Wikisłownik:Bar

Z Wikisłownika – wolnego, wielojęzycznego słownika

BAR – miejsce dyskusji nad sprawami organizacyjnymi Wikisłownika

Zobacz też:

Rozpocznij nową dyskusję

Spis treści

[edytuj] Zobacz też osobne stoliki barowe

[edytuj] Bot dla transliteracji cyrylicy

Chyba można użyć bota do transliteracji cyrylicy i alfabetu greckiego. Reguły są chyba zupełnie jasne, a mało komu chce sę uzupełniać. Można też użyć go do podwajania haseł np. w serbskim i slavio (chociaż sama zasada tworzenia artykułów w cyrylicy i łacince jest trochę dziwna). Co koledzy na to? BartekChom 21:27, 14 kwi 2007 (CEST)

W zasadzie pomysł nie jest głupi. Nie znam się dokładnie na zasadach transliteracji, ale to jest chyba rzeczywiście mechaniczne. Mam tylko pytanie a propos głuchych spółgłosek w takich zbitkach, jak вств, нтск i paru innych - czy przy transliteracji są one zapisywane czy nie? I jakiego systemu transliteracji byśmy użyli? Rovdyr 22:34, 14 kwi 2007 (CEST)
Jestem przeciwny temu pomysłowi z prostego powodu: nie każda cyrylica ma jednakową transliterację (cyrylica w wikipedii) np. litera "и" to w rosyjskim "i", w ukraińskim "y", a w białoruskim nie występuje. > Antares < > info < 01:02, 18 kwi 2007 (CEST)

Mogę się za to zabrać przy okazji (ale bez szczególnego pośpiechu). tsca.bot sobie poradzi z odróżnieniem и rosyjskiego od и ukraińskiego. :) Kiedyś dodałem na podst. polskich norm Grafika:Transliteracja z rosyjskiego ubt.png i Grafika:Transliteracja-uk ubt.png - i jeśli nie będzie sprzeciwu, to tego się będę trzymał. // tsca [re] 01:07, 18 kwi 2007 (CEST)

Ja zgłaszam sprzeciw. ;) Ta tabelka jest nieaktualna, zobacz najnowszą na stronie PWN-u. Różni się transliteracja Х, Щ, Ю i Я. Rovdyr 13:53, 19 kwi 2007 (CEST)
Z tych informacji wynika, że transliteracja jest w pełni konsekwentna: rosyjskie i ukraińskie "и" to i, a ukraińskie i białoruskie "і" to ì. BartekChom 16:50, 29 kwi 2007 (CEST)

Trzeba czekać jak wprowadzą te StringFunctions. Wtedy będzie można napisać odpowiednie szablony, które "w locie" będą mogły dokonywać trankrypcji i nie tylko dla cyrylicy. --joystick [::ש::] 15:43, 19 kwi 2007 (CEST)

Mogę zrobić tak by gdzieś na stronie wyświetlała się transliteracja hasła. Odpowiedni szablon {{trans|treść}}wstawi w treść strony odpowiednie kody, które skrypt w JavaScript przerobi na ładną transliterację. Nie wiem tylko czy dobrze zrozumiałem problem. Sp5uhe 19:23, 10 lut 2008 (CET)
Mój stan wiedzy na temat transliteracji języka rosyjskiego od kwietnia nieco się zwiększył. I nie mam dobrych wiadomości: zasady są dość mocno niespójne. Raz, że istnieje kilka standardów transliteracji, ale przyjmijmy jednak, że skoro Wikisłownik jest polski, to będziemy się trzymać polskich. No i tu po drugie, wszystko byłoby dobrze, ale nawet PWN sam sobie przeczy: nieco inaczej wygląda lista do transliteracji, którą umieścili na swojej stronie internetowej, i nieco inaczej ta, którą wydrukowali w ostatniej edycji słownika ortograficznego. :-| Skoro jednak pojawiła się perspektywa automatycznego transliterowania, zagłębię się w temacie. Rovdyr [odp.] 20:58, 10 lut 2008 (CET)
Zrobiłem rekonesans i o ile zrobienie transliteracji jest w sumie proste - trzeba to po prostu zakodować - nic szczególnego, to skomplikowane jest przygotowanie danych - tablicy konwersji. Na stronie PWN w tablicach są użyte obrazki, bo pewnie mieli problem z odnalezieniem odpowiednich znaków w Unicode, część znaków zapisana jest w stronie ISO, część jest italikiem. Niemniej moim zdaniem jest to wykonalne. Rosyjski jest najmniej udziwniony, najgorszy jest macedoński.Sp5uhe 21:03, 10 lut 2008 (CET)
Dobrą nowiną jest, że generowianie transliteracji jest proste i możemy zrobić dowolnie dużo transliteracji dla każdego języka, o ile będzie taka potrzeba. Mogę do tego dorobić gadżet - włączenie go spowoduje przełączenie transliteracji jednego z języków na inny standard. Sp5uhe 21:07, 10 lut 2008 (CET)
Tak naprawdę nie znam się na kodowaniu znaków (tylko wtedy, gdy wyświetla mi się cała strona krzaków), ale może przyda nam się to. A z tym przełączaniem standardów – kapitalne :)) Zaczynam wierzyć, że każdy dziki pomysł można w banalny sposób zrealizować. Za tydzień wrócę z ferii, to postaram się przygotować tablice. Rovdyr [odp.] 01:43, 11 lut 2008 (CET)
Tablice zrobiłem tutaj, bo bez tego trudno napisać obsługę. Wzorowałem się na tablicach z PWN. Część znaków zrobiłem grafikami, bo tak też były zrobione na stronie PWN. Może uda się je przerobić na Unicode - byłoby ładniej, ale tak też od biedy może być. Spróbuję to jeszcze poprawić. Sp5uhe 15:06, 11 lut 2008 (CET)

Automatyczna transliteracja działa obecnie tylko dla języka rosyjskiego i wygląda tak:

  • аббат аббат
  • аббатиса аббатиса
  • аббатство аббатство
  • аббревиатура аббревиатура
  • аббревиация аббревиация
  • аберрация аберрация
  • абисса́ль абисса́ль
  • абиссинец абиссинец
  • абсце́сс абсце́сс
  • абсцисса абсцисса

Jeśli w tekście trafi się znak nie należący do języka to będzie to wyglądało tak:

  • abrakadabra abrakadabra

Jeśli ktoś zamiast transliteracji widzi cyrylicę należy wcisnąć Ctrl_F5. Sp5uhe 12:11, 12 lut 2008 (CET)

Według aktualnej wersji ISO 9 te same litery są w każdym języku transliterowane tak samo. Można tylko pomyśleć o dodaniu starszej wersji. Np. mnie się bardziej podoba. Może nawet uda się zautomatyzować transkrypcję. BartekChom 12:38, 29 cze 2008 (CEST)
Co masz na myśli pisząc zautomatyzować transkrypcję? Widziałeś szablon do transliteracji {{translit}}? Jest co prawda w fazie testów, ale już chyba praktycznie do użycia; np. użyto go w tych hasłach: [1]. Sam szablon jest niepozorny, bo zasadniczy kod jest w MediaWiki:Common.js. Youandme 21:04, 30 cze 2008 (CEST)
Widziałem. Ale transkrypcja jest trochę bardziej skomplikowana, za to bardziej przyjazna dla Polaków.
Практи́ческая транскри́пция (термин введен в 1935 году А. М. Сухотиным) — запись иноязычных(...)
Prakticzeskaja transkripcyja (tiermin wwiedien w 1935 godu A. M. Suchotinym) - zapis´ inojazycznych(...) (jeśli jakiegoś ё nie powinno być) BartekChom 15:25, 8 lip 2008 (CEST)

[edytuj] Język etruski

U nas sa znaczy sześć, huθ (huth) - cztery, a wikisłownikach fryzyjskim i holenderskim sa to cztery [2], [3], a huth to sześć [4], [5] Kroton 13:53, 10 cze 2007 (CEST)

Ech, i na dodatek dodał to użytkownik anonimowy :/ tsca [re] 13:55, 10 cze 2007 (CEST)
Te liczby podane są za polską Wikipedią: w:pl:Język_etruski#Liczby_etruskie
Na angielskiej Wikipedii są dwa źródła i jedno podaje sa (sześć), a drugie ša (cztery)... --Equadus 08:42, 29 gru 2007 (CET)

[edytuj] Zaimki vs przysłówki

Ku mojemu wielkiemu zdziwieniu dowiaduję się, że słowa, które w innych językach (przynajmnie w tych znanych mi) należą do kategorii przysłówka, w polskim są zaliczane do zaimków (tu, tam, kiedyś itd). W moim kryterium jest to zaprzeczeniem definicji słowa za+imek = coś, czego używamy zamiast imion (w znaczeniu, jakie ma np. w rosyjskim słowo имя). Poza tym, nie odmieniają się one przez przypadki, co potwierdza ich przynależność do innej kategorii. Zdaję sobie sprawę z tego, że podważanie tego przyjętego naukowo kryterium, może wychodzi poza zadania i cele Wikisłownika, no ale podyskutować na ten temat chyba możemy. :( --Richiski 12:34, 28 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Czasowniki zwrotne

W dyskusji hasła "cofać" wywiązała się dyskusja na temat czasowników zwrotnych. Co z nimi robimy? Tworzymy osobne hasła dla nich (hasło się), czy opisujemy strony czynną i zwrotną w jednym haśle, według wzoru:

== cofać ({{język polski}}) ==
{{wymowa}} 
{{znaczenia}}
''czasownik przechodni''
:(1.1) [[definicja]]
:(1.2) [[definicja]]
''czasownik nieprzechodni''
:(2.1) [[definicja]]
''czasownik zwrotny''
:(3.1) ~ [[się]] → [[deifinicja]]
{{odmiana}}
{{przykłady}}
:(1.1)
:(1.2)
:(2.1)
:(3.1)
{{składnia}}
{{kolokacje}} 
{{synonimy}} 
{{antonimy}}
{{pokrewne}}
{{frazeologia}}
{{etymologia}}
{{uwagi}}
{{tłumaczenia}}

? Marcowy zającpomiziaj 22:08, 21 sie 2007 (CEST)

Mi ta propozycja odpowiada. Na początku myślałem, że robimy osobne hasła. Mamy np. znajdować się, ale mamy też takie hasła, jak wyżej zaproponowałeś. W słowniku niemieckim spotykam właśnie takie formy jak wyżej. Jest np. aalen: aalen sich - wylegiwać się. Nie ma osobnego hasła. Myślę, że też moglibyśmy tak robić. Equadus 22:29, 21 sie 2007 (CEST)

To tu też napiszę jeszcze raz, dla porządku. Mi też wersja z tym by wszystkie, zwrotnie i niezwrotne, formy czasownika znajdowały się na jednej stronie hasłowej bardzo się podoba. Po pierwsze łatwiej będzie znaleźć hasło, a po drugie będzie dużo łatwiej linkować. Mamy teraz multum niespójnie zrobionych haseł. Co do formy, wydaje mi się, że hasła powinniśmy robić bez "się", a dla takich przypadków, jak chociażby "wylegiwać się", robić redirect z "wylegiwać". Rovdyr [łubudubu] 22:44, 21 sie 2007 (CEST)

To ja także dla porządku powiem, że taka forma najbardziej mi odpowiada ;] Marcowy zającpomiziaj 23:18, 21 sie 2007 (CEST)
Ja też, ja też! Jestem za! Tak ładnie będzie to teraz wyglądać... :) Wikisłownik pięknieje w oczach :D Youandme 23:46, 21 sie 2007 (CEST)


czasownik zwrotny zawsze ma "się"? tak? bo jesli tak, to moim zdaniem zbedne jest to "~się" w znaczeniu. tak poza tym, skoro juz o tym rozmawiamy, tu mam pare innych ciekawych nie dokoonczonych dyskusji:
No raczej zawsze ma. W Encyklopedii języka polskiego nawet są tak zdefiniowane: czasowniki, których nieodłącznym elementem jest morfem się. Ale pomijanie się w proponowanym szablonie chyba wprowadzi zamęt. Bo wszyscy będą oczekiwać, że pod "~" trzeba podstawić hasło. W ogóle, w definicji znaczenia pisałbym explicite hasło się (żeby było przejrzyście). Youandme 04:27, 22 sie 2007 (CEST)

jesli zwrotny zawsze ma "sie", to moim zdaniem powinnismy pisac tylko definicje, bo to bedzie takie maslo maslane, poza tym doda pracy. Jak cos to moze linkowac "zwrotny" tj.
znaczenia:
czasownik zwrotny

(1.1)

tak w ogole, to dlaczego nie linkujemy tego? tj czasownik rzeczownik itd. Frizabela 14:09, 24 sie 2007 (CEST)

Jak dla mnie może być zwrotny w jednym haśle z podstawowym, ale zostawiłabym cały opis hasło się. Jak obcokrajowiec zajrzy w poszukiwaniu np. widzieć się, a nie będzie znał sformułowania czasownik zwrotny, to się może nie domyślić, że znalazł szukaną definicję. --Anniolek dyskusja 21:15, 25 sie 2007 (CEST)


[edytuj] imiesłowy

dyskusja:ekskomunikować - czy udajemy ze imeislowy to przymiotniki, czasowniki itd, czy robimy im osobną kategorie?

Ja bym na razie poudawał (i tak staram się robić), że to czasowniki (bo od czasowników się je tworzy). Ale nie wiem, gdzie i jak je pomieścić w haśle czasownika. Może, przez analogię do propozycji Marcowego, tak:
''imiesłów przymiotnikowy bierny''
:(4.1) hasłowany → [[definicja]]
''imiesłów przymiotnikowy czynny''
:(5.1) hasłujący → [[definicja]]
''imiesłów przysłówkowy współczesny''
:(6.1) hasłowawszy → [[definicja]]
''imiesłów przysłówkowy uprzedni''
:(7.1) hasłując → [[definicja]]
potem w odmianie uwzględnić przymiotnikowy bierny i czynny, no a reszta sekcji hasła... jest chyba oczywista. Youandme 04:27, 22 sie 2007 (CEST)
ja bym dala imeslowy jako osobne hasla, moim zdaniem troche bez sensu jest, jesli haslo to "hasłować", a potem w definicjasz masz nagle cztery inne słowa podczepione pod hasło. to tak jakbyśmy pisali hasło np. "czerwień" i podczepili w znaczeniach słowo "czerwony", lub w hasle "nauczyciel" podczepili "nauczycielka" itd. rownie dobrze moglibysmy doczepiach wszystkie pokrewne, czego oczywiscie nie robimy, po bysmy narobili dopiero bigosu ;p, tylko dlatego ze imeslowy pochadza od czasownikow, to (moim zdaniem) nie znaczy zeby je wciskac w inne hasla. Zreszta nie podoba i sie to, ze po numeracji, np. "(4.1)" byloby haslo tj.
(4.1) hasłowany → definicja

tam powinna byc tylko definicja, a nazwa hasla ma miejsce w nagłówku, dlatego imieslowy jako osobne hasla Frizabela 14:03, 24 sie 2007 (CEST)

A moim zdaniem imiesłów nie powinien mieć osobnego hasła, ani nie być definiowany osobno tak jak powyżej, a li i jedynie być wymieniony przy odmianie. Przykładów z czerwień-czerwony itp. nie uważam za trafione. Dlatego, że imiesłów to nie jest osobna część mowy, choć może tak wyglądać. To jest tylko forma czasownika. --Anniolek dyskusja 21:08, 25 sie 2007 (CEST)

[edytuj] aspekty czasownikow

dyskusja:merdać - osobne hasła dla aspektu dokonanego i niedokonanego?

byla juz o tym dyskusja?, ok, wiec chyba rozumiem ze robimy osobne hasla, co piszemy w haslach aspektu dokonanego? Frizabela 14:09, 24 sie 2007 (CEST)

Zachęcam do uważnego czytania :) Tu była ta dyskusja. Ustalenia dla polskiego są takie, że w haśle dotyczącym aspektu dokonanego podaje się odnośnik do czasownika niedokonanego. Przy tworzeniu rosyjskiego nagminnie ignoruję tę zasadę ;) Rovdyr [łubudubu] 14:40, 24 sie 2007 (CEST)

dzieki Rovdyr, nie bylo mnie tu jeszcze w styczniu :) ale cos mie sie zdaje ze tamta dyskusja nie jest tak do konca zakonczona (hmm do końca zakończona? lol )

Racja, w zasadzie nic nie zostało postanowione, za mały odzew :( Dopisz się do tamtego wątku jeśli masz swoją opinię na ten temat, może się coś ruszy. Rovdyr [łubudubu] 17:27, 24 sie 2007 (CEST)

Moim zdaniem sprawa jest zbyt złożona, żeby robić jedną zasadę. W jednym ze słowników, który swego czasu czytałem, zdarzały się sytuacje, że hasło główne było formą w aspekcie dokonanym, bo taka forma była pierwsza, a czasownik niedokonany był jedynie wyrazem pochodnym. Było tak chyba ze słowem zabijać, które pochodziło od zabić, a tamto z kolei od za- + bić. Poza tym pewne czasowniki z nautury są w aspekcie dokonanym. Jeżeli dana forma jest ewidentnie pierwotna, to tam powinno się raczej znaleźć hasło. Chodzi mi o to, żeby kierować się językiem, nie sztucznymi kryteriami. Paweł ze Szczecina 22:00, 25 sie 2007 (CEST)

[edytuj] przykłady

dyskusja:przychodzić - jaki aspekt w przykładach..?

?

[edytuj] kraść-ukraść

dyskusja:ukraść - duplikat?, czy jednak osobne hasła?

?

Frizabela 01:18, 22 sie 2007 (CEST)

Wydawało mi się, że sprawa aspektów została już omówiona. Marcowy zającpomiziaj 01:21, 22 sie 2007 (CEST)


Czasowniki zwrotne - uważam, że powinny być opisywane w tym samym haśle, co strona czynna. Dziwnie wygląda jak przychodzisz na hasło "znajdować", a "znajdować się" znajdujesz gdzieś tam w gąszczu wyrazów pokrewnych. Spotkałem również taką formę, że odnośnik do strony zwrotnej był u góry strony, jako "zobacz też". Myślę, że to źle. Stawiam na propozycję Marcowego zająca.
Co do propozycji Rovdyr o przekierowaniach, uważam, że z takich haseł jak "wylegiwać się" powinno być przekierowanie do "wylegiwać" i tam utworzona strona według zaproponowanego przez Marcowego szablonu.
Pojawiło się pytanie czy czasownik zwrotny ma zawsze "się". Pozwolę sobie zacytować fragment "Słownika nauki o języku" D. Podlewskiej i I. Płóciennik: "(...) Należy pamiętać jednak o tym, że nie wszystkie konstrukcje z zaimkiem <<się>> mają znaczenie "zwrotne" (...), np. w zdaniu: Tę książkę dobrze się czyta, czasownik czyta się nie ma znaczenia strony zwrotnej. Podobnie w wielu formach charakterystycznych dla stylu urzędowego, typu: uprasza się..., zawiadamia się..., zaleca się... czasowniki nie mają znaczenia zwrotnego lecz nieosobowe. W podręcznikach szkolnych podaje się niekiedy taką regułkę: czasownik z zaimkiem zwrotnym się ma znaczenie strony zwrotnej, jeśli zaimek się można zastąpić formą siebie. W innych przypadkach konstrukcje z zaimkiem się nie mają znaczenia zwrotnego, np. można powiedzieć: Dziecko myje się lub Dziecko myje siebie, ale nie można powiedzieć: Tę książkę dobrze siebie czyta." Znalazłem także hasło: wyobrażać sobie - jak widać nie zawsze "się" powoduje "zwrotność".
Z hasłami typu "posiłek" i "posiłki" można robić "zobacz też", bo to dwa różne hasła i tych akurat nie powinniśmy mieszać.
Dlaczego nie linkujemy "rzeczownik", "czasownik" itp.? Bo hasło będzie za bardzo olinkowane. I tak już mamy do wszystkiego szablony (rzecz., przym., przysł.). Nie róbmy więcej, bo sami się w nich kiedyś pogubimy, nie mówiąc już o początkujących.
Imiesłowy - tutaj znowu zacytuję "Słownik nauki o języku". "Nazwa imiesłów pochodzi od słów imię oraz słowo. Wzięła się stąd, że imiesłów ma formę przymiotnika, należącego do imion, ale pełni funkcję czasownika, nazywanego dawniej słowem. Imiesłów jest nieosobową formą czasownika.(...)" Mamy przymiotnikowe i przysłówkowe. Nie możemy robić osobnego hasła, bo, jak już zauważono, nie jest to osobna część mowy. Imiesłowy przymiotnikowe wyglądają tylko jak przymiotnik i odmieniają się jak przymiotnik, ale chyba zgodzicie się, że "piszący" to nie przymiotnik? Nie wiem tylko czy "pisanie" to rzeczownik :P. Imiesłowy przysłówkowe się nie odmieniają.
Aspekty czasowników - eh... To chyba kwestia nadal niewyjaśniona... Hasło "walnąć" nadal jest i nie wiadomo czy dobrze. Będę musiał poczytać jeszcze raz wcześniejsze dyskusje na ten temat, to może coś mi zaświta :) Equadus 10:04, 27 sie 2007 (CEST)


o tej zwrotnosci - nie chodzilo mi o to czy "sie" zawsze powoduje zwrotnosc, tylko czy zwrotnosc ma zawsze "sie", to dwie rozne rzeczy. I z tego co widze, to chyba tak. Frizabela 13:25, 30 sie 2007 (CEST)
"czy zwrotnosc ma zawsze <sie>" - właśnie hasło wyobrażać sobie pokazuje, że tak nie jest. Equadus 14:30, 30 sie 2007 (CEST)

Wiecie co, nie znam się, ale zwróćcie uwagę na tę dyskusję tsca u Pomarańczy. Czy wyobrazić sobie to nie jest właśnie czasownik w stronie zwrotnej? Ja naprawdę nie wiem, czy to ma jakieś znaczenie. Marcowy zającpomiziaj 15:04, 30 sie 2007 (CEST)

jesli dobrze zrozumialam to nie mozna napisac "wyobrażać ją", czyli jest to czasownik w stronie zwrotnej a nie czasownik zwrotny. Frizabela 16:21, 30 sie 2007 (CEST)

odwrotnie, Frizabelo: jeżeli nie można zamienić "się" na "ją", to znaczy że jest to czasownik zwrotny. --Anniolek dyskusja 20:41, 30 sie 2007 (CEST)


[edytuj] białoruski

zaproponowana przez ciebie wersja słowa istnieje z tym, że jest to napisane w taraszkiewicy. a ja wpisuję hasła w narkamałce. taraszkiwica i narkamałka różnią się od siebie ilością znaków miękkich (w taraszkiewicy jest ich bardzo dużo), a także leksyką np. jest tu hasło Letuva (Litwa), a ja dopisałem do słownika Litva (bo tak jest w narkamałce). trzeba by chyba zaznaczać, w jakiej wersji (taraszkiwica czy narkamałka) podane są słowa. --Shady

Myślę, że konieczne będzie podzielenie białoruskiego na dwie kategorie, po jednej dla każdego zapisu. Możnaby przy każdym słowie zaznaczać, z jakiego zapisu jest, ale co, gdy mamy słowo, które w formie podstawowej tu i tu pisze się tak samo, ale gdzieś w odmianie wyskakuje różnica w zapisie? --Derbeth talk 10:46, 30 sie 2007 (CEST)

Język biał. ma dwie gramatyki: 1 narkamałka (to jest jakiś skrót od narodny kamitet itd) 2 taraszkiewica. Narkamałka została stworzona w latach 30 ubiegłego wieku. Jest zbliżona do rosyjskiego (bo taką prowadzono wówczas politykę wobec sowieckich republik). Obecnie ten białoruski ma status języka urzędowego na Białorusi (razem z rosyjskim). Wszelkie dokumenty państwowe są pisane narkamałką. Natomiast taraszkiewica została stworzona na bazie białoruskiego dialektu z okolic Wilna. Od narkamałki różni się trochę leksyką (bardziej podobna do polskiego), zapisem (jest to bardziej fonetyczny zapis t.zn. pisze się wszystkie znaki miękkie np. w słowie swiet w taraszkiewicy pisze się znak miękki, a w nark. nie), trochę gramatyką. Taraszkiewicy używa białoruska opozycja i emigracja, bo nie jest tak skażona rosyjskim. Za to taraszkiewica czasem brzmi jak przekręcony polski (to moja opinia). Obie wersje języka generalnie są zrozumiałe dla użytkowników (choć to już jest kwestia indywidualna i większych problemów nie powinno być). Ja proponuję tylko gdzieś zaznaczyć, że jest to taraszkiewica i nie tworzyć niczego osobnego. To nie jest żadna gwara, ani dialekt tylko po prostu inna gramatyka. Były nawet jakieś próby stworzenia jednej wspólnej wersji , ale nic z tego nie wyszło. --Shady

Ja myślę, że najlepszym sposobem zaznaczenia, w jakim zapisie jest słowo, będzie zrobienie tego w nagłówku a przy tym użycie dwóch osobnych kategorii. Wszystko to wzorem norweskiego - języka, który nie ma jednego standardu zapisu. U nas na Wikisłowniku rozdzieliliśmy go na dwie kategorie: Kategoria:Język norweski (bokmål) i Kategoria:Język norweski (nynorsk). Podział ma na celu uporanie się z problemami takimi, jak sytuacja, gdy jedno słowo ma taką samą podstawową formę a inne odmiany w różnych standardach (patrz: hare). Proponowałbym więc podział na wzór norweskiego. --Derbeth talk 23:15, 3 wrz 2007 (CEST)
Ponieważ nikt nie wniósł sprzeciwu wobec mojego pomysłu a wraz z szybkim wzrostem białoruskiego jakiekolwiek zmiany będą coraz trudniejsze, postanowiłem działać. Zacznę wstawiać szablon "białoruski (taraszkiewica)" do haseł, które były stworzone przed Shadym. Stworzę też osobną kategorię. Potem będzie można łatwiej przejrzeć i zweryfikować te wydzielone hasła. --Derbeth talk 11:19, 9 wrz 2007 (CEST)
Aha, jako pewne uzasadnienie mojego kroku podam jeszcze, że w interwiki do hasła język białoruski na Wikipedii są osobne wpisy "białoruski" i "białoruski (taraszkiewica)". --Derbeth talk 11:25, 9 wrz 2007 (CEST)


[edytuj] białoruski (taraszkiewica)

jedynie słowa: грэгарыянскі і сьнежань różnią się od ich odpowiedników w narkamałce. Pozostałe hasła są wspólne dla obu wersji. Do katalogu białoruski (taraszkiewica) należałoby przenieść Kraje Europy. Choć tu również większość form będzie identyczna.

