków. I najlepiej, żeby się dało też używać szablonów takich jak w kategorii Category:Latin declension-table templates na angielskim wikisłowniku, to będzie mniejsze prawdopodobieństwo popełnienia błędu. Galba (dyskusja) 16:35, 20 sie 2011 (CEST)

Zrobiłem dziś szablon {{odmiana-rzeczownik-łaciński}} oraz kilka szablonów dla konkretnych deklinacji, zob. Kategoria:Szablony odmiany. Ciąg dalszy nastąpi. Olaf (dyskusja) 19:34, 21 sie 2011 (CEST)

[edytuj] Tabelki w nowogreckiej deklinacji

Zauważyłem ostatnio wprowadzone szablony z tabelkami deklinacji w niektórych hasłach nowogreckich. Pomińmy już fakt, że modele deklinacji zarówno rzeczowników jak i przymiotników znajdują się na odpowiednich stronach (np. tutaj rzeczowniki), należy jedynie w haśle podlinkować do odpowiedniego paradygmatu. Nie znam się na programowaniu czy tworzeniu szablonów, dlatego w tamtych czasach - a był to rok 2007 - poczyniłem takowe tabelki, bo innych nie umiałem zrobić. Dobrze jest - uważam - ułatwiać życie i poczynić takie tabelki na stronie każdego hasła. Ale z pewnymi zastrzeżeniami:

  1. szablony - niestety - należy wypełniać ręcznie, bo nie są one oprogramowane tak, jak w greckim Wikisłowniku, co utrudnia ich wprowadzanie; no ale zapał edytorski może to przezwyciężyć.
  2. obecność rodzajników we wszystkich przypadkach budzi wątpliwości. Ktoś może pomyśleć, że te rodzajniki są wszechobecne, a tak nie jest: wiadomo jedynie, że mianownik ma je zawsze, a wołacz nigdy. Należałoby zatem zastanowić się, czy ich wprowadzenie do tabelek jest potrzebne czy raczej mylące; w tabelkach na greckim Wikisłowniku są one pominięte (oto przykład), co jest już pewnym argumentem za tym, aby ich nie wstawiać;
  3. nawet gdy już zdecydujemy w dyskusji (mówię w liczbie mnogiej, a nie ktoś zdecyduje za innych), że rodzajniki muszą tam być, to należy wziąć pod uwagę skomplikowaną sytuację form rodzajnika męskiego i żeńskiego w bierniku liczby pojedynczej, gdyż końcowa litera ν będzie utrudniała szablonizację (może być τον lub το, την lub τη, w zależności od początkowej głoski rzeczownika), w rodzaju nijakim, gdy ma miejsce apokopa przed samogłoskami. To też przemawia za pominięciem rodzajników.
Tyle mojego. Czekamy na opinie. --Richiski (dyskusja) 10:57, 23 sie 2011 (CEST)
O ile zauważyłem, w większości wikisłowników rodzajniki są wstawiane do tabelek. Mi osobiście obecność rodzajnika w odmianie pomaga w zapamiętaniu. Co do wariantów rodzajnika, to przypuszczam, że tęgie głowy informatyczne wkrótce poradzą sobie z ich automatyzacją. / Andrzej 22 (dyskusja) 23:09, 23 sie 2011 (CEST)
Podaj jakiś przykład z linkiem, a Ci osobiście to nie sprawi kłopotu, jeżeli - jak mówisz - «w większości wikisłowników rodzajniki są wstawiane do tabelek». Zapamiętywanie automatyczne bez refleksji czy wprowadzanie ich wszędzie też może prowadzić do błędnego stosowania rodzajników (nie tylko greckich), bo jest to problem trudny dla osób, których język ojczysty nie posiada takiego elementu. --Richiski (dyskusja) 23:43, 23 sie 2011 (CEST)

Richiski: szablon automatyczny - to znaczy taki, że wpisujesz tylko {{odmiana-rzeczownik|1a|rdzeń}} lub podobnie i generuje się tabelka - można oczywiście zrobić. Jednak wydaje mi się, że ustaliliśmy wpisywanie wszystkich form odmienionych po to, żeby wyszukiwarka mogła przekierować użytkownika na odpowiednią stronę. Co do rodzajników - zdecydujcie sami, a ja dostosuję szablon. Z tego co widzę, to są one regularne i tylko rodzaj determinuje ich wybór, więc nie uważam żeby były bardzo potrzebne w tabelce, ale być może jest to pomocne w nauce. Nie dowiedziałem się jeszcze, czy można tak napisać szablon, żeby automatycznie wybierał poprawną formę tego zmiennego rodzajnika - jak się dowiem, dam znać. Pozdrawiam, Alkamid (dyskusja) 17:41, 24 sie 2011 (CEST)

Naprawdę "ustaliliśmy wpisywanie wszystkich form odmienionych"? A szablony w łacinie, jak szablon:odmiana-rzeczownik-łaciński-III, albo w polszczyźnie jak szablon:odmiana-przymiotnik-polski-y? Jeśli naprawdę trzeba by wpisywać wszystkie formy odmiany, to praktycznie nikt tego nie będzie robił. Galba (dyskusja) 18:21, 24 sie 2011 (CEST)
Przepraszam, chodziło mi o rzeczowniki. Oczywiście w przypadku części mowy, które mają więcej form, nie ma to większego sensu. Rozwiązaniem byłoby tworzenie miękkich przekierowań, tyle razy już wałkowane, ale nigdy nie doprowadzone do konsensusu... Alkamid (dyskusja) 18:48, 24 sie 2011 (CEST)
Nie wiem, czy taka decyzja w kwestii rzeczowników zapadła. Jeśli tak, to jej nie rozumiem. Google i tak będzie widział pełne formy, a jeśli naprawdę tak ważne jest, żeby wewnętrzna przeglądarka także widziała pełne słowa, to przecież któryś bot może potem takie szablony {{odmiana-rzeczownik|1a|rdzeń}} rozwinąć, ale nie zmuszajmy edytorów do podawania wszystkich form, bo tego nie będą robić (przynajmniej ja w łacinie nie będę), albo będą się mylić. Musimy znowu różnić się od wszystkich pozostałych wikisłowników? Galba (dyskusja) 18:58, 24 sie 2011 (CEST)

Moim zdaniem, do momentu jakaś głowa informatyczna znajdzie sposób automatycznego dodawania poprawnych wariantów rodzajnika lepiej byłby bez nich (skoro to będzie błąd jak np. [3] -bo το δάσκαλο jest również poprawny-). --Xoristzatziki (dyskusja) 20:33, 29 sie 2011 (CEST)

Poza tym dodając rodzajnik, to deklinacja hasła z rodzajnikiem a nie deklinacja hasła. --Xoristzatziki (dyskusja) 09:21, 30 sie 2011 (CEST)

Propozycja

  1. Problem techniczny rozwiązany – {{ngr-rodz-B}} to szablon, który wstawia "ν", jeżeli wyraz zaczyna się na samogłokę lub μπ, π, ντ, τ, γκ, κ, ξ, ψ. Przykład: dla słowa "ξιφίας", szablon zwraca "ν", czyli mamy "B.  τον ξιφίας"
  2. O ile zrozumiałem Xoristzatzikiego, to problem powstaje też wtedy, gdy chcemy rozróżnić rodzaj męski od nijakiego, bo "τον δύστυχο m " <> "το δύστυχο n ", ale wydaje mi się, że to oznacza, że są to dwa różne słowa i w takim przypadku edytor powinien wstawić dwie tabelki odmiany. Rodzajnik w tabelce odmiany pomoże wówczas w podkreśleniu różnicy znaczenia obu słów.

/ Andrzej 22 (dyskusja) 17:16, 30 sie 2011 (CEST)

Powtarzam że deklinacja hasła z rodzajnikiem to nie deklinacja hasła. Hasła mogą być niepoliczalne i w tym przypadku niema rodzajnika. (np. "έχω σφυρί" jest bez rodzajnika, "έχω το σφυρί" jest z rodzajnikiem). Deklinacja z rodzajnikiem "pokazuje" ze nie istnieje "έχω σφυρί". Dziękuję --Xoristzatziki (dyskusja) 13:08, 3 wrz 2011 (CEST)

Nie wiem czy dyskusja jest dalej otwarta, ale muszę tu dodać że, jeżeli chcemy tabliczki to zapamiętania (jak my wydaje się ze Andrzej 22 che, i wielu Greków -w szkołach- też woli niż prostej deklinacji) no to wtedy tak, możemy te też (albo jedynie te) mieć (jako takie, a nie jako tabliczki odmiany), ale to inna sprawa. --Xoristzatziki (dyskusja) 12:51, 15 wrz 2011 (CEST)

[edytuj] Frezeologizmy?

Gdy w wyszukiwarkę wpisze się Wikisłownik, główny, pierwszy odnośnik zawiera literówkę. Czy można by to jakoś zmienić? Tosycyzkiewicy (dyskusja) 08:32, 24 sie 2011 (CEST)

Niestety, nie rozumiemy o co chodzi... W którą wyszukiwarkę? / Andrzej 22 (dyskusja) 03:03, 27 sie 2011 (CEST)
Zapewne tą: "Wolny, wielojęzyczny słownik. Siostrzany projekt Wikipedii. Stanowi połączenie słownika poprawnej polszczyzny, słownika języków obcych, frezeologizmów" Przykuta (dyskusja) 23:38, 14 wrz 2011 (CEST)
Mea culpa, jakiś czas temu dyskutowaliśmy nad zmianą opisu w googlach i nawet napisałem w Barze nową wersję, ale nikt nie zauważył literówki, więc przeszła. Zgłosiłem poprawkę, ale pewnie trochę poczekamy na jej przyjęcie. Alkamid (dyskusja) 00:51, 6 paź 2011 (CEST)


[edytuj] import z Wikispecies

Napisałem program, który importuje z Wikispecies angielskie nazwy gatunków biologicznych. Wychodzi coś takiego (to tylko próbka, ogółem do zaimportowania będzie ok. 4000 haseł). Przejrzę jeszcze ten spis pod kątem technicznym, żeby uniknąć ewidentnych błędów związanych z ewentualnymi błędami technicznymi na Wikispecies i błędów w wyszukiwaniu formy podstawowej w nagłówkach. Merytorycznej zawartości w żaden sposób sprawdzić nie umiem, ale w końcu to jest słownictwo specjalistyczne, a na Wikispecies lepiej się na tym znają od nas. Jeśli nie będzie sprzeciwów, to chciałbym zaimportować to na Wikisłownik. Jeśli ktoś chce, mogę taką listę przygotować i dla dowolnego innego języka, ale raczej z tych bardziej rozwiniętych, żeby biologia nie zdominowała wszystkich haseł. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 08:57, 30 sie 2011 (CEST)

Fajne. Co do aspektu merytorycznego, to chyba można zaufać Edytorom Wikispecies, bo oni to sprawdzają. Nie wiem, czy w angielskim te wszystkie rzeczowniki/związki wyrazów należy pisać wielką literą, bo tam przeważnie nazwy w różnych językach tak są pisane, a nie zawsze stosuje się to do norm ortografii. --Richiski (dyskusja) 10:20, 30 sie 2011 (CEST)
W angielskim kwestia kapitalizacji taksonów biologicznych jest nieco niejasna, nazwy w zasadzie mają kapitalizowane każde słowo (np. King Penguin), a z drugiej strony potoczne określenia zwierząt w zwykłym języku angielskim są pisane małą literą, np. penguin. Te dwa światy się ze sobą przenikają i nie bardzo wiadomo, gdzie jest granica. Bywają też wersje pośrednie, widziałem gdzieś kapitalizację tylko pierwszego słowa. Przyjąłem, że nazwy z jednego słowa są pisane małą literą, a z więcej niż jednego dużymi. Wydaje mi się że jest to zgodne ususem na en-wiki. Olaf (dyskusja) 19:20, 30 sie 2011 (CEST)
Inicjatywa godna uwagi. Ponieważ będzie to spory import, wyznaczy pewien standard zapisu (albo: powinien być dostosowany do pewnego standardu). Moim marzeniem jest to, aby hasła w Wikisłowniku, przynajmniej z określonych grup tematycznych, tworzone były w sposób ujednolicony. Jest teraz okazja, aby ustalić, jak powinno wyglądać hasło (tłumaczenie), będące nazwą gatunkową lub/i rodzajową zwierząt i roślin. Myślę tu przede wszystkim o umieszczaniu lub nie umieszczaniu, a jeśli umieszczaniu, to w jaki sposób - nazw łacińskich. Przejrzałem kilka haseł polskich. Panuje tu dowolność, a może brak konsekwencji. Osobiście jestem za podawaniem nazw łacińskich, jako swoistego "użycia międzynarodowego". Nie używałbym jednak przed nazwą łacińską kwalifikatora łac., a samą nazwę umieszczałbym w nawiasie, czyli zamiast:
(1.1) zool.  płetwal błękitny, łac.  Balaenoptera musculus
mogłoby być:
(1.1) zool.  płetwal błękitny (Balaenoptera musculus)
Natomiast w hasłach polskich (i tylko polskich) najpierw kwalifikator zool lub bot, potem nazwa łacińska w nawiasach, a za nią definicja. Nie będę się jednak upierał, byle tylko zachowany był jednolity sposób zapisu.
Tak w ogóle, nie tylko zool i bot. Program jeszcze stosuje icht, ornit i mikrobiol oraz biol do gatunków które nie są ani zwierzętami, ani roślinami ani mikroorganizmami, np. do grzybów. Jeśli chodzi o łac. , to uważam, że jest to potrzebne z dwóch powodów: Po pierwsze, dzieciaki mogą nie wiedzieć, że to po łacinie (one też używają słowników). Po drugie, jak dotąd rozmaite doprecyzowania w nawiasach pisaliśmy po definicji, a nie przed definicją. Z drugiej strony, niektóre słowniki faktycznie stosują taki standard. Może ktoś jeszcze się wypowie. Olaf (dyskusja) 19:20, 30 sie 2011 (CEST)
Na razie do tego importu nie musimy ustalać wersji dla języka polskiego. Jeśli chodzi o obcy, zmieniłem w programie na coś pośrodku - łacina w nawiasach, ale z łac. :
(1.1) zool.  płetwal błękitny (łac.  Balaenoptera musculus)
Olaf (dyskusja) 23:56, 30 sie 2011 (CEST)
Poza tym, konsekwencją takiego importu haseł angielskich byłoby to, że wszystkie polskie nazwy gatunkowe umieszczane w kolokacjach haseł "ogólnych" (np. sikora, niedźwiedź itp.) musiałyby być zapisywane w postaci pełnego linku, a nie za pomocą tyldy i linków do przymiotników. Zetzecik (dyskusja) 11:01, 30 sie 2011 (CEST)
Z importem czy bez, gdyby to były kolokacje, to można by je tłumaczyć na podstawie znaczeń poszczególnych słów, a tak prosto nie jest. Moim zdaniem to są związki frazeologiczne. Olaf (dyskusja) 19:20, 30 sie 2011 (CEST)
A z łaciną też się tak da zrobić? / Andrzej 22 (dyskusja) 11:55, 30 sie 2011 (CEST)
Dałoby się. Tylko nie wiem, jak zrobić linkowanie w nagłówkach. Olaf (dyskusja) 19:20, 30 sie 2011 (CEST)
Mógłbyś zostawić to do ręcznego uzupełnienia łacinnikom. / Andrzej 22 (dyskusja) 20:45, 30 sie 2011 (CEST)
W praktyce oznacza to, że nikt tego nie zrobi. Co prawda lepiej mieć hasło bez linkowania w nagłówku, niż nie mieć go wcale. A da się jakoś automatycznie rozpoznawać rodzaj w łacinie? Olaf (dyskusja) 23:59, 30 sie 2011 (CEST)
Dla szwedzkiego znalazłem listę chyba wszystkich nazw ptaków z tłumaczeniami na łacinę i angielski: xls, pdf, opracowana została ona przez Szwedzki Związek Ornitologiczny. Jedyne, na co w niej trzeba uważać to to, że wszystkie nazwy są z dużej litery, a w szwedzkim powinny być one z małej. Kiedyś spotkałem w internecie również podobną polsko-łacińską listę opracowaną przez członków Polskiego Związku Ornitologicznego, ale nie mogę jej teraz odnaleźć. Przy okazji napotkałem za to fińską (xls) i angielską. Poszukam jeszcze polskich nazw, ale jakbym nie znalazł, dałoby się z tego (szwedzkiego) zrobić jakiś użytek? Adam (dyskusja) 16:22, 30 sie 2011 (CEST)
A na jakiej to wszystko jest licencji? Chociaż do weryfikacji chyba i tak można użyć. Olaf (dyskusja) 19:20, 30 sie 2011 (CEST)
Na licencji chyba żadnej konkretnej, choć nie wiem czy do takiego przetworzenia, jakie u nas by nastąpiło, miałoby to znaczenie, bo w założeniu to miała być kompletna lista wszystkich gatunków ptaków. Jakby co, mogę zapytać, czy udostępnią. Ewentualnie można by wykorzystać tylko częściowo. A dla szwedzkiego ile w przybliżeniu by wyszło? Adam (dyskusja) 21:51, 30 sie 2011 (CEST)
Trudno mi powiedzieć ile by było dla szwedzkiego. Trzeba by puścić, żeby wiedzieć. Z angielskim też jeszcze nie jestem pewien, bo to było oszacowanie na podstawie małej próbki, na całości jeszcze nie sprawdzałem. Olaf (dyskusja) 23:03, 30 sie 2011 (CEST)
W każdym razie jakbyś chciał się brać za następne języki, byłbym zainteresowany szwedzkim, choć wolałbym przed zapisem jeszcze rzucić okiem i może pododawać odmianę. Adam (dyskusja) 23:25, 30 sie 2011 (CEST)
Na początek zrobię ten angielski, a potem mogę porobić inne. Tylko tak jak z łaciną zaproponowaną wyżej, nie wiem jak w szwedzkim ustalać formy podstawowe w nagłówkach. Dla angielskiego jest to dość proste, dla innych języków niekoniecznie. Może też być problem w sytuacji, gdy pierwszy wyraz w szwedzkiej nazwie gatunku jednak ma być z dużej litery. Czy jest możliwa taka sytuacja, jak w angielskim, że np. pierwszy wyraz jest nazwiskiem badacza? Więc na pewno musiałbyś to przejrzeć. No i jak odgadnąć rodzaj? Olaf (dyskusja) 23:56, 30 sie 2011 (CEST)
Linkowanie nagłówków można ostatecznie pominąć, zwłaszcza, że wiele słów będzie pojawiać się tylko w pojedynczej nazwie, np. ögonfläckstangara, a w takim haśle byłoby tylko odesłanie do hasła z nazwa gatunkową. Z tego, co widzę po liście ptaków, zdarzają się dwuczłonowe nazwy z nazwiskami, np. Taczanowskis tinamo, jest też np. darwinfink, którą się pisze z małej litery. Do tego jeszcze są nazwy pochodzenia geograficznego, np. Nya Zeelandbergand i tutaj niestety z uwagi na zbyt małą występowalność, nie jestem w stanie powiedzieć, czy np. Madagaskarparadisflugsnappare powinno być z małej czy z dużej litery. A przede wszystkim, co właśnie tu przeczytałem, lista Szwedzkiego Związku Ornitologicznego jest dopiero propozycją, do której można zgłaszać uwagi (choć piszą, że obejmuje wszystkie znane gatunki), więc lepiej na razie z niej nie korzystać. Dobra, szwedzkiego na razie lepiej nie ruszać, bo byłoby zbyt dużo ręcznej roboty przy tym :/ Adam (dyskusja) 00:55, 31 sie 2011 (CEST)
Nazwy geograficzne muszę wykrywać i w angielskim, żeby linkować do haseł z dużej litery. Ale tam sobie radzę - sprawdzam czy na en-wikt jest w angielskim dane słowo napisane wielką literą a nie ma wersji napisanej małą. To pewnie można by zastosować i w szwedzkim. A nazwiska w angielskim też są łatwe do odróżnienia w taksonach, bo mają dopełniacz saksoński 's, więc gdy słowo zawiera apostrof, to go nie linkuję. Z tym już byłoby w szwedzkim gorzej. Olaf (dyskusja) 08:30, 31 sie 2011 (CEST)
Wolałbym nie robić w szwedzkim z tego względu, że choć bardzo wiele rzeczy pisze się tam z małej litery, to jednak zdarza się i z dużej i to w sposób, którego jeszcze nie rozszyfrowałem. Np. w przypadku słów-złożeń pochodzących od nazwisk mamy molotovcocktail (z małej) i Montessorimetoden (z dużej) [4]. Adam (dyskusja) 12:56, 1 wrz 2011 (CEST)
Jestem za, tylko chciałbym zauważyć, że niektóre człony linkowane przez Ciebie razem (np. ring-tailed, three-striped, crab-eating) to wg obecnych zasad kolokacje, do których nie robimy osobnych haseł. Może więc stworzyć reguły typu: jeśli pierwszy człon zawiera two-, three-, four- lub red-, blue- itp., to niech rozbija na dwa linki? Tak samo z drugim członem w stylu -eating. W ten sposób odsieje się te najbardziej oczywiste przypadki i niewiele powinno pozostać. Pozdrawiam, Alkamid (dyskusja) 18:36, 30 sie 2011 (CEST)
Dzięki za zauważenie, pomyślę nad tym. Olaf (dyskusja) 19:20, 30 sie 2011 (CEST)
Posprawdzałem te wyrazy z łącznikiem na trochę większym zbiorze. Jest kilka nietypowych, np. ylang-ylang, aye-aye, cock-of-the-rock, Buck's-horn, black-and-chestnut, timothy-grass. Poza tym przed kreseczką występuje ok. 120 różnych słów, które z trzema wyjątkami są identyczne swoimi formami podstawowymi. Po kreseczce naliczyłem 84 słowa, w większości takie pseudoimiesłowy utworzone od rzeczowników: crested backed breasted eared tailed striped faced eating shanked nosed spotted toed footed wallaby bellied sided beaked fronted headed chinned throated topaz necked billed capped crowned tipped naped winged heron rumped barred eyed gray collared flanked vented whiskered browed spectacled warbler wren banded cheeked coloured shouldered legged pigeon heart dove turkey goose thighed mantled chested shinned eagle hawk nut grouse petrel eater roller hornbill quail whet owl leaved snouted lined skinned grass toothed horned kangaroo tail ear shelled head nose nest eye ringed goby. Uff. :-) Olaf (dyskusja) 23:03, 30 sie 2011 (CEST)
Właśnie zapomniałem wcześniej napisać, że aye-aye to mój faworyt! ;-) Na oko te pseudoimiesłowy można linkować osobno, a pozostałe nie wiem, trzeba byłoby zobaczyć w jakich złożeniach występują. Alkamid (dyskusja) 00:00, 31 sie 2011 (CEST)

Odświeżyłem próbkę, są już uwzględnione wszystkie wątki z powyższej dyskusji. Olaf (dyskusja) 08:30, 31 sie 2011 (CEST)

Nasunęły mi się jeszcze dwie myśli:
a) przydał by się link do Wikispecies, np. w postaci odsyłacza jak w haśle carraca europea, choćby po to, żeby za jakiś czas można było zrobić weryfikację lub aktualizację;
b) w przypadku roślin i grzybów w nazwie łacińskiej istotny jest skrót nazwiska klasyfikatora, np. L., bo inaczej zapanuje straszny bałagan, zwłaszcza w nazwach grzybów. IMO byłoby idealnie, gdyby były zapisane kapitalikiem, jak w druku.
/ Andrzej 22 (dyskusja) 09:08, 31 sie 2011 (CEST)
Ad a) Coś w tym jest, w końcu to import, to link do materiału źródłowego by się przydał. Ok, dodam.
Ad b) Co do skrótu badacza, ja bym to chętnie dodał, tylko nie wiem, jak. To jest import z Wikispecies, a oni w nazwach łacińskich tych literek L. nie dają. Olaf (dyskusja) 20:21, 31 sie 2011 (CEST)

[edytuj] Kapitalizacja

Richiski miał rację, jest jednak spory problem z tym użyciem wielkich liter w określeniach gatunków po angielsku. Sprawa jest bardzo niejednoznaczna. Na razie ustaliłem tyle:

  • Wszyscy zgadzają się, że nazwy łacińskie z dużej litery, a potem małymi, oprócz skrótu nazwiska badacza, ale to mnie akurat nie dotyczy, bo odrzucałem nazwy angielskie, które są identyczne z łacińskimi. (Oczywiście kiedy nazwa łacińska przechodzi do języka potocznego, przestaje być pisana wielką literą, więc np. ten sam dinozaur będzie pisany wielką literą w pracy naukowej, a małą w bajce dla dzieci.)
  • Międzynarodowa Unia Ornitologiczna ustaliła że angielskie nazwy gatunków ptaków są pisane wielkimi literami. Przykłady: [5]
  • Angielska Wikipedia także stosuje wielkie litery w nazwach gatunków ptaków: reguła, przykład: w:en:Bald Eagle
  • W pracach naukowych bywa różnie, na ogół małymi: [6]
  • Britannica stosuje małe litery w nazwach wszelkich gatunków, także ptaków: [7]
  • Angielski Wikisłownik też zdaje się stosować małe litery, także dla ptaków: en:bald eagle
  • Także Merriam-Webster: [8]
  • Także TheFreeDictionary: [9]
  • Na angielskiej Wikipedii trwa od lat wojna między zwolennikami małych i dużych liter. Kiedyś prawie wszystko było kapitalizowane (i stąd moje przeświadczenie że tak być powinno). Poszczególne wikiprojekty ustalają jednak własne reguły. Wikiprojekt zajmujący się ptakami ustalił wielkie litery, bo mają jasne wytyczne tej organizacji ornitologicznej, pozostałe wikiprojekty w większości małe: reguły. Na temat ssaków, owadów i roślin nie mogli się zgodzić nawet wewnątrz wikiprojektu.
  • W praktyce bywa z tym dość różnie. Czasem w jednym artykule jest inna kapitalizacja w tytule a inna w treści. Tu ktoś próbował podsumować jak ustalenia działają w praktyce: tutaj

Wygląda mi na to, że w przypadku nie-ptaków nie powinienem kapitalizować. Z ptakami nie jestem pewien, bo Międzynarodowa Unia Ornitologiczna ustala jedno, a praktyka i słowniki drugie. A ptaków jest w tym imporcie z jakiegoś powodu najwięcej. Ale coś mi się zdaje, że bezpieczniej jednak będzie pójść za przykładem Britanniki oraz kilku słowników i nie tworzyć na siłę wielkich liter, a tylko tam, gdzie to są nazwiska albo toponimy. Jeśli popełnię błąd, to chociaż w dobrym towarzystwie. Chętnie posłucham Waszych opinii. Olaf (dyskusja) 20:09, 31 sie 2011 (CEST)

  • Z tego zestawienia wynika, że najsilniej za wielkimi literami stoją ornitolodzy, bo tak ustaliła ich międzynarodowa organizacja. Na stronie tej organizacji faktycznie można znaleźć taką regułę z uzasadnieniem (mniej nieporozumień), ale i informacją 'While this is contrary to the general rules of spelling for mammals, birds, insects, fish, and other life forms (i.e., use lowercase letters), the committee believed the initial capital to be preferable for the name of a bird species in an ornithological context, for two reasons 1. It has been the customary spelling in bird books for some years (...). Czyli pisownia wielkimi literami według samych pomysłodawców jest sprzeczna z dotychczas obowiązującymi regułami, choć przyjęta w książkach o ptakach i ma dotyczyć tylko kontekstu naukowego. O ile więc na wikipedii wielkie litery mogą być uzasadnione, bo mieni się ona naukową, to w wikisłowniku niekoniecznie. Piszmy małymi literami i ewentualnie jakiś redirect z wersji kapitalizowanej na niekapitalizowaną... Username (dyskusja) 20:54, 31 sie 2011 (CEST)

Ok, zrobiłem kolejną wersję: tutaj. Zmieniona kapitalizacja, poprawione kilka problemów z formą podstawową nagłówków, dodane źródło, dla ptaków dodany wpis w synonimach, zapisany wielkimi literami. Wyszło tylko 2012 haseł, a nie 4000 jak się spodziewałem – bardzo często nie istnieje własna nazwa angielska a zamiast tego stosuje się łacińską. Jeśli nie będzie uwag, to przejrzę te hasła pod kątem jeszcze jakichś ewentualnych błędów i importuję. Olaf (dyskusja) 08:53, 1 wrz 2011 (CEST)

Może by dodać w uwagach informacje o rozbieżności pisowni dużych i małych liter w różnych źródłach? Adam (dyskusja) 12:56, 1 wrz 2011 (CEST)
Ok, dodane. Dla ptaków będzie wyglądać tak, dla innych gatunków tak. Uwaga: to że w kolejnych hasłach o ptakach jest dziura zamiast przypisu w uwagach wynika tylko z tego, że jest więcej niż jeden taki przypis na jednej stronie Wikipedysta:Olaf/species_próbka. W hasłach tego problemu nie będzie. Olaf (dyskusja) 20:40, 1 wrz 2011 (CEST)

Import wykonany. Olaf (dyskusja) 08:17, 2 wrz 2011 (CEST)

[edytuj] Rodzaje

Będzie jednak jeszcze trochę do załadowania. Po pierwsze kod niepotrzebnie odrzucał niektóre strony z opisem gatunków (z nieco innym formatowaniem), po drugie jest trochę nazw wyższych taksonów, głównie rodzajów do załadowania. Tylko mam wątpliwość, może pomożecie ją rozstrzygnąć. Jak powinno wyglądać hasło, dotyczące rodzaju Abelisauroidea?

  • Tłumaczyć w liczbie pojedynczej:
(1.1) zool.  abelizauroid (łac.  Abelisauroidea)
w angielskim haśle abelisaur? Wtedy mamy koło siebie polską liczbę pojedynczą i łacińską mnogą.
  • Czy tłumaczyć w liczbie mnogiej:
(1.1) zool.  abelizauroidy (łac.  Abelisauroidea)
w angielskim haśle abelisaurs? Wtedy nie zgadza się ze zdrowym rozsądkiem, bo to są normalne rzeczowniki i jak najbardziej mają liczbę pojedynczą, oraz ze standardem tytułowania haseł w liczbie pojedynczej jeśli tylko ją mają.