Przeniosłem tam trochę więcej - również hasła, gdzie były linki do haseł w taraszkiewicy. Chodzi o to, żeby nie mieszać zapisów - nie może być tak, że czytelnik wchodzi na hasło w "standardowym białoruskim" (mogę tak pisać bez cudzysłowu?), klika na jedno ze słów w przykładzie i nagle "ląduje" w słowie, które jest tylko w taraszkiewicy. Tak więc jeśli w haśle w przykładzie albo "zobacz też" znajduje się choć jedno słowo wyłącznie z taraszkiewicy, całe hasło musi też iść do taraszkiewicy. --Derbeth talk 21:35, 9 wrz 2007 (CEST)

Ze względu na to, że obie wersje więcej łączy niż dzieli proponuję zaznaczyć gdzieś (wyraźnie), że jest to taraszkiewica. Te zapisy i tak będą się mieszały! Kierując się takim ideą wiele haseł można przenieść do taraszkiewicy, bo słowa często są identyczne dla obu wariantów białoruskiego. Po co to dzielić?? Tak jak w skład każdego literackiego języka wchodzą słowa z różnych dialektów, tak w białoruskim może kiedyś wypracuje się jedna norma.

Ale nie może być tak, że w jednym zdaniu są słowa w dwóch różnych wariantach zapisu - a to groziłoby, gdyby zostawiać tylko taką "notkę". Dla użytkowników słownika lepiej będzie, jeśli słowa, które w taraszkiewicy pisze się inaczej, były dokładnie wydzielone. --Derbeth talk 22:09, 9 wrz 2007 (CEST)

podział białoruskiego na dwa warianty był bez sensu, ponieważ różnią się tylko zapisem. Słowa brzmią identycznie i mają to samo znaczenie. A jeśli chodzi o różnice leksykalne to wystarczyło zaznaczyć, że to taraszkiewica. Naprawdę to był kiepski pomysł z tym podziałem. Język wciąż pozostaje jeden. To nie jest jak z norweskim.

Ale zauważ, że jeśli ktoś pisze w taraszkiewicy, to będzie pisał tylko w niej, nie będzie wtrącał do tekstu zdań w standardowym białoruskim. Podział nie oznacza, że to inny język. Dalej nie wyjaśniłeś, jak poradziłbyś sobie z sytuacją, że w jednym haśle są przykłady i w taraszkiewicy i w narkamałce, albo że ktoś wejdzie i pomiesza te przykłady - weźmie pół z tego i pół z tego. Dalej, są hasła typu люты, gdzie jest "nawigacja" po miesiącach. Jeden miesiąc się różni między narkamałką i taraszkiewicą. Najwygodniej jest, jeśli ta nawigacja będzie rozdzielona, osobno w taraszkiewicy a osobno w narkamałce - żeby ktoś pisząc w narkamałce nagle nie wpisał sobie grudnia z taraszkiewicy. Jest jeszcze kwestia, jak wiele słów różni się zapisem. Jeśli, dajmy na to, będzie to 20-30%, to moim zdaniem będzie już sens jasnego wydzielenia tarkaszkiewicy od narkamałki. --Derbeth talk 00:15, 12 wrz 2007 (CEST)


[edytuj] Przykłady kolokacji, składni, frazeologii

Jak w ramach szablonu danego hasła podać przykłady kolokacji, składni, frazeologii bez burzenia układu szablonu i tworzenia nadmiernej, w wielu przypadkach zbędnej, liczby linków tj. odrębnych haseł? Aha0 23:30, 16 wrz 2007 (CEST)

Początek dyskusji i szersze przedstawienie problemu: Dyskusja Wikipedysty:Derbeth#Przykłady kolokacji. --Derbeth talk 23:49, 16 wrz 2007 (CEST)

Wydaje mi się, że przykłady użycia kolokacji i składni można spokojnie zaprezentować w ramach zwykłych przykładów. Nie mamy przecież ograniczenia, co do ilości zdań w tej sekcji. :) Natomiast ze związkami frazeologicznymi, to już nie jest tak fajnie. Ja w rosyjskim podaję związek podlinkowany jako całość i tłumaczenie. Myśl jest taka, że to właśnie znaczenie związku jest najbardziej interesujące. Jeśli ktoś chce wiedzieć jaka jest składnia i zobaczyć przykład użycia związku frazeologicznego, to już musi kliknąć na odnośnik (przykład). Wszystko razem zrzucone do jednego hasła, będzie chyba bardzo nieczytelne. :( Rovdyr [łubudubu] 23:55, 16 wrz 2007 (CEST)

Ja rozumiem, że złożenia typu "go out", "go along" są traktowane w języku angielskim jako związki frazeologiczne. Ja w islandzkim robię z tego osobne znaczenia, przy użyciu tyldy i strzałki, tak jak dzisiaj w komie ("koma upp", "koma af"). Nie wiem, czy to dobrze, ale załatwia problem numeracji i przykładów, a w sekcji frazeologii robi miejsce dla "konkretniejszych" związków. Marcowy zającpomiziaj 00:07, 17 wrz 2007 (CEST)


[edytuj] DynamicPageList

Jeszcze jedno zgłoszenie do Bugzilli odnośnie włączenia DynamicPageList. Znajduje się ono tutaj. --joystick [::ש::] 01:55, 28 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Transkrypcja i transliteracja

Kiedyś w dyskusji użytkownika Romek poruszyłem problem transkrypcji i transliteracji. W ramach wstępu proszę wszystkich o zapoznanie się z moją wiadomością tam. Romek zaczął teraz wstawiać stworzony przez siebie szablon {{transliteracja}} do haseł. W ten sposób powstaje kilka problemów:

  1. dalej nie wiadomo, według jakich zasad wpisywana jest transkrypcja/transliteracja z cyrylicy a jest to niezwykle ważne bo jest kilka standardów dla rosyjskiego i chyba kilku innych języków
  2. w kilku hasłach mamy transkrypcję i transliterację osobno a w jidysz (אַמביציעז) mamy razem
  3. absolutnie niedopuszczalne jest, żeby wstawiać kod HTML do haseł, jak to jest np. w Москва; rozwiązaniem byłoby zmienienie obecnego szablonu {{trans}}, żeby wstawiał <br> przed siebie - ale to trzeba ustalić i zaklepać a nie wstawiać HTML ręcznie
  4. dodatkowa linijka to jednak dodatkowe marnowanie miejsca, najczęściej nie będzie w niej nic; czasami - jedno słowo

Są dwa wyjścia: albo tworzymy dodatkową linijkę "transkrypcja" w każdym haśle w alfabecie niełacińskim, albo wykorzystujemy obecną linijkę "transliteracja" do wstawiania również transkrypcji. Ja jestem za drugim rozwiązaniem. --Derbeth talk 16:35, 5 lis 2007 (CET)

Temat raczej grząski, ale wtrącę moje trzy grosze. Transkrypcję - tę fonetyczną - mamy już przy wymowie. Natomiast transliteracja, uważam, że w przyszłości, nie będzie używana. Bo zastanówmy się, gdzie była ona stosowana: przy cytatach lub bibliografii z języków pisanych innymi alfabetami, kiedy teksty pisano na maszynach do pisania i nie było możliwości zastosowania innych alfabetów. Dzisiaj komputery pozwalają nam na to. No ale to tylko moja opinia. :) --Richiski 17:04, 5 lis 2007 (CET)

Nie ma sensu tworzyć sekcj/linijki {{transkrypcja}}, bo transkrypcja ma służyć pomocą przy wymowie (według węższego znaczenia transkrypcji → Wikipedia) albo "odtworzeniu tekstu pisanego danym alfabetem za pomocą innego alfabetu albo innych zasad ortograficznych" (według szerszego znaczenia transkrypcji, obejmującego także transkrypcję fonetyczną → Encyklopedia językoznawstwa ogólnego, Wrocław, 1999). A więc miejsce dla transkrypcji jest jak najbardziej w sekcji/linijce {{wymowa}} albo w sekcji/linijce {{transliteracja}}. Zgadzam się z 3. i 4. punktem Derbetha, a propos 2. nic nie mogę powiedzieć, bo nie znam się na jidysz, natomiast co do 1. proponuję wymagać (tak jak to zostało zrobione w jidysz) podawania w jakiej tranksrypcji/transliteracji dany zapis jest... heh... podany (jeśli nie ma, to kasujemy albo, praca dla nielicznych chętnych/znających się, odszukujemy i wstawiamy). Youandme 20:03, 5 lis 2007 (CET)

  • Aha, zapomniał bym. W dyskusji Romka postulowałem, by w sekcji tłumaczenia podawać w nawiasie nie transliterację, ale transkrypcję. Co o tym myślicie? Ma to sens, czy nie? --Derbeth talk 21:00, 5 lis 2007 (CET)
W mojej opinii ma to bardzo duży sens, ale obciążyłoby: 1. pracą - nas, 2. zawartością - hasła. Wiemy bardzo dobrze, że inaczej wymawia się słowa pojedyncze, a inaczej, gdy tworzą one ciąg zdaniowy. Np. weźmy angielskie zdanie: tell him, już nie wymawia się tak, jak oddzielne słowa tell i him; podobnie zresztą jest w wielu innych językach (fr, es, el itp.) a również w polskim, gdzie sąsiedztwo jednych dźwięków wpływa na wymowę innych. DIXI :)--Richiski 21:13, 5 lis 2007 (CET)
  • Ale i tak musimy coś podawać, bo nie każdy zna np. pismo arabskie! I teraz dylemat: czy podawać transliterację (wtedy coś łacinką jest, ale i tak nie wiemy, jak to wymówić, bo nie znamy arabskiego), czy podawać transkrypcję? --Derbeth talk 21:34, 5 lis 2007 (CET)
Zgoda, ale transkrypcja fonetyczna, dzięki wspólnym dla wszystkich języków znakom, pomaga w odczytaniu - teoretycznie - jakiegokolwiek języka. Użytkownik powinien tylko znać jakiemu dźwiękowi odpowiada znak z IPA. Natomiast transliteracja wprowadza zamieszanie, bo są różne systemy (np. to, co wspomniałeś wyżej o j. rosyjskim), albo w różnych krajach inaczej się to stosuje (np. greckie nazwisko Χατζηνικολάου, Francuzi transkrybują Chatzinikolaou, a w Polsce ten Pan wydał książki transkrybując swe nazwisko jako Chadzinikolau. Nie razbierioszsia czy ne rozberoszsja ? :) --Richiski 21:43, 5 lis 2007 (CET)


Gwoli ścisłości zabiorę głos :) Więc w jidysz w polu {{trans}} jest podawana transliteracja, która w przypadku tego języka w większości* pokrywa się z transkrypcją. Dodatkowo podaję ją w dwóch standardach: oficjalnym YIVOwskim oraz polskim zwyczajowym (różnym z polską normą PN-74/N-01212).
*W większości... bowiem słowa zapożyczone z hebrajskiego (np. → שבת) rządzą się własnymi prawami i ich oryginalny bezsamogłoskowy zapis wymaga od czytającego znajomości ich wymowy. W tym przypadku konsekwentnie podawana jest transliteracja, zaś ułatwiająca wymowę transkrypcja (bo nie było wcześniej takiego szablonu) umieszczana jest w polu {{wymowa}} zaraz po zapisie IPA. W tym przypadku, jak do tej pory, tylko w standardzie polskim zwyczajowym, z pominięciem YIVOwskiego.
Zastosowanie kilku systemów ma tę zaletę, iż pozwala na łatwe wyszukiwanie słowa znając tylko jego brzmienie bądź zapis. Dlatego rozważam ciągle aby po IPA dodać też zapis YIVOwski. Generalnie dużym ułatwieniem byłoby rozdzielenie transliteracji od transkrypcji ale to wymagałoby zmiany szablonu który dla wszystkich języków musi być identyczny. Rozumiem i częściowo zgadzam się z uwagami o których pisał Richiski odnośnie sensu podawania transliteracji (maszyny do pisania, postęp) ale trzeba mieć też na uwadze to, iż nie wszyscy mają, lub nawet wiedzą jak zainstalować, inne klawiatury niż łacińska. Dlatego ów podział należałoby rozważyć. Zwłaszcza, że obecnie jest mniej potrzebna transliteracja, a od początku brakuje, bardziej uzasadnionej, trankrypcji. Ja osobiście bym za nim oponował.
Inną już zupełnie kwestią jest to, iż w jidysz zaplątały się dwa tożsame szablony {{trans}} i {{transliteracja}}, przy czym ten drugi występuje w hasłach swego czasu importowanych botem. Dobrze by było jeszcze raz to przelecieć botem i zunifikować. Swego czasu miał to zrobić tsca ale z braku czasu odłożył na później.
Co do ewentualnego podziału to zastanawiam się nad zasadnością użycia taklich rozwijanych ramek jak w Wikipedii, angielskim Wiktionary czy przy spisach treści stron dyskusji. Na pierwszym miejscu wyświetlał by się jeden system a po kliknięciu rozwiń mielibyśmy resztę. Ale to już chyba zbyt idąca ingerencja w obecny wygląd szablonu głównego. Bo skoro tu, to czemu i nie gdzie indziej...
Pozdrawiam, --joystick [::ש::] 22:29, 5 lis 2007 (CET)

Do mnie osobiście nie przemawia pomysł tworzenia sekcji transkrypcji, poza paroma szczególnymi przypadkami, o czym dalej. Nie przemawia z prostych powodów przytoczonych wcześniej: wymowa jest już zapisana uniwersalnym alfabetem IPA, a ponadto ogrom haseł ma nagrania. Do tego nie da się oddać w pełni fonemów jednego języka fonemami drugiego, zawsze musi dojść do jakiegoś niesatysfakcjonującego kompromisu. Transkrypcja nie dotyczy przecież tylko języków posługujących się innym alfabetem niż łacinką. Du ju spiik inglisz? - aż kole w oczy, a powiedzcie, to jest przecież transkrypcja? Jeśli nie znam jakiegoś języka, to jestem w stanie pogodzić się z faktem, że słownik tegoż języka nie jest dla mnie w stu procentach funkcjonalny, bo nie znam gramatyki, wymowy, itd. A Wy?
Przypadki szczególne, kiedy to można byłoby podawać transkrypcję to tzw. "nieprzetłumaczalne" wyrazy. Chodzi głównie o nazwy własne, które można transliterować lub opcjonalnie transkrybować, czasami te zapisy się pokrywają (np. Putin). Rovdyr [łubudubu] 23:19, 5 lis 2007 (CET)



[edytuj] Im .... tym: co zrobić z tym fantem?

Niby razem tworzą te słowa tzw. spójnik złożony. Oddzielnie, są to formy narzędnika lp  zaimków on i ten. Jak jednak byłoby najlepiej umieścić tą łamigłówkę w Wikisłowniku? Razem - im ..., tym, czy oddzielnie: im i tym? That's the question! --Richiski 19:48, 15 lut 2008 (CET)

Miałem ten sam dylemat np. z islandzkim hvorki... né, które w końcu umieściłem w jednym haśle. Do niego prowadzą linki z hvorki i z né. Marcowy zającpomiziaj 19:52, 15 lut 2008 (CET)
Proponuję im ..., tym (jak Marcowy). Po angielsku jest też the..., the. Aha0 21:31, 15 lut 2008 (CET)


[edytuj] Zapis samogłosek w hasłach łacińskich

Przypadkowo zajrzałem do indeksu łacińskiego. Zauważyłem, że zapisuje się w nim hasła nie uwzględniając długości samogłosek (np. różnica między krótką samogłoską ă a długą ā). We wszystkich prawie słownikach łacińsko-xxxxx zapisuje się długość samogłosek. Gdyby chodziło tylko o łacinę, sprawa nie miałaby wielkiego znaczenia, ale większość słów języków romańskich (i nie tylko) ma swoje korzenie w łacinie. Przy etymologiach ja staram się uwzględniać długość samogłosek, gdyż ma to wpływ na to, jaka sylaba w hiszpańskim czy włoskim jest dzisiaj akcentowana, odziedziczona po łacinie (we francuskim, wiadomo, nie ma różnicy). Ta praktyka jednak powoduje brak powiązania (linkowania) tych etymologii z hasłami, które już znajdują się w indeksie łacińskim. Uważam, że powinniśmy ujednolicić sposób zapisu: albo nie zapisujemy tych szczegółów w etymologiach, albo poprawiamy indeks łaciński. A może jakieś trzecie wyjście? --Richiski 21:51, 28 lut 2008 (CET)

Jeśli prawie wszystkie podają i jest to informacja istotna, to nie widzę powodu, dla którego my mielibyśmy jej nie podawać. Pytanie jednak, kto się podejmie poprawiania już istniejących haseł? --Rovdyr [odp.] 22:21, 28 lut 2008 (CET)
Pytanie jest: czy zaznaczenie długości samogłosek to integralna częśc zapisu wyrazu (jak np. w czeskim kreska w ú), czy też tylko wskazówka (jak znaczek akcentu w rosyjskim i chorwackim). W drugim przypadku rozwiązujemy problem tak, że link prowadzi do innego hasła, niż pokazuje: [[абц|а'бц]]. --Derbeth talk 09:39, 29 lut 2008 (CET)
Uważam, że poddane przez Derbetha rozwiązanie jest całkiem dobre. Mam jednak wątpliwość: jak je zastosować do szablonu etymologii? Weźmy przykład: hasło teatr łac.  theātrum: gdzie tu wpisać link do hasła theatrum? --Richiski 16:05, 29 lut 2008 (CET)

Odświeżam temat. Jakieś uwagi? Equadus (odpisz mi) 18:15, 29 gru 2008 (CET)

Rok już prawie minął od dnia, w której przedstawiłem moje wątpliwości, ale temat widocznie nie przedstawia sobą większego problemu. Jest rzeczą oczywistą, że rzymscy pisarze (czy kamieniarze) nie zaznaczali akcentów, bo tak jak to dzisiaj się dzieje w języku rosyjskim, wszyscy widzieli, na jaką sylabę pada akcent. Inaczej sprawa się ma ze słownikami łacińsko-xxx, którymi posługujemy się dzisiaj. Jeżeli weźmiemy jako przykład podręczniki języka rosyjskiego dla początkujących - biorę właśnie ten język jako przykład, gdyż jest on nam bliższy - na pewno ułatwia naukę tekst uwzględniający akcenty, chociaż Rosjanie ich nie piszą. W greckim rzecz się ma inaczej: w starożytnym greckim akcentów nie było (komu by się chciało to ryć na kamieniach), a dzisiejsza greka, po wielu innych etapach przejściowych, ustanawia jako przymusowe pisanie akcentów na wszystkich wyrazach oprócz jednosylabowych.
Jak już wyłożyłem wyżej, zarówno dla studiujących dzisiaj łacinę jak też dla tych osób, które studiują etymologię słów języków romańskich (i nie tylko etymologię), nie jest to taka błaha sprawa. Dlatego też szanujące się słowniki ułatwiają takie szczegóły. Na pewno każda osoba ucząca się języków obcych w momencie, w którym ma zadecydować o kupnie jakiegoś słownika, sprawdza czy ma on transkrypcję fonetyczną, czy ma przykłady i inne niezbędne z jego punktu widzenia detale. W łacinie nie zapisujemy IPA, bo wiadomo, że Włoch to wymawia po swojemu, Hiszpan po swojemu, a Polak jeszcze inaczej (jeżeli nie naśladuje Włocha). Może właśnie zamiast wpisywania IPA przy hasłach łacińskich można byłoby umieścić linijkę, w której będziemy uwzględniać długość samogłosek?
Tyle z mojej strony. Na pewno Admini znajdą jakieś rozwiązanie. DIXI :) --Richiski 18:46, 29 gru 2008 (CET)
Może tak jak mamy {{trans}} w hasłach z cyrylicą tak tutaj moglibyśmy zrobić dodatkowy szablon? Nie wiem tylko jak miałby się nazywać i jaką treść powienien zawierać. Equadus (odpisz mi) 19:28, 29 gru 2008 (CET)
Jeżeli taka zapis wymowy dotyczyłby wszystkich haseł danego języka to jak najbardziej, jeśli ściśle określonej grupy haseł (jak morfemy w esperanto) to jaknajbardziej, osobnym elementem szablonu hasła. Jeżeli jednak tylko sporadycznie, to może w wsadzić to w {{uwagi}}? ABX - (O mnie dyskutuj) 19:37, 29 gru 2008 (CET)
Richiski, jak to jest z tymi akcentami? Potrzebuje ich każde hasło? Jeśli nie, to faktycznie warto wrzucić to do uwag. Equadus (odpisz mi) 19:48, 29 gru 2008 (CET)
Iloczas samogłosek należałoby jedynie zaznaczać w słowach, które mają więcej niż dwie sylaby, bo w innych przypadkach nie jest on konieczny, chyba że ma on wartość fonologiczną (vide uwagę niżej o akcentowaniu słów w łacinie). W niektórych przypadkach w mianowniku słowo ma 2 sylaby, a w dopełniaczu 3 (carbo, carbōnis), a wówczas dla ułatwienia można byłoby ten akcent wskazać w odmianie. --Richiski 13:52, 7 sty 2009 (CET)

Chcę przestrzec, że nie jestem specjalistą od łaciny (tyle, co mi było potrzebne do moich studiów filologicznych; no i byłem też ministrantem, przedsoborowym nawet). Może tutaj → zob.  też Iloczas w Wikipedii znajdzie się coś przydatnego; a przynajmniej o wadze akcentu w łacinie jest tam wyraźnie napisane. Ogólnie rzecz biorąc, system był prosty:

1. nie ma słów akcentowanych na ostatniej sylabie (oprócz jednosylabowych);
2. wszystkie słowa dwusylabowe mają akcent na przedostatniej sylabie;
3. w słowach o większej ilości sylab musimy znać wartość samogłoski przedostatniej sylaby: jeżeli jest ona długa, słowo akcentuje się na niej, a jeżeli jest krótka, akcent przechodzi na poprzedzającą ją sylabę (trzecią od końca).

Poza tym, długość sylaby ma znaczenie fonologiczne: np. mālum → jabłko vs. mălum → zło.
Reasumując: w mojej opinii zapis iloczasu samogłosek łacińskich należałoby uwzględnić w słowniku łacińskim, bo jeżeli tworzymy osobne strony (poprzez zobteż) dla takich haseł jak teologia, teología czy tełología, to też możemy postarać się o porządną wersję łacińską Wikisłownika. DIXI :) --Richiski 01:24, 30 gru 2008 (CET)

Przykład z jabłkiem i złem trochę przekonuje do osobnych haseł. Ale z drugiej strony zastanawiam się... bo... jabłko z raju to symbol zła, więc może chodzi po prostu o takie patetyczne wypowiedzenie słowa jabłko które sugeruje zło, taka oczywista przenośnia w tym języku. Wolę się upewnić czy nie o to chodzi? Może jeszcze jakiś przykład? Albo jeszcze inaczej, żebyśmy mogli dobrze zrozumieć problem: ilu haseł z trzeciej kolumny tej strony należało by zmienić żeby zapis był prawidłowy? ABX - (O mnie dyskutuj) 10:42, 30 gru 2008 (CET)

[edytuj] O transkrypcji i transliteracji raz jeszcze...

W związku planowaną przeze mnie reformą języka chińskiego, natknąłem się na problem, dyskutowany już, transkrypcji i transliteracji.

W hasłach z języka chińskiego używany jest szablon {{trans}} pokazujący na stronie słowo "transliteracja", tymczasem w polu tym umieszczona jest transkrypcja fonetyczna pinyin i bopomofo. Jest to błąd merytoryczny. To tak jakby, biorąc przykład z naszego poletka, kolokacje wrzucać do związków frazeologicznych albo na odwrót.

Mam następującą propozycję: by {{trans}} (tudzież {{transliteracja}}) wyświetlał w haśle wyrażenie "transkrypcja i transliteracja" - wtedy wszyscy powinni być zadowoleni, i Joystick, który po {{trans}} wstawia transliteracje, i ci co pracują nad japońskim (to co się pojawia w tym polu to w większości transkrypcja, prawda?), i ci co będą dodawać transkrypcje języka chińskiego (ShenMi_MeiRen już sporo dodała). Ważne tylko by konsekwentnie dodawać link, który wyjaśni zapis, tak jak mamy z {{IPA}}, {{YIVO}}, pinyin, bopomofo,...

Jak rozumiem wcześniejsza dyskusja z Baru nie dała przyzwolenia na utworzenie dodatkowego pola "transkrypcja". Przyjmując powyższe rozwiązanie udałoby się przy minimalnym wysiłku uporządkować sporo rzeczy i to tak by nikt już nie przeżywał dysonansu poznawczego. Chaotycznego nadmiaru nie powinno być, rzadko kiedy będą więcej niż dwa, trzy zapisy (ważne tylko by były otagowane), problem "zawsze jedno z pól będzie świeciło pustką" też odpada (co najwyżej jedno jedyne zaświeci ;) ).
Youandme 17:22, 29 lut 2008 (CET)

Myślę, że to nie jest zły pomysł. --Derbeth talk 20:37, 29 lut 2008 (CET)
To nie lepiej zrobić szablon transkrypcja: i stosować go zamiennie z {{trans}}literacją w zależności od potrzeb danego języka? --joystick [::ש::] 20:45, 29 lut 2008 (CET)
Jak dla mnie takie rozwiązanie jest OK, ale widziałem, że jest tendencja, do tego, by szablon był (prawie?) jednakowy dla wszystkich języków, a to wymagałoby istnienia "transliteracji" i "transkrypcji" jednocześnie. Z czego jedno z pól z reguły świeciłoby wspomnianą pustką (patrz cytowana dyskusja). Niniejszym wycofuję się ze stanowiska, żeby nie tworzyć oddzielnego pola "transkrypcja", bo patrząc na hasło z chińskiego, wolę zobaczyć jednak
transkrypcja: pinyin: Zhùyīn fúhào; bopomofo: ㄓㄨˋ 一ㄣ ㄈㄨˊ ㄏㄠˋ
zamiast (co wynikało z mojej zeszłorocznej propozycji)
wymowa: pinyin: Zhùyīn fúhào; bopomofo: ㄓㄨˋ 一ㄣ ㄈㄨˊ ㄏㄠˋ
Pozdrawiam i... na razie dobranoc Youandme 21:38, 29 lut 2008 (CET)

Moim zdaniem jeśli szablon dla różnych języków będzie się różnił ta jedną pozycją (stosowaną zamiennie) to jest do przełknięcia. Ja mam inny problem bo generalnie używam transliteracji, ale dla haseł pochodzenia hebrajskiego, gdzie stosuje się ich oryginalną tradycyjną pisownię, odpowiedniejsza byłaby jednak transkrypcja. Może w istocie najłatwiej będzię w szablonie {{trans}} naisać transkrypcja lub transliteracja: Albo go zmodyfikować i wywoływać opcjonalnie z parametrem {{trans|k}}. Brak parametru lub l to ...literacja a k to ...krypcja. --joystick [::ש::] 21:54, 29 lut 2008 (CET)

Mieszamy pojęcia: w naszym wikisłownikowym uzusie wymowa oznacza tyle, co transkrypcja, więc nie widzę sensu tworzenia kolejnego szablonu. Prędzej bym zmieniła nazwę istniejącej sekcji i przeniosła (auć!) wszystko to, co jest w złym miejscu.
Ad. japońskiego: to co się pojawia przy japońskim rzeczywiście jest transkrypcją Hepburna. Jest ona dostosowana do wymowy angielskiej. Chyba jednak trudno jest mówić o transliteracji języków azjatyckich zapisywanych ideogramami. W japońskim taki unik jest możliwy: tam każdy wyraz zapisany ideogramami można zapisać jednym z ichnich alfabetów, a ten z kolei przetransliterować. I właśnie "transkrypcja" Hepburna jest dla mnie raczej transliteracją, bo pomija pewne zjawiska fonetyczne ściśle przypisując określonym znakom ich odpowiedniki w alfabecie łacińskim. Nic więc nie wiem – trzeba odwołać się do autorytetu w tej kwestii. Rovdyr [odp.] 22:43, 29 lut 2008 (CET)
Zapis Hepburna jest transkrypcją a nie transliteracją (nie wszystkie znaki kany mają swój niepowtarzalny odpowiednik w piśmie łacińskim, np. は można odczytać jako ha oraz wa). Za transliterację kany uważane są natomiast zapisy Nippon-siki i Kunreisiki (zapisy zgodnie z ich własnymi transliteracjami), gdzie każdemu znakowi kana odpowiada dokładnie jeden, niepowtarzalny ciąg liter łacińskich. Warszk 11:51, 1 mar 2008 (CET)
Ha! Czyli pierwotnie zaproponowane rozwiązanie dla japońskiego chyba jest idealne :) (nieskromny uśmiech)
Widzę, że Joystick też dostrzegł jego potencjał :)
Przenoszenia wolałbym uniknąć (jak najbardziej "auć!"). Co do parametryzacji szablonu też czuję opór - na poziomie najważniejszych nagłówków chyba dobrze jest zachować jak największą prostotę.
A uzus.. no tak... dobrze jest chronić. W takim razie gotów byłbym przełknąć "wymowę" z pinyinem i bopomofo (bo tutaj mam chyba już tylko argumenty z pogranicza estetyki i prywatnych przyzwyczajeń).
To co teraz? Bo chyba pozostały 2 propozycje:
1) zachowujemy uzus, czyli transkrypcje przenosimy do "wymowy"
2) transkrypcje i transliteracje wrzucamy do "trans" (a w wymowie pozostaną ładnie oklamerkowane transkrypcje fonetyczne)
Youandme 09:24, 1 mar 2008 (CET)
Hmm... Ja w sumie zupełnie nie rozumiem sensu dyskusji - być może jestem laikiem, ale dla mnie transliteracja = transkrypcja. Pi razy oko. Zakładam jednak, że większość użytkowników słownika też nie odróżnia. Może słabe uzasadnienie, ale jednak.
Przeciw przeniesieniu pinyin i bopomofo do wymowy przemawia fakt, że żadne z nich nie jest wystandaryzowane (IPA?) ani spolszczone (xi czytamy jako polskie si/ś etc). Więc może lepiej zostawić jedną pozycję - transkrypcję. W wymowie okazjonalnie można zamieścić za to link do odsłchania słowa...
Ad. japońskiego: przejrzałam kilkanaście haseł i myślę, że wypadałoby - wzorem chińskiego - gdzieś wyjaśnić dlaczego hasła mają często kilka różnych transkrypcji i jaka jest między nimi różnica. Zwłaszcza, że w przeciwieństwie do j.chińskiego, gdzie pinyin i bopomofo są synonimiczne, czytania japońskie są różne i uzależnione od kontekstu występowania kanji. Więc należałoby jakoś zapisać to, że 人 można odczytać jako (1.1)ヒト(hito) lub (1.2)じん (jin), odpowiednio mówiąc o (1.1) osobie lub o (1.2) człowieku. Także, chyba trzebaby usunąć hasła "japońskie" w stylu arigatō, ale to już odrębna kwestia. ShenMi MeiRen 18:33, 1 mar 2008 (CET)
Dobrze, że jesteś, ShenMi_MeiRen.
Definicjami zaczerpniętymi z papierowych źródeł mogę służyć dopiero w poniedziałek po południu, a teraz jedynie polecam w:Transliteracja i w:Transkrypcja. Różnica w znaczeniach jest ewidentna, prawda?
Wobec powyższego, i pinyin, i bopomofo nie są transliteracjami, bo nie przypisują każdemu znakowi chińskiemu unikalnej kombinacji znaków z innego systemu, czyli tak by na podstawie zapisu przy użyciu tego drugiego systemu można było jednoznacznie określić o jaki znak chodzi. Ponadto sama przyznasz, że starają się odzwierciedlić wymowę. Więc są transkrypcjami. Fonetycznymi - w pełni lub nie, ale nie transliteracjami.
Jeśli nawet większość użytkowników słownika nie odróżnia tych dwóch terminów, to nie wprowadzajmy ich w błąd! Tak jak staramy się odróżniać kolokacje od związków frazeologicznych (by nie podawać bardziej drastycznych przykładów).
Z jednej strony przeniesienie pinyinu i bopomofo do "wymowy" jest o tyle uprawnione, że jednak opisują wymowę. To nic, że nie są spolszczone. Czy IPA jest spolszczone? To nic, że nie wystandaryzowane. Zaczniemy umieszczać zapisy wystandaryzowane, których nie używa nikt oprócz garstki językoznawców?
Z drugiej strony, gdyby transkrypcje i transliteracje trzymać w jednym worku nazwanym właśnie "transkrypcje i transliteracje", "transkrypcje, transliteracje", "transkrypcja lub transliteracja", itp., można by uniknąć błędów merytorycznych, uniknąć sporego nakładu pracy i wielu innych problemów.
Pozostawienie obecnej postaci jest moim zdaniem szkodliwe dla Wikisłownika i dla użytkowników.
Co do japońskiego... wciąż nie wypowiadam się - dwa dni to za krótko by opanować ten język ;) Choć widzę, że przenoszenie tych wszystkich czytań do "wymowy" pewnie będzie budziło jsszcze większy opór.
Youandme 10:39, 2 mar 2008 (CET)
No ok. Ale w takim razie transliteracja w chińskim będzie zawsze pusta. W japońskim też. Natomiast zamieszczanie w wymowie podwójnego zapisu jest nieco bez sensu. Zwłaszcza, że raczej wtedy powinno pojawiać się np. sh4 zamiast shì, gdyż tak prawidłowo oznacza się wymowę w języku chińskim obecnie...
Podsumowując, jestem za zrobieniem nowego szablonu dla transkrypcji lub połączenia transkrypcja/transliteracja. Hm? ShenMi MeiRen 12:56, 2 mar 2008 (CET)
Połączenie transkrypcja/transliteracja to jest właśnie jedna z promowanych przeze mnie propozycji (jak widzę tymczasowych). Zindywidualizowanie szablonów dla różnych (przede wszystkim orientalnych) języków też jest dla mnie akeceptowalne (m.in. wstawienie transkrypcji i wyrzucenie transliteracji w języku chińskim) - nie ma sensu zniekształcać świata wpychając coś na siłe w szablony. Youandme 20:17, 3 mar 2008 (CET)
P.S. Co do japońskiego, absolutnie czytań nie można do wymowy. Czytanie = znaczenie. Ponownie: transkrypcja albo jeszcze lepiej nowa, unikalna dla japońskiego kategoria: czytanie. Tyle, że zanim tu zaczniemy mieszać, postulowałabym jednak najpierw uzgodnić optymalny kształt hasła słownika japońskiego, tak, żeby utworzony szablon miał sens. Zmiany ad hoc wprowadza tylko zamieszanie...
Zatem tu oczywiście też popieram zindywidualizowanie kształtu hasła, jeśli tylko w ten sposób da się uniknąć błędów merytorycznych oraz bezsensownej pustki w innych polach. Wygląda więc na to, że pole, które obecnie identyfikuje szablon {{trans}}, w zależności od języka, mogłoby się zmienić w transliterację, transkrypcję, czytanie. Są jeszcze jakieś egzotyczne wyjątki? Youandme 20:17, 3 mar 2008 (CET)
Jestem przeciwna tworzeniu równoległych szablonów "wymowa" i "transkrypcja", ponieważ te wyrazy są prawie synonimiczne – jeden jest z potocznego rejestru, a drugi z naukowego, nazywają jednak to samo. Wymowa jest szersza o tyle, że obejmuje nagranie, które transkrypcją nazwać się nie da. Gdyby utworzyć strony aneksu omawiające poszczególne rodzaje transkrypcji i odsyłać do nich tak, jak to obecnie robi szablon IPA, to wszystko w moim mniemaniu powinno być dobrze :-) Przecież nikt nie broni wstawiać kilku rodzajów transkrypcji obok siebie.
W żadnym wypadku nie wolno też tworzyć szablonu-kombinacji "transkrypcjoliteracja" (niepotrzebne skreślić? to właśnie będzie wprowadzaniem użytkowników w błąd).
Podoba mi się propozycja opracowania nowszej wersji szablonu dla języków "nietypowych". Sekcje "czytanie", "złożenia" polepszyłyby czytelność haseł. Wstępnie zaczęłam rozmyślać nad formą japońskiego tu. Może wyjdzie z tego coś konstruktywnego, zatem zapraszam do opracowywania tego razem ze mną (zwracam się głównie do Shen i Zająca, ale każdego kto czuje się na siłach również zapraszam). Rovdyr [odp.] 02:27, 4 mar 2008 (CET)
No dobrze... (choć nie radośnie). Morał z tego taki, że leniuszkom nawet dzisiaj nic się nie należy - w języku chińskim przenosimy wszystko z {{trans}}, do {{wymowa}}, a co do pozostałych języków deliberujemy. Youandme 15:20, 4 mar 2008 (CET)




[edytuj] Exemption doctrine policy

Hello. As you might know, the Wikimedia Foundation approved a resolution concerning non-free images more than a year ago. The resolution says that unless Wikimedia projects create an exemption doctrine policy (EDP) for non-free images, all of those images shall be deleted by March 23, 2008 (which was yesterday). We'd now like to gather information from the projects about their exemption policies in one place so we can check their validity, and if images on those projects are in accordance with the Foundation's resolution. Your project is one of these we don't have information about, so it'd be great if you could add it to the page listing all EDPs, meta:Non-free_content. If you have any questions about the page or don't have an EDP yet and want one, you can use the appropriate talkpage on Meta or just contact me directly on Meta or by e-mail (however, please note that I'm just a volunteer and therefore not in a position to give any official advice).

If you don't have any EDP in place and don't plan to use one, it might be useful and effective for your project to disable local uploads entirely and use files from Wikimedia Commons only. This method has been used by many Wikimedia projects, notably Spanish and Swedish Wikipedia and English Wiktionary, and means you wouldn't have to deal with file licensing problems anymore; if you're interested in this solution, feel free to contact me for more information.

Thanks for your cooperation! Timichal 23:44, 24 mar 2008 (CET)




[edytuj] UWAGA: związki frazeologiczne

W związku z dyskusją przy jednym z haseł, zdecydowałem się poruszyć ten temat w barze, przy piwie. Co wcale nie znaczy, że to błaha sprawa, bo piwo zwiększa stopień natchnienia. Uważam, że należy oczyścić Wikisłownik z fałszywych związków frazeologicznych (np. zupa pomidorowa). Przytaczam definicję: Związki frazeologiczne (frazeologizmy) to utarte, tradycyjne połączenia wyrazowe odtwarzane w całości tak samo, jak pojedyncze wyrazy danego języka. Od zwykłych połączeń słownych różnią się przede wszystkim tym, że ich znaczenie nie jest sumą znaczeń elementów składowych [...] (Słownik poprawnej polszczyzny, PWN. W-wa 2000, str. 1781). Zapraszam do dyskusji :) --Richiski 21:49, 21 kwi 2008 (CEST)

"Zupa pomidorowa" – według mnie w ogóle nie powinno być takiego hasła. Jeśli chodzi o "frazo" – Wikisłownik powinien zawierać tylko te frazeologizmy, które zawierają papierowe słowniki frazeologiczne. Żadnych własnych zbitek słownych, o których wydaje nam się, że są frazeologizmami. ---Equadus (odpisz) 00:23, 22 kwi 2008 (CEST)
No zaraz, gdzie w zupa pomidorowa jest napisane, że to związek frazeologiczny? Przeglądnąłem całą historię hasła i nigdzie takie sformułowanie się nie pojawiło. W ogóle nie zgadzam się, że nie mamy tworzyć haseł typu "zupa pomidorowa". Jestem gotowy przyłożyć maczugą po głowie każdemu, kto będzie linkował [[zupa]] [[pomidorowy|pomidorowa]]. "Zupa pomidorowa" to pojęcie niezależne od zupy i pomidora, a czeskie rajská polévka pokazuje, że nie da się zupy pomidorowej opisać ani w haśle zupa, ani w haśle pomidor. Jestem dokładnie odwrotnego zdania: ponieważ nie ogranicza nas papier, powinniśmy tworzyć osobne hasło dla każdego zestawienia wyrazów, które opisuje samodzielne pojęcie, bo każde takie pojęcie posiada zestaw tłumaczeń niezależny od tłumaczeń każdego z wyrazów składowych, tzn. trafi się język (tu: czeski), gdzie tłumacząc dosłownie nie uzyskamy odpowiednika tego samego pojęcia. Zresztą nawet, gdy tłumaczenie jest "dosłowne", zawsze może pojawić się problem taki, że jedno słowo można przetłumaczyć na kilka sposobów. --Derbeth talk 08:56, 22 kwi 2008 (CEST)
Rzeczywiście, źle przeczytałem: mowa jest o związku wyrazów w funkcji rzeczownika, a nie o związku frazeologicznym. Piwo mnie zaćmiło. Ale wracając do zupy: ile haseł natworzymy na bazie tego początkowego hasła?! Prawda, że nie ma ograniczeń przestrzennych. Przypomniałem sobie teraz bajkę o zupie z kamienia. Ten związek wyrazów mógłby być związkiem frazeologicznym, tak jak czarna polewka. Pozdrawiam :) --Richiski 10:04, 22 kwi 2008 (CEST)
Zgodnie z tym, co pisze Derbeth, wynikałoby, że w ogóle nie powinno być kolokacji... Zróbmy hasła: "zeszyt w kratkę, koszula w kratkę, mysz komputerowa, płasz przeciwdeszczowy i kurtka przeciwdeszczowa, wanna z hydromasażem". Że już nie wspomnę o: "zupa ogórkowa, barszcz biały, rosół z kury z makaronem"... (???) ---Equadus (odpisz) 10:14, 22 kwi 2008 (CEST)
Chyba myli się Derbeth pisząc, że "Zupa pomidorowa" to pojęcie niezależne od zupy i pomidora. Czy to oznacza, że już nie jest to zupa, bo straciła swą istotę zadając się z pomidorem??? Mam zamiar utworzyć takie hasła jak: zupa pomidorowa z ryżem, zupa pomidorowa z makaronem, zupa pomidorowa z ziemniakami itp. Czy to będzie poprawny trend? :-( --Richiski 10:45, 22 kwi 2008 (CEST)
A ja myślę, że Derbeth ma rację. Zupa pomidorowa jest nazwą własną określonego produktu. Zupa pomidorowa z ryżem i wkładką mięsną już nie. Choć może kiedyś się przyjmie i przestanie być kolokacją zupy pomidorowej. Będę bronił zupy pomidorowej, bo to nie jest zupa z pomidorami czy też zupa na pomidorach. Jest to odrębne pojęcie. Tak samo jak zupa cebulowa, ale nie zupa soczewicowa albo zupa krwawa (czernina). Trzeba po prostu kierować się wyczuciem tworząc utarte zlepki słowne. To jest problem z dziedziny inkluzjonizm/delecjonizm. Sp5uhe 11:28, 22 kwi 2008 (CEST)
Myślę, że za jakiś czas będzie tu sporo niesłownikowych opisów... Tworzenie haseł "na czuja" nie jest dobre, bo autor będzie uważał, że to dobre hasło (bo tak czuł), a jakiś admin stwierdzi, że jest niesłownikowe. Albo mi się wydaje, albo Wikisłownik zaczyna zmierzać w złym kierunku... Optuję za utworzeniem hasła "czekolada mleczna". ---Equadus (odpisz) 11:45, 22 kwi 2008 (CEST)

Staję trochę nieśmiało w obronie zupy (choć to nie jest najbarwniejszy przykład). Nigdy nie dyskutowaliśmy o stopniu frazeologizacji języka, a jest on bardzo wysoki; w zasadzie wszystko, co mówimy jest poniekąd frazeologiczne. Pozwolę sobie przytoczyć cytat ze słownika poprawnej polszczyzny PWN-u, 2000:

"Ze względu na stopień stabilizacji frazeologizmu wyróżniamy:
1. Związki o nienaruszalnym składzie, czyli stałe [...]
2. Związki o ograniczonej wymienności elementów, czyli łączliwe, np. wywierać nacisk, wpływ, presję, ale już nie: szantaż, przymus; odnieść sukces, zwycięstwo, triumf, ale już nie: laury (tu: zdobyć), rekord (tu: ustanowić), przewagę (tu: uzyskać), furorę (tu: zrobić).
Zasadnicza trudność, dotycząca właściwego posługiwania się związkami łączliwymi, polega na zapamiętaniu całej listy możliwych połączeń. Niespełnienie tego warunku prowadzi do błędów frazeologicznych, będących rezultatem przekroczenia granic wymienności (łączliwości) poszczególnych członów. Wykolejenia tego typu powstają wtedy, gdy:
A) na miejsce jednego ze składników frazeologizmu wstawiamy jego synonim (w przekonaniu, że nie wykraczamy poza sferę łączliwości), np. udzielić pomocy (schronienia, wsparcia) → *udzielić opieki (zamiast: otoczyć opieką);
B) tworzymy nowy związek łączliwy przez analogię do już istniejącego, np. ognisko wojny → *ognisko pokoju; wziąć taksówkę → *wziąć autobus;
C) zastępujemy pewien element frazeologizmu pod wpływem zwrotu obcojęzycznego, np. zdjąć ze stanowiska (kalka ros.) → zdjąć z funkcji.
Częstym typem błędu w związku łączliwym jest tzw. kontaminacja, czyli konstrukcja powstała w wyniku nieświadomego, niecelowego skrzyżowania dwóch poprawnych połączeń frazeologicznych o zbliżonym znaczeniu, np. wyświadczyć przysługę, udzielić pomocy → *wyświadczyć pomoc; pokrzyżować plany, pomieszać szyki → *pokrzyżować szyki; wywrzeć wpływ, wycisnąć piętno → *wywrzeć piętno; odnieść sukces, ponieść porażkę → *odnieść porażkę."

Nie byłoby mi wcale źle, gdybym mogła w wyszukiwarce ustawić: "szukaj 'taksówka' w hasłach rosyjskich poprzedzone przez 'brać' w odległości 1 do 3 wyrazów" i miałabym rosyjski odpowiednik, który zgoła nie musi brzmieć podobnie; właśnie brak tej możliwości skłania mnie, by jednak pozwolić na tłumaczenia z polskiego związków łączliwych w oddzielnych hasłach. (W hasłach obcojęzycznych sprawa jest prosta, por. дверь.) Rovdyr [odp.] 12:58, 22 kwi 2008 (CEST)


Gdyby Wikisłownik był tylko słownikiem języka polskiego lub słownikiem dwujęzycznym to nie powinno być w nim hasła zupa pomidorowa. Wikisłownik jest jednak słownikiem wszystkich języków. Pojawia się więc poważny problem z tłumaczeniami. Np. po niemiecku zupa pomidorowa to Tomatensuppe. Tomatensuppe powinno być w słowniku. Jest w papierowych słownikach. Jeżeli nie będzie hasła zupa pomidorowa to nie będzie gdzie upchać tłumaczeń dla zupy pomidorowej. W haśle zupa (jeżeli tu upchamy tą nieszczęsną zupę pomidorową) będziemy mieć kiedyś tłumaczenia słowa zupa dla np. 500 języków. Do tego dodajmy niemieckie wyrazy typu Tomatensuppe dla np 20 rodzajów zup. .Jeżeli okaże się, że takich języków jak niemiecki będzie np 30, to 20 x 30 = 600. Jak to wszystko upchać w jednym haśle?

Inny przykład: karta. Są tu linki do nieistniejących jeszcze haseł: karta płatnicza, karta bankomatowa, karta kredytowa, karta debetowa, karta telefoniczna, karta pocztowa, karta pojazdu, karta powołania, karta tytułowa, karta wizytowa. Jeżeli uznamy, że nie powinno być zupy pomidorowej to chyba też tych kart.Tu również isnieje problem z tłumaczeniami Teraz trochę przykładów po angielsku: karta kredytowa -credit card, karta pocztowa - postcard, karta gwarancyjna - warranty, karta telefoniczna - phonecard, karta wolności - charter of freedom, karta praw - bill of rights, charter of rights, karta pływacka - swimming licence, karta zgonu - death certificate, karta tytułowa - title-page, karta inwentarzowa - inventory file. To tylko część kart, które znalazlem. Wszystkich nie sensu podawać. Ktoś chciałby np. dowiedzieć się jak jest po angielsku karta pływacka lub karta zgonu. Jeżeli nie będzie haseł karta pływacka czy karta zgonu to ktoś może próbował zlepić angielskie odpowiedniki ze słów card, swimming, death. W niektórych przypadkach takie kombinacje mogą być błędne. Drugi problem. Liczmy, że rożnych kart jest np. 50 w 200 językach. 50x200=10000 i wstawiamy to wszystko do jednego hasła karta. Długością haseł pobijemy Wikipedię. Problem będzie jednak znalezienie czegoś w takich hasłach.

Moim zdaniem są dwa rozwiązania:

1. Piszemy hasła typu zupa pomidorowa, karta telefoniczna itp albo

2. Sekcję tłumaczenia wywalamy z haseł na oddzielne specjalne strony np. karta {{{tłumaczenia}}}, gdzie będzie można jakoś upchać tłumaczenia dla wszystkich rodzajów kart. Kroton 22:28, 22 kwi 2008 (CEST)

Przekonaliście mnie. Już to nawet realizuję: wyjść z siebie, z krótkim rękawem ... A z czasem będzie tego więcej. Pozdrawiam w dniu Św. Jerzego --Richiski 23:10, 23 kwi 2008 (CEST)



[edytuj] Strzałki w etymologii

Dzisiaj pewien anonimowy użytkownik uparł się, by w haśle Speer pozmieniać << na ←, ponieważ "Skoro jest → to analogicznie powinno być ←". A co Wy o tym sądzicie? Czy rzeczywiście konieczna jest taka zmiana? W każdym razie, chyba trzeba to ustalić, bo zasady tworzenia haseł nic o tym niuansie nie wspominają. Marcowy zającpomiziaj 20:23, 7 cze 2008 (CEST)

Nie lepiej używać "z"? {{etym|x|yy}} z {{etym|y|zz}}. ---Equadus (odpisz) 21:12, 7 cze 2008 (CEST)

Ehm. No tak. Kiedy są trzy języki pod rząd, to te "z" mogą wyglądać trochę głupio. Marcowy zającpomiziaj 21:17, 7 cze 2008 (CEST)

To samo można powiedzieć o strzałkach. Ogólnie myślę, że to mało istotna kwestia. Co to za różnica czy będzie strzałka, nawiasy trójkątne czy "z"... ważne, że przy użyciu każdego z tych znaczników będzie wiadomo co z czego pochodzi. ---Equadus (odpisz) 21:29, 7 cze 2008 (CEST)
Jestem zdecydowanie za strzałkami ←. Bo dlaczego niby mamy → a nie >> ? Róbmy konsekwentnie. To ja zresztą pierwszą poprawiłem i kazałem znajomemu pozamieniać. Zawsze takie stosowałem. Teraz mamy dodatkowo odpowiedni znak do wstawienia w Drop-liście (w szablony i znaki dodatkowe) i nie powinno być z nim problemów. Wszystkie istniejące << moge botem pozamieniać na strzałki. A co do wyższości strzałek nad z była już kiedyś dyskusja i wybraliśmy strzałki z kilku względów. --joystick [::ש::] 02:30, 8 cze 2008 (CEST)
Nie znalazłem żadnego śladu takiej dyskusji. Była na IRCu?
Więc nie wiem do jakich argumentów mógłbym się odnieść, a mam dwie uwagi:
  • Tradycją lingwistyczną (choć nie słownikową) jest pojedynczy nawias kątowy, czyli np. łac.  ignorantia < łac.  ignarus
  • Strzałka nabrała na Wikisłowniku bardzo konkretnego znaczenia. Używana jest w polu "przykłady" oraz często w polach "kolokacje", "związki frazeologiczne" (może gdzieś jeszcze), gdzie jej użycie można zinterpretować tak: "wyrażenie z lewej strony znaczy wyrażenie z prawej strony". Ostatnio Rovdyr zaczęła używać strzałki w japońskim do identyfikacji czytania znaku (można to obejrzeć np. tutaj), ale w dalszym ciągu oznacza to, o ile dobrze rozumiem: "czytanie znaczy wyrażenie z prawej strony". Oczywiście mamy jeszcze szablon {{zob}} zawierający strzałkę (zob.  → przykład). Ale wobec powyższego jestem coraz mniej przychylny i temu użyciu, bo w tym wypadku znaczenie różni się od wymienionego poprzednio i jest to w zasadzie zdublowanie słowa zobacz ("zobacz zobacz słowo/wyrażenie"). Przyzwalając na użycie strzałki w etymologii dodajemy trzecie znaczenie temu samemu symbolowi, które, jak rozumiem, można wysłowić tak: pochodzi od ("słowo z lewej strony pochodzi od słowo z prawej strony") albo jest źródłem pochodzenia dla ("słowo z lewej strony jest źródłem pochodzenia dla słowo z prawej strony"), zależnie od orientacji strzałki. Razem mamy trzy (cztery?) znaczenia. Czy to nie za dużo? Osobiście... patrząc na takie hasło jak np. Speer zaczynam się gubić - tu w etymologii strzałka została użyta nawet dwukrotnie, w pierwszym i trzecim znaczeniu!
Youandme 01:39, 2 sie 2008 (CEST) PS. Nie pominąłem jakichś innych jeszcze przypadków? sposobów wykorzystania strzałek?