Co z tym fantem począć? Olaf (dyskusja) 20:52, 6 wrz 2011 (CEST)

Wydawało mi się, że już od pewnego czasu w linkach pojawiają się nazwy wyższych taksonów (vide "pokrewne" w haśle "świnia"). Przyjąłem to za pewnik, bo widziałem to w wikisłowiku dziesiątki razy. / Andrzej 22 (dyskusja) 23:29, 6 wrz 2011 (CEST)
Mamy już sepulkowate, fregatowate, psowate, magnoliowate, szpakowate i cytryńcowate.
Pojawiają się, tylko niekonsekwentnie. W pokrewnych od świni jest link świniowaty w lp . Powyżej zaś podano 6 rodzajów w lm . Z drugiej strony mamy też hasła sepulka, fregata, magnolia, szpak, kręgowiec, dzięcioł w lp , też oznaczające przedstawiciela całego taksonu a nie pojedynczego gatunku. I w tych hasłach w lp  w ogóle nie ma nazwy łacińskiej. Czyli co, tworzyć dwa hasła dla każdego rodzaju? W en-wikt hasła w lp  opisują to tak: en:abelisaur "Any dinosaur of the superfamily Abelisauroidea". Czyli lp , ale omijają problem z lm  łaciny. Olaf (dyskusja) 07:42, 7 wrz 2011 (CEST)
Olaf, to są dwie różne sprawy: "świniowaty" to przymiotnik, a "świniowate" to rzeczownik będący nazwą rodziny (blp ). Dyskutować możemy tylko, czy ująć je osobno, czy raczej w jednym haśle z redirectem. Żeby uniknąć bałaganu, proponuję wszystko osobno - rodzaj tłumaczyć liczbą mnogą, a hasło z liczbą pojedynczą opisywać jako "x - zwierzę / roślina z rodzaju xx". Andrzej 22 (dyskusja) 16:36, 7 wrz 2011 (CEST)


[edytuj] puste aneksy przysłów

Co robić ze stronami takimi jak Aneks:Przysłowia duńskie - C? Kiedyś tworzone botem przez Tsca, ale nic tam nie ma. W większości języków dla takich przypadków nie ma stron. Jedną usunąłem, ale potem znalazłem kilkadziesiąt następnych. Pousuwać takie aneksy niezawierające treści? Adam (dyskusja) 00:54, 10 wrz 2011 (CEST)

Najlepiej byłoby te przysłowia duńskie połączyć w jeden artykuł... Olaf (dyskusja) 07:56, 10 wrz 2011 (CEST)
Problem dotyczy chyba wszystkich języków. W duńskim jest po kilka przysłów na stronę, ale np. w esperanto jest 7 stron, gdzie jest po 1, kilka haseł i 2 (N i P), gdzie jest bardzo długa lista. Jednakże przysłów prawie się obecnie nie rozwija. Można by zrobić listę jak we frazeologizmach, ale w niektórych językach byłaby bardzo długa, a w esperanto byłaby nieproporcjonalna literowo. No chyba, że by robić to niekonsekwentnie, w zależności ile mamy przysłów. Chyba tam, gdzie jest mało przysłów lepiej rzeczywiście będzie połączyć to w jedno. Czyli mogę tak porobić? Adam (dyskusja) 12:37, 10 wrz 2011 (CEST)

[edytuj] Nazwy geograficzne pochodzenia wołoskiego

Na Wikipedii został utworzona w:Kategoria:Nazwy geograficzne pochodzenia wołoskiego, a tuż za nią powstała w:Kategoria:Nazwy geograficzne pochodzenia tureckiego. IMO encyklopedia nie jest projektem, który miałby kategoryzować artykuły pojęć geograficznych względem ich nazw. Taki cel jest dużo bliższy Wikisłownikowi, który zajmuje się słowami, nazwami, znaczeniem i etymologią. Chciałbym zapytać, czy społeczność Wikisłownika grupuje, kategoryzuje dane słowa względem pochodzenia lub w inny sposób? Ową kategorię na Wikipedii zgłosiłem do usunięcia, jednak się zdaje mało kto chce brać w niej udział prócz autora kategorii. Byłbym wdzięczny za wypowiedzi i szczególnie za pomysły. Pozdrawiam serdecznie JDavid (rozpocznij dysputę) 16:27, 12 wrz 2011 (CEST)

Wybacz późną odpowiedź. Mamy kategorie takie jak Kategoria:Język_duński_w_etymologii, lecz zebrane są tam wszystkie słowa, które w etymologii mają podany język duński - nie robimy osobnych list dla nazw geograficznych. Można by więc tę listę przerzucić na Wikisłownik, dodając etymologię do Magurki, Groń, Pietros itd. Wtedy kategoria-lista, którą na Wiki zgłosiłeś do usunięcia, mogłaby nawet zostać wygenerowana automatycznie (na podstawie kwalifikatora geogr. w znaczeniu oraz odpowiedniego wpisu w sekcji etymologia. Problem tylko w tym, że większość haseł z tej kategorii na Wiki nie istnieje na Wikisłowniku, więc trzeba byłoby je najpierw stworzyć. Warto zachęcić twórcę jej twórcę do spróbowania swych sił u nas (: Pozdrawiam, Alkamid (dyskusja) 00:39, 6 paź 2011 (CEST)

[edytuj] Input Method

Ciekawostka, ale podrzucam. Zobaczcie tutaj: sa: (na górze strony. Więcej na blogu fundacji. Przykuta (dyskusja) 23:35, 14 wrz 2011 (CEST)

[edytuj] Forma żeńska dla przestrzeni nazw użytkownika + propozycja poprawki nazwy przestrzeni

Witajcie! Już niedługo projekty Wikimedia przechodzą na oprogramowanie MediaWiki 1.18 i jedną z nowości jest stworzenie przestrzeni nazw użytkownika dedykowanej kobietom. Od strony technicznej nie jest to utworzenie osobnej przestrzeni nazw, ale rozwiązanie polegające na umożliwieniu stworzenia wariantu nazwy przestrzeni nazw zależnego od płci. Domyślnie dla instalacji MediaWiki w języku polskim jest to "Użytkownik" i "Użytkowniczka". Natomiast obecnie w Wikisłowniku jest zdefiniowana lokalna przestrzeń nazw użytkownika, czyli "Wikipedysta". Gdy zostanie włączona wersja MW 1.18, to osoby, które mają w preferencjach ustawioną płeć "kobieta", to ich przestrzeń nazw przejmie nazwę domyślną instalacji, czyli "Użytkowniczka", a w pozostałych przypadkach pozostanie "Wikipedysta". W celu uniknięcia tych rozbieżności, należy zawczasu zdefiniować przestrzeń nazw użytkownika dla kobiet. W przeciwieństwie do Wikipedii i Wikibooks, społeczność tego projektu nigdy nie wnioskowała o stworzenie aliasu "Wikipedystka", tak więc (formalnie) pytam się czy właśnie taka ma być przestrzeń nazw użytkownika dla kobiet?

  1. Jestem za, oczywiście "Wikipedystka". Olaf (dyskusja) 13:23, 17 wrz 2011 (CEST)
  2. Za. / Andrzej 22 (dyskusja) 17:48, 17 wrz 2011 (CEST)

Korzystając z okazji, wzorem Wikipedii i Wikibooks, od razu chciałbym zaproponować zmianę nazwy przestrzeni Dyskusja Wikipedysty na Dyskusja wikipedysty. Chyba, że w ogóle są jakieś zupełnie inne plany typu przejście na nazwę "Wikisłowotwórca"? :-)

  1. Jestem za, wolę nazwę "Dyskusja wikipedysty". Olaf (dyskusja) 13:23, 17 wrz 2011 (CEST)
  2. Za jak Olaf. / Andrzej 22 (dyskusja) 17:48, 17 wrz 2011 (CEST)

W związku z tym, że niezbyt często odwiedzam ten projekt, to w razie pytań proszę dawać mi znać o ich pojawieniu się poprzez e-mail. Za około tydzień postaram się tu wrócić i zgłosić na Bugzilli odpowiednie konfiguracje dla wszystkich polskojęzycznych projektów Wikimedia. LeinaD dyskusja 01:49, 17 wrz 2011 (CEST)

  • A może "wikiskryba", hę? / Andrzej 22 (dyskusja) 17:49, 17 wrz 2011 (CEST)
    • I co wtedy z formą żeńską? Wikiskrybka? No i istniejące linki się porozjeżdżają, zmiana wielkości liter nie przeszkadza, ale już całej nazwy tak. Zostańmy może przy wikipedyście. Olaf (dyskusja) 18:16, 17 wrz 2011 (CEST)

Gotowe: bugzilla:31299. LeinaD dyskusja 16:21, 4 paź 2011 (CEST)

[edytuj] Przejście na tabelki w języku polskim

Jeśli nikt nie ma nic przeciwko, chciałbym:

  • Wpisać użycie tabelek odmiany do oficjalnych zaleceń (na razie Wikisłownik:Zasady tworzenia haseł/Odmiana/Polski).
  • Przekonwertować odmianę z istniejących haseł. Program będzie przy tym sprawdzał, czy każda forma wygenerowana przez tabelkę (z wyjątkiem potencjalnych) znajduje się w słowniku odmiany sjp.pl, więc nie powinny przejść żadne problematyczne odmiany. Pozostałe hasła trzeba będzie przekonwertować ręcznie. Od razu zaznaczam, że pisanie programu może trochę potrwać.

Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 14:19, 17 wrz 2011 (CEST)

Ja jestem oczywiście za. Alkamid (dyskusja) 14:21, 17 wrz 2011 (CEST)
Świetnie! Oczywiście, że za. Vearthy (dyskusja) 14:30, 17 wrz 2011 (CEST)
Obiema rękami – za. / Andrzej 22 (dyskusja) 17:45, 17 wrz 2011 (CEST)

Zmieniłem. Zaskoczyło mnie, że nie mieliśmy zapisanych reguł dla przymiotników. Olaf (dyskusja) 01:03, 29 wrz 2011 (CEST)

[edytuj] kompletność słownika

Zrobiłem sobie taki test - może Was zainteresuje. Oczywiście Wikisłownik nie jest kompletny pod żadnym względem. W takim angielskim jest 500 tysięcy słów, z tego mamy niecałe 40 tysięcy. W polskim jest 100-200 tysięcy z czego mamy 30 tysięcy. W praktyce jednak większość z nich nie jest używana, albo znana tylko garstce specjalistów. Pomyślałem, że ciekawie byłoby sprawdzić, jaka jest szansa, że ktoś wybierając losowo słowo z jakiegoś tekstu, znajdzie to słowo na polskim Wikisłowniku. Wziąłem trzy odpowiadające sobie teksty w wersji angielskiej i polskiej - początek Deklaracji Niepodległości USA, Ojcze Nasz i początek monologu Hamleta. Olinkowałem. Dostałem coś takiego.

Wyniki statystyczne:

polski angielski
liczba haseł 31042 38193
liczba linków w próbce 164 214
liczba linków czerwonych i fioletowych 20 1
procent znalezionych haseł 87,8% 99,5%
procent nieznalezionych haseł 12,2% 0,5%

Nijak się to ma do proporcji między liczbą haseł w tych dwóch językach. Interpretujcie jak chcecie, ja tylko zachęcam do korzystania z list frekwencyjnych i rankingów. ;-) To jednak w angielskim procentuje. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 17:59, 17 wrz 2011 (CEST)

O, bardzo interesujące. A czy mogę się czymś pochwalić? Arabski na naszym Wikisłowniku przekroczył już (właściwie jakiś czas temu) liczbę haseł w tym języku na en.wiktionary i fr.wiktionnaire. Jeśli ktoś w przestrzeni polskich stron poszukuje arabskiego słownika, na pewno szybko trafia do nas :-). Greckich haseł też mamy więcej niż fr.wiktionnaire. Egzotyka trzyma się u nas nieźle ;-). Choć przedstawione przez Ciebie dane dot. polskiego i angielskiego raczej mnie ucieszyły niż zmartwiły :-). Bardzo dziękuję za tę ciekawostkę. Zu (dyskusja) 19:13, 17 wrz 2011 (CEST)
Mnie też ucieszyły, bo w gruncie rzeczy oznacza to, że nie trzeba tych mitycznych 100 tysięcy czy więcej haseł, żeby powstało coś użytecznego ;-) A jeśli chodzi o inne języki, to z tego co pamiętam, szwedzko-polski też zdaje się jest największy z dostępnych w internecie. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 19:20, 17 wrz 2011 (CEST)
Wydaje mi się że jest to częściowo efekt "zapalony wikisłownikowiec/wikipedysta w niszowej dziedzinie". Tego rodzaju efekt da się zaobserwować na okrętach na pl.wiki - przynajmniej jeden z zaawansowanych "okrętowców" zawsze jest mocno aktywny, więc z czasem w takiej dziedzinie, bardzo niszowej w sumie, można osiągnąć zdumiewające efekty. Ale na pewno nie jest to kwestia roku czy dwóch. PMG (dyskusja) 21:30, 26 paź 2011 (CEST)
Nie demonizowałabym tego, że w polskim jest dużo mniej, bo wybór tekstów też nie był do końca sprawiedliwy. Akurat Ojcze nasz ma dość dużo archaicznych słów. Dobromiła (dyskusja) 19:35, 20 wrz 2011 (CEST)
Nie chciałem demonizować, tylko porównać. Akurat w Ojcze Nasz i polski i angielski wypadły o 0,5 punktu procentowego lepiej (88,2% vs 100%) niż na całości, więc nie sądzę, żeby był tak wielki problem z tymi archaizmami. Choć oczywiście różnica o 0,5 p.p. jest nieistotna statystycznie. Wszystko jedno, jakiego by tekstu nie brać, to wychodzi podobnie. Wziąłem akurat te trzy, bo dostępne są tłumaczenia na wiele języków. Może, żeby rozwiać wątpliwości, zaproponuj jakiś inny tekst. Olaf (dyskusja) 23:19, 20 wrz 2011 (CEST)

[edytuj] Etymologia

Do "nowych" "międzynarodowych" słów (jak hel) często dodaje etymologie odnoszące do łacińskiego, starogreckiego lub innego języka. Myślę ze one muszą mieć najpierw etymologię 1. chronologiczne 2.bardziej związane z "grupą" która zastanowiła nad nazwą a za tym coś odnoszonego (jeżeli coś takiego istnieje, popatrz n.p. na w:Węglowodory aromatyczne#Wzory i nazewnictwo) do języka.

Etymologia "nowych" "międzynarodowych" słów nie wolno "rozpatrywać" tak samo jak n.p. etymologia kształt (moim zdaniem)

Na razie nie mam propozycje (trzeba skonstruować szablon? prosto napisać na miejsce? ...) ale... może ktoś coś pomyśli. --Xoristzatziki (dyskusja) 11:18, 27 wrz 2011 (CEST)

[edytuj] Wdrożenie wynalazku ToStera

Proszę, zajrzyjcie i wypowiedzcie się tutaj. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 00:27, 2 paź 2011 (CEST)

[edytuj] licznik znaczeń na SG

Myślę, że dobrym pomysłem byłoby umieszczenie na stronie głównej (prócz licznika stron i haseł) także licznik znaczeń. To chyba najlepszy wskaźnik rozbudowania Wikisłownika. Co o tym sądzicie? Vearthy (dyskusja) 15:52, 2 paź 2011 (CEST)

  • OK / Andrzej 22 (dyskusja) 18:55, 5 paź 2011 (CEST)
  • Można umieścić, tylko którą wersję: liczbę znaczeń z ostatniego zrzutu danych (aktualizowana co około 2 tygodnie), czy wziętą z tego zrzutu średnią pomnożoną przez aktualną liczbę haseł? Alkamid (dyskusja) 00:12, 6 paź 2011 (CEST)

[edytuj] niepolskie polskie nazwy własne

proponowane zasady słownikowości:

(1) dla nazw geograficznych słownikowe są:

(1.1) dla języka polskiego:
(1.1.1) nazwy polskich miast i wsi, o ile będzie napisane coś istotnego i wartościowego z językoznawczego punktu widzenia
(1.1.2) nazwy polskich regionów i obiektów geograficznych (rzek, gór, jezior, wysp, półwyspów, zatok, itp.) o ile będzie napisane coś istotnego i wartościowego z językoznawczego punktu widzenia (nie licząc wymowy) i będą powszechnie znane w całej Polsce (np. nazwa małej wyspy na jakimś jeziorze nie)
(1.1.3) współczesne egzonimy potwierdzone przez KSNG (jako polskie)
(1.1.4) wielokrotnie w różnej literaturze występujące egzonimy historyczne (jako polskie) (ale bez współczesnych endonimów; np. Koldynga tak, ale Kolding już nie (co najwyżej jako duńska nazwa))
(1.1.5) wszystkie stolice państw (jako polskie lub terminy obce, jeśli zawierają niepolskie cechy, jak niepolska wymowa czy niepolskie znaki diakrytyczne) z zastrzeżeniem, że terminy obce wprowadzamy tylko jeśli będzie napisane coś istotnego i wartościowego z językoznawczego punktu widzenia
(1.1.6) ważne z ogólnoświatowego punktu widzenia regiony, o ile będzie o nich napisane coś istotnego i wartościowego z językoznawczego punktu widzenia
(1.2) dla języków obcych:
(1.2.1) współczesne egzonimy występujące w danym języku i egzonimy historyczne wielokrotnie pojawiające się w literaturze
(1.2.2) krajowe nazwy miejsc ważnych dla kraju danego języka
(1.2.3) wszystkie pozostałe krajowe nazwy miast i wsi oraz jednowyrazowe nazwy innych regionów i obiektów geograficznych, o ile będzie o nich napisane coś istotnego i wartościowego z językoznawczego punktu widzenia
(1.2.4) ważne z ogólnoświatowego punktu widzenia regiony, o ile będzie o nich napisane coś istotnego i wartościowego z językoznawczego punktu widzenia

(2) dla imion i nazwisk:

(2.1) imiona opisujemy tylko dla języków powszechnie używanych w regionach, w których danego imienia się używa
(2.2) przy imieniu musi być podane czy jest męskie czy żeńskie (lub używane dla obu płci)
(2.3) nazwisk nie opisujemy; wyjątkiem są te które mają przenośne znaczenie np. Kowalski czy Smith

(3) dla innych nazw:

(3.1) ważne postaci historyczne, literackie i filmowe niemające formy imię + nazwisko, mogą być opisywane tylko w razie pisowni innej niż oryginalna, niebędącej prostą transliteracją lub transkrypcją
(3.2) nie opisujemy nazw firm
(3.3) nie opisujemy nazw marek i produktów charakterystycznych dla danej firmy, nawet jeśli są bardzo powszechne; wyjątek stanowią sytuacje, gdzie nazwa marki stała się nazwą rodzajową, jak np. adidasy (potrzebne potwierdzenie wiarygodnym źródłem)
(3.4) nazwy międzynarodowych i krajowych organizacji publicznych i ich części opisujemy tylko jeśli są często używane i o ile będzie o nich napisane coś istotnego i wartościowego z językoznawczego punktu widzenia
(3.5) wszystkie skrótowce są dopuszczalne niezależnie od tego czy ich rozwinięcia spełniają kryteria słownikowości dla nazw własnych; ich spełnienie lub nie decyduje natomiast o sposobie linkowania rozwinięcia (w całości lub słowo po słowie); rzadkie skrótowce powinny być zawierać wiarygodne źródło

proponowane reguły implementacji nowych zasad:

  • hasła ewidentnie niespełniające nowych reguł mogłyby być kasowane lub oznaczane do kasowania od razu
  • hasła, co do których można mieć wątpliwości, czy spełniają zasady, np. w kwestii określenia czy dana organizacja czy region zalicza się do najistotniejszych na świecie, można by zgłaszać do usunięcia lub wyrazić taką propozycję na stronie dyskusji; hasła takie można by zgłaszać grupami o podobnej sytuacji
  • hasła z pogranicza spełnialności zasad mogłyby być kasowane lub oznaczane do usunięcia przez autora bez konsultacji
  • już istniejące hasła, które mogą spełniać wymogi, ale np. nie mają napisane nic poza definicją zostawialiśmy, starając się je w miarę możliwości rozbudować
  • jeśli jakaś nazwa zostanie uznana za w pełni niesłownikową, usuwalibyśmy wszystkie linki do niej

Ostatnio obserwując przypływ "polskich" haseł na Aa doszedłem do wniosku, że chyba konieczne będzie bliższe sprecyzowanie w zasadach tworzenia haseł przynajmniej wstępnego zarysu, co czyni nazwę własną słownikową i co klasyfikuje ją do danego języka (zwłaszcza polskiego). Chodzi głównie o nazwy geograficzne, by uniknąć sytuacji, gdy trafiają się w polskim hasła o trzytysięcznej nepalskiej gminie czy trzydziestotrzyosobowej estońskiej wsi. Proponowałbym wprowadzenie zasad, że słownikowymi polskimi nazwami geograficznymi są:

  • współczesne egzonimy potwierdzone przez KSNG (jako polskie)
  • wielokrotnie w różnej literaturze występujące egzonimy historyczne (jako polskie) (ale bez współczesnych endonimów; np. Koldynga tak, ale Kolding już nie (co najwyżej jako duńska nazwa))
  • często używane w polskim niepolskie nazwy, np. Manchester, ale tylko jeśli będzie napisane coś istotnego i wartościowego z językoznawczego punktu widzenia, np. odmiana w polskim (jako terminy obce)
  • (ewentualnie) wszystkie stolice państw (jako polskie lub terminy obce, jeśli zawierają niepolskie cechy, jak niepolska wymowa czy niepolskie znaki diakrytyczne)

Dla pozostałych języków kryteriami byłoby:

  • istotność dla danego kraju (np. pięćsetsiedemdziesięcioosobowe Aagtdorp nie byłoby istotne dla szesnastoipółmiolionowej Holandii)
  • brzmienie charakterystyczne dla danego języka (np. Santa Cruz de Tenerife jako hiszpański tak, ale szwedzki już nie)

Jakoś ograniczyć by trzeba również inne nazwy własne, zwłaszcza imiona, by, jak czytamy w przykładzie Aafja, rzadko spotykane holenderskie imię nie znajdowało się jako polskie.

Adam (dyskusja) 22:43, 5 paź 2011 (CEST)

W pełni zgadzam się z wyżej wyrażoną opinią. Pozostaje kryterium do ustalenia. :) --Richiski (dyskusja) 22:49, 5 paź 2011 (CEST)
W haśle wyraźnie jest zaznaczone, że jest to holenderskie imię:) jak powiada któreś tam uregulowanie odnośnie nazw własnych przy tłumaczeniu: imiona zachowują swoje oryginalna brzmienie, chyba że są to postacie historyczne, wtedy tłumaczymy na polski odpowiednik. Wyjątek stanową nazwy miast i krain polskich, którym przywrócono polskie brzmienie po II Wojnie Światowej, bo nie pamiętam które uregulowanie, ale mówi ono, że obowiązują odnośnie okresu po II Wojnie Światowej (szczególnie przy tłumaczeniach przysięgłych) nazwy zawsze polskie. Krokus (dyskusja) 23:07, 5 paź 2011 (CEST)
Całkowicie zgadzam się z kryteriami dla polskich haseł. Co do pozostałych języków, to oczywiście będzie problem ze zdefiniowaniem istotności, bo co jeśli w małym miasteczku odbywa się jedyny na świecie zjazd graczy w głębinowe kółko i krzyżyk? Czy to wystarczy, by uznać je za znaczące? Do drugiego punktu nie mam zastrzeżeń. Generalnie problemem nie jest dla mnie wysyp takich śmiesznych, niepotrzebnych haseł, lecz tworzenie takich potworków. Alkamid (dyskusja) 00:22, 6 paź 2011 (CEST)
A dlaczego w językach obcych nie każdy egzonim jest dopuszczalny, a tylko niektóre, a w polskim każdy? I co jeśli ktoś rozbudował dane hasło obce, pododawał odmianę, przykłady, wymowę, też usuwamy? Zasady dla polszczyzny bardziej mi się podobają. Username (dyskusja) 08:13, 6 paź 2011 (CEST)

Co w praktyce ma oznaczać wprowadzenie tej reguły? Czy ktoś przejrzy istniejące nazwy i je pousuwa? Czy zgłosimy 1000 haseł do SdU? Usunie admin bez głosowania? Kto to zrobi? Usuwamy potem te hasła z indeksów? Nie usuwamy z indeksów i w indeksach są czerwone linki, które co jakiś czas jakiś IP wypełni i wtedy znów usuwamy hasło? Odlinkowujemy w indeksach? A jak usuniemy i setka haseł wyjdzie na pierwsze miejsca w rankingach braków, to co wtedy z tym robimy? A może wszystko zostaje jak jest i jeśli gdzieś był Benin w 50 językach, to zostanie, ale dodany 51 język już usuwamy? I jak to wtedy tłumaczymy, w razie zastrzeżeń autora 51 języka? Czy też wszystko zostaje jak jest, a zasada jest potrzebna doraźnie, żeby usunąć kilka polskich haseł na Aa i wszyscy zapominają za jakiś czas, co było ustalone? Serio, zasada by się przydała (choć można jeszcze przedyskutować konkrety), ale zasady mają sens, jeśli są wdrażane, a ciekaw jestem, jak wyobrażacie sobie jej wprowadzenie. Username (dyskusja) 08:13, 6 paź 2011 (CEST)

W pełni zgadzam się z Adamem, a nawet podszedłbym do sprawy bardziej rygorystycznie. Nazwy własne funkcjonujące w Wikisłowniku tylko jako lista tłumaczeń, nie mają moim zdaniem w ogóle racji bytu. Są to hasła encyklopedyczne i ich miejsce jest w Wikipedii. Tam zresztą znajdują się odpowiednie odnośniki do narodowych wersji, gdzie można sprawdzić pisownię. Jaki jest sens zaśmiecania Wikisłownika hasłami typu: Gorbachev=Горбачёв=Gorbaczow albo Thatcher=Тэтчер? Transliteracja i tyle. A co z nazwiskami Arabów, Hindusów, Chińczyków? Dlaczego po imporcie z czeskiego i wprowadzeniu nazw tamtejszych najdrobniejszych krain geograficznych nie zrobić tego dla Brazylii lub Indonezji? Tolerowanie występowania jakiś "dziwnych" haseł zachęca do wprowadzania następnych i dalszego zaśmiecania Wikisłownika. Nie mogę zgodzić się z sugestią, że duża liczba takich haseł uniemożliwia ich usunięcie.
Zasady trzeba ustalić i umieścić je w ZTH. Później trzeba samemu ich przestrzegać, a nowicjuszom zwracać uwagę. Jestem za stworzeniem zamkniętych list (o skończonej liczbie elementów) i jasnymi zasadami ich ewentualnego rozszerzania. Hasła spoza listy usunąć. Zgłaszam się na ochotnika do roli tropiciela i strażnika. Zetzecik (dyskusja) 10:19, 6 paź 2011 (CEST)
Podzielam wątpliwości Username, ale w całości zgadzam się z Adamem. nie musimy tego zrobić do jutra, ale z czasem wszystko uporządkować. jestem skłonna tolerować hasła miasteczek, niewielkich miast, względnie niecharakterystycznych regionów danych krajów, jeśli tylko coś w danym haśle ktoś pofatygował się żeby zawrzeć coś specyficznego (także ze względów językowych). jeśli jakieś miejsce współcześnie nie jest aż tak bardzo istotne, lecz ma znaczenie historyczne (np. Arbil, Byblos, Tyr, Jerycho, Jafa, Arrapha), zostawmy je. po polsku stolice powinniśmy mieć jednak wszystkie; w innych językach - jeśli mają wyglądać jak Benin i jemu podobne hasła, to dziękuję. do 3 czy 5 kolejnych dużych miast kraju - też w miarę ok. a hasło Benin... tam już przynajmniej jest jakaś wymowa, rodzaj, gdzieniegdzie ;-). a tu? dolmen = dolmen x16. urocze... problem jest mi trochę znany, bo jakiś miesiąc temu kasowałam regiony w Mali po arabsku, nawet nie pytając o zdanie (przepraszam!), istnienie takich haseł wydawało mi się bez sensu. no i co ma arabszczyzna do Mali. mogę też pomóc Zetzecikowi w tropieniu. no i zacząć trochę przeglądać nazwy własne z kwalifikatorem geogr. Zu (dyskusja) 15:52, 6 paź 2011 (CEST)

U góry napisałem nową, szerszą wersję proponowanych zasad. W razie sugestii tam będę zmieniał, by było w jednym miejscu wszystko. Z propozycji dla języków obcych wykreśliłem zapis o charakterystycznym brzmieniu, bo mieści się on pod warunkiem egzonimów. Dodałem też pewne propozycje dotyczące polskich nazw w polskim, jak również, by nazwisk nie opisywać w ogóle. Co do wprowadzenia nowych zasad, moglibyśmy zrobić tak:

  • hasła ewidentnie niespełniające nowych reguł mogłyby być kasowane lub oznaczane do kasowania od razu
  • hasła, co do których można mieć wątpliwości, czy spełniają zasady, np. w kwestii określenia czy dana nazwa zalicza się do istotnych dla danego kraju, można by zgłaszać do usunięcia lub wyrazić taką propozycję na stronie dyskusji; hasła takie można by zgłaszać grupami o podobnej sytuacji
  • hasła z pogranicza spełnialności zasad mogłyby być kasowane lub oznaczane do usunięcia przez autora bez konsultacji
  • już istniejące hasła, które mogą spełniać wymogi, ale np. nie mają napisane nic poza definicją zostawialiśmy, starając się je w miarę możliwości rozbudować
  • jeśli jakaś nazwa zostanie uznana za w pełni niesłownikową, usuwalibyśmy wszystkie linki do niej

Pozostałby jeszcze problem z nazwami np. państw, które w niektórych językach obcych czasem endonimami, np. São Tomé e Príncipe. Może by uniknąć takiego powielania i dziesiątek nic nie dających sekcji na stronie, wprowadzić jakiś nowy szablon, umieszczany u góry strony zawierającej nazwę miejsca w lokalnym języku, gdzie byłby nie za wysoki komunikat z informacją, żeby w polskim haśle zobaczyć listę języków używających endonimicznej nazwy w tym przypadku. Wówczas w tłumaczeniach polskich haseł trzeba by wydzielić te języki i napisać, że one używają tutaj endonimów. Mogłoby to być coś podobnego do szablonu odsyłającego do listy tłumaczeń od formy żeńskiej, tyle że byłyby tam wymienione te języki. Podobnie w tłumaczeniach polskich nazw, które w wielu językach obcych nie mają odpowiednika, by było wiadomo, że na dany język nie tłumaczy się tej nazwy. Adam (dyskusja) 15:56, 6 paź 2011 (CEST)

Zrobiłem drobne zmiany w sformułowaniu nie zmieniając sensu. Koncepcja mi się podoba. Zastanawiam się jeszcze:
  • dlaczego organizacje międzynarodowe są regulowane w tych zapisach, a krajowe nie? Wychodzi na to, że po angielsku nie będzie można opisać wiosek w Nepalu, ani mało istotnej organizacji międzynarodowej, ale już każdy związek wiosek w Nepalu tak.
  • dlaczego krajowe miejscowości są dopuszczalne tylko jako ciekawe językoznawczo, a obce tylko jako istotne dla danego kraju?
  • Ja bym jednak ustalił próg liczby ludności, poniżej którego dana polska miejscowość, lub jednostka administracyjna nie jest uważana za istotną bez jakichś konkretnych powodów historycznych czy kulturowych (50000? Alas for the Kurów...). Dla gór próg 1000 m, dla jezior i wysp 100 hektarów. Tak samo też w punkcie o istotnych nazwach obcych.