[edytuj] Rzeczowniki odprzymiotnikowe (niem.)

Chciałem jeszcze załatwić taki drobiazg - czy ktoś ma coś przeciwko temu, by rzeczowniki odprzymiotnikowe w języku niemieckim, takie jak Jugendliche(r), Erwachsene(r), Alte(r), występowały w tytułach haseł tylko z "e" w końcówce? Czyli tak, jak jest już w hasłach Alte, Jugendliche. Jeżeli nikt, to można by to dopisać do zasad tworzenia haseł. Chyba powinniśmy być w tym przypadku konsekwentni. Pomoże to uniknąć nieporozumień takich, jak przy haśle Alter, które najpierw Krokus rozbiła na dwa osobne hasła ([6]), potem ja je złączyłem w jedno ([7]), ale jako że nie wyglądało to rzeczywiście najlepiej, ostatecznie utworzyłem dla pierwszego znaczenia osobną stronę (Alte).
Yhm. Marcowy zającpomiziaj 16:58, 17 cze 2008 (CEST)

Chciałem tylko dodać, że w niemieckojęzycznym Wikisłowniku też o tym dyskutowaliśmy i doszliśmy do wniosku, że będziemy dzielić rzeczowniki odprzymiotnikowe na dwa hasła: jedne z r na końcu dla rodzaju męskiego (np. [ein/-] Alter, m ) i jedne tylko z e na końcu dla rodzaju żęskiego (np. [die/eine/-] Alte, f ), pod którym powinno się dodatkowo znajdować przekerowanie do hasła z r z informacją, że to jest forma „słabiej deklinacji” (np. [der] Alte, m ). Porównać de:Deutscher (Niemiec) z de:Deutsche (Niemka). Po pierwsze można w ten sposób łatwiej podać odpowiednią tebelę z deklinacją, a po drugie dokładniej tłumaczenia - zwłaszcza na języki, w których te formy się bardziej różnią. Niestety jeszcze nikt się nie znalazł, kto by się tym konsekwentnie zajął. --Trevas 19:09, 19 cze 2008 (CEST)

[edytuj] tłumaczenia przykładów w polskich hasłach

Trafiłem dzisiaj na hasło fest. Ma ono dwa przykłady i oba przykłady posiadają tłumaczenia "na polski". Oba znaczenia opisane są jako regionalizmy i przykłady są również jak rozumiem regionalne. Ale przecież hasła składowe przykładów są nadal wyrazami polskimi, więc miejscem na ich objaśnianie jest ich własna sekcja znaczeń. Fakt dodania tłumaczenia wskazuje bardziej na to że przykład pochodzi z innego języka (co najwyżej w trankrypcji na "nasz") a wtedy przykłady należało by przenieść do "fest ({{język śląski}})". Zostawić czy modyfikować? Co o z takimi przypadkami począć? ABX - (O mnie dyskutuj) 12:44, 10 paź 2008 (CEST)

Dialektu góralskiego nikt nie uznaje za język; mimo to można tak napisać zdanie po góralsku, że nic a nic nie zrozumiesz. Tłumaczenie jest w takim przypadku bardzo pomocne.
Żeby coś uznać za język wypada, żeby to coś było zdefiniowane. Nie ma obecnie wiarygodnych, ustabilizowanych źródeł wiedzy o "języku śląskim". Nie wiadomo nawet, jak toto zapisać (jest chyba 11 pisowni w kilku alfabetach). --Derbeth talk 12:59, 10 paź 2008 (CEST)
A nie można nad tym przejść do porządku dziennego i uznać to za wyjątek do reguły, że przykłady w polskich hasłach nie mają tłumaczeń? Ja nie widzę problemu, żeby hasła regionalne czy slangowe miały tłumaczenia na "polski literacki". Przecież nie będziemy robić szablonów {{gwara więzienna}} itp. Dobromila 13:20, 10 paź 2008 (CEST)

[edytuj] Wiktionary on mobile phones

Not sure whether this is already familiar, but thanks to the Sevenval AG a mobile phone version of Wiktionary is available online: http://pl.wiktionary.7val.com/ --Melancholie 18:51, 26 paź 2008 (CET)

Test: http://www.operamini.com/demo/ --Derbeth talk 19:23, 26 paź 2008 (CET)
Jak pewnie zauważyliście, w polskiej i niemieckiej wersji po wejściu dostaje się bardzo ładny i przejrzysty formularz wyszukiwania; wyszukiwarka jest też podlinkowana na stronach. W wersji polskiej do wyszukiwania haseł nie da się w żaden sposób dostać. Napisałem do Melancholie w tej sprawie i będę drążył temat - chociaż sam nie wiem, ile sensu ma robienie Wikisłownika pod nowym adresem, z nie wiadomo jaką zawartością (może jest aktualizowana raz na rok?)zawartość jest aktualizowana na bieżąco. --Derbeth talk 19:34, 26 paź 2008 (CET)
Hmm, although direct input is possible (http://pl.wiktionary.7val.com/wiki/teste), there is no search field, that's true! Maybe the Strona_główna-redirect causes this (MediaWiki:Mainpage-urlde, MediaWiki:Sidebar)? Hope this will help, but actually Sevenval AG should be informed about that issue. --- Best regards, Melancholie 20:42, 26 paź 2008 (CET)

As far as I know, there's no MediaWiki:Mainpage-url because it's an obsolete MediaWiki message and MediaWiki:Mainpage is the current. I'll write to Sevenval AG. --Derbeth talk 20:58, 26 paź 2008 (CET)

Yes, there has been a change; MediaWiki:Mainpage is the one :-) I see that resolving that redirect didn't work, so if they will tell you what the reason is/was, please let me know (will read here). Or just tell them to have a look on some other wikis/langs, too. I am pretty sure that this bug doesn't exist for pl.wiktionary alone... --- Best regards, Melancholie 22:13, 26 paź 2008 (CET)

Jest mały bug w tym poglądzie, nie działają linki do sekcji wewnętrznych. Przykład: w podglądzie polskiej sekcji Adama tłumaczenie angielskie nie jest linkiem mimo że w naszym słowniku od wielu miesięcy jest tam link do sekcji angielskiej. Jeszcze ciekawiej jest w haśle leto ([8]). W przykładzie mamy dwukrotnie wyraz tu tylko że za każdym razem w innym języku, stąd ujednoznacznienie jest dość ważne, a w wersji mobile linki znikają. ABX - (O mnie dyskutuj) 16:02, 12 lis 2008 (CET)

[edytuj] Logo

Pisałem do tsca w sprawie błędów w naszym logo. Przy okazji przyszło mi do głowy, że warto było by rozwiązać jeszcze jedną kwestię: favikonki. Obecnie mamy favikonkę od Wikipedii, w efekcie w przeglądarcie karta z otwartym Wikisłownikiem wygląda tak, jak karta z otwartą Wikipedią. To nie jest marketingowo dobre, jeśli chcemy sobie wyrobić rozpoznawalną markę ;-)

Moja propozycja: przyjmijmy Grafika:Wiktionary small.svg za favikonkę. Wiem, że pochodzi ona z innej wersji logo, ale uważam, że lepsze to niż nic; poza tym są wersje językowe, które przyjęły sobie takie logo (fr.wikt), więc to nie jest coś kompletnie obcego i oderwanego od rzeczywistości. --Derbeth talk 11:22, 31 paź 2008 (CET)

Hmm, ja na fr.wikt widzę to. ABX - (O mnie dyskutuj) 11:32, 31 paź 2008 (CET)

Pisałem, że fr.wikt przyjął sobie takie logo (z którego pochodzi favikonka), nie wspominałem nic o favikonce. --Derbeth talk 11:39, 31 paź 2008 (CET)

To jak - poprze mnie ktoś jeśli zgłoszę wniosek o podmianę favikony na Bugzilli? --Derbeth talk 18:27, 6 lis 2008 (CET)
Mi to szczerze mówiąc obojętne. Nie zwracam na to szczególnej uwagi. Możemy zmienić. Equadus (odpisz mi) 18:32, 6 lis 2008 (CET)
Z grubsza jak Equadus, z tym że dobrze by było zachować wspólną ikonkę z innymi wikisłownikami, bo to własnie jest wspólne wypracowywanie marki skoro mamy wspólne interwiki. Gdyby wiele wikisłowników za pół roku zmieniło favikonkę na jeszcze inną a my za nimi, to takie częste zmiany bardziej osłabiają markę niż ją wzmacniają. Dlatego też może warto byłoby przynajmniej zainicjować dyskusję poza ramami tej wersji językowej słownika a po dyskusji zgłosić to na bugzilli wspólnie ze wspomnianymi dwoma wersjami językowymi. ABX - (O mnie dyskutuj) 09:12, 7 lis 2008 (CET)

Wieści z linii frontu: Niemcy i Francuzi zareagowali pozytywnie, Angole stwierdzili, że już to "intensywnie dyskutowali" i wyszło im, że nie chcą innej favikony. Poczekam jeszcze dzień i napiszę na Bugzilli wniosek, żeby zmienić favikonę na de, fr i pl.wikt. --Derbeth talk 15:00, 10 lis 2008 (CET)

Ok, Francuzi chórem zagłosowali "za", właśnie piszę wniosek na Bugzilli; prosiłbym jeszcze o parę głosów z ikonką Symbol support vote.svg, żeby panowie z Bugzilli wiedzieli, że jesteśmy tutaj za. --Derbeth talk 20:46, 11 lis 2008 (CET)
Link do Bugzilli: https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=16315 --Derbeth talk 11:39, 12 lis 2008 (CET)

 Za, ABX - (O mnie dyskutuj) 10:50, 12 lis 2008 (CET)

 Za, Equadus (odpisz mi) 10:59, 12 lis 2008 (CET)

 Za, Sp5uhe 12:22, 27 sty 2009 (CET)

[edytuj] Dofinansowanie do zakupu książek

Dobra, wiem, ze ABX puścił to na TO, ale jeszcze się tu wpisze - bar jest chyba częściej odwiedzany :) Stowarzyszenie Wikimedia Polska ma sporo kasy do wydania, więc nie krepujcie się, jeśli potrzebujecie wydać pieniądze na jakieś pozycje, dzięki którym można wzbogacać Wikisłownik: chapter:Wikikonkurs/książki. Rok temu puściłem takie ot pytanie, na co byście wydali kasę, gdybyście ją mieli - to teraz śmiało wydawajcie - tylko wpierw formalnie złóżcie wniosek, bo żeby był porządek w papierach, wpierw potrzebna jest zgoda komisji wikikonkursowej (czytaj zarządu) ;) Przykuta 09:21, 4 lis 2008 (CET)



[edytuj] RSS dla kategorii

Znalazłem ostatnio fajne narzędzie dla Wikinews - a okazało się, że można zastosować je też na Wikisłowniku, Wikipedii i ogólnie gdzie kto chce. Chodzi o RSS z nowymi stronami w kategorii (RSS dla zmian w kategorii jest standardowo w MediaWiki po kliknięciu na "Zmiany w dolinkowanych"). Pamiętam, że Rovdyr kiedyś zgłaszała zapotrzebowanie na coś takiego. Proszę bardzo: [9]. Jeśli ktoś będzie chciał, możnaby wrzucić to np. do szablonu stron kategorii, żeby dla każdej kategorii był dostępny taki RSS. Nie wiem, może jacyś użytkownicy chcieliby dostawać nowe słówka w kanale RSS? Co o tym sądzicie? --Derbeth talk 12:18, 12 lis 2008 (CET)

Późno, ale odpisuję. Dzisiaj dopiero sobie zasubskrybowałem 3 języki i widzę, że to nie jest na bieżąco. Najświeższe wpisy np. dla języka polskiego są z końca grudnia. Nie wiem, czy czytelnik chciałby taki "nieaktualny" gadżet. Jest już to zaaplikowane w {{kategoria języka}}, więc temat zamknięty na jakiś czas. Zobaczymy jak się to będzie sprawdzało. Equadus (odpisz mi) 22:43, 26 lut 2009 (CET)

[edytuj] Pozbądźmy się staropolskiego

Jak widać to w tej dyskusji: Dyskusja kategorii:Język staropolski, od samego zarania Wikisłownik ma problem ze staropolszczyzną. Chciałbym uporządkować tę sytuację i odwołam się do cytatu chyba podsumowującego obecne podejście do nazewnictwa:

Niektórzy historycy wyróżniają w epoce piśmiennej trzy [...] okresy, nazywane przez Z. Klemensiewicza dobami. Pierwsza doba, staropolska, trwała od początków epoki piśmiennej do przełomu XV i XVI w., druga doba średniopolska, przypada na wieki XVI-XVIII i wreszcie trzecia, nowopolska, mniej więcej od końca XVIII w. trwa do dziś. Niekiedy dwie pierwsze doby obejmuje się jednym terminem jako okres staropolski w przeciwstawieniu do okresu nowopolskiego. W dobie nowopolskiej zaznacza się z pewnych względów ostatnie kilkadziesiąt lat jako czasy współczesne (mniej więcej od 1918 r.), z osobnym wyróżnieniem podokresu po II wojnie światowej.
źródło: hasło Historia języka w: Encyklopedia języka polskiego, red. S. Urbanczyk, M. Kucała, 1999

Czy ktoś zna naukowe opracowania, które używają innej terminologii? I na przykład wyraźnie mówią o języku staropolskim, średniopolskim, nowopolskim, polskim współczesnym, a nie o dobach i argumentują za takim nazewnictwem? (Mam wrażenie, że nawet hasło z Wikipedii, w:język staropolski, stara się unikać jasnego stwierdzenia, że to inne/różne języki).

Jeśli nie, to proponuję wybrać jeden z podziałów wynikających z powyższego cytatu (daty jak w cytacie):

1. doba staropolska, średniopolska, nowopolska
2. doba staropolska, nowopolska

a następnie wybrać jedno z rozwiązań:

I. zrezygnować z kategorii języka staropolskiego zamieniając hasła ze staropolskich na polskie i dodając kwalifikator {{przest}} przed znaczeniem, a w etymologii i uwagach w miarę możliwości podać daty pojawienia się w polszczyźnie i wyjścia z użycia

lub:

II. pozostawić kategorię języka staropolskiego, ale na stronie kategorii jasno napisać, jak go rozumiemy (według podziału 1. czy 2.?) i żądać źródeł, które by dokumentowały wystąpienie danego słowa przed XVI wiekiem (wybór 1.) lub przed XIX wiekiem (wybór 2.), w przykładach zaś, synonimach itd. tekstów i słownictwa z tamtej epoki, a nie takich "kwiatków" jak na przykład w haśle żminda.

A mówiąc o osobistych preferencjach: jako nie-poloniśnie trudno mi decydować co jest sensowniejsze, 1. czy 2., natomiast jako użytkownik i redaktor Wikisłownika wolałbym prostszy podział, czyli 2. Natomiast jestem za rozwiązaniem I., czyli zrezygnowania z języka staropolskiego, jest ono chyba bardziej zgodne z przyjętą terminologią, prawda?
Youandme 03:47, 14 lis 2008 (CET) Dla porządku dyskusji podam jeszcze jeden link z archiwalnej dyskusji: Wikisłownik:Bar/Archiwum_4#J.C4.99zyk_staropolski. Youandme 02:01, 15 lis 2008 (CET)

Jestem za pierwszym rozwiązaniem, dodać kwalifikator {{przest}}, a {{starop}} usunąć. Equadus (odpisz mi) 11:57, 14 lis 2008 (CET)
Mnie również pierwsza opcja I, nijak nie wiem czy w przykładach haseł staropolskich zwykłe a to polskie a czy link do nieistniejącej jeszcze sekcji staropolskiej. Kłopotliwy podział. ABX - (O mnie dyskutuj) 12:19, 14 lis 2008 (CET)
Za rozwiązaniem I. Czasem trudno rozróżnić, co jest staropolszczyzną, a co polszczyzną tylko lekko przestarzałą. Kwalifikator {{przest}} stosowany w obu przypadkach jest tu chyba najlepszym rozwiązaniem. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 15:11, 14 lis 2008 (CET)
Ależ jednomyślność! :)
Jeszcze nim Equadus odpowiedział, natknąłem się na problem związany z szablonem/skrótem {{starop}} używanym w etymologii (i, zapewne w bardzo nielicznych przypadkach, także w innych miejscach). Moim zdaniem można pozostawić rozwinięcie tego skrótu do staropolski i linkować do strony z Aneksu ze skrótami (bo pomysł z rozwijaniem do język polski do XV/XVI w. lub podobnego określenia jest zbyt skomplikowany, będzie wprowadzał mnóstwo błędów i jest sprzeczny z pomysłem I.) Na potrzeby etymologii można by też dodać {{średniop}} rozwijany do średniopolski. Alternatywnym pomysłem jest rezygnacja z takiego (takich) skrótów (co postuluje Equadus) i podawanie dat.
Od wczoraj znalazłem też hasło Język staropolski w Encyklopedii szkolnej WSiP. Nauka o języku, pod red. Andrzeja Markowskiego, 2006, zaczynające się od słów:
Język staropolski, język polski w dobie staropolskiej - w podziale Z. Klemensiewicza obejmującej okres od wyodrębnienia się polszczyzny jako sobnego języka (czyli ok. X w. n.e.) do końca XV w. [...]
i dalej następuje opis zjawisk jakie zaszły w tym okresie i czynników, które się przyczyniły do rozwoju staropolszczyzny. W ogóle: gdzie nie spojrzę... Klemensiewicz! (aż boję się zajrzeć do lodówki ;) ) I "wszyscy" próbują też wydostać się spod dyktatu Klemensiewicza :) Podsumowując: w przyszłości, gdy znajdzie się ktoś kompetentny, można będzie dodawać na nowo hasła w języku staropolskim (wraz z przykładami, których współcześni nie będą rozumieć ni w ząb bez tłumaczenia na polski :) ), ale na razie lepiej nie trzymać haseł zawierających luźne skojarzenia z tym językiem i, jeśli nie będzie sprzeciwów, zacznę porządki od... powiedzmy, poniedziałku?
Youandme 02:01, 15 lis 2008 (CET)
Nie wnoszę sprzeciwu za porządkami. Warto też posprzątać listę haseł, w których prawdopodobnie występują tłumaczenia na język staropolski. Equadus (odpisz mi) 12:58, 17 lis 2008 (CET)
OK. Będę jej używał. Dzięki. Youandme 13:28, 17 lis 2008 (CET)
A czy to nie ma znaczenia, że staropolski był w niektórych miejscach inaczej wymawiany? Przecież nie chodzi tylko o słownictwo. Jakieś słowo może we współczesnej polszczyźnie takie samo jak w staropolskim, ale kiedyś ą wymawiało się jak [ɑ̃], nie jak [ɔ̃]. I był iloczas. Gdyby ktoś chciał zapisać osobną wymowę dla staropolskiego, to jak ma to zaznaczyć w zwykłym haśle polskim? Marcowy zającpomiziaj 17:08, 25 lis 2008 (CET)
Tak jak w do koegzystują cztery wymowy? ABX - (O mnie dyskutuj) 17:24, 25 lis 2008 (CET)
Ja nie widzę problemu. Jeśli będzie kilka znaczeń i jedno z nich będzie opatrzone kwalifikatorem {{przest}} lub {{dawn}}, to wymogę dla niego podaje się osobno (tak jak podał ABX wyżej). Equadus (odpisz mi)
Ahm. No tak. Przepraszam. Marcowy zającpomiziaj 18:07, 25 lis 2008 (CET)

[edytuj] przest a daw

Właśnie: co do zakończenia dyskusji. Nie podoba mi się, że mamy {{przest}} i {{daw}}, które są używane zamiennie i nie różnią się znaczeniem. Jeśli naszym zamiarem było, żeby nie różniły się znaczeniem, to powinniśmy zrobić przekierowanie z jednego do drugiego, żeby czytelnicy i edytujący nie musieli uczyć się na pamięć jeszcze jednego skrótu. Ja jednak widzę możliwą korzyść ze zmiany ról przypisywanym tym szablonom. Są w każdym języku słowa przestarzałe, ale takie, które czasem można znaleźć, powiedzmy, w gazetach - są też słowa przestarzałe, których nikt nie użyje, bo mało osób już pamięta, co znaczą (łoński, latosi - nie ma ich już w aktualnych słownikach języka polskiego). Obecnie Wikisłownik nie daje żadnych wskazówek, czy wyraz przestarzały można jeszcze użyć w normalnej wypowiedzi, czy nie ma takieju możliwości.

Proponuję ustalić, że "daw" oznacza, że dawniej tak mówiono, ale teraz już nie; a "przest" - że jest to wyraz przestarzały, ale możliwy jeszcze do napotkania na co dzień. --Derbeth talk 11:49, 29 gru 2008 (CET)

Dla mnie daw.  ma jeszcze inny sens. Dotyczy raczej znaczenia, a nie obecności w języku. Używa się go wówczas, gdy opisywane są zjawiska, relacje, zawody już nieistniejące. Dziś opisując postać z jakiejś powieści możemy powiedzieć, że była ona bartodziejem, co nie znaczy, że używamy archaizmu, a po prostu opisujemy coś, czego w dzisiejszym świecie się nie spotyka. Co do rozróżnienia między "daw" a "przest", to chyba możemy przyjąć to, co proponuje Derbeth, choć dla niektórych różnica może wydawać się płynna, przykładem jest wyraz "latosi", dla mnie on jest wciąż przest. , bo wśród starszych ludzi na wsi on jest wciąż w użyciu. Dla kogoś mieszkającego w mieście i korzystającego ze współczesnego słownika może się on wydawać daw. . Byłabym zatem ostrożna z klasyfikowaniem słów jako takich, które wyszły już z użycia. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 12:20, 29 gru 2008 (CET)
Myślę, że aby sprawdzić, czy słowo wyszło kompletnie z użycia, wystarczy poszukać go w słownikach. "Latosi" musi być regionalizmem, bo w słownikach go nie ma. Ewentualnie aby uniknąć niejednoznaczności "daw." moglibyśmy wprowadzić jakiś nowy skrót - nie wiem, "archaiczny" albo coś takiego. --Derbeth talk 12:25, 29 gru 2008 (CET)
Myślałam o archaizmie właśnie, ale to byłby już trzeci :-) Co do latosi... wielu słów, które tu mamy, nie ma w innych słownikach, a nie są regionalizmami (vide Stasiek). Język jest różnorodny, innego używa 20-latek, innego babcia, co przeżyła trzy wojny w tym dwie światowe. Innego rolnik z bieszczadzkiej wsi, innego informatyk mieszkający w bloku, a innego doktor archeologii. Możemy oczywiście opatrywać słowa kwalifikatorami ułatwiającymi rozpoznanie, kto i gdzie danego słowa używa, jednak kategoryczne stwierdzenie, że słowo musi być regionalizmem, bo Ty go nie znasz, a dla podkreślenia rangi używasz określenia "nie ma go w słownikach", jest przesadą. Ale, żeby nie gdybać znów bezproduktywnie, sprawdziłam w Doroszewskim: "latosi {{daw}} dziś {{gwar}} tegoroczny". To samo potwierdza słownik warszawski, więc wystarczy odpowiednio uźródłowić zamiast pisać "musi". Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 12:58, 29 gru 2008 (CET)

[edytuj] Etymologia na dwa sposoby

[edytuj] dwie formy zapisu

Zanim zacząłem wprowadzać i weryfikować etymologię 2100 haseł ze słownika zapożyczeń niemieckich spytałem Derbetha o zalecany sposób zapisu źródła dla tejże etymologii. Derbeth zasugerował mi taką formę. Youandme zaś w haśle achtel poszedł w kierunku przypisów. Doświadczenie z Wikipedii pozwala mi bez problemu poruszać się w obu formach, nie mniej skoro mam do dodania kilkaset (a może nawet w tysiącach, biorąc pod uwagę pytanie w następnej podsekcji) etymologii, wolałbym byśmy wypracowali wspólny kompromisowy standard zapisu. Przypisy i sekcja źródła czy bez przypisów, opisowo. I czy z szablonami czy bez? Za szablonami przemawia fakt że {{Gloger1900|strony=32-33|hasło=jakieś}} jest dość czytelne nawet dla nieznających mechanizmu szablonów edytorów. ABX - (O mnie dyskutuj) 09:37, 27 lis 2008 (CET)

Rozwiązanie dotychczasowe będzie się sprawdzać, dopóki w haśle pozostanie jedno, góra dwa źródła. Gdy zacznie się zjawiać ich więcej, chyba wygodniejszy będzie mechanizm przypisów. Poza tym można w ten sposób "ometkować" potencjalnie każde znaczenie, czy wręcz słowo (tak jak trochę próbowałem to robić w achtelu)). Moim zdaniem, ten drugi sposób zacznie przynosić korzyści w przypadku haseł spornych (gdy trzeba odwołać się do wikipediowej zasady Neutralnego Punktu Widzenia, np. w haśle małżeństwo), albo wiedzy specjalistycznej, zapomnianej lub informacji, do których trudno dotrzeć. Druga metoda także ułatwi późniejszą pracę administratorom, którzy, nie mając wiedzy na temat danego faktu językowego, będą musieli rozstrzygać: czy zostawić coś co było, czy przyznać rację rozgorączkowanemu IP-kowi (który na dodatek spytany o swoją edycję, nie umie podać źródła). Oczywiście w tym miejscu przeskoczyłem do ogólniejszej kwestii - zasady, która chyba nie jest wypracowana, dotyczącej zakresu tego co "uźródlawiać", bo jeśli tylko etymologię i np. specyficzne znaczenia, to oczywiście pierwsze rozwiązanie wystarczy. Gdyby natomiast zaczęły żyć obok siebie oba sposoby, hasłach, w których "uźródlowiona" będzie i etymologia, i znaczenia, i odmiana, i np. tłumaczenia, chyba będą dość chaotycznie wyglądać. Czy przyjmiemy pierwsze, czy drugie rozwiązanie - szablony są moim zdaniem nieodzowne - łatwiej coś zmienić, gdy zmieni się nam gust i zechcemy inaczej formatować tytuł, autora itd.
Youandme 17:19, 27 lis 2008 (CET)
Przyznam, że wersja z przypisami przekonuje mnie mniej. Może zatem przyjąć jakieś granice, do której można stosować wersję zaproponowaną przez Derbetha, a przypisy zacząć stosować np. powyżej dwóch pozycji. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:45, 27 lis 2008 (CET)
No tak, no tak... obie metody mogłyby koegzystować.
Jednym hasłom wystarczą 1-2 źródła, inne wymagają ich więcej. I w danym haśle stosowalibyśmy konsekwentnie wybraną metodę nie mieszając wstawek inline z przypisami.
Chyba wszyscy widzą, że gdy hasło za bardzo obrośnie źródłami, stanie się nieczytelne i... powstanie sążnisty artykuł jak w Wikipedii?
Gdy zaglądam do słownika najważniejsza jest dla mnie szybkie dotarcie do szukanej informacji, tak żebym nie musiał czytać całego artykułu. Podejrzewam, że inni też "tak mają" (choć uwielbiam słowniki, które zawierają minieseje nt. poszczególnych słów lub całych rodzin - to jednak nie jest sytuacja Wikisłownika).
Propozycję mam więc taką: na przypisy moglibyśmy przechodzić, gdyby w jednej linii trzeba byłoby umieścić dwa odwołania do źródeł, albo gdyby miały pojawić się w środku linii, tzn. komentując nie stojące na końcu linii formę/słowo/frazę.
A jeśli oznaczenia przypisów w tekście wyglądają brzydko, można by pewnie pomyśleć o ich chowaniu/pokazywaniu (tak jak to robimy ze skrótami) - tutaj niestety nie deklaruję żadnej pomocy technicznej.
Dyskusja przeniosła się też trochę na strony ABX-a [10] i Ludmiły [11], a ja odpowiem na prośbę [12] tutaj:
Jak dla mnie kropki mogłoby nie być. I tu, i tu. Życie byłoby łatwiejsze :) Jak domyślam się, w przypisach narzucają ją zasady typografii.
Więc po kolei:
«przejść jednak kompleksowo na przypisy i kropka wtedy jest ok, jak na wiki»
To pewnie się nie uda, widząc wasze przyzwyczajenie :) A serio: wiele haseł nie będzie tego wymagało, a jako że Wikisłownik jest chyba popsłownikiem (a nie projektem naukowym (niestety...)), nie ma też co ścigać za nieznajomość naukowego stylu - większość i tak będzie wrzucać inline, a zadaniem admina będzie ocenić, czy hasło trzeba już "skompresować".
«zrezygnować z nawiasu a zamiast niego pisać przed źródłem "źródło:" lub "podstawa:" lub "-" lub "zobacz też:"»
Nie wiem na ile jest to standard, ale w naukowych publikacjach pisze się "za:" (co wygląda trochę niepozornie i enigmatycznie). Jak dla mnie mogłoby być też "źródło:"; "podstawa:" brzmi trochę abstrakcyjnie, "-" wywołuje (przynajmniej we mnie) cielęce spojrzenie :), a "zobacz też:" jakoś nie do końca sugeruje, że dalej podany tytuł/autor popierają daną informację swoim autorytetem, raczej: jakby coś "ekstra"; prędzej mogłoby być "zobacz:", ale to będzie wyglądać chyba nazbyt reklamiarsko.
«zrobić szablon bez kropki, zrobić do niego drugi szablon o nazwie {{przypis}} który by dodawał nie tylko kropkę na końcu ale też tagi <ref> w ten sposób:»
{{Gloger1900|strony=34}} → ''Encyklopedia staropolska'', Gloger, strony 34
{{przypis|Gloger1900|strony=34}} → <ref>''Encyklopedia staropolska'', Gloger, strony 34.</ref>
No jest to jakieś wyjście. Tylko czy uda się wcisnąć <ref></ref> do szablonu, a między te tagi wywołanie innego? I żeby to jeszcze działało jak trzeba? Próbowałem i nie za bardzo wychodzi. Inni też mają bolesne doświadczenia z użyciem tego tagu.
Youandme 02:42, 29 lis 2008 (CET)
Mnie z kolei zdecydowanie bardziej przekonuje wersja z przypisami. Może dla tego, że w swojej pracy jestem przyzwyczajona, że prawie za każdą informacją tupta cyferka w nawiasie kwadratowym. Ta wersja wydaje mi się po pierwsze bardziej rozwojowa, po drugie czytelniejsza. Bardziej rozwojowa ze względów jakie już tu były poruszane - jeśli będziemy uźródławiać więcej elementów hasła (a mam nadzieję, że tak będzie), do tego pojawią się wersje sporne, to hasło w wersji bez przypisów stanie się jednym wielkim chaosem. A czytelniejsza, bo jeśli ktoś rzuca pierwszy raz okiem na hasło, to widzi tylko główne informacje, a nie coś co nie jest mu od razu potrzebne. Dopiero kiedy będzie chciał wiedzieć, skąd się ta informacja wzięła, to kliknie zobaczyć źródło. Dobromila 12:21, 29 lis 2008 (CET)
Gdybyśmy faktycznie mieli iść w kierunku większego uźródłowienia haseł to tak. Natomiast nie wydawało mi się celowe podawanie przypisu dla jednej tylko etymologii np. Jednak argument o rozwojowości mnie przekonuje i może faktycznie lepiej, abyśmy od razu wstawiali przypisy, żeby w przyszłości nie musieć tego zmieniać. Za konsekwentnym stosowaniem jednej opcji, bez względu na liczbę przypisów/inline'ów, przemawia też fakt wprowadzenia szablonów, które inaczej musiałyby się zachowywać w danej sekcji a inaczej w przypisie, więc chyba powoli się przekonuję :-) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 14:22, 29 lis 2008 (CET)
Czyli konsensus został osiągnięty? Zaczynamy stopniowo przechodzić na przypisy, a w szablonach pozostaje kropka? Youandme 17:25, 3 gru 2008 (CET)

Dla mnie największym problemem z przypisami jest to, że nie ustaliliśmy w ogóle, jak ma wyglądać miejsce, gdzie te przypisy będą wyświetlane - więc jak możemy to wprowadzić? Obecny szablon {{źródła}} jest w fazie alfa. W pederastia zrobił wyrwę jak po wybuchu bomby. Powód jest prosty - szablon wstawia <br>, żeby mógł być wstawiony bezpośrednio po uwagach, ale też ten sam szablonu musi dać się wstawić za tłumaczenia. Kwadratura koła. Szablon hasła proponowany przez Youandme ponownie pozwoliłby po prostu się tym nie przejmować, bo tam to po prostu działa [13], ale poszedł w odstawkę. --Derbeth talk 17:36, 3 gru 2008 (CET)

Ja na razie byłbym za przejściem na szablony, i dodawaniu jak kto lubi (np. wg tej wspomnianej metody jeden - inline dwa i więcej - przypisy) wtedy łatwiej w przyszłości podjąć dyskusję o całkowitym przejściu na przypisy bo po prostu obrabia się linkujące do szablonu. Natomiast obecnie faktycznie z przypisami jest ten problem, że jeśli mamy kilka sekcji językowych i każda ma swoje przypisy to nie można ich rozdzielić jako źródła tylko jednej sekcji. To znaczy można, dodatkiem w javascript zapewne, ale to robota "na później" dla programisty :) ABX - (O mnie dyskutuj) 17:38, 3 gru 2008 (CET)
O, zdaje się że Derbeth pokazał właśnie że można, no to przypisy :) ABX - (O mnie dyskutuj) 17:50, 3 gru 2008 (CET)
Tylko z mojej strony jest wątpliwość: mamy szablon źródeł, który nie działa, bo zostawia wyrwę w haśle polskim. Ten szablon nie został zbytnio przemyślany, wprowadzono go na "hurra", żeby był (taka była akurat potrzeba chwili). To po prostu cały czas prowizorka. Dopóki problem nie zostanie rozwiązany, nie możemy wprowadzać masowo przypisów. --Derbeth talk 17:54, 3 gru 2008 (CET)
Właśnie przeprowadziłem test. Zakładając że po przeniesieniu wszystkich zobtłum, w linii szablonu {{tłumaczenia}} nie powinny już występować nigdy teksty, to można tag <br> przenieść z początku szablonu {{źródła}} na koniec szablonu {{tłumaczenia}} wtedy w każdej kombinacji jaką sprawdziłem (tłumaczenia,:zobtłum,*języki,źródła) nie ma dziury. Spróbujcie wy przetestować, bo mimo wszystko mogłem jakąś konfigurację przeoczyć. ABX - (O mnie dyskutuj) 18:04, 3 gru 2008 (CET)
No zostawia wyrwę, zostawia... :-( Tak samo jak {{wymowa}} przy braku {{trans}} na początku w hasłach z języka polskiego, albo brak pola {{odmiana}} w hasłach z chińskiego itd. Skoro Derbeth (krypto)agituje za ulepszonym szablonem, to ja też niecnie odeślę w tym miejscu do strony porówującej wygląd hasła przed i po zmianie: Wikisłownik:Szablon hasła.
Wydaje mi się, że uźródlawiać w formie {{Gloger|strony=33}} można już od zaraz (plus ew. <ref>). Potem można to w miarę prosto botem zmienić. A gdzie wyląduje tekst przypisów, to juz kwestia na potem. Bo na przykład logiczniej byłoby wszelkie przypisy umieszczać w polu {{uwagi}}, a to oznaczałoby konsolidację {{uwagi}} i {{źródła}} i przeniesienie całości, pewnie już pod nazwą "uwagi", na koniec hasła, co w wersji 1.1 szablonu hasła byłoby operacją bezbolesną (acz wymagającą "przebocenia" wszystkich haseł) - nie tworzyłoby kolejnej wyrwy. Youandme 18:20, 3 gru 2008 (CET) PS. Chyba udało mi się w końcu wciąć w wymianę zdań, bez konfliktu edycji :)
jaką wyrwę? ABX - (O mnie dyskutuj) 18:30, 3 gru 2008 (CET)
Ja do Derbetha jeszcze pisałem :) Widzę, widzę, że w Twojej wersji nie ma już tego mankamentu :) Jestem za wprowadzeniem tej modyfikacji. Youandme 18:36, 3 gru 2008 (CET)
Wyrwy już nie ma, ale dopóki nie przejdziemy na użycie {{zobtłum}} z dwukropkiem, od nowej linii, hasła będą wyglądać tak, jak tutaj. Youandme 02:24, 4 gru 2008 (CET)
Rozwiązałem właśnie ten problem. Obecnie jedyna zmiana wymagana jest w szablonie {{źródła}}. Co więcej, działa również przypadek który nie działał wczoraj, czyli sekcja obcojęzyczna, bez szablonu {{tłumaczenia}}. Tak więc zmiana może być zaaplikowana niezależnie od zmian w {{zobtłum}} i bez obrabiania czegokolwiek botem, po prostu jedną edycją w szablonie {{źródła}}. ABX - (O mnie dyskutuj) 08:05, 4 gru 2008 (CET)
Hurraaa! To co? Wprowadzamy tę zmianę? ;) Youandme 11:44, 4 gru 2008 (CET)

Ok, trzeba zaklepać i wpisać do WS:ZTH. Jacyś chętni? --Derbeth talk 20:45, 6 gru 2008 (CET)

Spróbowałem coś dodać od siebie o etymologii i sekcji źródeł, proszę o ewentualne korekty, bo pewnie styl daleki jest od utartego. ABX - (O mnie dyskutuj) 15:36, 8 gru 2008 (CET)

[edytuj] dwa kierunki zapożyczeń

Przeczytałem z uwagą wstęp do słownika i muszę przyznać że bardzo ciekawa jest informacja nie tylko skąd zaczerpnięto słowo, ale również dokąd. To że zarówno barwa i farba pochodzą od jednego słowa, albo kibel i kubeł jest też słownikowe. Dlatego chciałbym zaproponować umieszczanie informacji o etymologii również w sekcji słowa do którego się odwołujemy. Powstaje jednak pytanie czy dla varwe (farba i barwa) i Kübel (kibel i kubeł) należałoby dać to do sekcji etymologia czy do sekcji uwagi? I ponownie, jak to zapisać? Może "Źródłosłów dla {{etym|pl|farba}} i {{etym|pl|barwa}}"? Czy nie stosować szablonu {{etym}}? Tu również należałoby stosować ustalony w sekcji wyżej (przypis vs. opisowo) sposób zapisu źródła. ABX - (O mnie dyskutuj) 09:37, 27 lis 2008 (CET)

Moim zdaniem tego typu informacje powinny "wylądować" w sekcji etymologii. Choć z drugiej strony, w takim esperanto mamy (wciąż?) osobną sekcję {{pochodne}} (ale to tylko dla haseł dotyczących morfemów). Pewnie można by się czepiać, że to dublowanie informacji, bo np. pojawi się ona w hasłach kibel i kubeł, więc po co dodawać do Kübel? Mi taka redundacja nie przeszkadzałaby. I jestem za pisaniem "; źródłosłów dla ..." Ale nie wiem co myśleć o użyciu {{etym}} w tym miejscu, bo to jakoś... nielogicznie, jakby w drugą stronę...
A może zrobić strony aneksu, albo w nowej przestrzeni nazw, np. "Gniazdo:", które by w postaci atrakcyjnego wizualnie drzewka mogły zaprezentować takie ciągi genealogiczne? Integrujemy na Wikisłowniku wszystkie języki, a etymologię wciąż mamy prezentować tak strasznie tradycyjnie, jak w papierowych dwujęzycznych słownikach?
Youandme 18:00, 27 lis 2008 (CET)
Pomysł z drzewkiem jest fajny, ale do zrealizowania tak naprawdę dopiero po zebraniu jakiejś sporej ilości takich powiązań. Ja bym zaczął od właśnie "kodowania" obu stron zapożyczenia w obu hasłach - i w tym z którego czerpiemy i do którego. A drzewko wtedy będzie można wygenerować niemal z automatu jeśli tylko założymy jakiś użyteczny i czytelny dla edytorów format oznaczania co z czego pochodzi. A może szablon {{źródło dla|pl|farba}} z taką samą listą obsługiwanych języków jak szablon {{etym}}? Wtedy prezentacja szablonu będzie mogła być "docierana" w trakcie jego używania. Oba szablony mogłyby koegzystować w sekcji etymologicznej. ABX - (O mnie dyskutuj) 18:18, 27 lis 2008 (CET)
Tak, {{źródło dla}} jest OK :) Na początek może być przekierowaniem do {{etym}} lub jego kopią. Youandme 18:44, 27 lis 2008 (CET)
Jestem za {{źródło dla}} w sekcji etymologia. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:45, 27 lis 2008 (CET)

Szablon dodałem. Mam taką propozycję jeszcze, żeby dodawać ten szablon tylko jeżeli posiadamy źródło. To znaczy żeby nie zacząć masowo uzupełniać istniejące hasła z szablonem {{etym}} przez wstawienie szablonu {{źródło dla}} "po drugiej stronie" zapożyczenia. Lepiej byłoby sprawdzać czy są źródła etymologii. W późniejszym okresie przygotuję listę na podstawie linkujących do etym i do źródło dla i kto lubi listy ;) będzie mógł przeglądać i uzupełniać te zweryfikowane źródłami. ABX - (O mnie dyskutuj) 11:47, 28 lis 2008 (CET)

Ale powstaje problem: są słowa greckie i łacińskie, które są źródłosłowem dla słów w prawie wszystkich językach europejskich (nie wiem, ile ich jest: 30? 40? na pewno tyle, że rozsadzi każdy szablon hasła, jaki on by nie był). Chodzi o słowa typu historia, fizyka, fonia itp. Umawiamy się, że w hasłach łacińskich, greckich itp. wymieniamy tylko polskie słowa, które zostały od nich utworzone? Czy to na pewno ma sens? --Derbeth talk 17:19, 28 lis 2008 (CET)
W polskich źródłach mamy zazwyczaj kilka poziomów etymologii, bo mamy jedno hasło polskie. W Wikisłowniku mamy hasła obce, nie ma potrzeby podawać etymologii do wszystkich zapożyczeń po drodze ani w haśle polskim ani w łacińskim. Najwyżej tak długo jak pośrednie zapożyczenia są czerwonym linkiem. Na przykład to co jest teraz a abiturient docelowo widziałbym rozsiane po hasłach. Z greckiego fonia pochodzi polski fon i polska fonia i to do niej odnosi się w usjp radiofonia. Symfonia pochodzi z francuskiego. Wprost z greckiego może nie być tak wiele wbrew pozorom. Analogicznie na naszym podwórku nie widzę powodu by w haśle Puszcza Augustowska pisać w etymologii "od Augustowa od Augusta". Skoro Augustów ma już wpisanego Augusta. Słowa greckie nie przyszły do nas wszystkie jednocześnie, najpierw szły do niemieckiego, francuskiego, łacińskiego, potem do nas, czasem jeszcze przez inny język. Dlatego byłbym przeciwny ograniczeniom w tym zakresie. Zanim wpiszemy te wszystkie etymologie możemy jeszcze 7 razy zmienić szablon hasła i będzie w nim dość miejsca. A nawet gdyby kiedyś zabrakło, stopować zapisywanie etymologii dlatego że ona się niewiadomo kiedy rozrośnie tak że nie będziemy mogli tego udźwignąć wydaje mi się zbyt radykalne. Jeśli zachowamy jeden poziom etymologii w obu kierunkach to moim zdaniem to się nadto nie rozrośnie przez kilkanaście lat. No chyba że nam Stowarzyszenie da dotacje na tanią siłę roboczą ;) ABX - (O mnie dyskutuj) 17:50, 28 lis 2008 (CET)
Zwrócę uwagę, że w etymologii podaje się też słowa prasłowiańskie, praindoeuropejskie, praindoirańskie itd. (są to z reguły rekonstrukcje, w literaturze oznaczane gwiazdką, np. *zema w haśle żmija), które będą źródłosłowem dla setek, a nawet tysięcy współczesnych słów. Nie wiem czy w przyszłości zrobimy np. słownik prasłowiańskiego (zrekonstruowanego), i wobec tego, czy robić (czerwone) linki do takich słów (np. *zema? zema?), ale w systemie, który miałby powstać powinno być miejsce i na takie słowa. Co do sprawy umieszczania pośrednich etapów w etymologii: rozbijanie wywodu etymologicznego oczywiście upraszcza zapis, i prawdopodbnie mało kogo będzie interesowało prześledzenie całości. Z drugiej strony czasem łatwiej zrozumieć i zapamiętać (jeśli już komuś na tym zależy), gdy się zobaczy cały ciąg w jednej linijce, bez potrzeby skakania po hasłach. Niektóre etymologie są oczywiste, niektóre zaś istnieją w postaci hipotez i w takim przypadku trzeba podać cały ciąg oraz autora (czyli ogólniej: źródło). Więc... oczywiście jestem przeciw ograniczeniom. Youandme 20:28, 1 gru 2008 (CET)
Na koniec taka uwaga - my coś sobie ustalamy, na Ostatnich zmianach pojawiają się coraz to nowe wynalazki z kosmosu, ale nie ma śladu po tym w Wikisłownik:Zasady tworzenia haseł. W ten sposób jeśli taki np. Pomarańcza wróciłby po dłuższej przerwie na Wikisłownik, nie ma szans znaleźć nigdzie pomocy, jak aktualnie tworzy się poprawnie hasła, bo reguły nie są nigdzie zapisane, są gdzieś w głowach paru osób. Sam zaczynam się gubić w nowościach. Najnowszy przykład: rozmawiamy sobie wyżej, co zrobić z szablonem "zobtłum". Gadamy, gadamy, a niektórzy redaktorzy już stosują "nowe" ustalenia. No ale jak, robimy partyzantkę? Albo ustalamy coś, mówimy "zaklepane", zapisujemy co trzeba w WS:ZTH, kasując stare ustalenia, albo przestajemy robić hasła każdy po swojemu, dopóki nie zapadnie decyzja. Gdy kończy się "okres pilotażowy" nowości, warto zadbać o zapisanie gdzieś w łatwym do znalezienia miejscu, jak i kiedy tego używać. --Derbeth talk 17:19, 28 lis 2008 (CET)
"Przestajemy robić hasła każdy po swojemu"? Nie przesadzajmy. Jeśli istnieje/istniała dwoistość zapisu, bo przecież stąd ta dyskusja tutaj, to i tak trzeba będzie w którąś stronę poprawiać, jak już zostanie to "zaklepane", a przecież nie będziemy przez ten czas siedzieć bezczynnie. Łatwiej potem poprawić jedną sekcję niż napisać od nowa całe hasło. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 18:24, 28 lis 2008 (CET)
Racja, jak się już dotrze to trzeba zapisywać. Są jeszcze wątpliwości co do zapisu źródeł dla etymologii, jak się rozjaśni to zapiszę i to. Mam pytanie natomiast, w dzisiejszych edycjach użyłem zwrotu "źródłosłów dla" podczas gdy WS:ZTH stosuje "od". Osobiście wolę źródłosłów z tej przyczyny że krótkie "od" w połączeniu z następującym po nim skrótem wyrazu wygląda jak kolejny skrót. Taka linia etymologii pełna dwu/trzyliterowych skrótów jest "męcząca" w czytaniu. Czy są jakieś ewentualne sprzeciwy przeciw użyciu "źródłosłów dla"? ABX - (O mnie dyskutuj) 17:50, 28 lis 2008 (CET)
Jeśli chodzi o takie użycie, to jak najbardziej za. Ale to chyba nie jest sytuacja, gdzie można zastosować "od" ;-) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 18:24, 28 lis 2008 (CET)
E, nieprzytomny jestem, za dużo patrzę na Wieprze i Świny. Pokiełbasiło mi się. Tej gałęzi wątku nie było. :) ABX - (O mnie dyskutuj) 18:42, 28 lis 2008 (CET)
Jest tu jakiś ogrodnik z sekatorem? :-) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 18:47, 28 lis 2008 (CET)

[edytuj] Rzeczy na Bugzilli

Proszę wszystkich o rozważenie zagłosowania na następujące zgłoszenia na Bugzilli:

--Derbeth talk 14:12, 4 gru 2008 (CET)

Nie rozumiem tego pierwszego. Po co nam to? Przecież czytelnik zwariuje, jak zobaczy, że niektóre linki są niebieskie, inne czerwone, a jeszcze inne fioletowe czy brązowe. Jeśli to ma służyć tylko generowaniu list, to nie poprę tego. Equadus (odpisz mi) 15:36, 4 gru 2008 (CET)
Wręcz przeciwnie, link _nadal_ może zostać niebieski, tylko tyle że w kodzie strony będzie miał wpisaną klasę do tego może być do pary gadżet który takiej klasie będzie dodawał kolor. Tak jest na wikipedii dla przekierowań. Linki do przekierowań są dla wszystkich niebieskie, a do tego jest gadżet który jak się włączy to zmienia kolor na zielony. Ale tylko i wyłącznie opcjonalnie. Natomiast mając klasę można robić listę odczytując tylko kod html bieżącej strony. Obecnie dla każdego linku trzeba czytać dwie strony i tą bieżącą i tą docelową a jak linków jest naście to trzeba analizować naście stron (a schodząc do implementacji, trzeba robić dwa przebiegi lub zapamiętywać dwie długie listy napotykanych linków i występujących sekcji, a na końcu to korelować). ABX - (O mnie dyskutuj) 15:40, 4 gru 2008 (CET)

Dokładnie. Największa trudność to uruchomienie tego (to niełatwa sprawa), ale gdyby to działało, to linki do nieistniejących sekcji moglibyśmy zrobić brązowe, czerwone (żeby nie pomnażać kolorów a jednocześnie pokazywać, że danego języka brakuje na stronie) albo i niebieskie (jeśli kogoś nie interesuje, czy klika w link, który działa). --Derbeth talk 16:27, 4 gru 2008 (CET)

[edytuj] wydarzenia związane z Wikisłownikiem

potrzebuję wszelkich dat wydarzeń związanych z Wikisłownikiem. Dzień powstania, itp. ewentualnie już wiadomych imprez związanych z Wikisłownikiem planowanych na 2009 rok. Proszę mi wpisywac wszystko w mojej dyskusji w jednym wątku jak można i byle szybko bo potrzebuje tego bardzo pilnie. pozdrawiam --joystick [::ש::] 18:55, 6 gru 2008 (CET)

[edytuj] rodzajniki w sekcji 'pokrewne'