Username (dyskusja) 09:24, 7 paź 2011 (CEST)

Te progi liczbowe to przesada. Ustalanie ich będzie "martwym prawem". I tak nikt się tym tutaj nie zajmie na masową skalę, a jak pojawią się pojedyncze hasła robione przez wikipedystę zajmującego się na Wikipedii jakąś małą miejscowością, to nie będzie przecież tragedii. Z kolei hasła z nazwami małych polskich miejscowości czy wsi mogą być ciekawe ze względu na odmianę czy etymologię. Niech sobie będą polskie hasła z polskimi wsiami, a w nepalskim z nepalskimi. Mi to nie przeszkadza, a miejsca na dyskach w serwerowni nie zabraknie. / Andrzej 22 (dyskusja) 09:46, 7 paź 2011 (CEST)
PS. Ciekawe jak zmierzycie tę "istotność"?
Dodałem zapis o organizacjach krajowych, z zastrzeżeniem, że dla nich i międzynarodowych dotyczy to tylko organizacji publicznych. Dla języków obcych usunąłem zapis o istotności i zastąpiłem go zasadą analogiczną do polskiego - wymóg dodania jakiejś istotnej językowo informacji będzie dość dobrą zaporą przed masowym tworzeniem haseł niewnoszących żadnej wartości dodanej. Dodałem też zapis o ogólnoświatowych regionach geograficznych - dotyczy rzeczy takich jak np. Półwysep Bałkański. Ustalanie limitów wielkości, która czyni coś słownikowym byłoby ciężkie, choćby ze względu, że np. góry o określonej wysokości mają różną ważność w zależności od tego, gdzie się znajdują, np. Wieżyca czy Łysica. Poza tym jeżeli wprowadzając takie hasło będzie trzeba dodać coś istotnego językowo, utrudni to masowe tworzenie bezużytecznych stron, na takiej samej zasadzie jak dla obcych wsi. Zresztą nawet mała wieś, jeśli będzie miała np. ciekawą etymologię i niejednoznaczną odmianę czy nazwy mieszkańców, będzie czymś wartościowym. Adam (dyskusja) 14:36, 7 paź 2011 (CEST)

nie mam żadnych zastrzeżeń co do proponowanych zasad słownikowości. Adam: masz moje całkowite poparcie :-). Przypomniało mi się tylko, że stworzyłam takie hasło o geograficznym maleństwie Burdż Hammud. Niby ważne dla Ormian, miasto/dzielnica zaludniona przez ludzi uciekających przed prześladowaniami (a więc pewnie występuje w literaturze historycznej). Z drugiej strony to Liban, kraj mały, ale szalenie barwny i zróżnicowany, w którym wiele osób znalazło schronienie z tych samych i podobnych przyczyn. i historycznie (Maronici, Palestyńczycy) i nawet nie tak dawno, jeśli zajrzeć do wiadomości (Syryjczycy uciekający przed swoją własną policją, wojskiem i rządem). Mają tam nie jeden Burdż Hammud; słowem: (z perspektywy kraju, o którym mowa) nic specjalnego; nie wyjątek, nie jedyne takie miejsce. nie wiem co robić. i drugie pytanie: czy jeśli tworzymy jakieś hasło (to się odnosi do alfabetów, w którym nie ma liter małych i wielkich, wszystkie są takie same) i nazwa jakiejś mieściny jest jedną z definicji (ale nie jedyną), tak jak np. tu واو, تربة, بدر, to czy możemy ją zapisać? czy ignorować takie miasteczka, mieścinki dodane "przy okazji", i dawać tylko definicję słownikowego wyrazu. chyba to nie sprawia takiego problemu, prawda? link do polskiego tłumaczenia mógłby zawsze pozostać czerwony (lub pozbawiony [[ ]]). Zu (dyskusja) 17:01, 7 paź 2011 (CEST)

Moim zdaniem nazwy takie jak Burdż Hammud, jeśli KSNG nie ustaliła inaczej są tylko transkrypcjami bądź transliteracjami, czyli endonimami, a więc nie mieszczą się w nowych zasadach, dlatego dla nich osobnych haseł w ich myśl nie powinno być. Ważność oceniamy z perspektywy danego języka, a nie kraju, w którym miejsce się znajduje. Dla Polski to zdecydowanie ważna miejscowość nie jest, co jednak nie przeszkadzałoby w utworzeniu takiego arabskiego hasła, jeśli dla Arabów byłoby to wyjątkowe miejsce (w takich przypadkach warto by było to zaznaczyć w haśle dlaczego jest ważne). Jeżeli zaś nazwa takiego miasta jest jedną z definicji całkiem słownikowego słowa, nie widzę przeciwwskazań, by nie móc przy okazji jej dodać. Tylko wówczas bym nie linkował, bo takiego hasła byśmy w takim linku nie tworzyli, a nie ma sensu zostawiać linku, który zawsze będzie czerwony. Adam (dyskusja) 21:25, 7 paź 2011 (CEST)

Jest już prawie idealnie. Mam jeszcze dwie wątpliwości:

  • Co z organizacjami typu CIA, ZAiKS (także w innych językach, np. francuskie BRI)? Tego typu skróty są zwykle w aneksie nawet w małych słowniczkach języków obcych i słusznie, bo często można na nie trafić choćby w gazetach. Jednak według tych zasad nie nadają się do wikisłownika, bo są to tylko organizacje, o których trudno, cytuję, "napisać coś istotnego i wartościowego z językoznawczego punktu widzenia". Nawet nie bardzo sobie wyobrażam co by to być mogło. Cała wartość takiego hasła jest przecież w rozwinięciu skrótu, czyli w znaczeniu hasła obcego, a ono z zasady nie jest "istotne i wartościowe", inaczej każde hasło byłoby istotne i wartościowe i ten warunek byłby pustym prawem.
  • Może się okazać, że w wielu językach nie stać nas na utworzenie artykułu nawet o stolicy kraju, w którym dany język jest używany. Np. w haśle Amsterdam w sekcji holenderskiej nie ma nic "istotnego i wartościowego z językoznawczego punktu widzenia". Na upartego dałoby się przepisać skądś np. etymologię. Ale już w przypadku bardziej egzotycznych języków naprawdę trudno znaleźć cokolwiek ważnego językoznawczo. A jednak wiele tych miejsc jest bardzo istotnych. Według powyższych zasad مكة (czyli Mekka po arabsku) jest w aktualnej wersji do usunięcia, bo nie ma tam "nic wartościowego językoznawczo".

Proponuję dopuszczać jednak organizacje (a przynajmniej ich skróty) oraz nazwy geograficzne jeśli po prostu są często używane w danym języku. Username (dyskusja) 22:00, 7 paź 2011 (CEST)

No dość brutalna zasada. Ale czy nie ma być tak, że albo miasto jest ważne samo w sobie ALBO ratuje go jakość hasła? albo-albo, nie i jedno i drugie... Mam nadzieję, że tak będzie...? Ming (dyskusja) 22:07, 7 paź 2011 (CEST)
Skrótowce to jedno, a ich rozwinięcia drugie. Moim zdaniem warto umieszczać wszystkie skrótowce, ale tylko dla niektórych najważniejszych rozwinięcie linkować w całości i tworzyć osobne hasło. Dopisałem do zasad dla obcych języków zapis o ważnych miejscach jako osobny warunek bez obwarowywania koniecznością dodania czegoś jeszcze (w obecnej formie dotyczy tylko Mekki w arabskim, dla np. estońskiego na razie by już się nie kwalifikowała). Adam (dyskusja) 22:52, 7 paź 2011 (CEST)

Ogólnie popieram. Ciekaw tylko jestem co jest "istotne i wartościowe z językoznawczego punktu widzenia". Jak wynika z zasad i dyskusji, znaczenia na pewno nie, wymowa w polskich hasłach nie. Jeśli to miałby być rodzaj testu CAPTCHA na zapobieżenie użyciu botów i innych programów do masowego zaśmiecania wikisłownika (a tak rozumiem uwagę "wymóg dodania jakiejś istotnej językowo informacji będzie dość dobrą zaporą przed masowym tworzeniem haseł niewnoszących żadnej wartości dodanej"), to trzeba by uznać za nieistotne/bezwartościowe językoznawczo także:

  • wymowę zagranicznych haseł (importuje ją Beau.bot, Olafbot i skrypt ToStera)
  • etymologię (przymierzam się do importu Olafbotem)
  • odmianę (robiły to AlkamidBot oraz bot Katzenjammera. A większość nazw geograficznych i tak może mieć wpisane jako odmianę blm )
  • przykłady (Toster importuje, można poza tym produkować je maszynowo: "miasto XXX ma YYY mieszkańców")
  • synonimy (importuje np. AlkamidBot w polszczyźnie)
  • pokrewne (Olafbot zamierza uzupełniać, można też dość łatwo importować np. z en-wikt)
  • frazale (łatwo oprogramować bota żeby je wyszukiwał na liście haseł, namawiam Tostera do dodania takiego modułu)
  • obrazki (ToSter importuje, Olafbot zamierza przenosić między artykułami)
  • kolokacje (dałoby się wyekstrahować z podpowiedzi Googla)
  • uwagi (kawałek infoboksu miejscowości z Wikipedii?)
  • tłumaczenia (dla nazw geograficznych interwiki z Wikipedii są całkiem niezłym źródłem importu)
  • źródła (jeśli już bot skądś importuje, to może też podać skąd, a nawet powinien)

Zmierzam do tego, że kryterium "wartościowości językoznawczej" jest bardzo niejasne i właściwie przed niczym nie zabezpiecza, a jak ktoś napisze sprytny program do importu miliona wiosek, to będzie się mógł dzięki temu powołać na reguły. Kryteria tego, czy słowo nadaje się do słownika powinny być związane z danym słowem a nie z tym jak bardzo rozbudowane jest jego hasło. Słowo nie robi się bardziej istotne językoznawczo od tego że ktoś doda do niego przykład. Olaf (dyskusja) 23:40, 7 paź 2011 (CEST)

I jeszcze jedno - po co ten warunek z liczeniem, ile słów ma nazwa geograficzna? To trochę absurd, Morze Śródziemne będzie można opisać po katalońsku (Mar Mediterrània) ale nie po niemiecku (Mittelmeer). A po grecku tylko jako Μεσόγειος Θάλασσz bo samo Μεσόγειος jest już za krótką nazwą, żeby się nadawała. Olaf (dyskusja) 23:50, 7 paź 2011 (CEST)

Podstawowy problem związany z nazwami własnymi, a konkretnie nazwami geograficznymi to łatwość tworzenia "definicji-klonów" (typu: miasto w Bangladeszu) i kopiowania "tłumaczeń". Można to szybko robić nawet ręcznie, korzystając z Wikipedii. Tylko po co to dublować? Łatwiej zrobić taką kopię, niż opracować wieloznaczeniowy wyraz pospolity. "Wartość językoznawcza" dotyczy chyba tylko etymologii. Zapytam jednak: A nazwy miejscowości będące formami dzierżawczymi od imion właścicieli/założycieli - mają większą wartość? Zapytam w drugą stronę: czy warto definiować w Wikisłowniku miasto Perm, będące źródłosłowem dla terminu "perm", a Sparta dla "spartański"?
Jeśli nazwy geograficzne muszą być w Wikisłowniku, to jestem za stworzeniem zamkniętych list (o skończonej liczbie elementów) i jasnymi zasadami ich ewentualnego rozszerzania. Przygotowanie takiej listy wymagałoby pewnego wysiłku i zaangażowania większego grona osób, ale w dającej się przewidzieć przyszłości jest do opracowania (np. nazwy państw - wszystkie; nazwy stolic krajów - wszystkie, nazwy miast polskich - wszystkie, nazwy wsi polskich - jeśli tak, to które konkretnie, nazwy miast np. Francji - jeśli tak, to które konkretnie, itd.). Każdy mógłby jakąś listę cząstkową przygotować (dla jakiegoś kraju, regionu, kontynentu) i zaproponować, a następnie stworzony byłby jeden wspólny indeks nazw geograficznych dopuszczalnych w Wikisłowniku. Zetzecik (dyskusja) 00:55, 8 paź 2011 (CEST)
"Proponowane zasady słownikowości" zaczynają nam się rozrastać. Czy poszczególne zagadnienia nie można byłoby ponumerować (np. 1 - 1.1 - 1.1.1, 1.1.2 itd.) zamiast stosować niebieskich kropek? Łatwiej byłoby zabierać głos w dyskusji (przynajmniej w sprawach szczegółowych). Zetzecik (dyskusja) 00:55, 8 paź 2011 (CEST)
Co do wymowy, miałem na myśli sytuację, gdzie ktoś by tworzył masowo mało wartościowe wpisy o wsiach powołując się na fakt, że bot doda wymowę i coś już będzie. Z drugiej strony, jeżeli by napisać bota, który by tworzył rozbudowane hasła, rzeczywiście mające jakąś wartość i przydatność, to czemu nie. Nie chcemy przecież zatrzymywać tworzenia haseł o wsiach w ogóle, bo to można by zrobić po prostu zapisem, że ich nie opisujemy, ale chcemy, by jeśli już takie hasła będą, by było w nich coś przydatnego. Chodziło mi raczej o to, by nie było haseł zawierających tylko definicję typu Zdzichowice - wieś w Polsce i nic poza tym. Ale jeżeli by w tym haśle dodać, że mieszkańcy tej wsi to zdzichowiczanie i zdzichowiczanki, przymiotnik zdzichowicki, z odmiany dowiadywalibyśmy się, że dopełniacz to Zdzichowic, a nie Zdzichowiców, zaś z etymologii, że nazwa pochodzi od założyciela imieniem Zdzichu, to takie hasło by już nie zaśmiecało, nawet jeśli utworzyć by je botem wraz z tysiącami innych o podobnej przydatności (co do sensu umieszczania przykładów w nazwach własnych i wielu innych hasłach mam w ogóle pewne zdanie, ale to osobna sprawa). Nieco zmieniłem zasady, ale bez używania słów "ważny" czy "istotny" nie obchodzi się nawet polskie ustawodawstwo, bo pewnych rzeczy nie da się ściśle ustalić, ale trzeba po prostu zdać się na dobre wyczucie, czego naprawdę chcemy.
Co do list - niezbyt mi się widzi taki pomysł - byłoby z tym dużo roboty, a i tak nie udałoby się ustalić pewnej wersji, zresztą skoro byłyby jasne zasady rozszerzania, co może być na liście, a lista mówiłaby, co może być w słowniku, lista byłaby niepotrzebna. Proponowałbym lepiej spróbować znaleźć możliwe sytuacje, gdzie zasady dałyby możliwość tworzenia haseł, których byśmy nie chcieli i je uszczelnić. Adam (dyskusja) 01:15, 8 paź 2011 (CEST)

No to uszczelniamy: Wszystkie skrótowce są dopuszczalne (3.5), wszystkie nazwy firm nie są dopuszczalne (3.2). A co z firmami, których nazwy są skrótowcami, jak PKO? A czy fundacje to firmy, czy organizacje? A stowarzyszenia prowadzące działalność gospodarczą? kibuce? PGR-y? spółdzielnie? partie polityczne? banki centralne? A Polska Akademia Nauk to firma, skoro prowadzi działalność gospodarczą (np. wydawniczą), czy organizacja? A agencje rządowe, jak Agencja Mienia Wojskowego lub CIA? Ta pierwsza przecież z założenia zajmuje się handlem jak każda inna firma, a ta druga nie. Username (dyskusja) 01:39, 8 paź 2011 (CEST)

(2.3): żadnych nazwisk. Jeśli pojawią się w przykładzie, to nie linkować albo odsyłać do Wikipedii (to też moglibyśmy ustalić). Zastanawiam się jednak nad takimi hasłami jak: Kowalski, Smith, Iksiński, które mogą mieć inne znaczenie niż nazwisko konkretnych osób. Zetzecik (dyskusja) 14:39, 8 paź 2011 (CEST)

Co do skrótowców, uważam, że powinniśmy dopuszczać wszystkie, niezależnie od tego jak klasyfikuje się ich rozwinięcie. Tak jest w słownikach, np. Słownik skrótów i skrótowców Jerzego Podrackiego zawiera m.in. następujące hasła:
  • ASPN - Autonomiczna Sekcja Piłki Nożnej
  • AWRSP - Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa
  • BA - British Airways
  • BASF - Badische Anilin- und Sodafabrik
  • BDK - Bank Depozytowo-Kredytowy SA.
  • BDT - Biuro Dokumentacji Technicznej
  • BMW - Bayerische Motoren Werke A.G.
  • BOT - Biuro Obsługi Turystycznej
  • CBOS - Centrum Badania Opinii Społecznej
  • CEKOP - Centrala Eksportu Kompletnych Obiektów Przemysłowych
  • CIA - Central Intelligence Agency
Są więc i firmy, i agencje, i różne inne podmioty. Zmieniłem trochę zapis, dodając m.in., że rzadkie skrótowce powinny być uźródłowione.
Co do nazwisk, jeżeli jakieś występuje w przenośnej funkcji, myślę, że jak najbardziej można je wówczas umieszczać, nawet jak są z imieniem, np. John Bull czy John Thomas. Zmieniłem zapis. Adam (dyskusja) 15:14, 8 paź 2011 (CEST)
Ale moje pytanie dotyczyło nie tylko skrótowców. Nie wolno umieszczać nazw firm. Ok. A co to jest firma? To nie jest oczywiste, podałem kilka dość niejednoznacznych przykładów. Username (dyskusja) 15:30, 8 paź 2011 (CEST)
Może dać zapis, że w razie wątpliwości co do rozstrzygnięcia kwestii słownikowości nazwy podmiotu prawnego kierujemy się zdroworozsądkową oceną słownikowej przydatności, oceniając m.in. pod kątem tego czy:
  • wprowadzane informacje o danej nazwie są możliwe do dowiedzenia się w przypadku potraktowania nazwy jako zwykłej kolokacji
  • dane hasło zawiera także informacje wyłącznie słownikowe, które nie powinny znajdować się w Wikipedii z uwagi na nieencyklopedyczność
To też jest niekonkretny zapis, ale obawiam się, że jasnej bariery postawić się nie da, bo zawsze znajdzie się coś na pograniczu. Zaś odwołanie się do zdrowego rozsądku da możliwość poddania wątpliwych haseł pod głosowanie, dopuszczając zarówno usunięcie, jak i nie, w zależności, jak w danym przypadku ocenimy.
Zastanawiam się na punktem (3.4), bo mówi on tylko o organizacjach publicznych i ich częściach. Ale z drugiej strony jakiego jeszcze rodzaju podmioty chcielibyśmy, by tu były, a nie podpadają pod żadną zasadę? Bo jeżeli będziemy mieli numerus clausus w postaci ograniczenia się do organizacji publicznych i ich części, nic innego nie spełni warunków. Co by mogło być, co chcielibyśmy dopuścić? Polską Akademię Nauk? Agencję Mienia Wojskowego? Ministerstwo Kultury? Centralną Agencję Wywiadowczą? Ja bym ich tu nie chciał, by nic by nie wniosły. Jeżeli nie rozpatrujemy skrótowców, a jedynie pełne nazwy firmy, instytucji, organizacji, agencji, związków itp., stawiamy sobie tylko dwa pytania: czy jest to wyjątkowo ważna organizacja publiczna lub jej część, a jeśli tak, czy umieszczenie jej tu, wniesie coś istotnego językowo. Adam (dyskusja) 16:13, 8 paź 2011 (CEST)
Zostałam zachęcona do wzięcia udziału w tej dyskusji, chociaż nie widzę większego sensu, bo w Wikisłowniku jestem raczej jak na razie gościem, ale mam pytanie: dlaczego ktoś ma narzucać innym, które słowo jest interesujące? Dla mnie, językoznawcy, każde słowo jest interesujące i warte odnotowania w słowniku, który chyba do tego właśnie służy, i doprawdy dziwi mnie ten wątek w Barze oraz chęć ograniczenia wolności użytkownikom. Być może trafiłam więc do tego projektu przez pomyłkę. Alessia (dyskusja) 18:39, 8 paź 2011 (CEST)
Też sądziłam, że (teoretyczna) możliwość odnalezienia w słowniku każdego słowa bez ograniczeń jest wspaniałą ideą. tylko z drugiej strony… wszystko, co zostało wypowiedziane właściwie jest słowem :-). hasła z denicją "miasto w Japonii" naprawdę nie są atrakcyjne. czytając taką definicję nawet nie wiemy, czy to duże miasto, jak Tokio, czy mniejsze, jak właśnie dzisiejsze Futtsu. lepiej wtedy zajrzeć do Wikipedii. gdyby każdy z nas dodawał zasłyszane gdziekolwiek słowa, mielibyśmy tu jakiś zbiorowy senny seans. mieliśmy już w przeszłości historie ze slangiem rodzinnym… a neologizmy? takie jak np. poezji futurystów (chociażby "zawiośniało", latopędzi", "słownikować" Młodożeńca). Poza tym podobał mi się pomysł Zetzecika z przygotowaniem listy istotniejszych miast danych regionów. Przynajmniej raz na dłuższy czas sprawa byłaby jasna. Zu (dyskusja) 21:16, 8 paź 2011 (CEST)
Tylko że to już nie będzie realizowanie idei Wikisłownika, lecz Słownik Wyrazów Wybranych Przez Pewne Grono Użytkowników, negujący istnienie innych jednostek leksykalnych. Dla mnie jeśli słowo funkcjonuje lub funkcjonowało (w przypadku wyrazów, które wyszły z użycia, lub języków martwych), to powinno się znaleźć w słowniku - bez względu na to, czy jest to partykuła przecząca, czy też nazwa miejscowości. Neologizmy, które przytoczyłaś, były używane incydentalnie i wyłącznie w celach artystycznych, a nazw miejscowości używamy na co dzień, owszem, jednych często, innych rzadziej, ale one są w zasobie leksykalnym polszczyzny (a neologizmów artystycznych tam nie ma) i nie można ich od tak sobie uznać za nieciekawe, nieprzydatne itd. Jeśli jednak, ogół uważa inaczej, to ja się dostosuję i nie będę tworzyć tego rodzaju haseł, chociaż są one o niebo ciekawsze niż np. czasowniki. Dzięki nim możemy bowiem poszerzyć swój leksykon i dowiedzieć się czegoś nowego o świecie, natomiast opisując najczęściej używane słowa, możemy pomóc jedynie obcokrajowcom i - ewentualnie - nieukom. O gustach się podobno nie dyskutuje, ale mnie np. w tego rodzaju słownikach wystarcza krótka definicja, bo wchodząc tutaj, przede wszystkim szukam odpowiedzi na pytanie: "co znaczy to słowo", a dopiero jeśli zainteresuje mnie jakiś temat, sięgnę do innych źródeł. No niestety, myślałam, że Wikisłownik to po prostu zbiór wszelkich możliwych słowników, ale jak sądzę, idee pozostaną - jak zwykle - wyłącznie w sferze abstrakcji. Alessia (dyskusja) 21:49, 8 paź 2011 (CEST)
To, że jakieś słowo istnieje, nie znaczy, że jest słownikowe. A jeśli nie jest słownikowe, nie znaczy, że nie istnieje. Zaś to, że może się pojawić w tekście w jakimś języku, nie znaczy, że należy do tego języka. Nazwa estońskiej wsi użyta w polskim zdaniu nie stanie się przez to polskim słowem, ale wciąż będzie estońskim. Adam (dyskusja) 22:14, 8 paź 2011 (CEST)
"Słownikowe"? Każdy leksem można opisać, a zatem każdy wyraz może być w słowniku, zależy tylko - w jakim (są wszak nawet słowniki nazwisk); najwidoczniej w tym słowniku nie. Twoje imię to też nie jest "polskie" słowo i z lingwistycznego punktu widzenia nigdy nim nie będzie, bo choć silnie przyswojone, jest to ciągle zapożyczenie (jak i wiele innych nazw własnych), a jednak nie protestujesz. I nawet wiem dlaczego. Po prostu wszyscy w Polsce to słowo znają. Obawiam się jednak, że mój udział w tej dyskusji jest nie na miejscu, zwłaszcza że nikt nie odpowiedział mi na moje pytanie. Jak przypuszczam, po prostu trudno tu wyjść poza ramy powielanych schematów. Istotnie więc pomyliłam się w ocenie zawartości tego projektu, zdarza się. Myślę też, że powinniście zmienić tekst na stronie głównej, ponieważ to, co widnieje w punkcie "O Wikisłowniku", jest chyba tylko "chwytem marketingowym" - wg wypowiadających się wyżej Wikisłownik nie jest słownikiem nazw własnych. Alessia (dyskusja) 22:58, 8 paź 2011 (CEST)
Wiem, że podane przeze mnie przykłady są skrajnością, ale do tego doprowadziłaby sytuacja, w której możnaby było dodawać wszystkie słowa, jakie tylko kiedykolwiek się słyszało lub przeczytało. Idea jest fajna, to prawda. w jaki sposób informacja o tym, że Futtsu to miasto w Japonii poszerza mój leksykon? w naprawdę niewielki. niestety. Zu (dyskusja) 22:19, 8 paź 2011 (CEST)
Wybacz, Zu, ale chyba nie mogę dyskutować z Tobą o języku polskim. Raczej się nie zrozumiemy. Alessia (dyskusja) 22:58, 8 paź 2011 (CEST)
Alessia, nie warto się tak emocjonować. To nie jest zbiorowy zamach na Twoją - skądinąd bardzo wartościową - pracę. Adamie, moim zdaniem zasady się zbyt mocno rozrosły. Sam nie mam nic przeciwko zerkaniu do zasad co jakiś czas, bo wielu ustaleń nie znam na pamięć, ale żeby przy każdej mniej znanej nazwie własnej sprawdzać kilkanaście podpunktów, to już lekka przesada. Chyba źle zrozumiałem cel tej dyskusji na początku: myślałem, że chodziło o uniknięcie niewygodnych dla użytkownika stron (Benin), a nie o wyznaczenie takich sztywnych zasad, w dodatku dość subiektywnych. A co jeśli przeciętny Polak nie potrafi odmienić nazwiska Korwin-Mikke, a niemal każdy nauczyciel chemii źle wymawia nazwisko Clapeyron? Nie wspominając już o obcych nazwiskach, w których trzeba (lub nie można) użyć apostrofu. Nie rozumiem, dlaczego chętny edytor nie mógłby ich wprowadzić. Czy komulokwiek w czymkolwiek to przeszkadza? Alkamid (dyskusja) 00:39, 9 paź 2011 (CEST)
Alkamidzie, ja się nie emocjonuję, tylko jestem zwyczajnie zaskoczona. Wszystko jest fajnie, dopóki się sprząta po innych, poprawiając błędy językowe i wstawiając obrazki, ale tworzenie haseł jest najwidoczniej nie dla wszystkich. Alessia (dyskusja) 01:14, 9 paź 2011 (CEST)
Jesteś rozżalona, co rozumiem, ale i trochę niesprawiedliwa. Piszesz tak, jakby powstawało nowe prawo skierowane osobiście przeciw Tobie. Masz takie samo prawo tworzenia nowych haseł jak wszyscy inni. Jeśli zostaną wprowadzone jakieś zasady (bo na razie nie są), to też równie dobrze będą dotyczyły Ciebie i wszystkich innych. Username (dyskusja) 13:18, 9 paź 2011 (CEST)
Widzę, że nie tylko ustalacie, które hasła są ciekawe, ale też jaki nastrój mają użytkownicy. Bardzo proszę, nie oceniaj mnie, bo to sprzeczne z Wikietykietą. Nie jestem rozżalona, raczej zniesmaczona. Uważałam, że zgodnie z tym, co jest na głównej, można stworzyć hasło z dowolnym istniejącym słowem w dowolnym języku. Skoro tak nie jest, to proszę umieścić informacje na głównej, aby nie wprowadzać w błąd innych. Skoro Wikisłownik miał być zbiorem wszelkich słowników, a nim nie jest, to coś tu jest nie tak - albo źle przedstawione założenia, albo zlekceważenie idei pomysłodawcy. Alessia (dyskusja) 18:24, 9 paź 2011 (CEST)
Ech. Nie ma sprawy, nie będę próbował okazywać zrozumienia, skoro jest odbierane jako atak osobisty i najwyraźniej i tak zrozumiałem źle. Proszę jednak nie określaj mnie jako "wy". Reprezentuję wyłącznie siebie. Co do kwestii merytorycznych, ja sformułowania "wszystko w jednym" nie interpretuję dosłownie. "Wszystko w jednym" interpretowane dosłownie wymagałoby umieszczenia tutaj co najmniej całego internetu i nadal nie byłoby to wszystko. A jak bardzo to "wszystko" ograniczyć, to już jest kwestia do dyskusji, ze strony głównej to nie wynika. Nie jest nawet kwestią oczywistą, co mogłyby znaczyć "wszystkie słowniki", bo słowniki bywają np. encyklopedyczne, a jednak artykułów Wikipedii bym tu nie przepisywał, bo i po co. Swoją drogą ten tekst na stronie głównej wydaje mi się dość słaby, brzmi bardzo bombastycznie, więc może rzeczywiście dobrze byłoby go nieco stonować. Username (dyskusja) 21:03, 10 paź 2011 (CEST)
Zasady się rozrosły na skutek zgłaszanych uwag osób, które obawiają się, że mogą się znaleźć tacy, którzy znajdą w nich lukę i powołując się na nie będą wprowadzać hasła, których byśmy z takich czy innych względów nie chcieli, przynajmniej w takiej formie, w jakiej mogą się pojawić. W razie wątpliwości nie trzeba by sprawdzać kilkunastu punktów, ale najwyżej kilka, w zależności, jaki to typ nazwy. Proponuję jednak na tym zakończyć dodawanie nowych zasad i zagłosować nad ich przyjęciem. Jeśli chodzi o powód tej dyskusji, był nią fakt dodawania jako polskich licznych haseł, które z polskim nie mają nic wspólnego, po prostu mogą być użyte przy okazji mówienia po polsku, nie mając polskich odpowiedników, a taka klasyfikacja do polskiego jest dla użytkownika mylna, a obecnej formie w treści bezużyteczna. Co do nazwisk, każde z nich można odmienić lub nie w każdym z tysięcy mających odmiany języków. Opisywanie tego naprawdę nie ma sensu, zwłaszcza że odbywa się według określonych reguł, które można opisać w aneksie. To samo dotyczy m.in. odmieniania obcych nazw miejscowości, firm itp. Co do wymowy: a czy każda osoba na świecie mająca określone nazwisko zawsze wymawia je tak samo? Nie sądzę. Jak nie będzie sprzeciwu, poddam pod głosowanie obecną formę proponowanych zasad. Adam (dyskusja) 14:04, 9 paź 2011 (CEST)
Przekonałeś mnie, ale nie w kwestii nazwisk. Skoro mamy punkt (1.1.5) o miejscowościach, to dlaczego nie możemy tego samego zastosować do znanych (lokalnie i globalnie) nazwisk? Jasne, że Ty i ja prędzej poszukamy zasad odmiany obcych nazwisk i spróbujemy je zapamiętać, ale 90% użytkowników Internetu woli odpowiedź podaną na talerzu. Naszą rolą jest wyjście im naprzeciw i umożliwienie łatwego wyszukania odmiany, mimo że nam - edytorom - wydawać się to może trochę uwsteczniające. Nie postuluję dodawania odmiany w każdym możliwym języku, tylko w przypadku obcych nazwisk tworzenie haseł jako termin obcy. Poza tym:
  • z (1.1.2) proponuję usunąć "jednowyrazowe" oraz "i będą powszechnie znane w całej Polsce (np. nazwa małej wyspy na jakimś jeziorze nie)". O jednowyrazowych napisał Olaf, a co do drugiej części: jeśli jest etymologia, pokrewny przymiotnik czy coś innego, to nie ma sensu takich miejsc wykluczać.
  • z (1.2.2) usunąłbym "bardzo", ale to szczegół
Przepraszam, że odpisuję dopiero po utworzeniu głosowania, ale dopiero teraz miałem czas żeby wątek porządnie przeczytać i przemyśleć. Pozdrawiam, Alkamid (dyskusja) 14:17, 12 paź 2011 (CEST)
Wprowadziłem poprawki, póki nie ma głosów. Co do tego "jednowyrazowe", chodziło o uniknięcie haseł typu Kotlina Kłodzka czy Bory Tucholskie, ale chyba wymóg istotnego językowo elementu będzie dostatecznym ograniczeniem przed tym. Co do znanych nazwisk, jeżeli by to rozszerzać, zaraz się znajdzie ktoś, kto powie, że równie dobrze można by pod to podciągnąć np. znane firmy, marki, ksywki itp. Miałem wątpliwości co do tego punktu i na razie go usunę, bo takie nazwy są w zasadzie kompletnie niepolskie, a i dziwnie by to wyglądało, gdyby w wypisce tego, co jest dopuszczalne w polskim, znajdował się zapis niepolskie nazwy. Najwyżej po głosowaniu się przedyskutuje i doda. Adam (dyskusja) 17:44, 12 paź 2011 (CEST)
Szkoda, że ten punkt usunąłeś. Ja na przykład nieraz słyszałem, jak ktoś powiedział "w Liverpoorze" (i nie tylko ja. Proszę, nie strzelajmy sobie w kolano i nie bądźmy tacy restrykcyjni - jeśli jakakolwiek nazwa (również firmy) czy nazwisko sprawia problemy, to szkoda byłoby, gdybyśmy mie mogli go tu wprowadzić. Moim zdaniem nawet kilka wyników w google z niepoprawną wersją wystarcza, w końcu tworzymy słownik dla internautów. Moja propozycja to końcowy punkt o brzmieniu mniej więcej takim: "jeśli nazwa własna, polska lub obca, jest problematyczna (czyli da się udowodnić, że używana jest w niepoprawnej formie lub można znaleźć pytania na jej temat w poradniach językowych), można ją wprowadzić, pod warunkiem zawarcia językowo wartościowej informacji". Polskie regularne nazwiska proponuję też za jakiś czas przedyskutować, bo właściwie dlaczego Wikisłownik nie może być również słownikiem nazwisk? Z drugiej strony będzie to istny poligon dla amatorów ORu. Na razie jednak przemyśl(cie) proszę temat problematycznych nazw własnych. Alkamid (dyskusja) 19:36, 12 paź 2011 (CEST)