Kilka dni temu zostało "postanowione", że przy sekcji 'pokrewne' ani innej poza tłumaczeniami, nie podajemy rodzajnika przy rzeczownikach. Trochę mnie to rusza, dlatego piszę. Czy warto teraz likwidować rodzajniki w hasłach, gdzie je wpisano? Właśnie sprawdziłem i w samym języku polskim na 13 000 haseł blisko 8 000 ma wpisane rodzajniki. Przypuszczam, że reszta to przymiotniki, czasowniki i regionalizmy, może też jakiś ułamek "normalnych" rzeczowników. Przypominam, że to sam słownik polski. Ja językoznawcą nie jestem, ale uważam, że jeśli już coś zostało zakrojone na taką skalę, to trochę głupio to wycofywać. Zwłaszcza, że sama kwestia podawania rodzaju nie jest wcale taka głupia. Przynajmniej taki mi się wydaje. Bo niby dlaczego nie mielibyśmy ich podawać? Potrafi ktoś uzasadnić usuwanie/nie podawanie ich? Mogę oczywiście pokasować wszystkie rodzaje w ciągu jednego dnia, bo to nie problem, ale czy to będzie dobre? Dlaczego mamy pisać np. w haśle pianista - forma żeńska pianistka lub {{rzecz}} pianistka bez rodzaju? Equadus (odpisz mi) 15:41, 8 gru 2008 (CET)

A gdzie to zostało postanowione? Bo przyznam, że zauważyłam info na TO, ale dyskusję przegapiłam. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 15:46, 8 gru 2008 (CET)
Właśnie dyskusja była tak krótka, że praktycznie można powiedzieć, że jej nie było... Argument był taki, że w WS:ZTH nie ma rodzajników, dlatego podawanie ich jest błędne (bo sprzeczne). Podobnie odmiana przymiotników, ale to temat na osobny wątek. Equadus (odpisz mi) 15:48, 8 gru 2008 (CET)
Dyskusja była, ale mimo protestu który sugerowałby przeniesienie dyskusji do baru, zmiana została ogłoszona. ABX - (O mnie dyskutuj) 15:50, 8 gru 2008 (CET)
Problem, a właściwie zaleta rodzajników jest taka że ich symbole są ponadjęzykowe. Zwroty "rodzaj męski" czy "rodzaj żeński" są dla obcokrajowca nic nie warte podczas gdy f , m  przeciwnie (o tym mówimy, tak?). Ja osobiście jestem zbyt leniwy żeby je dodawać, ale w każdym kontekście w którym słowo występuje samodzielnie (lista w indeksie, lista w tłumaczeniach, lista w pokrewnych, lista w synonimach) wydaje mi się że ten rodzaj niesie przekaz, a już na pewno niesie gdy następuje zmiana rodzaju podczas tłumaczenia czy w użyciu synonimu. Dla hasła szef synonimem jest szefowa, bo na kobietę mogę powiedzieć zarówno "to mój szef" i "to moja szefowa". Zasadniczo to słownik dla polaków, ale z braku hasła szef w wikisłowniku angielskim możliwe jest że anglik zajrzy do hasła szef w naszym słowniku. Klika w boss, ma wskazanie na szef, i patrzy do synonimów. Byłoby głupio gdyby swojemu polskiemu dyrektorowi, chcąc zaszpanować znajomością polskiego napisał "Mój szefowa". ;) Oczywiście przekolorowałem, bo uwielbiam przekolorowane przykłady :) ABX - (O mnie dyskutuj) 15:50, 8 gru 2008 (CET)
1. Mnie te rodzajniki „ani zieją ani grzębią”, ale prawdę mówiąc uważam je za zbędne, również w tłumaczeniach. No bo jeśli do danego słowa istnieje hasło, to tam ta informacja jest. A sama informacja o rodzaju, bez info np. o odmianie, zazwyczaj nic nie daje. Ale to że imho są zbędne to niekoniecznie znaczy, że trzeba je usuwać. 2. A w podanym przykładzie mnie najbardziej pasuje forma żeńska. Pewnie dlatego, że tam gdzie działam rodzajów nie ma, a formy żeńskie występują. Dobromila 15:54, 8 gru 2008 (CET)
No, i dlatego ja np. uważam że lepsze jest określenie ich jako opcjonalne. To jest: jeżeli w jakimś słowniku, lub jeżeli ktoś w tym miejscu stwierdził że ten rodzajnik jest przydatny, to ma to większy priorytet niż to że ja ich nie muszę tu mieć. I niech nikt mi nie każe ich dopisywać, to ja jemu ich nie będę kasować :) ABX - (O mnie dyskutuj) 16:02, 8 gru 2008 (CET)
To trochę po fakcie i ja wyrażę opinię. Od początku mojego edytowania dodawałam rodzajniki, bo zwróciłam uwagę, że tak było w większości haseł, które otwierałam do edycji i przez analogię tak robiłam w swoich. Uznałam to za niepisaną zasadę, bo faktycznie w WS:ZTH nie było o tym mowy. Uważam jednak, że jest to element przydatny i nie widzę powodów do usuwania. Owszem, gdybyśmy byli słownikiem w formie ukończonej, to można by mówić, że przecież można kliknąć na dane słowo, jeśli się jest ciekawym jego rodzaju. Ponieważ jednak jeszcze długo będziemy projektem w fazie rozwojowej, to taka informacja, szczególnie przy czerwonym linku, jest bardzo przydatna. A skoro jest przydatna i nie stoi w poważnej sprzeczności z zasadami, to czemu miałaby zniknąć. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 16:00, 8 gru 2008 (CET)
8000 haseł w polskim z rodzajnikami w pokrewnych? Niemożliwe! Edytuję, przeglądam, losuję i... na dobrą sprawę ich nie widzę ("może coś... gdzieś... kiedyś..."). Ale nie to jest najważniejsze: opis polskich haseł ma być dla wszystkich, nie tylko dla Polaków, więc jeśli będzie oznaczenie rodzaju, który pomoże obcokrajowcom w nauce, to jestem absolutnie za! (potrafię sobie wyobrazić, że taki obcokrajowiec ma obcykane schematy fleksyjne i na widok informacji "słowo + rodzaj", potrafi już z prawdopodobieństwem 95% poprawnie odmienić dane polskie słowo, użyć właściwego zaimka, itp. - nie macie tak z niemieckim, francuskim, rosyjskim itd?). Poza tym podpisuję się pod argumentacją ABXa i Ludmiły. Youandme 02:10, 9 gru 2008 (CET)

[edytuj] szablony regionalizmów - skróty

Mam propozycję, aby w szablonach konkretnych regionalizmów użyć skrótu reg., czyli np. reg. poznański, reg. łódzki itp. rozwijane do regionalizm poznański (czyli tak jak teraz). W tej chwili te szablony są straszliwie długie i mącą obraz hasła. A jak już zbierze się kilka regionalizmów do kupy, to trzeba pół dnia się przedzierać zanim dojdzie się do znaczenia. Przykład: tytka. Dobromila 08:23, 10 gru 2008 (CET)

No właśnie, przez pół dnia można by było tyle ciekawych rzeczy napisać zamiast się tak przedzierać i przedzierać. ABX - (O mnie dyskutuj) 08:58, 10 gru 2008 (CET)
Też popieram. Zamiana wszystkich w jedną lub w drugą stronę, to tylko "5 minut". Jakby co, to nawet moglibyśmy skrócić do reg. pozn. itd. Youandme 09:21, 10 gru 2008 (CET)
ok, to jeszcze pytanie techniczne, czy całość powinna linkować do kategorii regionalizmów czy np. tylko określenie regionu do kategorii, a skrót reg. do listy skrótów? jak proponujecie? ABX - (O mnie dyskutuj) 09:25, 10 gru 2008 (CET)
Chyba lepiej pozostawić tak jak jest teraz, czyli linkować całość do kategorii regionalizmów z danego obszaru. Żeby nie było zbyt dużego chaosu w linkach. Youandme 10:40, 10 gru 2008 (CET)

Fakt. Equadus (odpisz mi) 10:20, 10 gru 2008 (CET)

Poprawiłem białystok, kraków, łódź, poznań i śląsk. Pozostały warszawa i lwów. Różnią się one tym że są nie "regionalizmami" które warto skrócić do "reg" ale "gwarami". Czy uważacie za potrzebne skracanie tego do gw. lwow. i gw. warsz.? Czy może konsekwentnie przejść do regionalizmu warszawskiego i regionalizmu lwowskiego? Druga sprawa jaka przy okazji mi się objawiła: szablony regionalizmów wstawiają hasła do swoich kategorii. Wszystko gra tak długo jak długo nie jest taki skrót użyty w synonimach czy pokrewnych w hasłach które regionalizmami nie są. Dlatego prośba do Equadusa, o listę haseł w których szablony regionalizmów (Kategoria:Szablony dialektów i gwar) występują w sekcjach innych niż znaczenie. No i sprawa ostatnia, lwów i warszawa nie mają takich kategorii - utworzyć? ABX - (O mnie dyskutuj) 14:56, 11 gru 2008 (CET)
Nie mieszałabym gwar z regionalizmami, a czy skracać? Chyba tak będzie konsekwentnie (zatem: gw. lwow. i gw. warsz.). Kategorie jak najbardziej utworzyć, ułatwią przeglądanie. Czy umieszczania w kategorii nie dałoby się uzależnić od sekcji, w jakiej umieszczony jest szablon? Tak, aby bot nie musiał powtarzać w przyszłości tej czynności. Czy z poziomu kodu szablonu nie jest to możliwe? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 15:22, 11 gru 2008 (CET)
No właśnie nie da się rozpoznać niestety, i już zacząłem czyścić listę Equadusa, a tu klops w haśle angielka. Bo faktycznie, w synonimach wskazanie przy tylu synonimach który to region jest potrzebne. A może by zrobić coś takiego że samoe {{poznań}} powodowałoby dodanie kategorii, a użycie {{poznań|kawiorka, kawiorek}} (czyli ze wstawieniem parametru do szablonu) nie powodowałoby dodania kategorii. Wtedy te szablony regionalizmów mogłyby lądować w innych sekcjach. Co o tym sądzicie? ABX - (O mnie dyskutuj) 19:00, 11 gru 2008 (CET)
Tak będzie praktycznie, skoro nie da się tego rozpoznawania sekcji zrobić w kodzie. Użycie szablonu w sekcji innej niż znaczenie jest chyba jednak rzadsze, więc dodanie parametru nie powinno być tak kłopotliwe w tych sytuacjach. A raz na jakiś czas poprosi się Equadusa o aktualizację listy na wypadek, gdyby nie wszyscy wiedzieli/pamiętali o tym parametrze. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:15, 11 gru 2008 (CET)
Przepraszam, to ja namieszałam w angielce (a potem jeszcze w spinaczu i mam zamiar dalej mieszać). Rozwiązanie proponowane przez ABXa jest genialne. Pozbawiłoby mnie wyrzutów sumienia :-D Dobromila 19:47, 11 gru 2008 (CET)
Wraz ze zwiększonym ruchem w regionalizmach problem zaczyna nabrzmiewać, w związku z tym jeżeli nie będzie dziś nowych głosów w tej materii to wprowadzę tę zmianę i spróbuję jakoś to ująć w WS:ZTH. ABX - (O mnie dyskutuj) 09:43, 17 gru 2008 (CET)
Załóżmy, że mamy trzy regionalizmy po sobie (np. tak jak w angielce), przed każdym chcemy postawić jeszcze jakiś niewinny kwalifikator (np. zdrobn. , f , przest.  itp.), a dodatkowo do drugiego dodać referencję. Jak użyjemy {{poznań}}?
1. {{poznań| {{kwalif1}} [[słowo1]], {{kwalif2}} [[słowo2]]<ref>tekst przypisu</ref>, {{kwalif3}} [[słowo3]]}}?
Wygląda "masakrycznie" i... prawdopodobnie referencja nie będzie działać, a wyrzucenie jej poza nawias, będzie niezgodne z zasadą podawania słów według malejącej frekwencji, no i wikikod będzie semantycznie wskazywał na uźródłowienie całości.
2. {{kwalif1}} {{poznań|[[słowo1]]}}, {{kwalif2}} {{poznań|[[słowo2]]}}<ref>tekst przypisu</ref>, {{kwalif3}} {{poznań|[[słowo3]]}}?
Chyba gołym okiem widać bezsensowny nadmiar kwalifikatorów i wymuszanie ich kolejności?
Gdy dostrzegam nieuchronność pojawienia się takich akrobatycznych konstrukcji, proponuję jednak pozostanie przy tradycyjnym wykorzystaniu {{poznań}} i innych kwalifikatorów ({{zob}} i {{zobtłum}} nie są kwalifikatorami). Oprócz tego, że można manipulować dodatkowym technicznym parametrem ("umieść/nie umieszczaj w kategorii") - chyba mniejsze zło na dłuższą metę? - można też stworzyć nowe szablony {{poznań-}} itp. nie dodające do odpowiednich kategorii i/lub {{poznań+}} itp. dodające.
Youandme 10:46, 17 gru 2008 (CET)
Mogę zrobić tak, że zapis {{poznań|śląsk|łódź|hasło}} w dowolnej kolejności miast będzie działał. Stosowanie plusów i minusów w nowych szablonach to niepotrzebne mnożenie bytów do zapamiętania. Technika powinna być schowana dla edytora a nie mu utrudniać. Czy taka konstrukcja szablonu która umożliwi listę gwar/dialektów/regionalizmów przed właściwym hasłem zadowala Ciebie? Mogę tak zrobić. ABX - (O mnie dyskutuj) 10:53, 17 gru 2008 (CET)
Powyższa propozycja jest nadal aktualna ale zorientowałem się że ty piszesz o czymś innym. O kwalifikatorach. One są w znaczeniach. Propozycja o której tu mówimy dotyczy użycia w synonimach i sekcjach innych niż znaczenia. ABX - (O mnie dyskutuj) 11:08, 17 gru 2008 (CET)
{{śląsk}}, {{białystok}}, {{warszawa}}, {{poznań}} użyte w synonimach, jak w angielce, a także przest. , wulg.  itp., to też kwalifikatory :) Mówiłem o ogólnym użyciu kwalifikatorów, nie tylko w znaczeniach - także tam, gdzie nawet nam się jeszcze nawet nie śniło :) Może nadużywam słowa kwalifikator (bo myślę o {{zdrobn}}, {{f}} itp. też jako o kwalifikatorach), ale powiedz - bo widzę, że nie zrozumieliśmy się i nie rozumiem tez Twojej nowej propozycji - już biorąc bardzo konkretny przykład, jak byś użył szablonu {{poznań}} po zmianach do czegoś takiego, zainspirowanego przez "angielkę" (pomijając niezgodność z faktami językowymi):
{{poznań}} {{zdrobn}} [[kawiorek]], {{przest}} [[kawiorka]]<ref>{{Gruchmanowa1997online|hasła=kawiorek, kawiorka}}</ref>, {{zdrobn}} [[bułka wrocławska]]
Youandme 11:38, 17 gru 2008 (CET)
{{poznań|zdrobn.  kawiorek, przest.  kawiorka}}. Notabene to właśnie zaczęło działać, oto wynik: reg. pozn.  zdrobn.  kawiorek, przest.  kawiorka. Można teraz jako parametry dawać i przypisy, i kawlifikatory, i regiony. regiony rozwiną sie do skrótów, reszta zostanie. Dla odmiany przykład który miesza kwalifikatory i gwary w ten sposób że gwara nie skutkuje wstawienie kategorii. Można to zapisać na kilka sposóbów bowiem szablon sam "intuicyjnie" rozpoznaje gdzie były nazwy gwar a gdzie nie gwary:
możliwy zapis1: {{poznań| {{wulg}} |łódź| {{pot}} |[[dupa]]}}
możliwy zapis2: {{poznań|{{wulg}}}} {{łódź|{{pot}}}} [[dupa]]
możliwy zapis3: {{poznań|{{wulg}} {{łódź|{{pot}}|[[dupa]]}} }}
efekt każdego: reg. pozn.  wulg.  reg. łódz.  pot.  dupa
W ten sposób nikt z nas nie musi się uczyć nowych nazw szablonów, nie musi się uczyć żadnej nowej kolejności parametrów, po prostu jeśli użyje nazwy gwary to wstawiany jest odpowiedni szablon z dbałością o nie wstawienie hasła do kategorii. Stare użycie (czyli bez parametrów) {{poznań}} w znaczeniach nadal będzie wstawiało kategorię. ABX - (O mnie dyskutuj) 12:45, 17 gru 2008 (CET)
PS. Przepraszam że robiłem zmiany w przestrzeni głównej. Zachowałem staranność sprawdzając angielkę by zmiany nie wpływały na istniejące hasła a w razie braku zgody jestem gotów przywrócić stan sprzed pokazu. ABX - (O mnie dyskutuj) 12:47, 17 gru 2008 (CET)
Ho, ho! Widzę, że zaczeło działać. Gratulacje! :) Youandme 12:55, 17 gru 2008 (CET)
(-: Pozostawiam wam do namysłu, dotychczasowe zmiany ograniczały się do łodzi i poznania. W razie braku zastrzeżeń lub otwartej akceptacji zmienię resztę i przerobię wszystkie linkujące do szablonów gwar. W przeciwnym razie przywrócę poprzedni stan. ABX - (O mnie dyskutuj) 13:04, 17 gru 2008 (CET)
Tak się zastanawiam, że użycie kilku kwantyfikatorów w tym miejscu nie ma sensu. IMHO wystarczy jeden "główny" kwantyfikator. Czyli w tym przypadku regionalny. Dalsze cechy słowa można umieścić w artykule docelowym. Tak samo ze źródłami - do docelowego artykułu. W angielce powstawiałam źródła tymczasowo, póki nie ma artykułów. Wydaje mi się więc, że nie trzeba tak przekombinowywać tych szablonów. A co do szablonu {{poznań-}}, to jak dla mnie to rozwiązanie też by było w porządku. Chyba mój głos już jest nieco spóźniony, a do zmian ABXa nie mam zastrzeżeń. Dobromila 13:17, 17 gru 2008 (CET)
Lista jest: Wikipedysta:Equadus/regionalizmy do korekty. Equadus (odpisz mi) 15:30, 11 gru 2008 (CET)
W związku z brakiem dalszych uwag uporządkowałem poznań. Obejmuje to zmiany w hasłach: plotka, drożdżówka, zaś, baton, weka, spinacz, angielka, drach, towar, galancie, śliwka, sanki i mądry przy czym w niektórych z nich kategoria nadal jest co wynika z regionalizmu w znaczeniach. Chętni mogą przejrzeć zmiany w hasłach. Jeśli nadal nie będzie sprzeciwów to zrobię porządek w reszcie regionalizmów. ABX - (O mnie dyskutuj) 19:56, 18 gru 2008 (CET)

[edytuj] Problem z regionalizmami

wątek przeniesiony z późniejszego toku do podsekcji dla czytelności. ABX - (O mnie dyskutuj) 14:38, 17 gru 2008 (CET) Zajrzyjcie na angielka. Według kategorii to regionalizm warszawski, śląski i krakowski - a wcale nie jest. Problem: {{kraków}} dodaje zawsze kategrię. Rozwiązanie? Może tak: {{kraków|dokat}} wstawia do kategorii, a {{kraków}} nie? Ktoś mógłby wtedy przejechać botem po linkujących do szablonu i zamienić kraków na kraków|dokat tylko w znaczeniach. --Derbeth talk 21:25, 16 gru 2008 (CET)

Propozycja została już podana w wątku wcześniejszym. Chodzi o to żeby w kontekstach innych niż znaczenie (np. synonim) słowo lub frazę której szablon dotyczy podawać jako parametr, a nie za szablonem. Wydaje mi się to czytelniejsze i zbieżne z szablonami {{zobtłum}} czy {{zob}}, niż dodatkowe słowo magiczne w kodzie. Bez parametru dodajemy kategorię, z parametrem nie dodajemy. ABX - (O mnie dyskutuj) 21:27, 16 gru 2008 (CET)
Wcześniej rozwiązywałem ten problem po prostu pisząc kursywą, bez żadnego szablonu. Equadus (odpisz mi) 21:43, 16 gru 2008 (CET)
Wcześniejsza propozycja bardziej mnie przekonywała. Użycie parametru tylko wtedy, kiedy nie chcemy wstawiać do kategorii, wydaje mi się prostsze i czytelniejsze, zważywszy, że jednak częściej chcemy, żeby regionalizm jednak trafiał do odpowiedniej kategorii, sytuacja taka jak z angielką jest rzadsza. W takich sytuacjach chyba lepiej zabrać głos w zaczętym już wątku niż otwierać nowy :-) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 21:51, 16 gru 2008 (CET)


Zmiany zostały wprowadzone, szablony gwar i regionalizmów ujednolicone w użyciu i budowie. ABX - (O mnie dyskutuj) 18:22, 29 gru 2008 (CET)

[edytuj] Restrukturyzacja procesów decyzyjnych

Panowie i panie! Spójrzcie na powyższe dyskusje... Scenariusz jest taki: Ktoś zaczyna nowy wątek, następnie część z nas stara się w mniej lub bardziej konstruktywny sposób dopisać swoje trzy grosze, jednocześnie próbując przebić objętością przedmówcę, a suma sumarum, w większości przypadków, nikt nie odważy się przedyskutowanych rzeczy wcielić w życie. W pewnym momencie temat zastyga i po pół roku Equadus przenosi go do archiwum. Efekt jest taki, że niektórzy już przestali czytać te tasiemce, bo i tak nic nie wnoszą a czasu szkoda. Co gorsza, sporadycznie niektórzy wyciągają z nich na prędce wnioski zgoła absurdalne i powstaje np. skrót od słowa skrót → {{skr}}. Zastanawiam się po co skracać pięcioliterowe słowo, skoro niektóre skróty i tak są dłuższe.
Proponuję zatem twórcom nowych wątków, jeśli oczywiście dokładnie wiedzą o co im chodzi, od razu pod krótkim wstępem rozpoczynać głosowanie i dopiero w trakcie jego trwania, jeśli trzeba jakąś kwestię dokładniej wytłumaczyć lub są pytania i wątpliwości, rozpoczynać dyskusje.
Przepraszam za ton wypowiedzi, ale właśnie rąbiąc drewno trochę się dziabnąłem, więć postanowiłem nadmiar adrenaliny wykorzystać z pożytkiem ;-) --joystick [::ש::] 20:40, 12 gru 2008 (CET)

To znaczy których rzeczy ktoś nie miał odwagi wcielić w życie, bo jak sięgam pamięcią do ostatnich wątków to po kolei wszystkie owocowały lub wciąż owocują zmianami właśnie wdrażanymi. Napisz otwartym tekstem, który wątek warto przestudiować żeby nie trzeba się było za pół roku znowu produkować. ABX - (O mnie dyskutuj) 21:25, 12 gru 2008 (CET) PS. Nawet z peesem nie udało mi się przebić objętościowo przedmówcy ;(
Z ostatnich choćby nazwiska czy ilustrowanie haseł. Moge się założyć, że nikt by już tego dalej nie ruszył. Zatem autor wątku (mniejsza o to kto nim w tym przypadku jest, bo nie chodzi o wycieczki osobiste) miast zakładać nowe powinien dociągnąc to do końca. Czyli: skonkretyzować zasadę, głosowanie i dopisanie do obowiązujących reguł. Tylko w ten sposób można zmusić innych do wypowiedzi, bo jesli komuś coś nie odpowiada to bedzie protestował. --joystick [::ש::] 11:11, 13 gru 2008 (CET)
Kiedy zaczynałem przygodę z internetem naście lat temu to mi wpojono, że netykieta określa czas oczekiwania na odpowiedzi na 2 tygodnie co uwzględnia okresy chorób, urlopów i nieobecności. W kontekście wątku o ilustrowaniu po pierwsze zaczałem sam grzebać w dokumentacji na temat możliwości technicznych zmiany rozmiaru dla niezalogowanych, co wynikało z dyskusji, a po drugie czekałem na powrót Derbetha. Tak czy inaczej to że odwołałeś się do paranoi (poprzedni tytuł wątku) w kontekście niezamknięcia wątku zaczętego dwa dni wcześniej mnie zaskoczyło. Byłem przekonany że mówisz o wątkach które Equadus przerzuca po półrocznym milczeniu. Nie, to nie moje tempo dyskusji ze społecznością. Jeśli chodzi o wątek o nazwiskach to zadałem wówczas pytanie z racji mojego wciąż niepełnego zaznajomienia z projektem, i co chciałem to wyczytałem w odpowiedzi Equadusa, jeśli jednak uważasz (lub Derbeth, który tam się wypowiadał) że jest potrzebny w tamtym wątku jakiś formalny zapis to śmiało edytuj stronę głosowania. Jeszcze jakieś wątki do odmrożenia? ABX - (O mnie dyskutuj) 11:30, 15 gru 2008 (CET)
Dobrą zasadą na pedii jest nierozpoczynanie nieprzygotowanych głosowań. Czasem dyskusja pokazuje kierunki, w których mają iść opcje głosowania, a czasem w jej trakcie okazuje się, że głosowanie jest zbędne. Część z tych dyskusji tutaj może jest i przydługawa, ale wcale nie bezowocna, kilka rzeczy udało nam się tutaj ustalić i wprowadzić w życie i to właśnie dzięki dyskusji niewsadzonej w sztywne ramy, a takiej, w trakcie której rodzą się nowe pomysły, pojawiają nowe argumenty. Odpowiednim czasem na wzajemne przekonywanie się jest dyskusja, nie głosowanie, więc i na nią powinniśmy znaleźć czas. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 21:34, 12 gru 2008 (CET)
Ludmiła, tak masz rację, ale chodzi mi o to w tym przypadku, że mnożymy byty nie rozwiązując już przedyskutowanych kwestii. Oczywiście pewne rzeczy wymagają dyskusji ale niektóre to czysta formalność. Często sygnalizuje się tu problemy ale się ich nie rozwiązuje. Efekt, jak napisałem, jest taki, że niektórzy (i to Ci co tak naprawdę mieliby najwięcej do powiedzenia ze względu na swoją aktywność) przetsali w ogóle śledzić wątki w barze. I to własnie mnie martwi i frustruje. To miałem na myśli zakładając ów temat. --joystick [::ש::] 11:11, 13 gru 2008 (CET)