Co z takimi nazwami: Repubblica Gabonese‎, Unione delle Comore‎? Innymi słowy: czy warto tworzyć hasła, dla których jedyną definicją będzie, że to oficjalna nazwa danego kraju? Polska = Rzeczpospolita Polska, Francja = Republika Francuska itd.? Co innego Republika Federalna Niemiec, Republika Czeska itd., to często używane nazwy. Moim zdaniem to bezsens, produkcja haseł zbędnych, wystarczy w kolokacjach albo synonimach napisać, na przykład dla Polski, Republika Polska, nawet nie linkując całego wyrażenia. Ming (dyskusja) 13:02, 9 paź 2011 (CEST)

Problem polega na tym, że mają podobny poziom słownikowości, co np. Unia Europejska, którą zdecydowaliśmy się zostawić. Podobna jest również sprawa Morza Śródziemnego, z którym (i nie tylko nim) jest problem taki, że w niektórych językach jest dwoma słowami, w niektórych jednym (znajdą się pewnie i trzywyrazowe), a trochę dziwnie byłoby w jednych językach dopuszczać je, a w innych nie. Nie mam pomysłu. Można zostawić, można usunąć, ale to wywoła dyskusje dlaczego Republika Federalna Niemiec miałaby zostać, a Rzeczpospolita Polska już nie - w polskim raczej częściej właśniej jej się używa. Wolałbym na razie tego i kolejnych wątpliwych kwestii nie ruszać i przyjąć obecnie proponowane zasady. Jeżeli się uda i wdroży się je, będzie można spróbować pójść dalej w ograniczaniu. Adam (dyskusja) 16:26, 9 paź 2011 (CEST)

Skoro mamy jeszcze kilka dni na dopracowanie zasad, oto kilka propozycji ode mnie:

  • z (1.2.3) wykreślić "jednowyrazowe"; odpuściłbym sobie też "istotnego i wartościowego" i zostawił jeden z przymiotników (nie tylko w tym punkcie, ale wszędzie gdzie takie wyrażenie występuje), ale to tylko kwestia stylu
  • tak jak mówiłem, bardzo chciałbym rozluźnienia tych zasad, żeby taki Manchester mógł być terminem obcym. Powtórzę się: wszystko (nazwiska, nazwy firm, nazwy geograficzne czy nawet imiona nieużywane w Polsce) co sprawia problem, powinno znaleźć się w Wikisłowniku, bo umożliwia to użytkownikowi języka rozwianie wątpliwości. Twórcy tradycyjnych słowników wychodzą z założenia, że "są pewne oczywiste zasady", które wystarczy umieścić na pierwszych stronach. Będę nalegał, żebyśmy tego po nich nie dziedziczyli i tworzyli słownik aktualny, jak najbardziej sprzyjający użytkownikom.
  • a jeśli po czesku Manchester też się odmienia, to już nie można tego wpisać w haśle czeskim?

Alkamid (dyskusja) 15:29, 19 paź 2011 (CEST)

Czy funkcjonuje w tytułach sekcji językowych sformułowanie: "użycie wyrazu obcego w języku czeskim", "(...) w języku angielskim", "(...) francuskim" itd.? Nie spotkałem się, ale mogłem przeoczyć. Zresztą nie ma to znaczenia, ponieważ wyraz i tak wyląduje w narodowym indeksie, jako słowo właściwe danemu językowi. Jak np. "typowo polskie" słowo Aangsarang na pierwszej stronie indeksu języka polskiego.
Manchester mógłby znaleźć się w czeskim z paragrafu 1.2.4, gdyby ten nie dotyczył tylko regionów, ale także wielkich (ważnych) miast. Zetzecik (dyskusja) 20:14, 19 paź 2011 (CEST)
Poza polskim mamy tylko szablon termin obcy w języku łacińskim, ale jest nieużywany. Manchester nie podpadłby pod 1.2.4 w czeskim, bo ten punkt dotyczy regionów pisanym w danym języku, a nie obcych użyć.
Co do uwag Alkamida z pierwszej kropki - ok, zmieni się. Co do drugiej - z tymi zasadami chodziło właśnie o to, by ograniczyć praktykę opisujemy wszystko, co popadnie. Kategoria terminów obcych miała skupiać słowa i wyrażenia nie do końca polskie, ale jednak jakiś związek z polskim mające. Obce nazwy własne takiego związku zwykle nie mają. Przyszedł mi do głowy taki pomysł: tworzymy trzecią kategorię: zasady użycia obcej nazwy w języku polskim na następujących zasadach:
  • grupowałaby ona tylko nazwy własne; te które obecnie znajdują się w kategorii terminu obcego, zostałyby do niej przeniesione
  • hasła z niej nie byłby zaliczane do kategorii języka polskiego, ani do kategorii terminów obcych w polskim; nie byłyby również z tytułu tej sekcji zaliczane również do innego języka i nie powiększałyby głównego licznika haseł
  • byłyby wymóg czegoś istotnego językowo
  • znajdowałyby się tam nazwy geograficzne i obce imiona; nie byłoby tam nazw firm, ani nazwisk
  • trzeba by pomyśleć nad wypracowaniem osobnej struktury hasła, tzn. które sekcje można by usunąć; np. nazwy własne nie mają antonimów, ani raczej żadnej składni; przykłady też w nich raczej nic nie wnoszą; frazeologizmy z nazwami np. miast występują chyba tylko dla nazw mających spolszczoną wersję
opcjonalnie także:
  • hasło takie nie mogłoby występować samodzielnie; sekcja użycia nazwy np. estońskiej wsi musiałaby współwystępować z estońską sekcją zgodnie z pkt. 1.2.3
  • nazwiska można by wprowadzić, ale wiązałoby się to z koniecznością czwartego szablonu, by te polskie nie trafiały do indeksu polskich haseł; wówczas szablon trzeci obejmowałby także nazwiska obce
  • obce imiona pochodzące z języków niezapisywanych łacinką musiałby mieć źródło potwierdzające taką transkrypcję bądź transliterację
Adam (dyskusja) 12:48, 22 paź 2011 (CEST)
Nie taki zły ten pomysł z osobną kategorią. Komplikuje to może trochę edytowanie, ale przynosi też korzyści. Rozumiem, że chodziło o ograniczenie wrzucania wszystkiego co popadnie - ja tylko chciałbym, żeby można było wrzucić wszystko, co jest używane i może sprawić problem, a to jednak znacznie mniejszy podzbiór wszystkiego co popadnie (np. te nieszczęsne nepalskie regiony nie zaliczałyby się do nowej kategorii). Baracka też bym tam wrzucił, a co tam, jest popularny teraz i pewnie w przyszłość też będzie wspominany, chociażby w literaturze historycznej. Jestem też przychylny kategorii-workowi na nazwiska, z tym że ja bym tam umieszczał wszystkie nazwiska, a nie tylko polskie. Czyli: nazwy obce używane w języku polskim (wszystkie oprócz nazwisk) lecą do nowego, trzeciego szablonu "nazwa obca w języku polskim", a nazwiska z różnych języków (też oczywiście tylko te używane w polskim) do kategorii "nazwiska". Alkamid (dyskusja) 09:19, 24 paź 2011 (CEST)

Więc zaczynam swoje trucie na temat imion ;-). Proponuję zmienić warunek słownikowości imienia na "(względną) popularność" (występowanie w literaturze, mediach itd.), nie pochodzenie z języka "powszechnego w regionie" ("region" można rozumieć różnie zresztą). Imiona musiałyby być w jakiś sposób spolszczone, (zapisane polskim alfabetem i niezawierające form nieużywanych w j. polskim, np. "aa"); spolszczenie to nie tylko jakakolwiek transliteracja (bo mamy jej parę systemów, transliteracja angielska różni się od polskiej i czasami od międzynarodowej, chociażby ang. Khadijah i pol. Chadidża, Jamal i Dżamal, Dżamel). niektórzy tworzą hasła w językach zapisywanych alfabetami innymi niż łaciński. mogą utworzyć hasło pomijając transliterację i wymowę. więc co komuś da informacja, że Надія to ukraińskie imię żeńskie, jeśli nie umie czytać cyrylicy (a haśle nie zawarto ani transliteracji, ani wymowy. Nie zapominajmy też, że niektóre języki nie są narodowe (przede wszystkim mam na myśli francuski, hiszpański, angielski) - co z imionami używanymi w kraju, w których np. francuski jest drugim językiem oficjalnym, ale krajem tym nie jest Francja? Zu (dyskusja) 09:27, 23 paź 2011 (CEST)

Jeżeli ktoś zagląda do słownika ukraińskiego to raczej cyrylicę zna, w przeciwnym razie będzie mieć podobny problem ze wszystkimi hasłami bez transliteracji i wymowy.
Co do imion, może zmienić na: imiona opisujemy tylko w językach, powszechnie używanych jako język ojczysty przez ludność, wśród której dane imię jest popularne? Zniesie to kryterium terytorialności, ale pozwoli oddzielić imiona z danego języka od obcych. Np. do francuskiego zaliczają w myśl tego wszystkie imiona popularne wśród ludności rodowicie francuskojęzycznej na całym świecie. Z tym występowaniem w mediach byłbym ostrożny - to, że często w polskich wiadomościach mówi się o Obamie, nie sprawia, że Barack stał się polskim imieniem. Adam (dyskusja) 12:41, 23 paź 2011 (CEST)
To akurat bzdura, rzecz całkowicie dowolna, nie sądzę, że każdy kto zagląda do haseł zapisanych alfabetem inny niż łaciński, zna ten alfabet. Można sprawdzać zapis, cokolwiek. Tak, miałby problem, dlatego warto wstawiać transliterację, a nie każdy to robi, nie ma takiego przymusu.
Niektóre ludności miały tego pecha, że mają dwa "języki ojczyste". "Ludność" to niekoniecznie naród ("ludnością" możesz nazwać też mniejszość posługującą się swoim dialektem i żyjącą w ramach jakiegoś narodu). A Szwajcarzy, Algierczycy, Marokańczycy, Tunezyjczycy, Berberowie, jaki jest ich prawdziwy i jedyny język ojczysty? Wiem, że pracując nad szwedzkim nie masz takiego problemu, to język zaledwie 9 mln osób. Nawet nie sugeruję wstawiania takich imion do polskiej kategorii, a raczej do "termin obcy w języku polskim" lub w języku angielskim, francuskim. Nie wiem jak jest z imionami w hiszpańskojęzycznej części Ameryki Łacińskiej, ale jestem pewna, że słownik angielskiego (jako języka globalnego i będącego językiem globalizacji) powinien móc obejmować względnie popularne imiona wszystkich względnie popularnych języków. Podobnie, na mniejszą skalę, jest z francuskim. I: no tak, przecież kogo interesowałyby imiona prezydenta (niezbyt zresztą popularne w USA), o którym słyszymy prawie non stop i co do którego miejsca urodzenia długo nie było pewności. Nie rozumiem dlaczego na każdą moją propozycję odpowiadasz inną, podobną, ale z jakimiś nowymi słówkami, które można różnie rozumieć: region, ludność, język ojczysty. Oczywiście nie mogę zmienić swojego głosu w głosowaniu, jeśli zostało ono zamknięte, ale kwestie sporne są jeszcze dyskutowane/nie zostały ostatecznie wprowadzone? co to jest "ludność rodowicie francuskojęzyczna na całym świecie"? Zu (dyskusja) 18:12, 23 paź 2011 (CEST)
W Szwecji też jest wielu imigrantów z krajów arabskich. Słyszałem nawet taki "kawał", że mówi się, że najczęściej nadawanym imieniem w Szwecji jest Mohamed. Mimo to nie uważam, by to było szwedzkie imię, bo, jak sama zauważyłaś, pojęcia języka, narodu i państwa nie są tożsame. Odpowiedziałem kontrpropozycją, bo niezbyt podoba mi się Twoja propozycja (zwłaszcza zaliczania do angielskiego imion najpopularniejszych ze wszystkich języków, niezależnie czy mają jakikolwiek związek z angielskim), podobnie jak Ty napisałaś swoją, bo nie podoba Ci się moja. Jeżeli by zaś przyjąć Twoją wersję, to Chadidżę ciężko byłoby zaliczyć do imion nawet "względnie" popularnych w polskim. Co do mojej, nie używa słowa "region" ("naród" również nie). Język ojczysty jest zaś dość precyzyjnym określeniem. Jest to język, którym się mówi od urodzenia, niezależnie od tego, do jakiego należy się narodu, gdzie się mieszka i czy przy okazji nie mówi się jeszcze jakimś językiem tak samo. Co do klasyfikacji: z terminem obcym w polskim jest taki problem, że obecnie hasła z niego i tak są zaliczane do kategorii polskich. A co sądzisz o moim pomyśle z trzecią kategorią dla nazw własnych dla polskiego? Można też po prostu wyłączyć dodawanie kategorii polskiej przez szablon terminu obcego, ale o sprawi, że z polskiego wylecą też np. popcorn, billboard czy jeep. A do trzeciej kategorii byłyby liberalne zasady dodawania: niezależne od języka, regionu, narodu czy nawet popularności. Adam (dyskusja) 21:52, 23 paź 2011 (CEST)
tego nie przepuszczę ;-) to tak, jakby mówić, że każdy katolik to tyle co osoba włoskiego pochodzenia; że Polacy to Rosjanie (niektórzy tak myślą! ale jak możemy ich winić, skoro nam też się myli) a Koreańczycy to Chińczycy. Islam to religia uniwersalna, ponadnarodowa, ponadrasowa; jej główny prorok to Mahomet więc naturalnym jest, że (najczęściej) muzułmanie będą nazywać swoich synów tym imieniem. Czy to Irańczycy, Indonezyjczycy, Malezyjczycy, Turkowie, Somalijczycy, Afgańczyczy, Pakistańczycy CZY Arabowie (którzy stanowią zresztą coś ponad 15% wyznawców islamu i % ten będzie maleć, bo Azjatów jest coraz więcej). To religia, nie krew. Nie powiedziałabym więc: nazywa się Mohamet to pewnie jest "imigrantem z kraju arabskiego". np. większość Amerykanów arabskiego pochodzenia to chrześcijanie. W krajach arabskich, zwłaszcza tych bogatych, też jest mnóstwo imigrantów. Kiedy w Bahrajnie były protesty w ramach arabskiej wiosny ludów, rząd zatrudnił Pakistańczyków do ich tłumienia. Było ich tak wielu, że uczestnicy protestów w końcu zaczęli do nich krzyczeć w urdu, bo ci nie znali arabskiego, pracując w arabskim kraju. fajnie, co? trochę bardziej przerażające niż paru Mahometów na osiedlu. zresztą to samo z imieniem Mahmoet jest chyba w W Brytanii; tam z kolei Pakistańczyków nie mało. Może też ze względu na tę wszechobecną migrację (i globalizację) powinniśmy brać pod uwagę imiona. Podejrzewam, że w Niemczech kilka tureckich imion też odnotowuje jakąś popularność; minęło 50 lat od kiedy Niemcy podpisały z Turcją porozumienie w sprawie przyjmowania pracowników. pewnie jest wśród nich Muhammet czy Mehmet ;-). Imiona stają się częścią języka.
Boję się, że ta trzecia kategoria nie wypali, i rzeczywiście będzie się tam wrzucało, co popadnie. Słowa przetransliterowane na angielski, nie polski, wioski zapisywane w sposób, którego w polskim się nie używa i tak dalej. a Chadidża to imię żony wspomnianego wyżej proroka Mahometa, spolszczone, co bardzo ważne, na pewno występuje w literaturze historycznej. no ale, cóż, nie jest popularne. Wolę oddzielenie kategorii "termin obcy w języku polskim" od kategorii polskiego. Co z tego że jeep na tym straci, przecież to nie jest polskie słowo (nawet nie dżip tylko jeep...).
Więc wniosek jest taki, że musielibyśmy usunąć wszystkich Mohametów, Jezusów, Fatimy, Mojżeszów, Hiobów, tak? Przecież to szaleństwo. Zu (dyskusja) 02:39, 24 paź 2011 (CEST)
Twoja argumentacja jest raczej słuszna, ale chyba nie dotyczy tak bardzo Wikisłownika. Tak się jakoś przyjęło, że nie podajemy tłumaczeń w hasłach angielskich, arabskich czy baszkirskich - nie robi tego zresztą chyba żadna z naszych obcojęzycznych sióstr. Moim zdaniem podawanie Mohameta jako szwedzkiego słowa jest podobnym działaniem: dopóki to imię nie zostanie wchłonięte przez język i nie przyjmie jakichś jego cech charakterystycznych, jest to tak szwedzkie imię, jak polskim imieniem jest Barack. Wprowadzenie kategorii "termin obcy w języku szwedzkim" pociągałoby za sobą możliwość stworzenia podobnej kategorii dla każdego języka. Przyjęło się, że powinna to być działka szwedów, a nie nasza - i dobrze, bo oni chyba lepiej wiedzą, jakie nazwy i zwroty przyszły do ich mowy skądinąd. Nie zapominajmy, że różne edycje językowe Wiktionary powinny się wzajemnie uzupełniać (chyba że to tylko moja dziwna idea). Alkamid (dyskusja) 09:19, 24 paź 2011 (CEST)
Tak niezbyt mimo wszystko mi się widzi pełne wyrzucanie mozzarelli, junty czy OK z kategorii polskiej i wrzucanie do jednego worka z Dżamalem. Tamte jednak powszechnie występują w słownikach języka polskiego jako polskie. Zasady trzeciej kategorii można ustalić bardzo różnie, tu już mi dość wszystko jedno, mogłyby być, jakie byś chciała. Wolałbym jednak oddzielić obce nazwy własne od reszty obcawych słów. Nagłówek mógłby wyglądać tak samo i być dodawany np. przez szablon termin obcy w języku polskim2. Różnica polegałaby tylko na tym, że jedne trafiałyby do kategorii polskiej, a drugie gdzie indziej (nazwa tamtej kategorii do dowolnego ustalenia). Nawet obie mogłyby się łączyć w kategorii polski - terminy obce (indeks). Trzeba by tylko ustalić zasady, które by Ci pasowały, co może trafiać do tych nazw. Gdzie byś postawiła granicę dla imion, jeśli by tak zrobić?
Co do terminów obcych w obcych językach - zgadzam się, że lepiej nie kombinować nad miarę, zwłaszcza póki w hasłach rodowicie językowych mamy większościowe braki. Adam (dyskusja) 12:23, 24 paź 2011 (CEST)

Z tą różnicą, że pewnie nie ma ani jednej osoby mieszkającej w Polsce i nazywającej się Barack, Mahometów w Szwecji jest podobno nie tak mało (przynajmniej sporo wśród noworodków w większych miastach). Ale nie przypominam sobie mojej propozycji umieszczenia tego imienia w kategorii szwedzki, jak sugerujecie. Proponowałam zrobienie tego w języku angielskim (już wyjaśniłam dlaczego) i w termin obcy w języku polskim. W en.wikt zresztą warianty imienia np. Mahmud, Mohamed są umieszczone w kategorii języka angielskiego i paru innych. moja argumentacja jak najbardziej dotyczy Wikisłownika, bo to tu pracujemy nad wszystkimi możliwymi językami i ich związkami. mam nadzieję, że nie tworzymy słownika wyłącznie dla polskich miast i wsi. "dopóki to imię nie zostanie wchłonięte przez język i nie przyjmie jakichś jego cech charakterystycznych". a nie zostało już wchłonięte? mozarella i OK nie przyjęły żadnych cech języka polskiego. nie mam pomysłu na trzecią kategorię, róbcie jak się Adamowi widzi. i pewnie jej powstanie prowadziłoby do tworzenia haseł dot. tych wszystkich wiosek i wioseczek, czemu jestem przeciwna - dlatego głosowałam na "tak", choć już zaczynam żałować. to się więcej nie powtórzy. moją ostateczną propozycją jest pogodzenie się z prawdą i zrozumienie, iż angielski jest językiem globalnym i przynajmniej nie kasowanie popularnych imion (które już tu mamy) nie wywodzących się ze świata anglo-amerykańskiego (czy jak go tam nazwać), ale w nim funkcjonujących; chociażby właśnie ze względu Baracka Husseina Obamę i osoby tego typu. nieuznawanie ich w języku angielskim byłoby dosyć niemądre. pewnie możemy teraz przejść do wprowadzania nowych zasad i sprzątania haseł, które po przegłosowaniu nowych zasad nie mają tu prawa bytu. Zu (dyskusja) 00:35, 26 paź 2011 (CEST)

Chyba nie zostanie wypracowany kompromis w sprawie większych zmian, dlatego podsumowując, co zmieniamy:
  • z punktu 1.1.2 usuwamy "(nie licząc wymowy)"
  • wszystkie wystąpienia "istotnego i wartościowego" zamieniamy na samo "istotnego"
  • z punktu 1.2.3 usuwamy "jednowyrazowe"
  • punkt 2.1 zamieniamy na "imiona opisujemy tylko w językach, powszechnie używanych jako język ojczysty przez ludność, wśród której dane imię jest popularne"
Tak więc, podsumowując, m.in.:
  • nie będzie zalewu obcych wiosek w polskim w żadnej formie
  • nie będzie w polskim hasła np. Dżamal, może pozostać za to np. Mahomet
  • nie będzie trzeciej kategorii
  • zasady nie zabraniają zaliczania do angielskiego imion nieanglosaskiego pochodzenia, jeżeli będzie ku temu podstawa (patrz komentarz niżej)
  • nie zmieniamy nic w zasadach dotyczących obcych terminów w polskim (wynik braku porozumienia, ale też braku głębszej dyskusji, a do tego nie było to przedmiotem sprawy)
Może być? Jeśli tak, jutro wpiszę nowe zasady do zasad i będzie można je wdrażać.
Co do interpretacji zasad dla imion, wg U.S. Social Security Administration Mohamed był 442 najczęściej nadawanym imieniem w USA w 2010 r., Mohammad - 648, Mohammed - 600, a Ahmed - 537, co myślę, że z uwagi na długotrwałą obecność przybyszy z różnych stron świata w USA i związaną z tym ich naturalizacją językową, wydaje mi się, że dużo większą niż w przypadku np. Francji czy Szwecji, daje to jakąś podstawę do umieszczenia tych imion w angielskim.
Adam (dyskusja) 23:05, 26 paź 2011 (CEST)
Zu, wybacz że źle zrozumiałem Twoją wypowiedź (o umieszczeniu Mohammada w szwedzkim). Co do przytoczonych przez Ciebie mozzarelli i OK, to właśnie dlatego są one w kategorii "termin obcy", a nie "język polski" - chociaż wbrew temu co mówisz mozzarella przyjęła chociażby polską odmianę, ale nieważne, nie o tym dyskutujemy. Rozumiem Twój punkt widzenia na użycie arabskich imion w angielskim i się z nim zgadzam, zresztą jak widzisz Adam też. Trochę mi zgrzyta tutaj brak kategorii "termin obcy w angielskim", ale jeśli będziemy wyraźnie zaznaczać pochodzenie tych imion, to raczej nie wprowadzimy użytkowników w błąd.
Adamie: trochę śmiesznie to brzmi, że obawiamy się zalewu obcych wiosek, który pewnie nigdy nie nastąpi (: Ze wszystkim się zgadzam, oprócz niepowstania trzeciej kategorii. Czy moglibyśmy jako zasadę dopuszczalności do tej kategorii uznać po prostu występowanie takiej nazwy w kilku polskich tekstach (również, czy nawet głównie, w Internecie), pod warunkiem że jest ona odmieniana? Oczywiście odmiana musi być zgodna z zasadami języka polskiego, nie proponuję wrzucania tutaj radosnej twórczości internautów. Nazwiska też bym tam wrzucił, poza polskimi, do których można zrobić osobną kategorię {{nazwisko polskie}}. Pozdrawiam, Alkamid (dyskusja) 08:47, 27 paź 2011 (CEST)