Trochę Joysticka rozumiem. Faktycznie sporo wątków przenosiłem do archiwum nie dlatego, że problemy w nich poruszane zostały rozwiązane, ale dlatego, że nikt się w nich nie udzielał od dłuższego czasu. Chyba rzeczywiście w niektórych przypadkach - przed przeniesieniem do archiwum - najlepsze byłoby zrobienie głosowania. Kto zagłosuje i gdzie będzie większość (nawet jeśli to miałyby być 3 głosy), to się wprowadzi. Dyskusje czasem są trochę jałowe, bo niektórzy boją się wprowadzać zbyt drastyczne zmiany, bo nie wiadomo, jak to wpłynie na hasła na dłuższą metę ("a nuż to będzie złe?"). Wtedy wolimy przemilczeć problem. Albo nie odzywają się, bo po prostu nie zależy im... Equadus (odpisz mi) 23:13, 12 gru 2008 (CET)

I tu się zgadzam. Dyskusje pozostają w zawieszeniu, kiedy zbyt mało osób zainteresuje się tematem. Druga rzecz to zbyt wiele rozbieżnych opinii, ale brak pomysłu na ostateczne rozwiązanie. Czasem nie wiadomo wtedy, czy robić po staremu, czy robić tak, jak jakaś tam większość opowiada się w dyskusji, bo oficjalnej zmiany wciąż nie ma. Jeśli pada kilka zgodnych głosów, to choćby były one tylko przytaknięciem, powtórzeniem argumentów sytuacja jest prosta, przynajmniej widać, że jest zgoda na dany pomysł czy zmianę. Może zatem faktycznie przed przeniesieniem martwej dyskusji do archiwum warto postawić konkretne pytanie i opcje do głosowania, aby ci którzy przegapili/nie zainteresowali się dyskusją wcześniej mieli szansę dokonać konkretnego wyboru i aby uznać dyskusję za zamkniętą. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 23:30, 12 gru 2008 (CET)
Przy okazji - to co robimy np. ze skrótem skr.  Osobiście jestm za jego usunięciem i przywrócenie poprzedniej formy. Dostrzegam w nim źle obrany azymut rozwoju całości projektu. --joystick [::ש::] 11:11, 13 gru 2008 (CET)
PS Marzy mi się jeszcze jedno. Mianowicie jakaś restrukturyzacja baru. Tak aby wnioski formalne odzielić od propozycji i ewentualnych "programowych" dyskusji na osobnych podstronach. Dobrze by było wzorem PUA opracować jeden wspólny szablon do głosowań ułatwiający ich przeprowadzanie. Z automatycznym generowaniem odpowiednich subtytułów: Za:, Przeciw:, Dyskusja: i zliczaniem czasu przeznaczonego na głosowanie. Powiedzmy tydzień. Mamy teraz taki bajzel, że zniechęca to do aktywnego udziału w rozwoju projektu. Dawno mineły czasy kiedy piątka jedynych aktywnych użytkowników omawiała wszystko na IRCu i bez formalnych wpisów w regułach stosowała się do wypracowanych tam konsensusów. Jest nas teraz dużo, dużo wiecej, Wikisłownik wyrósł z wieku niemowlecego a to pociąga za sobą przeorganizowanie formalnych sposobów podejmowania decyzji. Wszystko musi być przejrzyste i czytelne. A nie jest!
Może dla niektórych wątków z archiwum (nie wiem ile ich będzie) zrobię jak na Wikipedii - "Wikisłownik:Głosowania/temat_1" i w ten sposób rozwiążemy zaległe kwestie. Jeśli odezwie się mało osób - trudno, ale przynajmniej będziemy mieli wszystko ustalone i pewnie w przypadku zmian będzie można posłużyć się botami. Co sądzicie? Equadus (odpisz mi) 11:25, 13 gru 2008 (CET)
Już się tłumaczę ze skrótu skr. , bo widzę, że nieźle tym wkurzyłem :/ Chciałem tylko i wyłącznie dla pełności hasła, uzupełnić je o skróty od tych stopni wojskowych (najprowdopodobniej skróty formalnie ważne, skoro w słowniku były opisane). Fakt, nie szukałem za dużo, ale nigdzie na wikisłowniku nie widziałem jeszcze ani przykładów ani pomocy, jak coś takiego dopisać do hasła - dlatego wrzuciłem to do uwag, podlinkowałem do znaczeń i skategoryzowałem używając szablonu. A u was wszystkie szablony określające, czy dane znaczenie to wulgaryzm, eufemizm, nomenklatura marinistyczna lub hasło językoznawcze są akurat na liście skrótów. Ok, racja mogłem zrobić szablon "skrót" i nie ciąć tego słowa już, tu przepraszam - w każdym razie chodziło mi tylko o to, by kategorii nadać szablon, którego wcześniej nie znalazłem na wiki - bo ręczne umieszczanie słowa skrót w kursywie wydało mi się niekonsekwencją. --Bóg Markus 12:29, 13 gru 2008 (CET)
Całkowicie zgadzam się z Joystickiem. Dobrze, że ktoś poruszył ten problem. Zgodnie z tym co napisał, również należę do grupy wyjątkowo aktywnych uczestników, a mimo to nie śledzę tasiemcowych dyskusji w Barze (wcześniej je czytałam). Już nie wspominam o udzielaniu się... Doskonałą byłaby sytuacja, w której toczymy dyskusje prowadzące do rozsądnego rozwiązania w oparciu o konkrety. A głosowania byłyby rzeczą całkowicie pożądaną, żeby osiągnąć jakąś wymierność... Zu 14:52, 14 gru 2008 (CET)
A ja nie mam zdania w kwestii wprowadzenia formalnych głosowań. Nie lubię ich. Moje doświadczenie z Wikipedii mówi że głosowania antagonizują i psują społeczność. W ostatnich miesiącach w Wikipedii testowana jest rezygnacja z SDU i oparcie się na konsensusie w poczekalni. W podobnych duchu idą zmiany w stronie Wikipedia:Głosowania. Cytat z obecnie dyskutowanej strony regulującej to: "Głosowania powinny być organizowane jedynie wtedy, gdy z przebiegu dyskusji i po rozpatrzeniu kompromisowych propozycji nie widać możliwości osiągnięcia konsensusu." I taką opcję popieram. ABX - (O mnie dyskutuj) 11:30, 15 gru 2008 (CET)


[edytuj] Zapis fonetyczny nazw geograficznych

Podrzucam link do dyskusji jaka właśnie zaczyna się w zaprzyjaźnionym barze Wikipedii: Polski zapis fonetyczny zagranicznych nazw geograficznych. Temat o tyle istotny, że po zadomowieniu w Wikipedii, co odważniejsi eksperymentatorzy zwyczaj ten mogą zacząć przenosić też do wikisłownika. ABX - (O mnie dyskutuj) 17:42, 18 gru 2008 (CET)

[edytuj] Co z przysłówkami odprzymiotnikowymi?

Przeszukałem tematy poruszane w barze, ale o tym nic nie zmalazłem. Co robimy z przysłówkami typu spokojnie, szybko, ładnie itp.? W innych językach (hiszpański, francuski, włoski i inne) istnieje ten sam problem. Czy podajemy je tylko jako pokrewne przy przymiotnikach? Tworzymy osobną stronę z pełnymi znaczeniami? A może osobną stronę z odesłaniem do odpowiedniego przymiotnika, jak to robimy z formami dokonanymi czasowników? (zob. ansiosamente) That is the question. --Richiski 21:31, 28 gru 2008 (CET)

  • Mamy zasadę w Wikisłownik:Nazewnictwo. Ja byłbym za robieniem pełnych haseł, bo np. frazeologia może być specyficzna tylko dla przysłówka, choć sam przysłówek może nie wnosić nic ponad znaczenie przymiotnika. --Derbeth talk 23:44, 28 gru 2008 (CET)
    • Też uważam, że powinny być to pełne hasła. W końcu to oddzielne części mowy. Tak też traktowane są w słownikach. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 12:00, 29 gru 2008 (CET)

[edytuj] linkowanie stron do samych siebie

Dzień dobry. Chciałbym poruszyć na forum kwestię linkowania stron do samych siebie. Kwestia ta odnosi się głównie do przykładów. WS:ZTH wyraźnie grzmi:

W przykładzie pogrubiamy omawiane w danym haśle słowo oraz jego tłumaczenie.

No i to trochę boli. Dlaczego? Szczerze mówiąc patrzę tylko przez pryzmat jidysz, w którym jeśli pogrubi się dane słowo, to w całym przykładzie robi się jeden wielki bajzel. Plus linkowania do samego siebie jest taki, że przykłady można bez problemu kopiować między hasłami. Minusy? Nie odnajduję. Może więc warto reformować tę przestarzałą regułę? Equadus (odpisz mi) 23:03, 29 gru 2008 (CET)

Ale i tak trzeba robić pogrubienie a nie linkowanie w tłumaczeniu. Ja dość często stosuję linkowanie w haśle do samego siebie, bo w dolnołużyckim dużo kopiuję przykładów między hasłami - a ponieważ to język słowiański, to jest trochę roboty z linkowaniem. "Autolinkowanie" oszczędza mi roboty. --Derbeth talk 23:09, 29 gru 2008 (CET)
Linkując hasło samo do siebie automatycznie staje się pogrubione, więc nie trzeba robić dodatkowego pogrubienia. A w tłumaczeniu na polski, owszem trzeba zlinkowane hasło dodatkowo pogrubić. --joystick [::ש::] 23:23, 29 gru 2008 (CET)
Również jestem za linkowaniem zamiast pogrubienia ale z dotychczas niewymienionego powodu. Otóż link do samego siebie otrzymuje klasę "selflink", którą każdy może sobie samodzielnie przedefiniować w swoim monobook.css do postaci którą preferuje. W szczególności, może, w przypadku wykorzystania wikisłownika do uczenia się, przedefiniować sobie pogrubienie na kolor różowy w celu szczególnego wyróżnienia haseł w przykładach. Pogrubienia przedefiniować się nie da bo przedefiniowanie tagu pogrubiającego wpłynęłoby również na wszystkie inne jego użycia, nie tylko te użyte do oznaczenia tytułu hasła w którym się obecnie znajdujemy. Jeśli nie będzie innych propozycji proponuję by do sprzątania kodu dodać zmianę '''foo bar''' na '''[[wgTitle|foo bar]]'''. ABX - (O mnie dyskutuj) 07:57, 30 gru 2008 (CET)
Nie, no nie mogę! Nareszcie jakiś konsensus. :-) Chyba się upiję dziś z radości ;-) --joystick [::ש::] 08:02, 30 gru 2008 (CET)
Nie sądzę by wpłynęło to na ogólną decyzję, aczkolwiek jest jeden marginalny minus. Po przeniesieniu hasła bez poprawienia linkowania w przykładach pogrubienie znika. Chyba aktywnym potrzebny będzie strażnik czy w sekcji przykłady jest w każdym wierszu link do wgTitle. Pomyślę nad tym w Nowym Roku. ABX - (O mnie dyskutuj) 09:42, 31 gru 2008 (CET)
Przy tych wszystkich rozważaniach oraz konstruowaniu nowych skryptów proszę wziąć pod uwagę, że są języki, które kiepsko tolerują pogrubienie, czy to w formie jawnej czy poprzez selflink. Proszę porównać znaki chińskie (nie takie znowu wyszukane) przed i po pogrubieniu, a potem również i próbkę tybetańskiego:
國 糖 蔅 挪威
國 糖 蔅 挪威
ཧྥིན་ལན་ ཨོ་ཏི་ཀླི་
ཧྥིན་ལན་ ཨོ་ཏི་ཀླི་
Dlatego w "ZTH" dotyczących tych języków umieściłem zapis o niepogrubianiu i nielinkowaniu do samego siebie. Youandme 10:27, 31 gru 2008 (CET)

Czy mam rozumieć, że wobec powyższego konsensusu wprowadzamy tę zasadę w życie? Bo nie wiem, czy poprawiać pogrubienie na samolinkowanie czy na razie się wstrzymywać, a zauważyłam, że niektórzy już zaczęli stosować nową wersję (co zresztą mnie mocno zmyliło), więc warto byłoby, abyśmy to ujednolicili. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 21:05, 1 sty 2009 (CET)

Nie wiadomo. Jeśli ustaleniem i standaryzacją mamy nazwać zasadę "pogrubiamy wszędzie poza jidysz, chińskim, koreańskim, japońskim, hindi, arabskim" to ja dziękuję za taki standard... Na razie samowolka. Jeszcze niech każdy robi jak uważa. Najwyżej przy zrzucie się znajdzie i zmieni. Equadus (odpisz mi) 23:21, 1 sty 2009 (CET)
Nie widzę problemu w tym, że robimy wyjątki dla nawet dużej grupy języków, o ile taki wyjątek ma uzasadnienie (a ma dobre). --Derbeth talk 10:43, 2 sty 2009 (CET)
To ustalmy wreszcie coś w tej kwestii, bo w tej chwili każdy robi po swojemu. Jestem za tym, aby dla tych języków, dla których nie ma przeciwwskazań, wprowadzić zapis o linkowaniu do samych siebie zamiast pogrubiania. O ile dobrze rozumiem wyjątki miałyby dotyczyć tylko tych języków, co do których Youandme wprowadził już zmiany w ZTH. Czy są jakieś sprzeciwy? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:18, 7 mar 2009 (CET)
Tak, ja mam sprzeciw. Wprowadzony konsensus byłby "ustalony" przez 6 osób z których 1/3 jest na niewiadomo-jak-długim-urlopie. Oczekiwałbym conajmniej powrotu Equadusa skoro to on deklarował że w razie ostatecznego ustalenia na podstawie zrzutu zrobi zmiany. Wprowadzanie konsensusu którego nikt nie jest inny w stanie masowo skorygować w istniejących hasłach jest sztuką dla sztuki. Wolałbym żeby zamiast tego energia poszła w sprowadzenie Equadusa. ABX - (O mnie dyskutuj) 19:56, 7 mar 2009 (CET)
No tak, powrót Equadusa jest dla mnie tak samo ważny, bynajmniej nie z powodu tej jednej zmiany. Brakuje nam go na wielu polach. Jeśli ktoś ma z nim kontakt, to warto nad tym popracować. Co do zmiany jednak, to skorygowanie jest rzeczą wtórną, bo tak czy siak panuje niejednolitość i korekta będzie potrzebna albo w jedną, albo w drugą stronę. Warto jednak, by w zasadach był zapis taki, jaki odpowiada większości wypowiadających się tutaj osób, a nie żeby zasady mówiły co innego, a praktyka co innego. Poprawić dotychczasowe hasła zawsze można, po co jednak poprawiać więcej, skoro nowe hasła mogłyby już powstawać w oparciu o zasadę, co do której panuje zgoda. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:27, 7 mar 2009 (CET)

[edytuj] Dominacja męskiego nad żeńskim

Wiadomo że inercja, tysiącletnia tradycja i inne tam takie kierują nas po drodze najmniejszego oporu i takie zdania jak «I barbecued [...]» tłumaczymy na polski «Ja upiekłem [...]». I pytam: a dlaczego nie «ja upiekłam»? Nie mam zamiaru podważać tu wielowiekowej tradycji podawania haseł imion (rzeczowników, przymiotników) w rodzaju męskim (a potem tam gdzieś pojawia się żeński, czasami nijaki; nawet alfabetycznie pierwszą formą jest biała a nie biały); chodzi mi jedynie o to, że w niektórych językach (np. polski czy rosyjski) czasowniki w czasie przeszłym odmieniają się przez rodzaje, a gdy tłumaczymy przykłady i innych języków, nie uwzględniamy tego. Jeżeli jakaś Angielka zobaczy wyżej przytoczony przykład, będzie uważała, że mówi poprawnie pisząc po polsku Upiekłem rybę na grilu.
Stąd mój apel, abyśmy nie zapominali o innych rodzajach. W dzisiejszych czasach nie powinniśmy już hołdować przewadze macho nad innymi rodzajami. (Zob. tłumaczenie przykładu w eneldo) DIXI :) --Richiski 09:17, 13 sty 2009 (CET)

[edytuj] idź w ch...

Czy nie powinniśmy rozważyć przyjęcia jakiejś zasady, że utworzenie hasła z gatunku wulgarnych powinno być poparte źródłem? Bo inaczej zaleje nas fala różnych kolokacji słowa ch.., j...ć i paru innych. Jak widzę takie "związki frazeologiczne" to czuję pewien niesmak i czasem nie bardzo wiem, co z takim hasełkiem zrobić, ani to rozbudowywać, ani dodać do indeksu ;-) Nie dlatego, że nie słyszałam, żeby taki związek istniał, tylko nie bardzo widzę powód dokumentowania tego przez nas jako jedynych. Ja dysponuję tylko Czeszewskim, gdzie i tak wulgaryzmów jest w ch..., ale jak czegoś tam nie znajduję, to nie mam najmniejszej ochoty przykładać do tego ręki. Nie uważam, aby akurat te hasła były naszą najlepszą wizytówką, ale jak już są, to przynajmniej niech to będą porządne, uźródłowione hasła. Zresztą podobny postulat pojawił się niedawno w dyskusji nad usuwanym indeksem seksualizmów. Jeśli posiadacze odpowiednich słowników mają ochotę opracowywać takie hasła, to w porządku, ale takie wesołe hasełka osób z językiem bogatym inaczej najchętniej usuwałabym z marszu. Co o tym sądzicie? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 01:55, 15 lut 2009 (CET)

Ja mam bardziej delecjonistyczne poglądy, dlatego przychylałbym się ku zasadzie, że jeśli nie ma w słowniku papierowym, usunąłbym. Equadus (odpisz mi) 07:24, 16 lut 2009 (CET)
Proszę o kolejne głosy. Dzisiejszy przykład z chujozą pokazuje, że coś kiepsko z weryfikacją takich haseł. Osoby je tworzące przeważnie nie mają pojęcia o podstawach gramatyki (choć i mnie kiedyś zdarzyło się błędnie wpisać rodzaj jakiegoś rzeczownika ;-)), definicja i przykłady często wołają o pomstę do nieba, a reszta słownikowców, widząc takie słówko na OZ przeważnie zerka tylko, czy aby nie wandalizm i kwiatki zostają. Jestem za zdecydowanym podniesieniem poprzeczki dla takich haseł. Przychylałabym się do opinii Equadusa: papierowe źródło (ew. jakieś inne poważne w necie, poradnia itp.) albo kosz. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 10:16, 19 lut 2009 (CET)
za podniesieniem poprzeczki, ABX - (O mnie dyskutuj) 10:19, 19 lut 2009 (CET)

[edytuj] Wikisaurus

W angielskim słowniku jest taki przybytek, jak Wikisaurus. W skrócie jest to osobna prfzestrzeń nazw przeznaczona do umieszczania synonimów ważnych słów, tak, aby się nie powtarzały oraz nie zajmowały wiele miejsca w haśle głównym. Najczęściej przydaje się przy określeniach slangowych (zob. np. en:Wikisaurus:sexual intercourse). Wydaje mi się, że byłby to dobry ruch w stronę konsolidacji wyrażeń slangowych, gdyż synonimów może być bardzo wiele, a do każdego nie będziemy przecież uzupełniać kolejnych wyrażeń. Zamiast tego w nowopowstałym haśle umieścilibyśmy w synonimach link, np. Wikizaurus:stosunek płciowy. Hołek ҉ 23:15, 15 lut 2009 (CET)

Może lepiej po prostu najwięcej synonimów wpisać tylko w jednym haśle (np. najpowszechniejszym), a w innych hasłach w sekcji {{synonimy}} wpisać tylko {{zob|[[aaa]]}}. W ten sposób też ograniczymy ilość wpisywanych danych i nie będziemy ciągali czytelnika po innych przestrzeniach nazw. Equadus (odpisz mi) 07:28, 16 lut 2009 (CET)

[edytuj] Wikimania 2009

English: Wikimania 2009, this year's global event devoted to Wikimedia projects around the globe, is accepting submissions for presentations, workshops, panels, posters, open space discussions, and artistic works related to the Wikimedia projects or free content topics in general. The conference will be held from August 26-28 in Buenos Aires, Argentina. For more information, check the official Call for Participation. Cbrown1023 19:14, 22 lut 2009 (CET)

Polski: Please translate this message into your language. Cbrown1023 19:14, 22 lut 2009 (CET)

Polski: Wikimania 2009, tegoroczne globalne wydarzenie poświęcone projektom Wikimedia na całym świecie, przyjmuje zgłoszenia na prezentacje, warsztaty, panele, plakaty, tematy dyskusji i wydarzeń artystycznych związanych z projektami Wikimedia lub innych nieodpłatnych propozycji. Konferencja odbędzie się 26-28 sierpnia w Buenos Aires, Argentyna. Więcej informacji można uzyskać na oficjalnym zaproszeniu do uczestnictwa.

[edytuj] wersje przejrzane i zweryfikowane

Pomyślałem o wprowadzeniu u nas wersji przejrzanych i zweryfikowanych. Oznaczać jako 'przejrzane' mogliby 'redaktorzy', podobnie jak na wikipedii. Uprawnienia redaktora byłyby nadawane przez licznik.

Stronę możnaby oznaczyć jako 'przejrzaną', jeśli będzie poprawnie sformatowana. To chyba jedyne kryterium...

Oznaczać jako 'zweryfikowaną' mogliby administratorzy. Nie byłaby ona równoważna z istnieniem w haśle źródła książkowego, ale będzie dodatkowym oznaczeniem, że treść (a nie tylko znaczenie ze źródłem) została zweryfikowana pod kątem poprawnościowym itp.

Uwagi? Pomysły? Sugestie? Equadus (odpisz mi) 06:44, 24 lut 2009 (CET)

Przejrzane ok, co do zweryfikowanych musimy mieć jasne kryteria co weryfikuje osoba która oznacza zweryfikowanie. Pół biedy gdy zweryfikowanie hasła angielskiego wymaga znajomości polskiego i angielskiego, ale już zweryfikowanie hasła polskiego z dziesiątkami tłumaczeń na języki obce jest trudne a czasem niewykonalne przy obecnym zapleczu. Do tego dochodzi kwestia kilku sekcji językowych, np. chciałbym zweryfikować sekcję niemiecką, ale nie mogę bo nie znam się na czeskiej więc zostawiam to hasło niezweryfikowane czy oznaczam jako zweryfikowane, czy dodaję do jakiejś listy komuś kto zweryfikuje? Chyba że nie to masz na mysli pisząc o "kącie poprawnościowym". To właśnie trzeba jasno określić. ABX - (O mnie dyskutuj) 07:55, 24 lut 2009 (CET)
To może przycisk obok napisu "edytuj" przy sekcji? Co do haseł polskich to masz rację, z weryfikacją tłumaczeń mógłby być problem, więc może taki przycisk weryfikacyjny byłby tylko przy sekcjach języka obcego? W końcu go trudniej zweryfikować niż język polski. Equadus (odpisz mi) 08:14, 24 lut 2009 (CET)
Przejrzane jak najbardziej za. Będzie nam nawet łatwiej niż Wikipedii, bo mamy krótsze hasła i łatwiej je się weryfikuje. Co do zweryfikowanych to z tym bym się moment wstrzymała. Najpierw zaobaczmy jak nam zadziałają przejrzane. A jeszcze co do zweryfikowanych, to idealnie by było jakby się dało weryfikować sekcje. Ale czy to jest technicznie możliwe? Dobromila 08:22, 24 lut 2009 (CET)
Pytałem Leinada na IRCu i powiedział, że nie ma możliwości weryfikacji jednej sekcji. Trochę szkoda, bo coś takiego byłoby niezłe dla nas. Equadus (odpisz mi) 16:24, 25 lut 2009 (CET)
Na Wikipedii istnieje system oceny jakości w niektórych Wikiprojektach. Informacja o tym, w jakim stopniu hasło zostało zweryfikowane i jak ocenione znajduje się w dyskusji, np. tutaj. Może to byłoby jakieś rozwiązanie w takich sytuacjach? W haśle jakiś szablon o częściowej weryfikacji, a w dyskusji wyjaśnienie, tyle że to więcej roboty niż zwykłe kliknięcie. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 17:08, 25 lut 2009 (CET)
Ja byłabym nawet za przeskoczeniem przejrzanych i przejściem do zweryfikowanych czy wprowadzeniem ich równolegle, gdyby nie problem, na który zwrócił uwagę ABX, czyli polskie hasła z dziesiątkami tłumaczeń. Angielskie hasło jestem w stanie zweryfikować, inne języki mają swoich nawet bardziej wyspecjalizowanych edytorów, weryfikacja polskiej części hasła to także nie problem, ale kilka czy kilkanaście tłumaczeń, to rzecz, której obawiam się nikt z nas nie jest w stanie przeskoczyć. Pół biedy, jeśli są to tłumacznia na języki z grupy tych najpopularniejszych, a edycje były dodawane stopniowo przez przykładowo Equadusa, Dobromilę i Richiskiego, ale co wtedy, gdy hasło ma długą historię a języki, które nie bardzo mamy jak zweryfikować były dodawane przez IPków lub userów z kilkunastoma edycjami. Naprawdę nie wiem, jak to rozgryźć. Z jednej strony oznaczanie haseł jako zweryfikowanych kusi i oznacza podnoszenie w ten sposób wiarygodności słownika, z drugiej nikt z nas nie jest poliglotą, a to oznacza, że spora część wyrazów nie ma szans na weryfikację, chyba że wyczyścimy tłumaczenia do zera i będziemy zatwierdzać tylko te sprawdzone, a to z kolei mogłoby być zaprzepaszczeniem wieloletniej pracy. Najbardziej odpowiadałaby mi opcja, gdyby hasło polskie było weryfikowane w polskiej części z uwagą, że nie dotyczy to tłumaczeń, a stopniowo weryfikowane tłumaczenia mogłyby być jakoś wyróżniane na liście wszystkich tłumaczeń. Tylko czy to da się? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 21:57, 24 lut 2009 (CET)

[edytuj] Z boku

22 marca polski Wikisłownik ma 5 latek. Mam nadzieję, że do tego czasu tarcia pójdą w kierunku dobrego PR tego projektu :) Richiski - poustawiaj ich tu jakoś ;) Przykuta 10:49, 5 mar 2009 (CET)