[edytuj] Zwrócenie uwagi na rodziny językowe

zastanawiałam się nad możliwością "poszerzenia perspektywy" danego języka, tak aby coś się działo między językami z tej samej rodziny językowej. Rozmawiałam o tym jakiś czas temu z Alkamidem i uznał ten pomysł za niegłupi. Takie działanie pozwoliłoby wykazać relację między danymi językami; nie mielibyśmy sytuacji, w której jedyny "ruch" między językami odbywa się na linii polski - język obcy / język polski - język obcy (ewentualnie etymologia, ale wtedy najczęściej jeden język odnosi się do kolejnego, tylko jednego, języka), ale wykazalibyśmy związek konkretych słów języka np. francuskiego z innymi romańskimi, arabskiego z hebrajskim i amharskim, czy hindi z urdu, bengalskim, sindhi, beludżi, sanksrytem i innymi indoirańskimi lub szwedzkiego z farerskim, duńskim, norweskim itd. itd. Na pewno jest wiele osób, które uczą się jednocześnie dwóch języków z tej samej rodziny; dla nich byłoby to dodatkowe ułatwienie. Zwiększyłoby to też linkowanie między hasłami, dzięki czemu byłby łatwiejsze do znalezienia = bardziej dostępne (niektóre z nich nie mają jedno- dwuwyrazowego polskiego odpowiednika, wtedy też najczęściej wiszą gdzieś w przestrzeni, niepodlinkowane do polskiego hasła ułatwiającego ich odnalezienie). Jeśli uznalibyście ten pomysł za dobry, to wspaniale, nie myślcie tylko, że chcę naciskać na uznanie tego za obowiązek redaktorów Wikisłownika. Byłaby to taka sama (jedynie) możliwość na poszerzenie hasła, jak np. dodanie przykładu czy indeksu - dodatek, nie podstawa. Chodzi mi tylko o to, żeby takie działanie było w miarę masowe (żeby więcej redaktorów było świadomych tej możliwości). Na pewno jest już pewna ilość stron, które tak mają, ale chodzi o to, żeby to zaczynało się upowszechniać ((o ile komuś przypadnie do gustu)). Rozwiązanie byłoby bardzo proste: możemy do tego użyć sekcji etymologia i np. szablonu porównaj lub zobacz też, np. tak, dla hasła سلام:

etymologia:
(1.1) por.  שלום, por.  ሰሳም, por.  𐤔𐤋𐤌 (= zobacz też: amharski ሰሳም, hebr.  שלום, fenicki 𐤔𐤋𐤌). Zu

Czyli chodzi o dopisywanie do haseł obcych tłumaczeń na inne języki z tej samej rodziny? Username (dyskusja) 22:06, 7 paź 2011 (CEST)

Tak, dokładnie. A wiesz, że dodatkowo może nawet ciekawiej byłoby podawać słowa wywodzące się z tego samego wyrazu (np. łacińskiego), ale należące do innych rodzin. Na przykład: mamy angielskie hasło blasphemy (etym. starofranc. blasfemie z łac. blasphemia z greki) i mamy czeskie hasło blasfemie. Wiemy, że czeskie blasfemie nie wywodzi się z angielskiego blasphemy i odwrotnie (nie możemy więc napisać o tym w etymologii), ale łatwo dostrzegamy podobieństwo (żeby to dostrzec, znając angielski, nie potrzebujemy do tego znajomości czeskiego). możemy za to zrobić coś takiego:
blasphemy (język angielski)
etymologia
por.  (albo zob też, wszystko jedno): cz. blasfemie, fr. blasfemie, ia blasphemia, hiszp. blasfemia, port. blasfémia, braz. port. blasfêmia, duń blasfemi, hol. blasfemie, irlandzki blaisféim, chorwacki blasfèmija
st.franc.  blasfemie z łac.  blasphemia z gr.  blasphemia.
Mamy różne rodziny językowe, ale "to samo" słowo (znaczenia mogą się ostatecznie różnić, chodzi o "korzeń", pochodzenie). Do słownika zagląda się, żeby się dowiedzieć, nauczyć albo upewnić, sprawdzić poprawność. Jeśli chcesz się nauczyć, na początku obcy język przeraża swoją właśnie obcością ;-), innością, wydaje się trudny do przyswojenia. Takie coś dawało by jakieś uczucie "bliskości", uniwersalności pewnych słów, i wypromowałoby te zabugione (niepodlinkowane, linkujące do 1, 2 haseł) w natłoku innych. przykład z tamtym "salam" i "szalom" jest trochę inny, bo to ta sama rodzina języków (więc jest bardziej organiczony): to tak, jakby wziąć tylko romańskie słowa pochodzące np. z łacińskiej "organizacji" (np. hiszp. organización, kataloński organització, port. organização, wł. organizzazione, fr. organisation i zapomnieć o takich samych słowach w niemieckim, angielskim, polskim i na pewno jeszcze paru językach). Zaś przykład z blasfemią pozwala na "zaprzyjaźnienie" haseł z różnych rodzin językowych. Czy to brzmi trochę atrakcyjnie? :-) Zu (dyskusja) 00:30, 8 paź 2011 (CEST)
Zainteresowanie trochę większe niż zerowe. chyba nic z tego nie będzie. Zu (dyskusja) 21:17, 8 paź 2011 (CEST)

[edytuj] Przymiotnik od Lesotho

Witam. Mam pytanie związane z tym, że tworzę na wikipedii artykuły o różnych ligach piłkarskich. I pojawił się problem, ponieważ nie wiem czy napisać I liga lesocka w piłce nożnej, czy może I liga lesothska w piłce nożnej, a może jakoś jeszcze inaczej. To samo dotczy rozgrywek w państwie Suazi. Ktoś pomoże mi to wyjaśnić? Pozdrawiam. 178.36.101.187 (dyskusja) 20:10, 8 paź 2011 (CEST)

Jan Grzenia podaje w swoim Słowniku nazw geograficznych odpowiednio przymiotniki lesotyjski lub sotyjski i suazyjski. Pozdrawiam :) --Richiski (dyskusja) 20:21, 8 paź 2011 (CEST)
KSNG podaje sotyjski (s. 24) i suazyjski (s. 40). Adam (dyskusja) 22:14, 8 paź 2011 (CEST)

[edytuj] składać

Kto ma dobry pomysł na elegancki opis znaczenia (1.6) w tym haśle? Wstawiłem obrazek i kolokacje. O, brawo! Kolega Username wygrał talon :) / Andrzej 22 (dyskusja) 00:02, 12 paź 2011 (CEST)

PS. Kto pamięta jak to się nazywa: "wąż"? Wyleciało mi z głowy.

[edytuj] Kategoria:Język staroniemiecki

Czy wiecie, czy to na pewno poprawna nazwa? Nie powinien być to staro-wysoko-niemiecki? Nie ma żadnego hasła, ale jest etymologia. Ming (dyskusja) 01:41, 16 paź 2011 (CEST)

Rzeczywiście, wygląda na to, że chodzi o s-w-n. Jeśli nikt nie zgłosi sprzeciwu w ciągu paru dni, to zmienię. Alkamid (dyskusja) 10:02, 18 paź 2011 (CEST)
Mamy jeszcze szablon stniem.  – konsekwentnie trzeba będzie go zmienić. / Andrzej 22 (dyskusja) 16:15, 20 paź 2011 (CEST)

[edytuj] Wikisłownik:Słowo tygodnia

Hejkum. Przez przypadek zauważyłem, że na SG coś jest nie tak w jednym z boksów... Przykuta (dyskusja) 16:33, 17 paź 2011 (CEST)

Nie zostało wybrane słowo tygodnia, a pusty szablon jest na ten tydzień wstawiony i zostawia jakieś śmieci. Teraz powinno być wszystko w porządku... z tym że nie ma słowa tygodnia. Vearthy (dyskusja) 18:25, 17 paź 2011 (CEST)

[edytuj] Niektóre znaczenia z liczbie mnogiej

Pamiętam, że niedawno wybuchła kłótnia o wydzielenie jakiegoś rzeczownika w liczbie mnogiej do oddzielnego hasła, ponieważ posiadał odmienne znaczenie. Nie jestem w stanie przypomnieć sobie, o które słowo chodziło. Faktem jest jednak, że w różnych hasłach edytorzy radzą sobie z tym na kilka (kilkanaście?) sposobów. Sugeruję ujednoznacznić sprawę:

  1. nie tworzyć dla liczby mnogiej oddzielnego hasła, ale wykonać redirect do liczby pojedynczej
  2. wzorując się na czasownikach zwrotnych, wstawić osobną sekcję znaczenia

Przykład zamieszczam w haśle „mrówka”. Czy jakiś botmaster może się wypowiedzieć co do ewentualnej możliwości automatycznego przekonwertowania, albo wygenerowania listy haseł do poprawienia? / Andrzej 22 (dyskusja) 12:37, 21 paź 2011 (CEST)

PS. Przy okazji takie podejście do sprawy załatwi nam problem przymiotników i odprzymiotnikowych rodzajów w zoologii oraz botanice: „szpakowaty” vs. „szpakowate”.
Coś ten temat nie wzbudza zbyt gorących dyskusji. Czy mogę to rozumieć jako milczącą zgodę? / Andrzej 22 (dyskusja) 13:54, 31 paź 2011 (CET)

Ja jednak wolałbym osobne hasło mrówki, a w mrówka znaczenie (1.4) zob. : mrówki → uczucie drętwienia. Ogólnie jestem za tworzeniem osobnych haseł dla wielu słów, byleby były wzajemnie powiązane, tzn. w mrówki napisałbym znaczenie (1.2) M.  lp  od mrówka. Jeśli w przykładzie do hasła ręka napiszę Po przebudzeniu czułem mrówki w prawej ręce, to wolałbym żeby osoba czytająca taki przykład i ciekawa znaczenia mrówek nie musiała jeszcze potem wyszukiwać odpowiedniego znaczenia w haśle mrówka. Alkamid (dyskusja) 19:01, 31 paź 2011 (CET)

Zgadzam się z Alkamidem. Niektóre słowniki uznają nawet tego typu słowa za oddzielne, nieposiadające liczby pojedynczej. Dla przykładu, kto może niech zobaczy hasło „mrówki” w USJP. Dobromiła (dyskusja) 09:22, 3 lis 2011 (CET)
Jestem za oddzielnymi hasłami. Zgadzam się z Alkamidem większa przejrzystość haseł. Zresztą czasowniki zwrotne powinny też moim zdaniem mieć oddzielne hasła. Krokus (dyskusja) 10:31, 3 lis 2011 (CET)

Andrzej poprosił mnie o jaśniejsze wyjaśnienie, o co mi chodzi. Hasło mrówka wg mnie powinno wyglądać tak:

{{znaczenia}}
''rzeczownik, rodzaj żeński''
: (1.1) {{ent}} [[owad]] [[z]] [[rodzaj]]u [[mrówkowate|mrówkowatych]], ''[[Formicidae]]''
(...)
''rzeczownik, rodzaj niemęskoosobowy, liczba mnoga''
: (2.1) {{zob|mrówki}} → [[uczucie]] [[drętwienie|drętwienia]]

Zaś hasło mrówki:

{{znaczenia}}
''rzeczownik, rodzaj niemęskoosobowy, liczba mnoga''
: (1.1) {{pot}} [[uczucie]] [[drętwnienie|drętwienia]], [[cierpnięcie|cierpnięcia]]
{{forma rzeczownika|pl}}
: (2.1) {{plural|mrówka}}

Argumentuję to, jak zwykle, wygodą użytkowania. Wspomniane mrówki czy dzwony to w większości przypadków odrębne znaczeniowo słowa. W hasłach zbyt długich łatwo się użytkownikowi zgubić - umieszczanie mrówek z mrówką implikuje podawanie synonimów, tłumaczeń, przykładów dla tych pierwszych, czyli niepotrzebny rozrost hasła. Dlatego uważam, że powinniśmy umieszczać miękkie przekierowania w obydwu formach (dzwon → dzwony i dzwony → dzwon) w sekcji znaczenia, czyli tak jak napisałem w powyższych przykładach haseł. Pozdrawiam (: Alkamid (dyskusja) 11:22, 3 lis 2011 (CET)

  • Ale, ale...
  1. Przecież w przypadku przytłaczającej liczby haseł, mamy do czynienia z niejasnością. Nie wiadomo w jaki sposób ustalić granicę między tym, co powinno być razem, co mogłoby być razem, a co musi być w osobnych hasłach. Zdania w tej kwestii są (i będą) podzielone.
  2. Mamy teraz bałagan, a czasem (jak w przypadku "słowa / słów") wręcz wojnę.
  3. Z formalnego (i gramatycznego) punktu widzenia, znaczenia w liczbie mnogiej i pojedynczej opisują przecież ten sam wyraz.
  4. I tak już ogromna liczba haseł posiada w sekcji "znaczenia" dopisek w liczbie mnogiej albo zwykle w liczbie mnogiej. Wspomniane "słowo" / "słowa" to tylko jednostkowe przypadki. Chcecie poprawiać 98% pozostałych przypadków?
  5. W tej chwili każdy edytor opisuje znaczenie w liczbie mnogiej na swój sposób i mamy kilkanaście wariantów zapisu.
  6. Jeżeli mielibyśmy wydzielać znaczenia, które nie mają liczby pojedynczej, to konsekwentnie powinniśmy też wydzielać znaczenia, które nie mają liczby mnogiej, bo to przecież analogiczna sytuacja. Wtedy osobno wylądują: "żelazo – pierwiastek" (blm ) i "żelazo, żelaza – rzeczy".

Moja propozycja jest sugestią uporządkowania sprawy i zdecydowania się na jeden wariant opisu znaczenia w liczbie mnogiej – bez zmieniania aktualnego stanu. A rzeczona "mrówka / mrówki" była i jest przecież jednym hasłem. / Andrzej 22 (dyskusja) 22:13, 3 lis 2011 (CET)

PS. Nie mam jakichkolwiek przyzwyczajeń ze słowników papierowych. Zgłosiłem propozycję, bo nie lubię bałaganu, a wydaje mi się, że sposób który zaproponowałem jest klarowny i koresponduje z tym, co robimy w tej chwili z czasownikami. Howgh.
  1. Tak samo jak z nazwami własnymi. Zdrowy rozsądek i obycie językowe, szukanie odpowiedzi u autorytetów, w końcu głosowanie. Często ta pierwsza droga wystarcza - czy wg Ciebie można powiedzieć "Czuję mrówkę w dłoni?"
  2. Zgoda, dlatego szukamy rozwiązania.
  3. Ale użytkownik tego nie musi wiedzieć i nie zastanowi się najpierw, czy szukać mrówki czy mrówek. Nie proponuję ukrywania informacji o lp  lub lm , tylko osobne hasła dla większej czytelności.
Oczywiście – nie musi wiedzieć, ale wpisując cokolwiek, trafi na hasło "mrówka", bo będzie przekierowanie. / Andrzej 22 (dyskusja) 14:07, 4 lis 2011 (CET)
  1. Nie przesadzasz z tą "ogromną liczbą"? Wyszukałem następujące frazy: "lm  od", "liczba mnoga od", "(zwykle) w lm ", "(zwykle) w liczbie mnogiej". Wyników - ze wszystkich języków - jest około 400, przy czym pewnie 1/3 to przypadki takie jak valla lub odvjetnik.
Chyba będzie tego zdecydowanie więcej – edytorzy zapisywali to na różne sposoby, stąd Twoje wyszukiwania wyrzuciły tylko część wyników. / Andrzej 22 (dyskusja) 14:07, 4 lis 2011 (CET)
  1. patrz odp. 2
  2. Mówisz słusznie, chociaż nie jestem pewien w tym konkretnym przypadku, bo chyba "żelazo" jako "przedmiot żelazny/metalowy" też się używa w lp.
Pisałem, że "żelazo – pierwiastek" nie ma lm  i też (jako kulawy rzeczownik) powinien mieć mieć konsekwentnie własne hasło. To oczywiście przesadzony argument. / Andrzej 22 (dyskusja) 14:07, 4 lis 2011 (CET)
Nie rozumiem. Jakie to miałoby być hasło? Przecież żelazo (pierwiastek) i żelazo (przedmiot) mają taką samą formę podstawową, więc dlaczego miałyby być oddzielone? Chyba że chodzi Ci o oddzielenie w sekcji znaczenia jako różne części mowy. Moim zdaniem nie ma takiej potrzeby, skoro zawsze piszemy w takich wypadkach blm  w odmianie. Alkamid (dyskusja) 20:48, 4 lis 2011 (CET)
Pozdrawiam, Alkamid (dyskusja) 11:28, 4 lis 2011 (CET)
    • Proponuję uproszczenie sprawy. Spójrz choćby na hasło „deska”. Czy „deski” (te teatralne) powinny trafić do oddzielnego hasła? A „kolce”? / Andrzej 22 (dyskusja) 14:07, 4 lis 2011 (CET)
      • Tak, powinny być osobno. Przecież to nielogiczne pisać „blp” a jako nazwę hasła i wszystkie odnośniki dawać liczbę pojedynczą (nieistniejącą ponoć). Dobromiła (dyskusja) 14:40, 4 lis 2011 (CET)
  • Tak Andrzeju, kolce powinny trafić do osobnego hasła. Deski też, ale raczej jako deski teatru, na deskach czy coś podobnego, bo samodzielnie deski chyba nie występują w tym znaczeniu. Alkamid (dyskusja) 20:48, 4 lis 2011 (CET)

Jeśli chodzi o wpisywanie w hasła rzeczy typu "

: (2.1) {{M}} {{lm}} od [[mrówka]]

" to od 5 lat jest na to szablon: {{plural}}. Szablony to chyba jedyna metoda ujednolicenia zapisów. Pozdr. Olaf (dyskusja) 17:35, 4 lis 2011 (CET)

Racja. Nigdy chyba nie użyłem tego szablonu, dlatego o nim zapomniałem. Alkamid (dyskusja) 20:48, 4 lis 2011 (CET)
  • OK, szkoda mi czasu na dalsze boje. Mamy teraz bałagan i z piętnaście wariantów zapisu. Haseł będzie przybywać i zrobi się z tego stajnia Augiasza, ale – chcecie, to macie. Zamykam wątek. / Andrzej 22 (dyskusja) 03:40, 5 lis 2011 (CET)
Ależ jestem pewien, że Dobromiła, Krokus i Olaf mają dobre intencje, a nie wypowiadali się tutaj w celu powiększenia bałaganu. Zrobię zaraz listę podejrzanych haseł, zapraszam do pozamiatania stajni. Alkamid (dyskusja) 09:13, 5 lis 2011 (CET)
Wypowiadałam się, bo uważam, że oddzielne hasła porządkują i czynią hasła bardziej przejrzystymi, łatwiej odnaleźć uczucie mrowienia a ślęczeć w mrówce. Jestem zdecydowanie za oddzielnymi hałasami, a propozycja poniżej mojego wpisu nawet bardzo przypadła mi do gustu:). Pamiętajmy, że w innych językach często są inne asocjacje niż w polskim i niekoniecznie uczucie mrowienia musi być asocjowane z mrówkami, na przykład w angielskim będą to pins and needles, a nie żadne mrówki. Zresztą przerośnięte hasła niczemu nie służą. Użytkowanie słownika ma być łatwe i przyjemne a nie walką z gąszczem znaczeń. 188.33.252.174 (dyskusja) 09:34, 5 lis 2011 (CET) Ups, nie zauważyłam, że wyrzuciło mnie, i nie byłam już zalogowana. Krokus (dyskusja) 09:38, 5 lis 2011 (CET)

[edytuj] Język hebrajski

Witam. Proponuję następne zmiany dotyczące sekcji jęz. hebrajskiego:

  1. Rozpracować aneksy dot. gramatyki, np. Aneks:Hebrajski - Lista tematów, Aneks:Hebrajski - Lista modeli (bo niemal każde słowo hebrajskie składa się z tematu (zawierającego tylko spółgłoski) oraz modelu (zawierającego tylko samogłoski)
  2. Dodać do każdego hasła z Kategoria:hebrajski (indeks) (za wyjątkiem słów typu ב ,ב, כ) sekcję morfologii
  3. Stworzyć szablon {{morfhe}} aby umożliwić wstawianie tematu i modelu do każdego hasła
  4. Przyjąć za standardowe jakiekolwiek system transliteracji, który rozróżnia samogłoski zapisywane różnym niqqudem (nawet gdy we współczesnej wymowie nie ma między nimi żadnej różnicy fonetycznej, np. אַ i אָ)
  5. Opisać (w każdym konkretnym haśle lub osobnym aneksie) reguły prawidłowej wokalizacji słów jednoliterowych w zależności od następnego niqqud.
  6. W każdym haśle (głównie dotyczy to rzeczowników i przymiotników) dodać formę przybliżoną (nismach) oraz deklinację (jeśli możliwa).
  7. W celu rozwoju sekcji języka hebrajskiego proponuję też stworzyć Portal:Hebrajski

Uważam że jest to plan gromadny, więc proszę o zgodę społeczności oraz o jak największą pomoc użytkowników. Wacławteż Comp1089 podyskutujemy? 16:19, 21 paź 2011 (CEST)

Mam nadzieję, że nie poczujesz się urażony, tym co napiszę. Opiszę tylko, jaka jest sytuacja: obecnie nie ma ani jednej osoby, która zajmuje się tu hebrajskim; każdy zajmuje się tym, o czym ma wiedzę, co go interesuje i czym chce się zajmować. Najpiękniejszą rzeczą w pracy nad Wikisłownikiem jest moim zdaniem jej dobrowolność. Bez znajomości przynajmniej podstaw języka ryzykownym byłoby tworzenie dla niego całych haseł i indeksów (bo wspomniałeś o rozpracowaniu aneksów gramatyki). Z hebrajskim problem byłby jeszcze większy: z pewnością zdecydowana większość z nas nie zna liter alfabetu hebrajskiego. Hebrajski ma obecne raczej za mało haseł, aby tworzyć dla niego portal; portale jakie funkcjonują na Wikisłowniku to: Portal:Angielski, Portal:Francuski i Portal:Jidysz. Niestety nie utworzyliśmy ich nawet dla języka hiszpańskiego, szwedzkiego czy greckiego (języków dobrze rozpracowanych). Nie wiem czy Portal:Hebrajski utrzymałby się. Zu (dyskusja) 17:22, 21 paź 2011 (CEST)

>Mam nadzieję, że nie poczujesz się urażony, tym co napiszę.

(no comment)

>obecnie nie ma ani jednej osoby, która zajmuje się tu hebrajskim

Szkoda...

>...problem byłby jeszcze większy: z pewnością zdecydowana większość z nas nie zna liter alfabetu hebrajskiego.

Jak na mnie, to myślę że nieźle znam gramatykę, więc mógłbym coś rozpracować. (Właśnie na to chciałbym też uzyskać zgodę).

> Hebrajski ma obecne raczej za mało haseł, aby tworzyć dla niego portal <...> Nie wiem czy Portal:Hebrajski utrzymałby się.

Dobrze, ale w jaki jeszcze sposób to by się dało technicznie skoordynować?
O zgody żadne nikogo nie pytaj :-). Jeśli czujesz się na siłach, rozpracuj indeksy gramatyczne, nikt nie będzie miał o to pretensji - wręcz przeciwnie :-). Brakuje tu takich indeksów. A co do pracy nad samym językiem: może ktoś przeczyta Twoje propozycje i się zgłosi. Od pewnego czasu hebrajski stoi w miejscu, ale może znowu będzie jakiś ruch. Co do ułatwienia dostępności haseł (ich łatwiejszego wyszukiwania): możesz tworzyć indeksy tematyczne, tu masz całą kategorię (z pomysłami): Kategoria:Słowniki tematyczne. Jeśli uważasz, że byłbyś w stanie sam zająć się portalem, na pewno nikt nie miałby nic przeciwko. Radzę tylko to przemyśleć, bo to jednak spory wysiłek (lepiej zostawić to sobie na później). Zu (dyskusja) 17:39, 21 paź 2011 (CEST)

[edytuj] Tłumaczenie interfejsu

Menu boczne oraz nazwy pól w hasłach tłumaczą się automatycznie, gdy jakiś zalogowany globalnie Wikipedysta trafia na Wikisłownik. Stworzyłem stronę Wikisłownik:Tłumaczenie interfejsu, która ma za zadanie ułatwić tłumaczenie opisów, które wtedy widzi, na rozmaite języki. W tej chwili gotowy jest polski, angielski i niemiecki. Być może ktoś będzie miał ochotę na to zerknąć i stworzyć interfejs w swoim ulubionym języku - zapraszam. Olaf (dyskusja) 23:11, 21 paź 2011 (CEST)

Kiedyś robiliśmy coś podobnego: Wikisłownik:Bar/tłumaczenie interfejsu. // user:Azureus (dyskusja) 01:50, 8 sty 2012 (CET)

[edytuj] Łuzki, Grodzisk i Starowieś

Kto ma pomysł jak to wyprostować? / Andrzej 22 (dyskusja) 04:13, 22 paź 2011 (CEST)

Skasować tłumaczenia? Łuzki nawet całe, skoro nie wiadomo jaki to język - czy po polsku jest Łuzki, jak w nagłówku sekcji, czy Łączki, jak w tłumaczeniach.

[edytuj] Małe poprawki w tabelach koniugacji

skopiowano z Dyskusja aneksu:Język polski - czasowniki

Poprawki zainspirowane tabelką z SJP PWN.

  • "Imiesłów przysłówkowy współczesny" i "Imiesłów przymiotnikowy czynny" domagały się dopisania "(ndk.)",
  • za SJP PWN i wyjaśnieniem skrótów na dole – zmieniłem "dok." → "dk." oraz "ndok." → "ndk.".

Zmieniłem póki co I koniugację. Nie zmieniam pozostałych koniugacji, bo może tak chcieliście ustalić i moje zmiany wycofacie a moja robota pójdzie na marne. Poza tym to robota dla bota. ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 00:25, 24 paź 2011 (CEST)

Poza tym właśnie widzę, że w Pomoc:Skróty używane w Wikisłowniku jest "dk" i "ndk" bez kropki. To jak w końcu ma być? ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 10:25, 24 paź 2011 (CEST)

[edytuj] Tabelki deklinacji polskich rzeczowników

Zagaiłem już temat na tej oto stronie. Chciałbym jednak, aby przedyskutowano go w szerszym gronie (co dwie głowy, to nie jedna). Przytaczam zatem wyrażoną tam opinię: Uważam, że mieszanie różnych paradygmatów w tej samej tabelce (męskoosobowy, męskorzeczowy) zaciemnia obraz deklinacji, nawet dla osób polskojęzycznych. W mojej opinii każda tabelka powinna zawierać tylko jeden paradygmat, a rzeczowniki odpowiednio podlinkowane ze swej odmiany do odpowiedniej tabelki. Tym samym ułatwiamy życie innym i nie zmuszamy ich do zastanawiania się, pod jaki paradygmat podchodzi dany rzeczownik. --Richiski (dyskusja) 12:47, 24 paź 2011 (CEST)

Hi, cieszę się, że ktoś w końcu zauważył tabelki, które zamieściłem. Przeczytałem znaczenie słowa paradygmat ale niewiele mi to dało w zrozumieniu ww. problemu. Nie jestem językowcem ale medykiem a na Wikisłowniku to są moje pierwsze edycje. Może przy okazji trochę pomożesz? :)
Te sprawy mnie nurtują... (bo mam przy sobie tylko zdjęcia tabel z SJP, całego SJP nie mam przy sobie):
  1. Przede wszytskim nie umiem okreslić czy dobrze oddzieliłem tematy od końcówek w słowach przykładowych.
  2. Nie wiem gdzie może być słowo 'drut' i 'długopis'? Może w męskiej II? Właśnie nigdzie w tabeli nie pasuje. Nie wiem też jaki nieżywotny tam wstawić, nie mam pomysłu...
  3. 'ziemia' i 'nadzieja' w żeńskiej I w D., C. i Ms. lp oraz D. lm mają brak końcówki lub '-i' ale od czego to zależy? Zapisałem, że są takie końcówki ale wolałbym określić skąd się to bierze.
  4. 'forma' i 'kurtka' są rzeczywiście w żeńskiej IV? bo w słowniku miałem napisane w N. lm '-chami' zamiast '-ami'...
  5. potrafisz znaleźć jakiś przykład na oboczność '-k' -> '-ek' w nijakim I-III w D. lm?
  6. to '-ek' w D. lm jest jeszcze w żeńskiej I-IV (w II mam przykład 'plotka' -> 'plotek'), reszty nie potrafię wymyślić...
  7. gdzie będą się odmieniać 'dzieci'? Też mi nigdzie nie pasują...
~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 14:57, 24 paź 2011 (CEST)
Ad 1. Nie martw się, ja też. Kiedyś mi się wydawało, że temat fleksyjny to część wyrazu, która pozostaje nieodmienna, nawet słownik PWN podaje taką definicję, ale nie zgadza się to ze sposobem w jaki ten sam słownik oddziela tematy od końcówek. Np. w odmianie słowa "wieś" zgodnie z tą definicją tematem byłoby w-, a tymczasem tematy są dwa (sic!) wie- oraz ws-. To nie jest logiczne, to tradycja. Najwyraźniej w naukach humanistycznych może sobie być definicja i jej przykład, ale nie muszą mieć ze sobą ścisłego związku, o ile tylko całość brzmi dostatecznie ładnie. 8-(
Ad 2. Wg {{Szymczak2002}} drut i długopis to deklinacja IV. Ale to faktycznie trochę bez sensu, bo w tej deklinacji jest mnóstwo wariantów, które nie mają własnych identyfikatorów. Nie bardzo rozumiem, po co komu klasyfikacja odmiany, która nie pozwala jednoznacznie ustalić odmiany. Może jestem za bardzo ścisły i ograniczony, i nie pojmuję rozmytej logiki twórców tego polskiego systemu deklinacyjnego. A może po prostu ścisły system istnieje, ale zajmowałby cały tom słownika, a nie ma na to miejsca.
Ad 3. Zobacz [10]
Ad 4. Wg Szymczaka forma tak, natomiast kurtka to żeńska III. W Szymczaku N lm  zarówno w ż. III i w ż. IV ma końcówkę -ami
Ad 5. stoisk (-k) ale jajek (-ek), obydwa w deklinacji nijakiej II. W I i III czegoś takiego nie będzie, bo tam temat nie kończy się na -k.
Ad 7. Dziecko ma nieregularną odmianę w liczbie mnogiej.
Mam nadzieję, że pomogłem. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 01:10, 26 paź 2011 (CEST)
Ha! Mam jabłko i ciastko dla k->ek w I i II deklinacji, brakuje mi w III. Poza tym – dzięki! P.S. W deklinacji nijakiej IV jakieś jeszcze końcówki razem z cielęciem??? ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 19:03, 26 paź 2011 (CEST)
Sorry i ciastko i jabłko są w II. Miałeś rację. ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 21:21, 26 paź 2011 (CEST)

[edytuj] Język migany i migowy

Witam

Pamiętam że ktoś kiedyś próbował coś zrobić na wikisłowniku z językiem migowym i miganym. Dziś znalazłem ten link. Tekst stary, ale możliwe ze z tymi ludźmi dałoby się znaleźć nadal kontakt. PMG (dyskusja) 20:21, 26 paź 2011 (CEST)

Tak, ja. Właśnie po tym jak przeczytałem podobny artykuł (choć nie ten) i dowiedziałem się, jak się sprawy z głuchymi w Polsce mają, krew mnie zalała i postanowiłem opisać na Wikisłowniku naturalny język migowy (PJM) a nie System (migany). Zapisałem się nawet na kurs PJM-u na Uniwersytecie Otwartym Uniwersytetu Warszawskiego (co prawda z braku czasu nie wytrwałem do końca). Coś tam się jednak udało zrobić: Słownik polskiego języka migowego. Jeśli ktoś miałby ochotę pomóc, to jest do przetłumaczenia na Wikipedii z angielskiego artykuł w:SignWriting o systemie pisma, jaki został użyty na Wikisłowniku do zapisu PJM-u. Jakoś od roku go skończyć nie mogę, bo ciągle jest coś innego do roboty. Olaf (dyskusja) 23:57, 26 paź 2011 (CEST)

[edytuj] Terms of Use update

I apologize that you are receiving this message in English. Please help translate it.

Hello,

The Wikimedia Foundation is discussing changes to its Terms of Use. The discussion can be found at Talk:Terms of use. Everyone is invited to join in. Because the new version of Terms of use is not in final form, we are not able to present official translations of it. Volunteers are welcome to translate it, as German volunteers have done at m:Terms of use/de, but we ask that you note at the top that the translation is unofficial and may become outdated as the English version is changed. The translation request can be found at m:Translation requests/WMF/Terms of Use 2 -- Maggie Dennis, Community Liaison 03:11, 27 paź 2011 (CEST)

(tłumaczenie - Alkamid)

Witajcie,

Fundacja Wikimedia dyskutuje właśnie nad zmianami w Warunkach Korzystania. Dyskusja znajduje się pod odnośnikiem Talk:Terms of use. Zapraszam wszystkich do wzięcia w niej udziału. Ponieważ nowa wersja Zasad Korzystania nie jest jeszcze dokończona, nie jesteśmy w stanie przedstawić oficjalnych tłumaczeń. Zachęcam ochotników do tłumaczenia tej wersji, tak jak zrobili Niemcy na m:Terms of use/de, ale pamiętajcie, że tłumaczenie będzie nieoficjalne i może się zdezaktualizować po zmianach w angielskiej wersji. Prośby o tłumaczenie można znaleźć na tej stronie: m:Translation requests/WMF/Terms of Use 2 -- Maggie Dennis, Community Liaison 03:11, 27 paź 2011 (CEST)

[edytuj] Obce nazwy własne

Żeby nie trzeba było się przedzierać przez cały poprzedni wątek, chciałbym tutaj pociągnąć sprawę obcych nazw własnych używanych w języku polskim. Moim zdaniem powinny one znaleźć się w Wikisłowniku, skoro jest szansa, że internauci mogą szukać o nich informacji (w odróżnieniu do nepalskich regionów). Słowa takie można byłoby umieszczać w kategorii {{termin obcy w języku polskim}}, lub stworzyć dla nich nową kategorię. Oto propozycja zasad:

Hasło takie będzie musiało:

(1.1) być obcojęzyczną nazwą własną
(1.2) często występować w źródłach w języku polskim (książki, czasopisma, Internet, radio, telewizja etc.)
(1.3.1) przyjmować cechy charakterystyczne dla języka polskiego, tzn. polską wymowę lub odmianę
lub
(1.3.2) nie odmieniać się lub nie przyjmować polskiej wymowy, a mimo to być używanym w niepoprawnej formie w ww. źródłach

Przykłady: Manchester, (Jean-Michel) Jarre, Sarkozy, Gandhi. W tej chwili jakoś nie potrafię wymyślić przykładu do (1.3.2), ale wydaje mi się, że powinny takie istnieć. Proszę o opinie. Alkamid (dyskusja) 19:17, 30 paź 2011 (CET)

  • A czy byłaby jakaś główna zasada na podstawie której odróżniałoby się takie słowa od tych umieszczonych w "termin obcy..."? Przy nazwiskach to oczywiste, ale wobec nazw geograficznych - nie zawsze. Zu (dyskusja) 20:13, 30 paź 2011 (CET)
  • A nie może zostać tylko "termin obcy..." jak do tej pory? Zauważcie, że ten szablon w hasłach o tytule z jednego słowa rozwija się na "użycie wyrazu obcego w języku polskim", więc do wszelkich nazwisk czy innych nazwy własne jak najbardziej pasuje. Olaf (dyskusja) 21:00, 30 paź 2011 (CET)
Jak dla mnie, może być ta sama kategoria. Chodziło mi o rozbudowanie niedawno przyjętych zasad, tak żeby otworzyć furtkę dla wspomnianych przeze mnie słów. Jestem przeciw rozrostowi zbioru wytycznych, ale w tej chwili wynika z nich, że takich nazw nie podajemy w ogóle. Alkamid (dyskusja) 21:52, 30 paź 2011 (CET)
Ale to zupełnie osobna sprawa, czy coś dopuszczamy, a osobna jaki szablon dawać w nagłówku. Nie wypowiadam się na temat tego, czy dopuszczać tego typu słowa, natomiast jeśli miałyby być dopuszczone, to nie widzę sensu tworzenia kolejnego nagłówka. W zupełności wystarczy termin obcy. Olaf (dyskusja) 23:09, 30 paź 2011 (CET)
Okej, zmieniłem temat. Alkamid (dyskusja) 23:34, 30 paź 2011 (CET)
A ja jednak widzę sens tworzenia kolejnego szablonu dla nagłówka, nawet jeżeli miałby wyświetlać ten sam tekst. Chodzi o to, że szablon terminu obcego zalicza obecnie hasła także do kategorii języka polskiego, a nie można tego wyłączyć, bo jest tam wiele słów, które są notowane przez słowniki języka polskiego, jak mozzarella czy menu. Rozszerzenie kryteriów zaliczania do terminu obcego spowodowałoby niemalże wrócenie do punktu wyjścia, w którym postanowiliśmy oddzielić w polskim od polskiego niepolski. Poprzedni temat był dobry, bo odnosił się do propozycji rozwiązania tego problemu.
Druga sprawa, wracając do pytania Zu, jak oddzielić często używane nazwy geograficzne od nieczęstych, jeżeli można się w tym oprzeć na internecie, w którym prawie każda nazwa będzie się pojawiać? Może by w zasadach podać kilka przykładów, jakie nazwy uważalibyśmy za często występujące, a jakie nie, żeby mieć choćby przybliżone porównanie?
Co do propozycji 1.1, tu raczej nie chodzi o pochodzenie z języka obcego, ale o nazwę obcojęzyczną.
Co do 1.3.2 - przykład: nieodmienna Jacqueline odmieniana [11] [12], ale na kilku stronach internetowych. Dla porównania, coś, nad czego umieszczeniem jeszcze się nie zastanawialiśmy: [13] i jego błędna forma występująca kilkaset razy: [14].
Adam (dyskusja) 13:26, 31 paź 2011 (CET)

Przykłady (dzięki Zu):

Jako dobre, czyli słownikowe, oznaczyłem hasła, które sprawiają kłopoty (brak apostrofu, apostrof tam gdzie nie trzeba; odmienność nieodmiennych słów; problemy z poprawnymi końcówkami itp.). Po prawej stronie są zaś hasła, z którymi nie ma większych problemów. Być może za jakiś czas w mediach pojawi się jakaś Jacqueline, którą ludzie zaczną nagminnie odmieniać - wtedy pokażemy im słuszną drogę (: Póki co, imię - choć piękne - do tej kategorii się nie zalicza. Alkamid (dyskusja) 00:50, 4 lis 2011 (CET)

Nie za bardzo rozumiem dlaczego Chanel miałaby móc być, a Vichy nie. Ale generalnie jak byś to wolał zrobić: z trzecią kategorią czy włączaniem do terminu obcego? Bo jak do terminu, to lepiej nie z powodów, które napisałem powyżej. Ale jak osobno, to nie będę stawać na drodze, o ile będzie jakiś filtr jakościowy. I jak by się odróżniało, co ma iść do terminu obcego, a co do trzeciej kategorii? (Np. w terminach mogło by w ogóle nie być nazw własnych). Adam (dyskusja) 22:39, 9 lis 2011 (CET)
Vichy nie, ponieważ się nie odmienia i nie słyszałem (ani nie znalazłem w Internecie), żeby ktoś kupił krem Vichy'ego. Nazwa ta kwalifikuje się tylko do francuskiego jako miejscowość, chociaż z drugiej strony wymowa jest specyficzna - tak samo jak w Sony (bo na przykład Niemiec, który wymawia to jak zoni, mógłby chcieć sprawdzić jaka jest polska wymowa). No cóż, ciężko tu ustalić bardzo sztywne zasady, dlatego będziemy musieli zdać się na zdrowy rozsądek edytorów i w razie czego interweniować. Kolejna kategoria nie przeszkadzałaby mi — gdyby trafiały tam tylko nazwy własne, byłoby bardzo łatwo wyłapywać jej złe użycie. {{nazwa obca w języku polskim}}? Alkamid (dyskusja) 09:16, 10 lis 2011 (CET)
Nie bądź tego Vichy'ego taki pewien: a to, to co? A z książki Rodney'a Castledena "Wydarzenia, które zmieniły losy świata" mam taki cytat: Podczas okupacji Francji przez Niemców, Grynszpan został namierzony i schwytany pod reżimem Vichy'ego w 1940 r. (Bellona, 2008). Kolejne Sony – jest firma Sony i imię Sony. Oba bywają odmieniane: Ze wschodniej Europy już pochodzi około 10 proc. ogólnych przychodów Sony'ego z całej Europy ("Gazeta Banowa") oraz Cher na śpiewanie zdecydowała się pod wpływem przyszłego męża Sony'ego Bono, co wstępnie obrodziło sukcesami ("Wprost"). Odnośnie Lazio – nie odmienia się, ale trzeba o tym napisać, żeby kibole rodzimego chowu nie pisali Byłem wczoraj na meczu Lacia z Panathinaikosem. Moim zdaniem usiłujemy tu okiełznać sprawę nie-do-okiełznania. Dajcie mi jeszcze jakiś przykład, a zasieję dalsze wątpliwości. Nadto uważam, że określenie "nazwa obca w języku polskim" nie różni się prawie niczym od "termin obcy w języku polskim". Niuans ten będzie nagminnie źle interpretowany i będą pomyłki. Poza tym – co to wnosi nowego? :) / Andrzej 22 (dyskusja) 10:12, 12 lis 2011 (CET)
Akurat "Vichy'ego" prawdopodobnie bardzo źle świadczy o tłumaczu książki (patrz tutaj) (: A co do kremu, to przecież chodziło mi o to, że użycie ma być w miarę popularne. Jeśli jednak ktoś stworzyłby Vichy i podał polską wymowę oraz linka do porady, czy jest odmienne czy nie, to nawet by mi przez myśl nie przeszło, żeby skasować. Zasady przeze mnie proponowane są liberalne i dopuszczają całe mnóstwo przypadków (z 1.2 można nawet wykasować to często). Moją intencją jest uniknięcie iPhone w Kategoria:Język polski, a jednocześnie znalezienie jakiegoś miejsca dla tego słowa. Co do kategorii, to wnosi tyle co mówi sama nazwa: kategoryzację. Jeśli powstanie, to będzie można sobie przeglądać po rzeczownikach pospolitych i własnych. Nie bardzo sobie wyobrażam, jak może być źle interpretowana, skoro popularne języki, w których rzeczowniki pospolite pisze się wielką literą, można chyba wyliczyć na palcach jednej dłoni. Ja wiem tylko o niemieckim. Alkamid (dyskusja) 10:40, 12 lis 2011 (CET)
A Chanel się odmienia? Co do kategorii, może być taka nazwa. Adam (dyskusja) 13:24, 10 lis 2011 (CET)
sjp.pl podaje słownik Grzeni za źródło odmiany Chanel. W weekend będę miał czas, żeby się zająć stworzeniem kategorii, ale najpierw proszę, żeby ewentualni przeciwnicy takiego rozwiązania się odezwali. Olaf? Co powiesz na argument, że mozzarella i Gandhi to nieco inna liga i być może warto mieć dla nich dwa osobne indeksy? Alkamid (dyskusja) 00:43, 11 lis 2011 (CET)
A w jakim sensie inna liga? Niektóre nazwy serów są opatentowane, czy wtedy będą w tym samym indeksie co Gandhi, czy jednak innym? Jeśli chcesz generować listę nazw własnych, to generuj, przecież można to zrobić bez szablonów za pomocą przeszukiwania bazy danych. Olaf (dyskusja) 10:43, 12 lis 2011 (CET)
W sensie językowym. Nawet opatentowane nazwy, jeśli są często używane, przechodzą do języka potocznego i piszemy je wtedy małą literą. Ale nie chcę uszczęśliwiać nikogo na siłę - ja widzę pewien pożytek z takiej kategorii (jeżeli można zrobić coś bez bota i z botem, to lepiej wybrać tę pierwszą opcję, bo bota może kiedyś zabraknąć), ale może więcej byłoby z niej szkód. Alkamid (dyskusja) 11:07, 12 lis 2011 (CET)
Z odróżnieniem nazw własnych od zwykłych rzeczowników sprawa jest prosta: wszystkie nazwy własne zaczynają się z dużej litery (z bardzo nielicznymi, acz łatwymi do odróżnienia wyjątkami typu eBay), zaś pozostałe rzeczowniki (z wyjątkiem pewnych typów eponimów) są pisane z małej litery. Wyjątkami są chyba tylko niemiecki i luksemburski. Można pewne rzeczy znaleźć przez przeszukiwanie bazy danych, ale do tego trzeba tę bazę najpierw ściągnąć (trzeba wiedzieć skąd) a potem przeszukać (trzeba wiedzieć jak). Kategoria byłaby zaś dostępna dla wszystkich od razu i byłaby samoaktualizująca się. Adam (dyskusja) 14:11, 12 lis 2011 (CET)
No to ok, sprawa jest prosta. Można zachować jeden szablon {{termin obcy w języku polskim}} (i ja będę szczęśliwy) i sprawić, że na podstawie pierwszej litery tytułu wprowadzałby hasła do jednej z dwóch kategorii (i wy będziecie szczęśliwi). Olaf (dyskusja) 14:25, 12 lis 2011 (CET)
Masz na myśli dodawanie parametru do szablonu ({{termin obcy w języku polskim|nazwa}}), czy chcesz jakoś inaczej? Alkamid (dyskusja) 15:08, 12 lis 2011 (CET)
Nie, bez parametrów. Według tego, czy pierwsza litera tytułu jest duża czy mała: {{#ifeq:{{ucfirst:{{PAGENAME}}}}|{{PAGENAME}}|[[Kategoria:nazwy własne]]|[[Kategoria:rzeczowniki pospolite]]}} Olaf (dyskusja) 15:26, 12 lis 2011 (CET)
A eBay i iPhone? Można zrobić tak jak piszesz, ale do tego opcję dodania parametru, jeśli nie zaczyna się od wielkiej litery, a jest nazwą własną. Alkamid (dyskusja) 15:38, 12 lis 2011 (CET)

Zmieniłem szablon i zasady. Alkamid (dyskusja) 22:43, 12 lis 2011 (CET)

  • Szablon wymaga jeszcze dopracowania, w jego dyskusji podałem, co dokładniej.
  • Co do zasad:
    • Zmiana punktu 2.3 spowodowała, że nie mamy teraz żadnych postanowień, co robimy z polskimi nazwiskami, zaś zmiana 3.2, że nie regulujemy nazw polskich firm. Ja bym te dwa punkty przywrócił dodając, że z wyjątkiem przypadków opisanych w punkcie 3.1.
    • Dlaczego punkt 3.4 został usunięty? Nowe postanowienia w zasadzie w ogóle tu nie nachodzą.
Adam (dyskusja) 00:57, 13 lis 2011 (CET)
Przywróciłem, ale prowadzi to do kolejnego punktu programu... Alkamid (dyskusja) 01:31, 13 lis 2011 (CET)

Andrzej postawił słuszne pytanie: czy nazwy sur koranicznych są na tyle istotne językowo i kulturowo, że mają rację bytu na Wikisłowniku? co zrobimy z rozdziałami, ewangeliami, surami, sutrami itd. ksiąg religijnych? może zobaczcie co mu odpisałam, żebym nie zawierała tej samej treści tu. Zu (dyskusja) 14:04, 14 lis 2011 (CET)

[edytuj] polskie nazwy własne, w tym nazwiska

  1. Skoro można opisywać firmy obcojęzyczne, to co z polskimi? (tylko bez Zdzichów, bardzo proszę)
  2. Na nazwiska polskie mam dwa pomysły: albo język {{nazwisko polskie}} (IMO do rozważenia tylko wtedy, gdy nadejdzie inwazja nazwisk), albo {{nazwisko polskie}} jako część mowy - da się kategoryzować, można odjąć od licznika słów.
  3. Czy moglibyśmy te nowe zasady napisać w formie "co nie jest słownikowe"? Wydaje mi się, że byłoby ich mniej i byłyby bardziej przyjazne użytkownikowi.
Alkamid (dyskusja) 01:31, 13 lis 2011 (CET)

A czy Skłodowska-Curie, Kopernik i Jagiełło to "nazwiska polskie"? Co jest potrzebne, żeby nazwisko kwalifikowało się do wikisłownika jako polskie? 212.2.96.15 (dyskusja) 16:45, 13 lis 2011 (CET)

Ad. 1
Jestem za opisywaniem firm polskich, pod warunkiem, że hasło to zawiera istotne informacje, w tym np. odmianę, której nie można wywieść ze słowa pospolitego, jak np. biedronka, w tym przenośne znaczenie, popularne, ciekawe kolokacje itp.
A co to jest polska firma? Np. czy PKO SA jest polski, jeśli działa w Polsce? Microsoft też działa i też jest zarejestrowany w Polsce... A właścicielami PKO SA są obecnie Włosi. A gdyby pakiet kontrolny tej włoskiej firmy miał akurat Polak? Ustalenie czy firma jest polska czy nie, to czasem detektywistyczna praca dla wywiadowni gospodarczej. Nawet firmę od nie-firmy trudno odróżnić, np. taka Mozilla to wcale nie jest firma (tylko fundacja), a Plus GSM to nawet nie jest organizacja (tylko marka). Raczej konieczne jest określenie jakie organizacje i marki (nie: firmy) opisywać, a nie do kogo należą. W tej chwili zasady dopuszczają wkładanie na Wikisłownik dowolnych firm niepolskich co jest dość niebezpieczne, zważywszy, że łatwo to robić maszynowo z Wikipedii. Olaf (dyskusja) 22:02, 13 lis 2011 (CET)
Może po prostu zamiast dzielić firmy na polskie i niepolskie, dzielić je na te o polskojęzycznych i niepolskojęzycznych nazwach? Przynależność nie ma znaczenia, opisujemy języki, a nie kraje. Podobnie w przypadku nazwisk i wszelkich innych nazw. Adam (dyskusja) 22:57, 13 lis 2011 (CET)
Po pierwsze, nadal nie określiłeś co to jest firma. Po drugie, ja naprawdę nie wiem, z jakiego języka są Orlen, Lotos, Tauron, Enea, Unilever, Selgros a zwłaszcza Mlekovita. Olaf (dyskusja) 23:07, 13 lis 2011 (CET)
Dlatego podkreślam, że istotny jest język, w którym używamy nazwy, a ewentualne pochodzenie/przynależność (czy to nazwiska czy firmy) można wyjaśnić w definicji albo po prostu odesłać do Wikipedii. Jako przykład polskiej firmy podałam Biedronkę o typowo polskiej nazwie, bo takie było moje pierwsze skojarzenie w kontekście Tesco i Auchana, które wcześniej przywoływano. Naprawdę z językoznawczego punktu widzenia nie interesuje mnie, kto tam ma kapitał, to informacje dla Wikipedii, nie dla nas. To czy to spółka, firma czy może marka, to już kwestia definicji. Ponieważ nie wiem, co prócz definicji encyklopedycznej i oczywistej odmiany, którą można wywieść ze słowa potocznego, da się jeszcze napisać w tym haśle, to ja bym takiego hasła w słowniku nie opisywała, co nie znaczy, że nie mogą znaleźć się jakieś inne użyteczne językoznawczo informacje na temat tejże Biedronki. Tak czy siak dzielenie firm na polskie i zagraniczne, nazwisk na polskie, czeskie, amerykańskie / angielskie uważam za niepotrzebne. Istotny jest język, w którym dane hasło opisujemy, miejsce dla ewentualnego pochodzenia językowego Orlenu, Lotosu czy Enei jest po prostu w w sekcji etymologia, IMHO. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 23:40, 13 lis 2011 (CET)
Tylko że obecne zasady zawierają takie pojęcia jak "polskie firmy", "krajowe organizacje publiczne" (a co z polskimi państwowymi firmami, przecież są krajowymi organizacjami publicznymi?), "obcojęzyczne nazwy własne" (Unilever? Mlekovita? Orlen?), a o markach nic w ogóle nie piszą (czyli Plus jako marka jest chyba ok, ale Orange i T-Mobile już nie, bo to "obcojęzyczne nazwy własne"). Poza tym, jak nie damy żadnych zasad, to faktycznie możemy oczekiwać napływu różnych specjalistów od SEO, wciskających gdzie się da nazwy swoich firm. Jakieś zasady powinny być, ale nie takie, jak teraz bo są po prostu wewnętrznie niespójne. A z tego co rozumiem, sama nie podajesz żadnej alternatywy. Ja podaję - proponuję zastąpić wszystkie zasady dotyczące nazw własnych kryterium frekwencyjnym - dla polszczyzny opartym o Korpus IPIPAN, dla angielskiego o COCA, dla języków, dla których nie znajdziemy w internecie korpusu - o Google. Olaf (dyskusja) 23:59, 13 lis 2011 (CET)
Kryterium frekwencyjności jest dla mnie tak oczywiste w tych sprawach, na równi z użytecznością leksykograficzną, że nie widziałam potrzeby, żeby wyrażać aprobatę, ale oczywiście jak najbardziej ją wyrażam. Jeżeli zaczną powstawać dziwne hasła, co do których będziemy mieć wątpliwości, czy są potrzebne, to argument frekwencyjności może się okazać decydujący. Nie może to być jednak jedyne kryterium. Minimalna użyteczność: wymowa, odmiana, banalny przykład, (nie)banalne kolokacje to to, co prócz definicji ograniczonej do słownikowego minimum w haśle znaleźć się powinno. Dobrze by było, gdyby udało się ustalić etymologię, wstawić przypis do jakiegoś źródła słownikowego, ale tego przy każdym haśle wymagać nie możemy. Ważne jest byśmy ustalili, co faktycznie jest tym wymaganym minimum dla hasła o tego typu nazwie. Czy to, co wypisałam, czy może bez któregoś elementu. Inaczej faktycznie Wikisłownik mógłby się zamienić w Panoramę Firm, tych znanych, a jakże, bo frekwencyjnych, ale słownikowo nic nieznaczących. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 01:02, 14 lis 2011 (CET)
Polskojęzyczna nazwa to nazwa, która przyjmuje cechy charakterystyczne dla języka polskiego. Co do Orlenu, on akurat ma jednoznacznie polskojęzyczną nazwę, bo powstałą z połączenia słów orzeł i energia. Ta zasad też jest nie do końca jasna, bo są kłopotliwe przypadki, ale równie dobrze można by się zapytać na jakiej podstawie PWN zaliczył au gratin do polskiego, skoro wiele innych francuskich słów czy zwrotów jest w polskim używanych równie często/rzadko, a oni ich tam nie mają. Propozycja kryterium frekwencyjności odnosi się do dopuszczalności obecności nazwy tutaj w ogóle, ale osobną sprawą jest to, do jakiego języka zostanie ona zaliczona. Stwierdziliśmy wcześniej, że wystąpienie w polskim tekście nie czyni słowa polskim, więc trzeba to jakoś inaczej sprecyzować. Ja proponuję firm w ogóle nie opisywać, ani polskich, ani niepolskich. Jak będziemy mieli bliski pełnemu zbiór słów-nienazw własnych, będzie można się zastanowić nad rozszerzaniem zakresu.
Jeśli zaś chodzi o luki, pierwotnie uchwalona wersja nowych zasad jasno precyzowała, co z firmami i markami, dopiero teraz po zmianach się namieszało. Co do zapisu dotyczącego organizacji publicznych, tu się wkradł błąd - intencją było napisać międzynarodowe organizacje publiczne (czyli wg prawa międzynarodowego te założone przez państwa), żadne firmy się w to nie mieszczą. Adam (dyskusja) 00:44, 14 lis 2011 (CET)
Ad. 2
Wydaje mi się, że wprowadzenie takiego szablonu wprowadzi tylko utrudnienia w postaci wątpliwości takich jak przedstawione przez 212.2.96.15. Bardziej naturalne wydaje mi się kategoryzowanie nazwisk jako "język polski" (kryterium powinno być tu używanie tego nazwiska w polskich tekstach bądź mowie), a polskość bądź niepolskość nazwiska można rozstrzygnąć w definicji, pisząc np. niemieckie nazwisko. W dalszej części podawałoby się odmianę, przykłady użycia w języku polskim itp. Wyróżnianie osobnej kategorii dla polskich nazwisk wydaje mi się niepotrzebne. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:00, 13 lis 2011 (CET)
Generalnie w nagłówku części mowy powinien być opis części mowy. "Nazwisko polskie" nie jest opisem części mowy, raczej "rzeczownik, nazwa własna", a już na pewno nie "polskie". To czy ono polskie, litewskie, czy polsko-francuskie to kwestia etymologii a nie części mowy. Wsadzanie tego do nagłówka języka jest jeszcze gorsze. Jeśli ktoś chce kategoryzować, to można w definicji wpisywać : (1.1) {{nazwisko}} a potem ustawić u Beau.bota, żeby tworzył indeksy tych nazwisk. Od razu będzie można w przyszłości utworzyć taki indeks też dla innych języków nie tworząc każdorazowo nowego zestawu szablonów, nagłówków, itp. Olaf (dyskusja) 21:42, 13 lis 2011 (CET)
Po co kolejną rzecz uzależniać od obecności bota? Lepiej mieć kategorię, bo będzie wszystko pogrupowane od razu i będzie się samo aktualizowało. I będzie można odliczać od pewnych liczników. Adam (dyskusja) 22:57, 13 lis 2011 (CET)
Odejmowanie od liczników mi się nie podoba - jeśli hasło będzie zawierało nazwę miejscowości lub firmę, to się będzie do indeksów liczyło, a jak ktoś dopisze do niego np. identycznie brzmiące nazwisko, to się przestanie liczyć? Znów będzie jakaś łata, niespójna z resztą systemu. W tej chwili już jest taki problem z formami czasowników francuskich które są odejmowane od francuskiego. W wyniku tego, jeśli gdziekolwiek do jakiejś formy ktoś dopisze drugie znaczenie to już i tak dane hasło się nie liczy. Jeśli uważamy hasło za wartościowe to je liczmy. A jeśli jest tak bezwartościowe, że nie chcemy się do niego przyznać, to na nie nie pozwalajmy.
Bot Beau chodzi zdaje się na serwerze Stowarzyszenia, więc raczej chodzić będzie dalej, zupełnie niezależnie od autora. Ale ok, jeśli chcesz kategorię to proszę bardzo, tylko zrób to jako szablon umieszczany w znaczeniach a nie w nagłówku języka lub części mowy, bo to nie jest język ani część mowy. Olaf (dyskusja) 23:23, 13 lis 2011 (CET)
Chodzić może na serwerze, ale wystarczy jakaś głupia zmiana w API czy w kolejnej wersji MediaWiki, i jeśli nie będzie autora, to może nikt już nie dostosuje skryptu. Jeśli da się w racjonalny i bezbolesny sposób zrobić coś bez bota, to chyba tak jest lepiej. Chyba nie wyraziłem się jasno w pierwszej wypowiedzi, bo nie bardzo rozumiem, dlaczego pytanie 212... miałoby być takie ważne. Chodziło mi tylko o to, żeby nie wrzucać wszystkich nazwisk (Lavoisier, Eistein, Sarkozy - dwóch pierwszych przepraszam za zestawienie z trzecim) do haseł z nagłówkiem {{język polski}}, bo byłoby to mylące - ja wolałbym dla nich {{termin obcy w języku polskim}}. Wszystkie podane przez 212... nazwiska wg mnie wylądowałyby w {{język polski}}. Co do części mowy, przyznaję Olafowi rację - informacja o tym, że jest to nazwisko, powinna znaleźć się dopiero w znaczeniu. Zróbmy więc szablon {{nazwisko}}, może nawet taki, który będzie przyjmował parametr postaci kodu języka i dodawał do odpowiedniej kategorii. A jeśli pochodzenie będzie sporne, to nie podamy parametru. Alkamid (dyskusja) 00:44, 14 lis 2011 (CET)
Ad. 3
Jestem za, ale proponowałabym najpierw osiągnąć jakiś konsensus w dyskusji i poddanie zasad głosowaniu dopiero po jego osiągnięciu lub wstępne głosowanie nad poszczególnymi zasadami/zaleceniami. Głosowanie na tak złożony pakiet zasad, jak to miało miejsce miesiąc temu, uważam za nieporozumienie. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:00, 13 lis 2011 (CET)
Ja uważam, że jedynym rozsądnym podejściem do ograniczania nazw własnych jest określenie minimalnej frekwencji użycia danej nazwy własnej (wszystko jedno czego dotyczącej) w danym języku. Jak się da, to w oparciu o korpusy danego języka (np. korpus IPIPAN dla polszczyzny, albo COCA dla angielskiego), a jak się nie da to choćby w oparciu o Google. Przy okazji dałoby się wtedy botem łatwo wyszukać wszystkie nazwy które tego warunku nie spełniają. Inaczej zasady będą coraz bardziej się rozczłonkowywać, nigdy nie będą spójne i będą budzić coraz więcej wątpliwości. Olaf (dyskusja) 22:02, 13 lis 2011 (CET)

A w ogóle, nazwisk mamy na Wikipedii kilkadziesiąt tysięcy, i o każdym można powiedzieć coś ciekawego (choćby to co mówi Wikipedia o danym człowieku noszącym to nazwisko). Wydaje mi się, że wyłącznie kryterium frekwencyjne jest sensowne w tym przypadku. Olaf (dyskusja) 22:25, 13 lis 2011 (CET)

Nie ważne kto nosi dane nazwisko i co robi, ważne jest językowe jego użycie. Powiedzenie czegoś ciekawego to np. nieoczywista odmiana czy etymologia. Ale kryterium frekwencyjne to przy okazji też dobre ograniczenie z innej strony, tylko trzeba zdecydować się na jakiś poziom i powiedzieć konkretnie, że jakąś granice trzeba postawić i np. 100 wystąpień w którymś korpusie pozwala opisać dane nazwisko, ale tylko 99 już w żadnym wypadku nie i przestrzegać tego. Adam (dyskusja) 22:57, 13 lis 2011 (CET)
No ja bym właśnie takie kryterium frekwencyjne zaproponował i to nie tylko w odniesieniu do nazwisk ale w ogóle nazw własnych. Jedno proste kryterium frekwencyjne bez wnikania, co to za nazwa, zamiast tej całej litanii punktów o które można się w nieskończoność kłócić. Wtedy można by łatwo wygenerować listę tego co nie odpowiada temu kryterium i przedyskutować, czy któreś z tych nazw z jakichś pozafrekwencyjnych powodów chcemy mieć, np. są wszystkie miasta powiatowe oprócz trzech, no to te trzy też dodamy. I spokój. Olaf (dyskusja) 23:23, 13 lis 2011 (CET)
Zatem "zamknięte listy" - jestem jak najbardziej za. Stworzyłbym jeszcze instytucję "poczekalni", gdzie hasło spoza listy zgłaszane byłoby do dyskusji (wpisać na listę, czy też nie) i dopiero po ewentualnej akceptacji przez ogół, mogłoby być utworzone. Zetzecik (dyskusja) 23:48, 13 lis 2011 (CET)
A jak zrobisz zamkniętą listę dla języka, w którym mamy kilkanaście haseł? Myślałem raczej o powtarzanej cyklicznie akcji usuwania tego co wychodzi poza ustaloną regułę, polegałoby to najpierw na sprawdzeniu botem wszystkiego co powstało od ostatniej akcji, a następnie zbiorczym przedyskutowaniu usunięcia tych haseł, które mają za małą frekwencję. Olaf (dyskusja) 00:02, 14 lis 2011 (CET)
Moja koncepcja zamkniętych list opiera się na założeniu, że istnieją pewne nazwy własne, funkcjonujące w obiegu lub o znaczeniu światowym albo ponadregionalnym i te nazwy powinny mieć swoje odpowiedniki (hasła / strony) w Wikisłowniku w każdym języku. Edytor dodający hasła z egotycznego języka, mając taką listę, z góry wiedziałby co można, a czego nie (lub co ew. można poddać pod dyskusję). Nie łudźmy się. Idea wszystkoistyczności Wikisłownika w przypadku nazw własnych jest nie do utrzymania. Zawsze będzie to jakiś wybór. Uważam, że lepiej będzie, gdy wyboru dokona grupa doświadczonych redaktorów, a edytorzy dostosują się do niego. Myślę, że każdy użytkownik (czytelnik) Wikisłownika oczekuje od niego najwyższego poziomu merytorycznego i pewnej porównywalności wyników (np. skoro są nazwy gmin nepalskich, to powinienem znaleźć i te z Mozambiku) i jest to moim zdaniem ważniejsze niż wolność twórcza edytorów. Pozostają jeszcze nazwy specyficzne dla danego języka lub w relacjach język A - język B. Mogłyby one być zgłaszane do poczekalni z uzasadnieniem. Takie rozwiązanie wymagałoby od edytora pewnego wysiłku, ale może wysiłek ten zmuszałby do przemyślenia, a nawet zrezygnowania z przypadkowych edycji. Wszystko, co teraz napisałem odnosi się jedynie do nazw geograficznych. Oczywiście można sprawdzać i ew. usuwać po fakcie. Myślę jednak, że lepiej jest tworzyć nawet w wąskich ramach, niż włożyć niekiedy spory wysiłek, a potem dowiedzieć się, że nic z tego już nie ma, bo zostało usunięte. Zetzecik (dyskusja) 12:39, 14 lis 2011 (CET)
myślę, że to doskonały pomysł, najrozsądniejsza propozycja jaką można tu znaleźć. mam nadzieję, że weźmiecie tę koncepcję pod rozwagę. Zu (dyskusja) 14:05, 14 lis 2011 (CET)
Piszesz "skoro są nazwy gmin nepalskich, to powinienem znaleźć i te z Mozambiku". Ok, tylko jak zapewnić tę porównywalność? Będziemy ręcznie dodawać wszystkie gminy z całego świata do spisów dla każdego języka? Czy też napiszemy po prostu "gminy są ency". A jeśli to drugie, to czym to się będzie różniło od podejścia Adama z tworzeniem monstrualnego kodeksu zasad?
Jeśli edytor zna zasady, to przy dowolnych ustalonych jasnych zasadach nie będzie tworzył haseł, które ktoś miałby potem usuwać. A jeśli nie zna, to spokojnie stworzy hasło spoza zaproponowanego przez Ciebie kanonu. Więc istnienie takiej listy w kwestii "lepiej jest tworzyć nawet w wąskich ramach, niż potem dowiedzieć się, że zostało usunięte" nie jest ani trochę lepsze od innych jasnych zasad. Mając miejsce, gdzie możesz online sprawdzić frekwencyjność danego słowa też będziesz wiedział wcześniej, czy możesz je napisać, czy nie. Nawet można by do tego automatyczny gadżet zrobić, który z góry ostrzegałby ludzi, że utworzenie danego artykułu może być niezgodne z zasadami.
Myślałem nad ewentualnym połączeniem naszych propozycji, tak żeby przyjąć zasady oparte na listach frekwencyjnych i na ich podstawie wygenerować kanon tego co ma być w Wikisłowniku, zgodnie z Twoją propozycją. Tylko że to jest niemożliwe z powodów technicznych - listę frekwencyjną nazw własnych mam tylko dla angielskiego. Dla polskiego można sprawdzać online frekwencję każdego słowa, ale trzeba wiedzieć o jakie słowo zapytać, więc automatycznie się listy nie wygeneruje. Tak samo z innymi językami. Olaf (dyskusja) 02:26, 16 lis 2011 (CET)

Kryterium frekwencyjne to dobry pomysł, mam jednak dwie wątpliwości:

  1. Czy wymienione przez Ciebie, Olafie, korpusy są często aktualizowane? Jeśli pojawi się jakiś produkt, który w ciągu kilku miesięcy osiągnie bardzo dużą popularność, to czy korpusowy lag nie zablokuje utworzenia hasła o tymże produkcie? (zakładam oczywiście, że sama nazwa ma wartość słownikową) Nie byłby to wielki problem, bo takich sytuacji może być co najwyżej kilkanaście rocznie, a te można przegłosować indywidualnie, więc może potraktujmy tę wątpliwość jako ciekawość (-;
  2. Nazwiska - jeśli ktoś zna dziwnie odmieniające się, rzadkie nazwisko, to nie mógłby go dodać, bo nie spełniałoby warunku frekwencyjności? Albo jeśli znajdzie etymologię? Czy w takich wypadkach cele Wikisłownika i Wikipedii nie pokrywają się czasem? Jeśli nazwisko kończy się na -ski, ale ma ciekawą etymologię, to gdzie powinno być opisane?

Alkamid (dyskusja) 01:04, 14 lis 2011 (CET)

Ad 1. Ja bym to wręcz za zaletę poczytywał, jeśli nie byłyby zbyt często aktualizowane. Jeśli jakiś nowy produkt w kilka miesięcy osiągnie dużą popularność, to zapewne równie szybko spadnie. Raczej wolałbym takich nowinek od razu nie uwzględniać.
Ad 2. Dlatego nie chcę kasować od razu tylko najpierw ogłosić gdzieś listę i podać pod dyskusję. Jeśli byłyby jakieś sensowne powody, żeby było, to niech sobie zostanie. Nie bardzo rozumiem, o co chodzi z końcówką -ski, ja sprawdzam tylko frekwencję, a nie końcówki. A biorąc pod uwagę, że z dwóch najpopularniejszych nazwisk jedno kończy się na -ski (Kowalski) a drugie nie (Nowak), to chyba ta końcówka za bardzo z frekwencją nie koreluje.
Trzeba by się tylko zastanowić (tak jak proponowała Zu), czy nie są potrzebne jednak jakieś dodatkowe kryteria. Produkty komercyjne faktycznie są bardzo wysoko na listach frekwencyjnych, więc dla nazw marek, organizacji i produktów przydałoby się dodatkowo jakieś wymaganie, albo trzeba dla nich podwyższyć poprzeczkę, żeby nie powstała wikiPanoramaFirm. Olaf (dyskusja) 02:26, 16 lis 2011 (CET)
Ad 1. To nic że spadną - jeśli będą popularne i używane błędnie, to jesteśmy jedynym słownikiem, który może wyjaśnić poprawne użycie. Ale tak jak mówię, przypadków takich będzie malutko i można je traktować indywidualnie.
Ad 2. Miałem na myśli nazwisko o nieciekawej odmianie (powiedzmy, Kryształowski), a ciekawej etymologii (załóżmy, że jest ciekawa). Nie znajdzie się na liście frekwencyjnej w ogóle, a mimo to można o nim coś interesującego napisać. Alkamid (dyskusja) 08:35, 16 lis 2011 (CET)

[edytuj] Astronomiczne nazwy własne

Pominęliśmy jeszcze jeden rodzaj nazw własnych - nazwy astronomiczne. Proponowałbym umieszczać nazwy które:

  • są zgodne z brzmieniem danego języka i jego wymową
  • pojawiają się w danej formie w naukowych publikacjach
  • nie zawierają cyfr
Adam (dyskusja) 13:26, 31 paź 2011 (CET)

Popieram. Zu (dyskusja) 15:31, 31 paź 2011 (CET)

Mam zastrzeżenie do tego "nie zawierają cyfr". Są asteroidy, planetoidy mające nazwy własne. Dodaje się też do nich numer katalogowy, żeby się astronomom nie myliły. Ponieważ ich odmiana przez przypadki różni się od odmiany nazw własnych oznaczających osoby, mogą komuś sprawiać trudność. Sugeruję włączyć możliwość umieszczania ich w hasłach, oczywiście bez numeru; vide → Eros. / Andrzej 22 (dyskusja) 05:55, 9 lis 2011 (CET)
Miałem raczej na myśli zabezpieczenie przed nazwami typu NGC 2997 czy 2MASS J07464256+2000321. Eros mógłby być, ale jako Eros, a nie 433 Eros. Jeśli to zrobić z definicją zawierającą numer katalogowy to chyba by nie wprowadzało nikogo w błąd? Może napisać: nie zawierają cyfr; obiekty mające nazwy naturalne(?) z dołączeniem numeru katalogowego mogą być umieszczane pod hasłem bez tego numeru, o ile mogą funkcjonować osobno, np. 433 Eros, 136472 Makemake i 134340 Pluton - jako Eros, Makemake czy Pluton.? Adam (dyskusja) 22:39, 9 lis 2011 (CET)

A tak w ogóle to może by dodać taką zasadę, że w odniesieniu do pozostałych nazw własnych stosujemy zasady dotyczące najbardziej podobnego przypadku? Nazw nieuwzględnionych jest jeszcze pełno, np. Graal i wszystkich przypadków wyliczyć chyba się nie da. Adam (dyskusja) 22:39, 9 lis 2011 (CET)

Kolejny pomysł, jak zrobić tak niejasne zasady, żeby je można było dowolnie zinterpretować. Ale proszę bardzo: 433 Eros jest najbardziej podobny do imienia greckiego bożka Eros, więc jest legalny. A planeta Mars ma identyczną nazwę z batonikiem, czyli produktem komercyjnym, więc jest nielegalna. To nadużycie? Tak, to dosłowna interpretacja zaproponowanej "zasady" że "stosujemy zasady dotyczące najbardziej podobnego przypadku", która byłaby wybitnym nadużyciem. Olaf (dyskusja) 10:34, 12 lis 2011 (CET)
IMO: na to, żeby w słowniku nie umieszczać nazw typu 2MASS J07464256+2000321 nie trzeba żadnych ekstra przepisów. Wystarczy zdrowy rozsądek. Nie uważacie że bijemy pianę? / Andrzej 22 (dyskusja) 10:37, 12 lis 2011 (CET)
Ano bijemy. Zaczynam żałować, że wstrzymałem się i nie głosowałem przeciw tej inicjatywie. Wyszło mnóstwo dyskusji o niczym, skomplikowanych zasad, które każdy interpretuje inaczej, plus dodatkowa zasada, że można kasować w oparciu o nie bez pytania. Jak za Rewolucji Francuskiej. Olaf (dyskusja) 10:41, 12 lis 2011 (CET)
Olafie, nie to miałem na myśli. Napisałem zasady dotyczące najbardziej podobnego przypadku, a nie zasady dotyczące najbardziej podobnego słowa. Chodzi o sytuacje takie jak np. Graal czy Ekskalibur. Obecnie zasady o nich nic nie mówią, dlatego tutaj np. podciągnęlibyśmy je pod grupę 3.1 ważne postacie historyczne, literackie i filmowe, rozciągając ją także do ważne przedmioty historyczne, literackie i filmowe (a także te z mitologii, legend czy religii).
No ok, ale tak nie można. Nie jest bynajmniej oczywiste, co to znaczy "najbardziej podobny". Graal ani Ekskalibur nie są postaciami. Bardzo jestem ciekaw, jak ocenisz, czy dany artefakt religijny jest ważny. A dla kogo ważny? Czy Święty Krzyż, albo Kaaba są ważne? Pewnie tak. A jeśli dany artefakt to przedmiot czci religii wyznawanej przez milion ludzi na drugim końcu globu, to czy jest ważny? A jeśli tylko przez tysiąc? Trzeba było to oprzeć na jakimś jednolitym kryterium frekwencyjnym (choćby ten wyklinany przez wszystkich Google), bo dzięki tak skomplikowanym zasadom jak teraz, zawsze będą wychodzić spory i to w większej liczbie niż bez nich. Olaf (dyskusja) 14:51, 12 lis 2011 (CET)
Andrzeju, dobrze by było, gdyby zdrowy rozsadek wystarczał, ale to właśnie jego niewystarczalność była przyczyną powstania tych zasad, bo zawsze się znajdzie ktoś, kto powie, że każdy śmieć jest zdroworozsądkowo słownikowy i użyteczny, nawet numer katalogowy gwiazdy. Trzeba więc dać jakiś zarys reguł, a do nich można dodać jakąś zasadę, jak ta, którą proponuję, która by pozwalała odwoływać się do rozsądku, bo mielibyśmy już jakieś ograniczenia sprawiające, że rozsądek nie wyjedzie daleko w nierozsądne granice. Adam (dyskusja) 14:11, 12 lis 2011 (CET)

[edytuj] Neologizmy

Hej. Ponieważ przymierzamy się w Wikipedii do opracowania kreatora artykułu na bazie anglojęzycznej Wikipedii i na jednej ze stron będzie opisywana kwestia dotycząca neologizmów, jest na niej odniesienie do Wikisłownika. Zerknijcie proszę tutaj: w:Wikipedysta:Władysław Komorek/brudnopis/Kreator artykułu/Wikipedia:Kreator artykułu/Neologizm. Jeżeli coś wymagałoby zmiany w treści tej części kreatora - śmiało zmieniajcie. Przykuta (dyskusja) 10:15, 31 paź 2011 (CET)

[edytuj] Słowo tygodnia

Czy mi się wydaje, czy już od tygodnia brakuje na SG słowa tygodnia? Beau (dyskusja) 20:04, 28 paź 2011 (CEST)

  • Nawet od dwóch. Już nawet IP-ki to meldowały a Przykuta dziesięć dni temu. Może czas na zmiany i nową rubrykę? / Andrzej 22 (dyskusja) 20:31, 28 paź 2011 (CEST)
  • Pozwoliłem sobie wyrzucić słowo tygodnia i przemeblować prostokąty tak żeby nie było wielkich dziur po lewej stronie. Jeśli znajdzie się chętny do utrzymywania słowa tygodnia, to zawsze można przywrócić poprzednią wersję, ale te techniczne błędy na stronie głównej były koszmarne. Olaf (dyskusja) 23:39, 28 paź 2011 (CEST)

Jak co poniedziałek na stronie głównej mamy śmieci. Username (dyskusja) 18:41, 14 lis 2011 (CET)

Ja kompletnie się nie orientuję w tym nowym szablonie, więc nawet nie próbuję znaleźć błędu. Jeśli wiesz jak, to popraw. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:06, 14 lis 2011 (CET)
Może nie "śmieci" tylko "śmierci". Ta rubryka chyba umiera. / Andrzej 22 (dyskusja) 11:08, 15 lis 2011 (CET)

może wróćmy do starych zasad? = wybieramy czerwone hasło, pracujemy nad nim od nowa. przynajmniej tak czy siak zawsze coś będzie. albo w ogóle zlikwidujmy tę instytucję; lepsze to niż "słowa tygodnia" z 2004 roku. Zu (dyskusja) 16:03, 15 lis 2011 (CET)

Wybieranie już istniejącego hasła zapewnia większą różnorodność językową, bo mało kto zająłby się np. rozwijaniem hasła staroegipskiego, gdybyśmy takie wybrali. Czy ktoś, poza Zu, uważa że kandydatami na HT mogą być tylko nowo powstałe hasła? Ja uważam tę "zasadę" za bardzo dziwną, bo dlaczego niby inne wzorowe hasła miałyby być mniej reprezentatywne? A już zupełnie kuriozalne jest wykluczanie go, bo powstało kilka lat temu, ale dopiero niedawno ktoś je rozbudował. Chyba że chodzi o swoiste wyróżnianie aktywnych edytorów - tu się zgadzam, warto wybierać takie hasła, nad którymi pracował ktoś w stanie czynnym. Alkamid (dyskusja) 12:31, 17 lis 2011 (CET)
Wikinews tag obituary.png
Z głębokim żalem zawiadamiamy,
że dnia 21 listopada 2001 r.
pod długiej agonii w cierpieniu
i wielokrotnych, nieudanych próbach reanimacji
zmarła nasza nieodżałowana rubryka
słowo tygodnia
Pogrążony w nieutulonym smutku
— wiktionarysta Andrzej 22

[edytuj] Linkowanie do Wikisłowników

Witajcie,

zastanawiam się czy istnieje sposób żeby linkować np. z polskiej Wikipedii do różnych wersji językowych Wikisłownika inline znaczy mam tekst:

"ten rodzaj dusznicy bolesnej nazywany jest dusznicą bolesną de novo"

i chcę bezpośrednio linkować frazę "de novo" do definicji w Wikisłowniku - polskim lub np. angielskim. Czy jest jakiś sposób poza bezpośrednim linkowaniem a la [http://en.wiktionary.org/wiki/de_novo de novo] ?
Kpjas (dyskusja) 10:38, 15 lis 2011 (CET)

Cześć. Możesz linkować tak: [[:wikt:de novo|de novo]]. Jeśli chcesz, żeby link prowadził do innej wersji językowej Wiktionary, to musisz dodać jeszcze kod języka: [[:wikt:en:de novo|de novo]]. Pozdrawiam, Alkamid (dyskusja) 11:03, 15 lis 2011 (CET)

[edytuj] nazwy własne według frekwencji

Gdzieś powyżej wykluła się nowa propozycja zasad dopuszczalności nazw własnych. Proponuję coś takiego (tekst może być tutaj modyfikowany):

1. Nazwy własne (w tym ich skróty i skrótowce) dopuszczalne są wtedy i tylko wtedy:
1a. gdy dostatecznie często używane są w danym języku.
1b. alternatywnie, gdy społeczność uzna, że daną nazwę własną należy w drodze wyjątku dopuścić. Aktualnie dopuszczone są w ten sposób nazwy projektów Wikimedia Foundation.
2. Za dostatecznie często używane uważamy:
2a. Dla języka polskiego nazwy występujące w zrównoważonej wersji Narodowego Korpusu Języka Polskiego z częstością przynajmniej 100.
2b. Dla języka angielskiego nazwy występujące w Corpus of Contemporary American English (COCA) z częstością przynajmniej 200.
2c. Dla każdego innego języka X: wyszukujemy w Google za pomocą wyszukiwania zaawansowanego tę nazwę własną jako wyrażenie i (o ile jest to w Google możliwe) ograniczając przeszukiwanie do języka X. Wyszukujemy też w ten sam sposób nazwę w języku X stolicy największego kraju posługującego się językiem X. Nazwa własna jest dopuszczalna jeśli ma liczbę stron równą przynajmniej 1/1000 liczby stron z nazwą stolicy. Zostanie utworzona tabelka tak wyznaczonych progów dla poszczególnych języków.
2d. W przypadku nazw własnych organizacji (w tym firm), marek handlowych, znaków towarowych, stron internetowych i produktów, progi są 10 razy wyższe. Uwaga na marginesie: Nie da się pomnożyć więcej, bo korpus dla polszczyzny wyniki powyżej 1000 podaje jako 1000
3. Artykuły o nazwach własnych nie spełniających powyższych wymagań będą okresowo listowane i przedstawiane społeczności. Jeśli z jakichś powodów w dyskusji zostanie uznane, że dana nazwa powinna jednak być dopuszczona, pozostanie w Wikisłowniku na mocy punktu 1b i nie będzie więcej listowana. Pozostałe hasła o nazwach własnych będą usuwane.

Dla języka angielskiego byłem w stanie wygenerować listę najczęstszych nazw własnych według COCA: Wikipedysta:Olaf/angielskie_nazwy_własne (przy czym na tej liście są tylko pojedyncze wyrazy, ale link powyżej do COCA pozwala poszukiwać także nazw wielowyrazowych, jak New York). Dla pozostałych języków nie mam takich danych, więc ta propozycja niestety nie sprowadza się do utworzenia zamkniętych kanonów dopuszczalnych nazw własnych.

Jeśli ta propozycja byłaby przyjęta, to jestem w stanie zrobić gadżet, który dla dowolnej nazwy własnej ustalałby automatycznie, czy jest ona dopuszczalna w danym języku.

Olaf (dyskusja) 04:24, 16 lis 2011 (CET)

Dopatruję się w powyższej propozycji, bliskiej memu sercu idei stworzenia "zamkniętych list" (list o skończonej liczbie elementów), które można stworzyć metodą prostszą, zgrabniejszą i lepiej opisaną. Utworzenie "poczekalni" (pkt 3), monitorowanej przez zespół redaktorów, również uważam za rozsądne rozwiązanie. Jestem jak najbardziej za. Zetzecik (dyskusja) 23:17, 18 lis 2011 (CET)
Bardzo sensowna propozycja, konkretna, a zarazem nie hermetyczna, pozwalająca na elastyczne podejście do indywidualnych przypadków. Jestem za. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:06, 19 lis 2011 (CET)

Takie uwagi:

  • czy nie będzie dużych niespójności wewnątrz listy dla jednego języka? Może by kontrolnie wygenerować listę haseł, które po tej operacji wyleciałyby z angielskiego.
  • jaka są stolice największych krajów posługujących się esperanto, baskijskim, staro-wysoko-niemieckim oraz sanskrytem?
  • jeśli dla danego języka nie da się ograniczyć zbioru wyników w Google, to wyniki będą bez sensu, bo wejdą podobne słowa z innych języków.

Username (dyskusja) 21:58, 19 lis 2011 (CET)

Dla języków, które wymieniasz trzeba by ustalić jakieś progi z palca. Może i warto byłoby wygenerować taką listę, tylko nie jestem pewien kiedy znajdę na to czas. No i nie wiem, czy warto, bo jak na razie na skutek mojej krytyki (?) Adam przestał edytować. Czyli chyba spełniło się to, co przewidywałeś :-( Głupio mi i w tej sytuacji nie mam ochoty w ogóle dotykać tego tematu. Olaf (dyskusja) 02:04, 24 lis 2011 (CET)
Adam nie ma w zwyczaju obrażać się. Na razie się tu nie pojawia, bo jest chory i kiepsko się trzyma, a do tego ma mało czasu. Wróci prawdopodobnie w przyszłym tygodniu. Adam (dyskusja) 23:19, 24 lis 2011 (CET)

Szkoda byłoby tę dyskusję tak zostawić, proponuję więc powrót do nazw własnych - mam nadzieję, że wszyscy zmęczeni tematem już od niego odpoczęli, a Adam jest zdrów (; Moja odpowiedź na wątpliwości Username: dla esperanto, baskijskiego itp. ustalmy albo sztywny próg, albo jakieś słowo, na przykład Zamenhof dla pierwszego i Gasteiz dla drugiego. Ja skłaniałbym się ku drugiej wersji, bo wtedy minimum byłoby dynamiczne. Jeśli nie da się ograniczyć wyników google dla pewnego języka, to kryterium frekwencyjne chyba odpada. Możliwe rozwiązania:

  1. Z takich języków hasła o nazwach własnych muszą być uźródłowione - jeśli istnieje już w jakimś słowniku, to może istnieć i u nas. Gdyby się trafiły jakieś śmieciowe słowniki, zawsze można je wykluczyć. Pamiętajcie, że znakomita większość tych języków jest niszowa i wiele takich źródeł nie będzie.
  2. Wracamy do propozycji Zetzecika: dla takich języków dozwolonych jest np. 10 największych miast z państwa, w którym są (były) używane, stolice na tym samym kontynencie itp. Oczywiście najlepiej, gdyby lista zasad była jak najkrótsza.

Inną miarkę przyłożyłbym do nazwisk. Dla obcych (niemających językowych cech polskich? Przyznam, że ciężko zdefiniować tutaj polskie/obce, ale jakoś trzeba) minimalne kryterium występowania w zrównoważonym korpusie, powiedzmy 3 wystąpienia z co najmniej dwóch źródeł (?). Dla polskich ustaliłbym tylko wymóg dodania odmiany lub etymologii. Dlaczego? Otóż jeśli mam znajomego, którego nazwisko jest nagminnie źle odmieniane, ale nie jest na tyle popularne, by zaistnieć w korpusie, to co stoi na przeszkodzie, żebym dodał hasło o jego nazwisku? Nawet jeśli ktoś chce wypromować swój ród, to chyba nie ma co z tym walczyć, pod warunkiem że nie uprawia OR? Alkamid (dyskusja) 20:42, 21 sty 2012 (CET)

[edytuj] Onomatopeje

Pytanie do ogółu: jak traktujemy onomatopeje? Propozycje:

  1. pojedynczy wyraz, np. kwa
  2. dwa wyrazy, np. kwa kwa
  3. dwa wyrazy oddzielone przecinkiem, np. kwa, kwa
  4. dwa wyrazy połączone dywizem, np. kwa-kwa

Proponuję zdecydować się na jeden z wariantów, a resztę linkować. Jest jeszcze kwestia: wykrzyknik czy rzeczownik? / Andrzej 22 (dyskusja) 21:52, 18 lis 2011 (CET)

Wykrzyknik oczywiście. Rzeczowniki to kwaknięcie oraz kwakanie. Username (dyskusja) 00:21, 19 lis 2011 (CET)
Nie tak oczywiste: Od jeziora słychać było głośne kwa-kwa. – ewidentny rzeczownik rodzaju nijakiego. / Andrzej 22 (dyskusja) 14:49, 27 lis 2011 (CET)
Ja bym to zapisał raczej Od jeziora słychać było głośne "kwa! kwa!" Każdy cytat jest w ten sposób rzeczownikiem rodzaju nijakiego: Od jeziora słychać było głośne "być albo nie być oto jest pytanie". A już na pewno każdy wykrzyknik, nie tylko onomatopeja: Od jeziora słychać było głośne k...a mać!. Username (dyskusja) 01:28, 28 lis 2011 (CET)
Ten ostatni przykład mnie przekonał :) A co z wariantami tworzenia hasła? / Andrzej 22 (dyskusja) 01:40, 28 lis 2011 (CET)

[edytuj] Logo Wikisłownika w szablonach Wikipedii

Tak sobie kombinuje, że może czytelniejszy byłby ten pojedynczy klocek z "w", jaki jest użyty w favikonce? Zobaczcie w infoboksie: w:Arabia Saudyjska. Tak jakoś mnie naszło :) Przykuta (dyskusja) 21:41, 1 gru 2011 (CET)

[edytuj] szyk

witajcie witajcie. co robić w sytuacji, gdy związek wyrazów składa się z dwóch słów, które powszechnie wymawia się w dowolnej kolejności? gdy np. forma Maria Dziewica jest równie popularna jak Dziewica Maria. czy samo przekierowanie wystarczy? utworzyłam to hasło, polskie tłumaczenie mam czerwone, więc chciałam je dodać. przekierowanie sugeruje, że jedna forma jest ważniejsza od drugiej. w podanym przeze mnie przypadku nie wiedziałabym, którą formę wybrać. choć Maria Dziewica brzmi bardziej literacko i wzniośle, ale taka ocena jest pewnie zupełnie subiektywna. co radzicie? Zu (dyskusja) 00:27, 10 gru 2011 (CET)

oczywiście nie chodzi tylko o to hasło, ale generalną zasadę postępowania w przypadku takich haseł. miesiąc miodowy / miodowy miesiąc może być kolejnym przykładem. Zu (dyskusja) 00:32, 10 gru 2011 (CET)
Ja byłabym za tworzeniem przekierowań. Jako główne hasło można przyjąć formę bardziej frekwencyjną. Nie ma sensu tworzyć dwóch odrębnych haseł, IMHO. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:43, 12 gru 2011 (CET)

[edytuj] Dostęp do USJP

Nie wiem, jak Wam, ale mnie właśnie skończył się dostęp do USJP. Czy podejmujemy kroki w kierunku przedłużenia na kolejny rok? Kto ewentualnie byłby chętny do korzystania z tego dostępu? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:47, 12 gru 2011 (CET)

Jestem zainteresowany dostępem do USJP na kolejny rok. Zetzecik (dyskusja) 09:07, 14 gru 2011 (CET)
Ja też bym chciała, ku mojemu zdziwieniu w zeszłym roku bardzo mi się przydał. Dobromiła (dyskusja) 09:51, 14 gru 2011 (CET)
Ja również sporo korzystałem w tym roku, cieszyłbym się z dostępu w przyszłym. Alkamid (dyskusja) 20:53, 14 gru 2011 (CET)
Ja także byłbym chętny, korzystałem co najmniej kilkanaście razy w miesiącu. Adam (dyskusja) 13:34, 17 gru 2011 (CET)
Wniosek złożony, pozostaje czekać na decyzję komisji. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 17:57, 17 gru 2011 (CET)
Przez rok dostępu nie miałem, ale widzę, że jednak będzie mi potrzebny. Olaf (dyskusja) 00:23, 19 gru 2011 (CET)
Zetzeciku, Dobromiło, Olafie – sprawdźcie, dostęp powinien działać
Adamie i Alkamidzie – przypomnijcie mi adres, na jaki mam przesłać dostęp, bo w historii mego gmaila nie znalazłam tej informacji.
Wciąż mamy 2-3 miejsca (przynajmniej jedno otrzyma ktoś z Wikipedii), proszę o zgłaszanie się kolejnych chętnych. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:47, 22 gru 2011 (CET)
Ja też się chętnie zgłaszam. Vearthy (dyskusja) 23:20, 22 gru 2011 (CET)
Przesłane. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 00:51, 23 gru 2011 (CET)
U mnie działa. Zetzecik (dyskusja) 23:40, 22 gru 2011 (CET)
U mnie też. Dzięki. Olaf (dyskusja) 00:07, 23 gru 2011 (CET)

[edytuj] Open Call for 2012 Wikimedia Fellowship Applicants

Wikimedia Foundation RGB logo with text.svg

I apologize that you are receiving this message in English. Please help translate it.

  • Do you want to help attract new contributors to Wikimedia projects?
  • Do you want to improve retention of our existing editors?
  • Do you want to strengthen our community by diversifying its base and increasing the overall number of excellent participants around the world?

The Wikimedia Foundation is seeking Community Fellows and project ideas for the Community Fellowship Program. A Fellowship is a temporary position at the Wikimedia Foundation in order to work on a specific project or set of projects. Submissions for 2012 are encouraged to focus on the theme of improving editor retention and increasing participation in Wikimedia projects. If interested, please submit a project idea or apply to be a fellow by January 15, 2012. Please visit https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Fellowships for more information.

Thanks!

--Siko Bouterse, Head of Community Fellowships, Wikimedia Foundation 04:01, 22 gru 2011 (CET)

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Fix here.)

[edytuj] Przyznawanie uprawnień redaktora

Może ktoś z administracji zajrzy i rozpatrzy zaległe wnioski? Aha0 (dyskusja) 18:48, 4 sty 2012 (CET)

[edytuj] Announcing Wikipedia 1.19 beta

Wikimedia Foundation is getting ready to push out 1.19 to all the WMF-hosted wikis. As we finish wrapping up our code review, you can test the new version right now on beta.wmflabs.org. For more information, please read the release notes or the start of the final announcement.

The following are the areas that you will probably be most interested in:

  • Faster loading of javascript files makes dependency tracking more important.
  • New common*.css files usable by skins instead of having to copy piles of generic styles from MonoBook or Vector's css.
  • The default user signature now contains a talk link in addition to the user link.
  • Searching blocked usernames in block log is now clearer.
  • Better timezone recognition in user preferences.
  • Improved diff readability for colorblind people.
  • The interwiki links table can now be accessed also when the interwiki cache is used (used in the API and the Interwiki extension).
  • More gender support (for instance in logs and user lists).
  • Language converter improved, e.g. it now works depending on the page content language.
  • Time and number-formatting magic words also now depend on the page content language.
  • Bidirectional support further improved after 1.18.

Report any problems on the labs beta wiki and we'll work to address them before they software is released to the production wikis.

Note that this cluster does have SUL but it is not integrated with SUL in production, so you'll need to create another account. You should avoid using the same password as you use here. — Global message delivery 17:29, 15 sty 2012 (CET)

[edytuj] Strona główna

W brudnopisie zawarłem przedwstępną propozycję strony głównej. Jest to wersja gamma (tj. nawet nie beta), gdyż:

  • jak widzicie, jest dość uboga w treść:
    • sekcja O Wikisłowniku to tymczasowy pomysł na zapchanie lewej szpalty; mogłaby nie istnieć, bo jej treść dubluje to, co jest w stopce w linkach -- może by tu dać coś rotacyjnego, typu słowo tygodnia? dałoby się tam funkcje parsera i na upartego można by zorganizować zawartość na X lat do przodu
    • sekcja Praca nad Wikisłownikiem wymaga według mnie przeformułowania: mogłyby się tam znaleźć najbardziej potrzebne linki (dla czytelników, dla piszących) -- teraz pytanie, jakie?
    • sekcja Indeks według języków została w myśl rady Zu odchudzona, dałem próg 500 haseł, drobiażdżki do podstrony (tej) -- z tego jestem dumny, wg mnie jak jest, może być (ew. estetyczne poprawki)
    • tylko 3 sekcje + siostrzane to chyba mało, nawet jak na duużo mniejszą siostrę Cioci
  • jest prawie dokładną kopią strony głównej Wikipedii -- zmieniłbym kolorystykę, ale najpierw zapytuję: na jaką?
  • grafika u góry po lewej jest za ciemna, Wikipedia ma już książkę, ale skoro nie chcę małpować po całości, przydałoby się dać tam coś swojego -- tylko co? (wg mnie może być książka, byle była inna)

Tar Lócesilion|queta! 18:14, 20 sty 2012 (CET)

pozwolę sobie napisać wszystko, co przychodzi mi do głowy, patrząc na Twoją propozycję w brudnopisie:
  • pierwsze wrażenie na plus, jest lepsza niż obecna. jest jaśniej, przejrzyściej, puściej, czyściej;
  • faktycznie jest problem z księgą, kojarzy się trochę z jedną ze świętych ksiąg, do tego ten ascetyzm graficzny właściwy gazetkom religijnym :-). drugim problemem jest to, że przenika się z napisem, a to napis musi się wybijać, a księga ma być jego tłem. pomyślałam, że możemy wstawić kontur naszego logo, albo kontur jednego z kafelków - bez litery;
  • myślę, że lepiej by było, gdyby formułka powitalna ("Witaj w Wikisłowniku, wolnym słowniku, który możesz rozwinąć") była w jednej linii - jest w końcu ważna - jest pierwszą rzeczą, którą witana osoba ma przeczytać; może warto dodać przymiotnik "wielojęzyczny"? czy będzie za długo, za dużo tekstu? super jest, że coś się wyszczególnia, coś jest pomniejszone - w obecnej wersji wszystko jest równe, nie wiesz gdzie masz najpierw patrzeć. "dołącz do nas" fantastyczne;
    • hm, w jedną linię trudno by było zrobić, bo nagłówek dzieli się na trzy misterne szpalty; a nawet jeśli by się udało, to byłby ciąg znaków wysoko na pół szerokości, a pod nim nic. Zmieniłem ilustrację, rozjaśnię ją, chociaż trochę się gryzie logo tutaj z wielkim logiem nad menu bocznym. Zmieniłem wolny na wielojęzyczny -- że wolny, to wiadomo, bo jak Wikipedia. Że wielojęzyczny, to już niekoniecznie. Tar Lócesilion|queta! 21:16, 20 sty 2012 (CET)
  • głupia mała uwaga: nie podoba mi sie kursywa w "ponad 40 000 haseł:" etc.
  • blok "O Wikisłowniku" nie będzie rosnąć, a już jest pod nim dziura. sąsiedni blok rosnąć będzie nieznacznie, bo raz na jakiś czas jakiś język przekracza barierę 500. na razie tyle. myśleć o grafice, która miałaby zastąpić księgę, czy masz coś w zanadrzu? Zu (dyskusja) 20:35, 20 sty 2012 (CET)
    • Dlatego coś bym dał zamiast "O Wikisłowniku", najlepiej dwa mniejsze bloki. Powyższe i poniższe uwagi też zaraz poprawię. Tar Lócesilion|queta! 21:16, 20 sty 2012 (CET)
dobrze, że hasła o mniejszej ilości haseł są oddzielnie, ale napisałabym to samo, co napisałeś na głównej ("Mniej liczne słowniki"), zamiast "Indeks haseł według najmniej opisanych języków" (sugerujące, że hasła w tych językach są skromniej opisane). myślę nad kolorem. obecny błękit jest nienachalny, ale faktycznie nie może być za podobnie. może jakiś ciepły kolor, tak żeby współgrał z logo? coś na granicy ciemnej żółci i pomarańczowego. nie wiem co inni myślą o tej całej rubryce słowo tygodnia, nie wiem czy jest konieczność powrotu do niej. ale ta przerwa pod "O Wikisłowniku" nie można zostać, możemy wydłużyć tekst co najwyżej. Zu (dyskusja) 20:41, 20 sty 2012 (CET)

Odpowiadając na pytanie Tara w mojej dyskusji: tak, mieliśmy słowo tygodnia (szablon rotacyjny: {{Aktualne Słowo tygodnia}}) i moim zdaniem jest to dobry element na SG, tylko trzeba jasno wytłumaczyć redaktorom, że nie musi to być nowe, nieskazitelne i wzorowe hasło (tak jak Zu zaproponowała wczoraj w mojej dyskusji) - bo czasem zdarzało się, że nikt takiego nie stworzył i była dziura. Ale to szczegół, co do którego na pewno się dogadamy. Moje uwagi:

  1. podoba mi się nagłówek, ale jest zbyt podobny do nagłówka pl.wiki - nie żebym miał awersję, po prostu myślę że nasza SG powinna wyraźnie sygnalizować, że trafiło się na inny projekt, tym bardziej że można do nas trafić przez odnośnik z Wikipedii. Może jakieś inne rozmieszczenie tych trzech elementów? A może w tle dać zamiast książki krótkie napisy (3-4) w różnych alfabetach?
    • Tak, wg mnie też to jest nachalnie podobne, problem w tym, że niczego lepszego nie wymyśliłem. Pierwsze spojrzenie zawsze pada na górny lewy róg - Witaj w Wikisłowniku. Po prawej stronie aktualna liczba haseł. Może by coś innego dać do środka? Tylko co? Tar Lócesilion|queta! 08:59, 21 sty 2012 (CET) wątek przenoszę niżej, żeby jakoś usystematyzować dyskusję. Tar
  2. "Praca nad Wikisłownikiem" jest mało wyeksponowana (żeby chociaż czcionka była większa), a zawiera przecież ważne linki. Większość jest zebrana tutaj, musielibyśmy tylko wybrać te najbardziej przydatne. Moim zdaniem WS:ZTH są zbyt obszerne jak na sekcję "Pierwsze kroki", więc zastąpiłbym to obrazkowym kursem, a ZTH wrzucił do "Dla piszących WS". Może też wrzuciłbym gdzieś Wikisłownik:Biblioteka. To zaraz poprawię. Tar Lócesilion|queta! 08:59, 21 sty 2012 (CET)

Alkamid (dyskusja) 08:27, 21 sty 2012 (CET)

Podsumowanie dotychczasowych prac (brudnopis):

  1. Poprawiona Praca nad Wikisłownikiem. Można jeszcze coś wepchnąć, ale chyba niewiele stron zostało. Tar Lócesilion|queta! 09:47, 21 sty 2012 (CET)
  2. Propozycja Zu o niezobowiązującym Word of the day: jestem za. Nawet można by rozważyć słowo dnia, ale przygotowywane ok. 2 tygodnie do przodu (jak to ma miejsce w czywieszu Wikipedii). Myślę, że częstsza rotacja nie byłaby problemem (jest 300k haseł!), a nowi by chętniej przyszli widząc, że codziennie się coś zmienia, nie od święta (tu: niedzieli :) Tar Lócesilion|queta! 09:47, 21 sty 2012 (CET)
Można byłoby zrobić jeszcze "Język miesiąca", w którym znajdowałaby się krótka informacja o nim, linki do indeksów, może kilka słówek, może jakiś aneks gramatyczny - mamy gotowy materiał na dobre kilka lat i miło byłoby, gdybyśmy w ten sposób promowali mało znane języki. Ta rubryka mogłaby zastępować "słowo tygodnia", jeśli nic nie zostanie wybrane. Możemy też zrobić "słowo dnia" przeplatane z "językiem miesiąca" - czyli jednego dnia to, drugiego tamto. Tylko jeśli nie umieliśmy się zająć "słowem tygodnia", to mam obawy co do "słowa dnia". Alkamid (dyskusja) 13:23, 21 sty 2012 (CET)
Świetny pomysł! Zu (dyskusja) 18:21, 21 sty 2012 (CET)
Nie wiem, jakim systemem pracowaliście do tej pory, ale wiem z doświadczenia, że przy użyciu funkcji parsera wybranie kilku(nastu) zajawek raz na dwa tygodnie/miesiąc to nie problem. Mam pytanie: przez ile dni w skali tygodnia ma wyświetlać się słowo, przez ile język? 4:3, 3:4...? Tar Lócesilion|queta! 13:44, 21 sty 2012 (CET)
Chyba lepiej równolegle pokazywać słowo tygodnia i język (lepiej miesiąca). Problem z tymi hasłami był taki: nie radziliśmy sobie z przygotowywaniem słów tygodnia w czasie (traktowaliśmy je dość poważnie, bo miały być te hasła wizytówką wikisłownika - stąd zazwyczaj powstawały na ostatnią chwilę lub w ciągu tygodnia się pojawiały nagle na stronie głównej). Chcieliśmy je wybierać tydzień naprzód, ale pomysł upadł, bo nie było komu się tym zajmować. Mieliśmy - i nadal wydaje mi się, że mamy - za mało ludzi. Vearthy (dyskusja) 13:54, 21 sty 2012 (CET)
  1. Kolory: trzeba dopracować (daje się, że Zu już o tym myśli) Tar Lócesilion|queta! 09:47, 21 sty 2012 (CET)
  2. Lewa szpalta: w miejsce O Wikisłowniku dałbym Słowo (tygo)dnia, pod nim umieściłem Indeks tematyczny. Tar Lócesilion|queta! 09:47, 21 sty 2012 (CET)
  3. Inna zawartość nagłówka: czy są konkretne pomysły, co dać innego? Tar Lócesilion|queta! 09:47, 21 sty 2012 (CET)
To może zrezygnować z obramowania (tak jak na pl.wikisource) i dorzucić tam wyszukiwarkę (jak na en.wikt) - o ile na Wikipedię wchodzi się czasem, żeby przejrzeć newsy czy dobre artykuły, to na Wikisłowniku pierwszą czynnością jest chyba wyszukiwanie - moglibyśmy to wyeksponować. Alkamid (dyskusja) 13:23, 21 sty 2012 (CET)
Zrobione. Tar Lócesilion|queta! 13:44, 21 sty 2012 (CET)
Tu moja propozycja troszkę odbiegająca od działu, którym się zajmuje Tar. Myślę, że dobrym pomysłem byłoby automatyczne zaznaczanie kursora tekstowego w wyszukiwarce do pisania po wejściu na stronę główną. Tak jest na polskojęzycznej Wikipedii, [15] czy [16]. Przyspiesza to znacznie wyszukiwanie. Przy nieudanym wyszukiwaniu dobrze byłoby, gdyby tekst wyszukiwany był zaznaczony (z możliwością szybkiego nadpisania). Vearthy (dyskusja) 13:48, 21 sty 2012 (CET)
Można ustawić tak, żeby kursor tekstowy migał w ogólnej wyszukiwarce, trzeba byłoby tylko admina, który by skopiował odpowiedni tekst do MediaWiki:Common.js. Natomiast zdaje się, że technicznej możliwości do zrobienia tego z inputboksem nie ma. Tar Lócesilion|queta! 17:14, 21 sty 2012 (CET)
Moim zdaniem informacja o dacie rozpoczęcia prac nad Wikisłownikiem nie musi być tak wyeksponowana (może jej nie być w ogóle na SG). Alkamid (dyskusja) 16:02, 21 sty 2012 (CET)
Zrobione. Tar Lócesilion|queta! 16:12, 21 sty 2012 (CET)
A może zamiast książki czy kilku wyrazów w różnych alfabetach, rozrzucić po prostu w tle kilka(naście) liter z różnych alfabetów? Ale o to bym poprosił Zu, ja się nie znam na tym, co jest miłe dla oka (: Alkamid (dyskusja) 17:25, 21 sty 2012 (CET)
Mogę to zrobić, oczywiście. tylko powiedz, o które miejsce Ci chodzi, ten obszar w tle przywitania "Witaj w Wikisłowniku"? Pytam, bo widzę tam kafelek częściowo zasłaniający ten napis, nie książkę. Tar, dwa drobiazgi: czy mógłbyś wyrzucić kursywę też z "Praca nad Wikisłownikiem": "Pierwsze kroki", "Dla piszących..." itd.? bo nigdzie nie ma już kursywy na tej stronie, musimy być konsekwentni :-); i, o ile to możliwe, czy mógłbyś wyrównać wysokość ramki "Indeks wg języków", tak żeby miała taką samą wielkość jak sąsiednia "O Wikisłowniku". Teraz jest trochę krótksza. Zu (dyskusja) 18:21, 21 sty 2012 (CET)
Długość ramek zależy od wielkości monitora, im szersze, tym krótsze :) Kursywy poprawiłem. Tar Lócesilion|queta! 19:05, 21 sty 2012 (CET)
wiem wiem. nie chodzi mi jednak o dłuość ramek samych w sobie, ale o to, że ramka z indeksami wg języków jest krótsza od sąsiedniej i robi się przez to pod nią biała dziura - pusta przestrzeń. chodzi tylko o to, żeby poprzez wyrównanie ramki z sąsiednią, pozbyć się tej pustej przestrzeni. kurcze, szczerze, od początku widzę tam jakiś żywy, ciepły kolor, właśnie ten pomarańczowy. ale widzę, że więszkość wikisłowników woli korzystać z pastelowych (często zestaw fiolet - żółć - róż). cóż :-). Zu (dyskusja) 19:11, 21 sty 2012 (CET)
A wejdź sobie na stronę główną Wikipedii, zawsze jest jakaś pusta przestrzeń. W zależności od długości zmiennych rubryk puste pole albo będzie pod indeksem wg języków, albo pod tematycznym. Tar Lócesilion|queta! 19:16, 21 sty 2012 (CET)
Ponieważ szerokość, jak wspomniał wyżej Tar, zależy od rozdzielczości, myślę że takie "rozsypane litery" można byłoby umieścić z lewej lub z prawej, a ich szerokość ustalić na jakieś 500px (żeby nie dochodziło do sytuacji, w której są automatycznie zwężane). Ich natężenie mogłoby maleć wraz ze zbliżaniem się do środka nagłówka. Czyli np. rozsypka zaczyna się przy Witaj z lewej strony i rozciąga się aż do ramki wyszukiwania, z tym że przy tej ramce liter byłoby dużo mniej niż przy Witaj - efekt taki, jak gdyby ktoś miał garść liter i sypnął nimi z lewej strony. Czy wyraziłem się zrozumiale? (: Alkamid (dyskusja) 19:19, 21 sty 2012 (CET)
Więc ramka zmieni się w miarę jej wypełniania. Tak, wszystko jasne, mogę takie zrobić. jaki(e) kolor(y) preferujemy? czerń? Zu (dyskusja) 19:54, 21 sty 2012 (CET)
Drobny wtręt: kolory ramek są faktycznie ustawiane w moim brudnopisie, ale już kolory pasków pod nagłówkami to pliki z commons. Musimy wybrać konkretny kolor, a ja wtedy utworzę ileś plików i załaduję. Nie chcę im spamować, więc może najpierw wybierzmy konkretny kolor... :) nie czarny :) Tar Lócesilion|queta! 20:11, 21 sty 2012 (CET)
pisząc "czerń" myślałam o grafice z rozsypką liter :-) sprawdź maila, czy jakichś z tamtych kolorów jest dobry. o ile korzytałeś tylko z jednego... ale wydaje mi się, że z dwóch (odcieni beżu), prawda? Zu (dyskusja) 20:15, 21 sty 2012 (CET)

Nowa strona główna bardzo mi się podoba, jest zdecydowanie lepsza niż obecna. Drobne uwagi:

  • Brązowe paski nagłówkowe pasują do loga, ale różnią się jeden od drugiego - dwa dolne mają inny gradient niż te w ramkach. Trzeba by to jakoś uspójnić.
  • Nie jestem pewien, czy warto utrzymywać listę "mniej liczne słowniki". Taka lista to jeszcze jedno miejsce gdzie będzie trzeba dorzucać nowy język, a jakby co, jest jednak Wikisłownik:Statystyka, a językami mniej licznymi niż 500 i tak nie ma się co chwalić (Jack of all trades, master of none). Ewentualnie można w tej ramce linkować do statystyki.
  • Do indeksów chętnie dorzuciłbym listy frekwencyjne, może np. w dziale podstawowe.
  • Dobrze, że już nie ma tej daty, kiedy zaczął się wikisłownik, bo wynikało z niej, że trochę wolno to szło (dobrze że teraz przyspieszyło).
  • Pomysł z rozrzucanymi literami w tle podoba mi się.
  • Niektóre ikonki są niezbyt czytelne, np. logo wikisłownika jako ikona się nie nadaje, lepiej wziąć z niego jeden puzzel.
    • Jest specjalna kategoria logo projektów siostrzanych w kółkach i tam wikisłownik ma tylko jeden wariant. Sprawdzałem, jeden puzzel wyglądałby dziwnie. Tar Lócesilion|queta! 20:44, 21 sty 2012 (CET)

Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 20:12, 21 sty 2012 (CET)


Mi się podoba:) Usunąłbym "Mniej liczne języki, bo nie mamy się tam zbytnio czym chwalić, a "Inne kategorie" zamieniłbym na "Więcej »" (tak jak w portalach internetowych). // user:Azureus (dyskusja) 20:28, 21 sty 2012 (CET)

Przejrzałem sobie z ciekawości inne strony główne wikisłowników i wynotowałem co jeszcze tam wrzucają. Nie zamierzam oczywiście tego wszystkiego u nas ładować, ale może coś ciekawego się zaczerpnie:

  • linki do innych wikisłowników (mają na en-wiki, ale przecież i tak są linki interwiki z boku)
    • interwiki załatwiają sprawę, wg mnie nie ma co dublować Tar Lócesilion|queta! 23:11, 21 sty 2012 (CET)
  • słowo tygodnia (tylko kto to będzie utrzymywał, chyba że bot by losowo wybierał z powiedzmy 1000 najdłuższych słów)
  • język tygodnia (coś podobnego jest tutaj)
  • indeks alfabetyczny wszystkich haseł (jest tutaj, tutaj, tutaj, tutaj)
  • ułatwienie do tworzenia nowych haseł (jest tutaj, tutaj)
  • spis tłumaczeń z polskiego na obce (tutaj), ale najpierw jakiś bot musiałby to generować na podstawie haseł
  • wyciąg z tablicy ogłoszeń (tutaj, tutaj)
    • czy tutejsza TO jest na tyle żywa, żeby zawsze wyciąg był aktualny? Tar Lócesilion|queta! 23:11, 21 sty 2012 (CET)
  • sposób rysowania jakiegoś znaczku chińskiego jako ciekawostkę (tutaj mają znak chiński ale chyba jako słowo tygodnia, czy coś takiego)
  • spis rozmaitych alfabetów (tutaj)
  • link do quizu, jaki można by przygotować.
  • linkowalną mapkę świata zamiast suchego spisu języków (mapka jest tutaj, ale jako ilustracja, linkowalność to mój pomysł). No i oczywiście byłby problem np. z esperanto, które trzeba by umieszczać jakoś obok.
  • aneksy (tutaj)
  • kilka ładnych fotek nie wiadomo po co :-) (tutaj)
  • linki do kategorii języka polskiego w innych wikisłownikach (na jidysz mają taki link do nas: tutaj)
    • ciekawe, dodam Tar Lócesilion|queta! 23:11, 21 sty 2012 (CET)
      • Może to wyglądać trochę sprzecznie - nowy czytelnik nie zrozumie czegoś takiego jak "inne Wikisłowniki". // user:Azureus (dyskusja) 11:32, 22 sty 2012 (CET)
        • Przychodzi Ci może na myśl jakaś lepsza nazwa...? Tar Lócesilion|queta! 11:39, 22 sty 2012 (CET)
          • Żeby ta rubryka miała większy sens, to czytelnik musiałby wiedzieć, że istnieją różne wersje językowe projektów wiki, a nie tylko polska, na którą trafił pierwszy raz. Poza tym uważam, że powielenie interwiki z kategorii polskiego indeksu na stronę główną bardziej zachęci do odejścia od nas, jeśli na tym innym projekcie czytelnikowi bardziej się spodoba (więcej haseł, większy ruch, lepszy układ hasła, zasady itp.). // user:Azureus (dyskusja) 17:30, 22 sty 2012 (CET)
  • można by dodać indeksy a tergo (trudno się do nich tutaj dostać, a są unikalną funkcjonalnością pl-wikt) (dodam Tar Lócesilion|queta! 23:11, 21 sty 2012 (CET))

Olaf (dyskusja) 20:42, 21 sty 2012 (CET)

Jestem za: słowem tygodnia (ale wystarczy krótkie, nie musi być rozbudowane), językiem miesiąca (postaram się coś takiego przygotować wkrótce), quizem (to na kiedyś, może uda nam się coś zmontować), aneksami (tylko którymi?), a tergo. Podoba mi się też pomysł mapki, lecz to też większy projekt - gdyby się udało ją zrobić, moglibyśmy dodać na SG. Ze spraw kosmetycznych: chyba lepiej, żeby wysokość tła była tak dopasowana, żeby nie ucinało literek (teraz ucina); poza tym klocek z "W" wydaje się nieco inny niż ten z logo, jakby litera była zbyt gruba. Alkamid (dyskusja) 23:24, 25 sty 2012 (CET)
tylko może lepiej żeby, tak jak proponował Olaf, bot wybierał losowo słowo tygodnia (z jakiejś tam puli najdłuższych słów), bo nie mamy ani jednego użytkownika regularnie uczestniczącego w głosowaniach lub dyskusjach nad słowem tygodnia. Zu (dyskusja) 21:39, 30 sty 2012 (CET)

Tar właśnie dostał nowszą wersję puzzli. tym razem pewnie nie będzie ucinać. W też poprawione, czcionka się zgadzała, tylko stroke był za gruby i przez to wydawała sie cięższa. Zu (dyskusja) 00:03, 26 sty 2012 (CET)

[edytuj] rzeczowniki odczasownikowe - automatyczne dodawanie

Mamy tabelki odmiany czasowników, więc bardzo łatwo jest teraz dodawać automatycznie krótkie hasła o rzeczownikach odczasownikowych, co niedawno podsunął mi Vearthy. Przykład: poszukanie. Mam kilka pytań:

  1. W takich hasłach, które dotychczas dodawano, nie ma liczby mnogiej. Jest to dość kontrowersyjne - gramatycznie wiadomo jak je się tworzy, ale niektóre są używane, a niektóre nie. Ja bym chyba dodawał, tak samo jak dodajemy teraz formy potencjalne w czasownikach.
  2. pokrewne - pisać {{zob|[[pisać]]}}, kopiować tę sekcję ze źródłowego czasownika, nie pisać nic...?
  3. etymologia - pisać {{etymn|pl|pisać}} czy {{etymn|pl|pisać|-nie}}?
  4. Chyba już nic więcej automatycznie nie wyciągniemy, ale jakby ktoś miał jakiś pomysł, to proszę pisać.

Alkamid (dyskusja) 17:54, 25 sty 2012 (CET)

Pomysł dobry, ale mam kilka uwag o nieco destrukcyjnym charakterze:
  • Ja jestem przeciw liczbie mnogiej. Podawanie jej sugerowałoby, że jest to poprawne, a nie jest, bo te słowa nie mają jej. Nie podajemy jej w rzeczownikach innego typu, które jej nie mają. Co do czasowników, potencjalność polega na faktycznym nieużywaniu, a nie na nieistnieniu, a to różnica.
Masz może jakieś źródło na nieistnienie liczby mnogiej? Dobrze byłoby podawać to od razu w haśle. Alkamid (dyskusja) 14:49, 26 sty 2012 (CET)
  • W pokrewnych lepiej nie odsyłać, jeśli nie potrzeba. Tylko mam wątpliwości co do kopiowania, bo ludzie często, zwłaszcza przy czasownikach, wpisują tam rzeczy, które nie powinny się tam znaleźć. Moim zdaniem powinny być tam tylko słowa zaczynające się tym samym morfemem. Np. w haśle robić są m.in. dorobić, odrobić, nadrobić, itp. Tzn. może gdzieś w tym haśle dobrze by było, by były, ale nie podoba mi się ich miejsce w pokrewnych, a zwłaszcza w haśle o rzeczowniku odczasownikowym
Mogę sprawdzać, czy pokrewne zaczynają się od tej samej litery, ewentualnie dwóch. Alkamid (dyskusja) 14:49, 26 sty 2012 (CET)
  • Mam wątpliwości czy ma sens podawanie takiej etymologii, skoro jest to już w definicji.
  • Trzeba by sprawdzić, czy dawniej też obowiązywała łączna pisownia rzeczowników odczasownikowych z "nie-", bo być może tych z kwalifikatorami daw. i starop. nie będzie można tak robić.
Adam (dyskusja) 20:13, 25 sty 2012 (CET)
Źródło „http://pl.wiktionary.org/w/index.php?title=Wikis%C5%82ownik:Bar&oldid=2614530”
Osobiste
Przestrzenie nazw
Warianty
Działania
Nawigacja
Współpraca
Narzędzia
W innych językach