[edytuj] krótkie hasła dla popularnych kolokacji

Na SDU znów pojawił się wątek związków wyrazowych, które są tylko kolokacjami wyrazów, a mimo to według niektórych zasługują na umieszczenie w osobnym haśle. Podobny problem dotyczył usuniętych haseł zupa pomidorowa, fala upałów, a teraz wraca wraz z wypadkiem śmiertelnym. Argumentem osób głosujących czy też zastanawiających się nad zostawieniem hasła był często fakt, że związek wyrazowy w niektórych językach tłumaczony jest jednym wyrazem. Przyznam, że początkowo byłam przeciwna zostawianiu takich haseł przyjmując za kryterium fakt, czy hasło funkcjonuje w słownikach języka polskiego lub frazeologicznych i wyszłam z założenia: nie ma hasła na papierze, nie ma hasła u nas. Teraz jednak Dobromila przywołała znów moje wątpliwości, zwracając uwagę na fakt, że tylko taka opcja pozwala wpisywać tłumaczenia do całego hasła, nie ma jak wpisać tłumaczeń do kolokacji. A przyznaję takie tłumaczenia mogą być przydatne. Dla mnie, choć wypadek śmiertelny jest tylko kolokacją, to jednak nie miałabym pewności czy tłumaczyć go jako mortal, fatal, deadly czy lethal i czy lepiej accident czy crash. Otóż szukając fali upałów tutaj znajduję kilka wyników (niestety nie umiem podlinkować gotowych wyników), a tutaj znajduję zupę pomidorową i wypadek śmiertelny. Dlaczego zatem u nas nie? Może dlatego, że zapominamy, że dla polskich haseł łączymy funkcję słownika języka polskiego, ale także paru innych słowników i że hasło wcale nie musi być słownikowe z punktu widzenia polonisty, by mogło być przydatne dla tłumacza. Może w takim razie, skoro hasło z punktu widzenia naszego języka jest bezwartościowe, bo jest wyłącznie kolokacją, to warto w takich sytuacjach tworzyć krótkie hasła zawierające wyłącznie tłumaczenia. W dyskusji nad usunięciem tego hasła zaproponowałam coś takiego:

== [[wypadek]] [[śmiertelny]] ({{język polski}}) ==
{{wymowa}}
{{znaczenia}}
''związek wyrazów w funkcji rzeczownika rodzaju męskiego''
: (1.1) {{zob|[[wypadek]], [[śmiertelny]]}}
{{tłumaczenia}}
* angielski: (1.1) [[fatal accident]]
* szwedzki: (1.1) [[dödsolycka]]

To samo zresztą dotyczyłoby haseł obcojęzycznych, zamiast pełnego szablonu w fatal accident proponowałabym:

== [[fatal]] [[accident]] ({{język angielski}}) ==
{{wymowa}}
{{znaczenia}}
''związek wyrazów w funkcji rzeczownika''
: (1.1) [[wypadek]] [[śmiertelny]]

Pozwoliłoby nam to uniknąć rozdmuchanych szablonów przy hasłach, co do których słownikowości są wątpliwości, a jednak dałoby miejsce na umieszczenie tłumaczeń. Aby uniknąć tworzenia wszelkich możliwych kolokacji typu [[black car]], [[red car]], [[green car]] etc. proponowałabym zaostrzyć kryteria do haseł mających przynajmniej jedno jednowyrazowe tłumaczenie lub co najmniej jedno uźródłowione. Będzie to dowód na to, że jest to kolokacja popularna, występująca w słownikach, z jakichś względów potrzebna. Słucham opinii innych. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:42, 8 mar 2009 (CET)

Wszytko to, co ma na celu usprawnienie posługiwania się słownikami, uważam za pożyteczne. Nie jestem purystą, choć papierowe źródła zasiały - pewnie w nas wszystkich - niektóre nawyki i tryki trudne do wykorzenienia. No ale po to mamy zdolności adaptacyjne. Ja jestem za wprowadzeniem Twojej propozycji, ale jak zaczniemy wprowadzać związki wyrazów, które np. w niemieckim tłumaczone są jednym słowem (wedle Twej propozycji), to może będziemy musieli potem wrzucić wsteczny bieg vel bieg wsteczny. Dobrej nocy i miłego tygodnia. DIXI --Richiski 00:34, 9 mar 2009 (CET)
Jak już pisałam w SdU ten pomysł mi się bardzo podoba. Co do kryterium, który związek warto tłumaczyć a który nie, to jest to bardziej złożona sprawa. Niekoniecznie kryterium jednowyrazowości jest tu najlepsze. Z jednej strony jest to co Richiski napisał, z drugiej nawet wielowyrazowe tłumaczenia nie muszą być trywialne. Biorąc ten bieg wsteczny jako wymyślony przykład, to być może w niektórych językach jest to dosłownie bieg tylny albo bieg plecowy albo jeszcze coś co nie odpowiada dosłownie naszemu określeniu. Na razie zamiast tak ścisłego zalecenia wolałabym zdrowy rozsądek, albo uznanie, że jeśli taka kolokacja jest w słownikach papierowych typu polsko-jakiśtam, to ma prawo bytu i tutaj. No chyba, że ktoś wymyśli sensowniejsze kryterium. Dobromila 08:28, 9 mar 2009 (CET)
Ja też wolę zdrowy rozsądek od ścisłych zaleceń, ale jakieś orientacyjne kryterium warto by mieć, by była jasność, co w ramach tego zdrowego rozsądku akceptujemy, a czego nie :-) Co do jednowyrazowości, to też miałam wątpliwości myśląc o tym niemieckim, więc faktycznie występowanie w innych słownikach jest lepszym kryterium, plus to, o czym pisze niżej ABX, czyli frekwencyjność. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 23:46, 9 mar 2009 (CET)
Ewentualnym kryterium mogłaby być częstotliwość występowania. Możnaby dla wikisłownika, ze środków Stowarzyszenia (wikikonkurs) wykupić płatny dostęp do korpusu ponieważ w tej płatnej wersji można sprawdzać występowanie sąsiadujących ze sobą par (nieaktywna część darmowego formularza szukania). ABX - (O mnie dyskutuj) 08:44, 9 mar 2009 (CET)
Jeśli ktoś ma ochotę złożyć wniosek, to nie ma sprawy, ja załatwiałam dostęp do USJP, więc niejako wisi na moim koncie, razem z dwoma innymi słownikami i jednym nowym wnioskiem, a nie chciałabym nadużywać cierpliwości komisji ;-) W razie gdybyśmy jednak nie uzyskali dostępu do korpusu PWN, to polecam korpus PAN (dla porównania dwie kolokacje: [14] [15]) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 23:46, 9 mar 2009 (CET)

Czy można uznać, że mamy konsensus w tej sprawie, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Bo nie wiem, czy przerabiać wypadek śmiertelny na krótkie (w sumie skreśliłam swój głos za usunięciem po argumentach Dobromili właśnie ze względu na tę alternatywę). Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:52, 20 mar 2009 (CET)

Jeszcze mój głos: jestem całkowicie za :) Próbowałem to wyjaśnić przy usuwaniu fali upałów, ale widocznie nie potrafię tak ładnie uargumentować! Takie hasła z pewnością będą przydatne. Pozdrawiam --Slawojar 23:27, 20 mar 2009 (CET)
Niektóre sprawy muszą się przegryźć, aby "niepodważalne" argumenty dało się przewartościować. Dobromila trafiła na dobry czas ;-) A tak poważnie, to jak pisałam: chyba patrzenie przez pryzmat różnych słowników się tu odzywało, a w sumie te podejścia nie muszą się wykluczać, skoro mamy łączyć wszystkie słowniki w jednym. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 23:42, 20 mar 2009 (CET)
Czy nie przesadzamy ze stosowaniem skróconych szablonów? Kosztem oszczędzenia paru linijek mnożymy liczbę niezgodnych ze sobą wariantów haseł; utrudniamy automatyczne przetwarzanie Wikisłownika, bo coraz ciężej jest jednej osobie ogarnąć wszystkie możliwe wariacje układu, jakie można napotkać w haśle; reguły te nie są spisane w jednym miejscu i bardzo ciężko znaleźć je wszystkie (reguła dla japońskiego, esperanto, czasowników, teraz jeszcze kolokacji). Hasło w tym skróconym wariancie łamie jednolity wygląd Wikisłownika, bo jest nieproporcjonalnie krótkie w stosunku do reszty. Nie widzę powodu, żeby dla takiej krótkiej kolokacji nie mogło być synonimów czy antonimów; skoro więc w haśle dla kolokacji powinno być miejsce dla synonimów i antonimów, to dlaczego nie wstawić reszty pustych pól, żeby uzyskać jednolity wygląd i układ z resztą haseł? --Derbeth talk 11:12, 21 mar 2009 (CET)
Wydaje mi się, że w sytuacji, kiedy hasła te miałyby być uznane za niesłownikowe, bo taki był los kilku haseł będących jedynie prostymi kolokacjami, lepszym rozwiązaniem jest krótki szablon niż brak hasła. Długie hasła w takich przypadkach IMHO nie mają racji bytu i budzą nie tylko mój sprzeciw. Krótkie hasło jest pewnym kompromisem, który chyba jest do przyjęcia dla wszystkich, całkowitych przeciwników takich haseł i tych, którzy widzieliby je jako pełne. Co do niejednolitej długości haseł, to tak mamy również w innych słownikach. Są hasła pełne, są przekierowania, są przekierowania, ale z jakimś dodatkowym komentarzem, wystarczy spojrzeć choćby na USJP, a przecież my nie pełnimy funkcji jednego tylko słownika, a kilku, stąd wygląd haseł rodem z sjp będzie inny, a inny będzie wygląd haseł, które mogłyby się znaleźć tylko w słowniku dwu- czy wielojęzycznym. Poza tym, jeśli nowicjusz (bo zakładam, że to on przede wszystkim może mieć kłopot z ogarnięciem wszystkich wariacji) utworzy nowe hasło w pełnym szablonie, to zawsze można to hasło skrócić, lepsze to niż kolejne głosowania nad usuwaniem haseł. Podstawowy problem z długim hasłem IMHO polega na tym, że o ile sekcje "pokrewne" czy "etymologia" mogą, a właściwie powinny pozostać puste, to nie może taką pozostać sekcja "znaczenie" i to przeciwko temu znaczeniu dublującemu znaczenia dwóch innych haseł był największy opór. W zaproponowanym przeze mnie szablonie w sumie zastąpiono definicję szablonem {{zob}}, więc problem z opisywaniem czegoś, co już zostało opisane odchodzi, nawet gdyby ponownie wydłużyć szablon. Być może niektórych to przekona, nie wiem. Mam jednak wrażenie, że łatwiej będzie pilnować haseł krótkich, aby ktoś na siłę jednak nie dodawał do nich definicji, niż haseł długich, które na pierwszy rzut niczym nie będą się różniły od pełnoprawnych haseł. Po prostu decyzja o tym, czy hasło uznajemy za samodzielne, czy ma służyć jedynie jako pomoc dla tłumaczy, zapadnie wtedy na etapie jego tworzenia czy weryfikacji i unikniemy późniejszych powtarzających się dyskusji o tym, czy to jednak "frazeologia", "prawie frazeologia" czy "zwykła kolokacja". Unikniemy właśnie tłumaczenia nowicjuszom, dlaczego skracamy do minimum definicję, a zostawiamy inne sekcje, przy krótkim haśle będzie to bardziej przejrzyste. Jeśli jednak większość uzna, że potrzebne są długie hasła, a jedynie z {{zob}}em zamiast definicji, to nie zamierzam protestować. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 11:46, 21 mar 2009 (CET)
Argumentacja Derbetha ma tu jednak sens jeśli myślimy o tym, żeby Wikisłownik był łatwo importowalny. A chyba między innymi po to został stworzony szablon hasła. Dlatego ja tworząc morfemy w esperanto nie usuwam niektórych części szablonu, mimo że są zbędne i tylko zmieniam pokrewne na pochodne. Może w dalszej przyszłości rozwiązaniem byłoby ukrywanie niepotrzebnych sekcji, ale niekasowanie ich? Dobromila 12:04, 21 mar 2009 (CET)
To by miało sens. Nie wiem jednak, jak bardzo to przyszłościowe. Jak dla mnie najważniejszą kwestią wydaje się tutaj niedublowanie definicji i odesłanie do składników kolokacji i tego powinniśmy się przy "niesłownikowych" kolokacjach trzymać, niezależnie od długości szablonu. Mam pewne obawy, czy przy długich hasłach uda nam się tego pilnować, ale może są one bezpodstawne, w końcu nasze OZ póki co jest do ogarnięcia. Jeśli nie będzie sprzeciwów wobec takiej propozycji to również byłabym za pełnym szablonem. W przyszłości jednak warto by rozważyć jakiś sposób ukrywania sekcji, które nie powinny być widoczne i dla takich haseł, i dla esperanto, i dla krótszych haseł o czasownikach. Konsekwentnie wtedy należałoby przywrócić falę upałów i zupę pomidorową. Poczekajmy w takim razie jeszcze na opinie dotychczasowych zwolenników usuwania takich haseł. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 13:02, 21 mar 2009 (CET)

To jak? Zostawiamy pełne szablony a tylko ciachamy znaczenie dając szablon zob.  → wypadek, śmiertelny czy skracamy całość? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:07, 27 mar 2009 (CET)

[edytuj] Szczęśliwe numerki

Za kilka dni urodziny Wikisłownika. Chciałbym zaproponować małą zabawę w prognozowanie (powiedzmy do końca poniedziałku 16 marca), która w podobnej formie już się tu pewnie przewijała - ile będziemy mieć haseł w południe w dniu urodzin. Tylko bez oszustw ;) nie kasujcie i nie dodawajcie byle by wyszło na wasze :D A po drugie, może zabawimy się też w prognozowanie kiedy będzie 150.000 haseł? Bez nagród. No to może ja zacznę (skreślając po drodze kolejne typy mijane przez licznik):

  • O 12.00 22 marca będzie 129.877 haseł, a 150.000 osiągniemy 29 września 2009 o 15:43 :) ABX - (O mnie dyskutuj) 18:10, 13 mar 2009 (CET)
  • No dobra, to ja stawiam na 130.000, a 150.000 trzy dni wcześniej, 26 września, w moje i siostrzanego projektu urodziny :P Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 18:50, 13 mar 2009 (CET)
  • W urodziny - 129 400, 150 000 - marzec lub kwiecień przyszłego roku. Na Wikipedii byłem najbliżej, może tym razem też mi się uda. Rogra 18:58, 13 mar 2009 (CET)
  • urodziny Wikisłownika - 129 516, 150 tys. 22 września (w moje urodziny) :P Dobromila 17:53, 14 mar 2009 (CET)

[edytuj] Index a tergo w wikisłowniku

W słownikach drukowanych dostępny jest alternatywny index słów bazujący na odwróconej kolejności znaków w słowach. Dzięki temu index taki grupuje wyrazy mające taką samą końcówkę. W każdym języku index taki może mieć inną funkcjonalność. Np. w polskim wszystkie ...fobie znajdą się koło siebie. W angielskim wszystkie ...fixy. W niemieckich kolokacje tego samego słowa będą zebrane. W esperanto, dzięki bardzo regularnej budowie, zgrupowane zostaną rzeczowniki, w rzeczownikach, te pochodzące od tego samego morfemu, itp. itd. Sam korzystam niejednokrotnie z indeksu a tergo w USJP analizując rodziny wyrazów przed zbudowaniem jakiegoś hasła, szukając podobieństw etymologicznych, słowotwórczych itp. I w końcu zastanowiłem się dlaczego by nie dodać u nas? Dałoby by się naokoło, botem dodając klucze sortowania i nowe kategorie, i pilnując by wszystkie nowe hasła i kolejne edycje utrzymywały ten stan. Tylko że to strasznie czasochłonne, kłopotliwe i wymagające dziesiatek tysięcy edycji. Już lepiej żeby to się robiło "samo" ;) Dlatego zgłosiłem w bugzilli potrzebę dodania nowej funkcjonalności (link), która po wbudowaniu w obecny system umożliwiałaby pełen automatyzm w tym zakresie. Jeśli komuś się pomysł podoba, proszę o głosy w bugzilli :) ABX - (O mnie dyskutuj) 09:35, 16 mar 2009 (CET)

Brawoooo! Już dawno miałam marudzić, że przydałoby się coś takiego, ale nie chciałam przydawać Wam chłopaki roboty. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 13:41, 16 mar 2009 (CET)
Sama funkcjonalność jak najbradziej. Ale te wszystkie switche to koszmar. Nie da się tego zrobić inaczej? Jakieś operacje na stringach w JavaScript etc. Niejaki tomta1 zadał na IRCu pytanie czy nie można tego by było zrobić wymuszając RTL przez <bdo dir="rtl">Tekst od tylu</bdo>. Może to jakaś idea. Niestety chyba to juź testowałem wcześniej i MediaWiki chyba ignoruje ten znacznik. --joystick [::ש::] 02:37, 20 kwi 2009 (CEST)

[edytuj] O esperanckim morfemach raz jeszcze

Długo się zbierałam do napisania tego co poniżej, ale w końcu trzeba. W morfemami, mimo wielu pozytywnych zmian, cały czas jest problem. Osoby nie znające esperanta, bądź znające słabo mogą pomylić morfem z „gotowym” słowem. Oznaczenie „morfem” zamiast „rzeczownik”, „czasownik” itp. jest niewystarczające z tego prostego względu, że mało kto na to oznaczenie zwraca uwagę a do tego mało rzuca się w oczy. Większość patrzy tylko na tłumaczenie i jeśli tam jest czasownik to bez zastanowienia przyjmuje, że hasło w esperanto też jest czasownikiem. To, że nie jest to mój wymysł, można zauważyć gdy wpisywane są tłumaczenia do nowych haseł polskojęzycznych. Często są one dodawane na podstawie linkujących i zdarzają się tam potem morfemy zamiast słów. Nie jest to zarzut pod niczyim adresem, bo rzeczywiście łatwo się pomylić. W tej chwili staram się z tym walczyć wpisując kilka podstawowych form do każdego morfemu (np. honor). Niestety nie przy wszystkich morfemach tak się da, bo niektóre przyjmują tylko jedną podstawową formę gramatyczną.

Drugi, dużo mniej ważny, problem to to, że przez współistnienie morfemów i słów esperanto jest w statystykach wyżej niż powinno być. Oczywiście nie jest to dwa razy więcej, jak było w slovio, ale i tak jest to widoczne.

Moja propozycja na rozwiązanie to stworzenie osobnej kategorii dla morfemów tak, żeby hasło wyglądało mniej więcej tak:

[edytuj] hasło (esperanto - morfem)


wymowa:
znaczenia:
morfem

(1.1) krótka definicja

odmiana: przykłady:

(1.1)

składnia:
kolokacje:
synonimy:
antonimy:
wyrazy pochodne:
związki frazeologiczne:
etymologia:
uwagi:

Wydaje mi się, że w taki sposób będzie to lepiej widoczne, że morfem jest morfemem. Tytuł jest do ustalenia, może być „morfem esperancki” albo cokolwiek innego. Tu nie mam niestety pomysłów. Problemy techniczne, które od razu widzę:

  • szablon etym
    • propozycja rozwiązania: stworzenie szablonu etymeo, gdzie od razu byłoby linkowanie do (esperanto-morfem) czy co tam damy
      • problem w problemie: są słowa, które również działają jako morfemy, np. hodiaŭ
        • rozwiązanie: wydaje mi się, że jest ich na tyle mało, że można je dodać jako wyjątki
  • hasła, które są jednocześnie morfemami i słowami (jako dwa znaczenia), np. firma
    • rozwiązanie: po prostu rozdzielić, też nie ma tego aż tak dużo

Więcej ewentualnych problemów w tej chwili nie widzę lub nie pamiętam.

Dodatkowo przydałoby się „morfem” w środku hasła podlinkować do definicji co to jest, bo nie jest to znany powszechnie termin. Wśród esperantystów raczej od razu rozdziela się to na rdzenie, przyrostki i przedrostki. Tak też by można domyślnie opisywać te morfemy (w sekcji znaczenia zamiast „morfem”).

Mam świadomość, że taka zmiana byłaby dość rewolucyjna i bardzo pracochłonna. Zarówno dla robotów jak i ludzi (zwłaszcza dla mnie). Nie jest też idealna. Dlatego poddaję ten pomysł pod dyskusję i proszę o przemyślenie tego również osoby, które esperantem się w ogóle nie interesują. Takie świeże spojrzenie, może dużo wnieść. Jeżeli ogólnie zostałaby ta propozycja przyjęta, to i tak wolałabym ją wprowadzić dopiero jak uporam się w weryfikacją morfemów z importu, a to zajmie jeszcze pewnie parę miesięcy. Natomiast piszę o tym już teraz, aby jak najlepiej przygotować ewentualną zmianę. Teraz już się zamykam i czekam na konstruktywne opinie. Dobromila 10:00, 20 mar 2009 (CET)

Wypowiem się, chociaż ze mnie kompletny laik, bo głupio, żeby tak nikt nic nie napisał ;-) Argumenty za widocznym rozdzieleniem morfemów od słów przemawiają do mnie, sama chyba dodawałam do tłumaczeń to, co linkowało nie zwracając uwagi na nagłówek, a jedynie na znaczenie. Tak więc, jeżeli praktyk (czy właściwie praktyczka) tego języka proponuje takie rozwiązanie, to popieram je, z pewnością będzie czytelniejsze i przy okazji pozwoli na dokładniejszą klasyfikację morfemów poprzez bardziej szczegółowy nagłówek w sekcji znaczenie. Rozwiązania w kwestiach technicznych proponowane przez Dobromilę też wyglądają sensownie (osobny szablon etymeo i dwie sekcje dla wyrazów, które są jednocześnie morfemami i słowami). Widzę tylko jeden problem... na pomoc Dobromilo raczej nie powinnaś liczyć ;-) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:51, 20 mar 2009 (CET)
Dzięki za zainteresowanie. :-) Mimo wszystko jednak na pomoc liczę, ale przede wszystkim ze strony botowców. Ręcznie niestety 3000 stron nie dam zmienić. No ale w ostateczności może się przyłożę i nauczę pisać i obsługiwać bota ;-) Dobromila 12:10, 21 mar 2009 (CET)
Oferuję pomoc. Powiedzcie tylko co zmienić na co. Nawet jeśli nie będzie doskonałe, można zmienić ponownie. Rogra 00:28, 22 mar 2009 (CET)
A już myślałam, że się nam Dobromila nauczy obsługiwać bota ;-) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 00:32, 22 mar 2009 (CET)
Poprawka. Jednak najnowsza wersja AutoWikiBrowsera zabrania mi automatycznych edycji. Niestety, nie będę mógł tego załatwić 'od ręki'. AWB skutecznie zabezpieczyli się przed bocimi edycjami. Się mówi trudno się. Rogra 00:55, 22 mar 2009 (CET)

Mam nieco odmienną propozycję, która pozwoli z jednej strony działać bez zmian szablonowi {{etym}} i wszystkim istniejącym linkom, z drugiej, wyrzuci morfemy z kategorii (czego mi by było szkoda, bo myślałem że zrobię psikusa i zmajstruję 150.000 haseł na, owszem, urodziny, ale swoje własne ;). Proponuję by nagłówek hasła esperanckiego wyglądał tak:

  • == hasło (esperanto) == (dla wyłącznie morfemu)
  • == hasło ({{esperanto}}) == (dla hasła, w tym hasła, które może być morfemem)

Taka budowa nagłówka, sprawia że wszystkie linki do sekcji nadal działają (w tym ten automatyczny wbudowany w szablon {{etym}}) i nie trzeba się ich budowania uczyć od nowa. Równolegle, proponowałbym zmienić w sekcji znaczeń ''morfem'' na {{morfem}}, który wizualizowany by był jak dotychczas lub jako link do jakiejś sekcji w aneksie gramatycznym, oraz dodawałby kategorię "Morfemy esperanto". Poszedłbym nawet dalej i, skoro są rodzaje morfemów, dodałbym nie {{morfem}}, a oznaczenia szczegółowe - {{morfem przyrostkowy}} i inne jakie istnieją. Hasło-morfem na przykładzie [[a]] wyglądałoby więc tak:

=== a (esperanto) ===
{{wymowa}}
{{znaczenia}}
{{morfem przyrostkowy}}
: (1.1) ''oznacza przymiotnik''
: (1.2) ''oznacza liczebnik porządkowy''
{{odmiana}}
{{przykłady}}
: (1.1) [[hom]]' - [[człowiek]] → [[homa|hom'a]] - [[ludzki]]
: (1.2) [[unu]] - [[jeden]] → [[unua|unu'a]] - [[pierwszy]]
{{składnia}}
{{kolokacje}}
{{synonimy}}
{{antonimy}}
{{pochodne}}
{{frazeologia}}
{{etymologia}}
{{uwagi}}

co powodowałoby że link a#a (esperanto) nadal działa, [[a]] nie jest w kategorii Kategoria:esperanto (indeks), [[a]] jest w kategorii Kategoria:Esperanto - morfemy przyrostkowe będącej podkategorią w Kategoria:Esperanto - morfemy będącej podkategorią w Kategoria:Gramatyka esperanto. Czy tak by to mogło wyglądać? Wkład/195.205.156.34 13:01, 15 cze 2009 (CEST)

Z mojej strony brak sprzeciwów ani innych pomysłów. Azureus 00:18, 16 cze 2009 (CEST)
Należałoby jednak się upewnić czy nie gryzie się to ze sprzątaniem kodu i zanim bot (po ewentualnej akceptacji) obleci, dostosować sprzątanie. 195.205.156.34 13:39, 17 cze 2009 (CEST)
Przykład w haśle a - Kategoria:Esperanto - morfemy przyrostkowe. Czy uruchomienie sprzątania kodu niczego nie psuje? Nie mam sprzątania... 195.205.156.34 11:10, 23 cze 2009 (CEST)
Mi niczego nie popsuło w sekcji esperanckiej. Azureus 11:15, 23 cze 2009 (CEST)
A czy jeśli pomieszasz sekcje języków, to czy języki prawidłowo się posortują? 195.205.156.34 11:29, 23 cze 2009 (CEST)
Nie sortuje. Jak zmienię kolejność, to esperanto zostaje tam, gdzie go przemieściłem. Azureus 11:41, 23 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Favikonka

Proszę osoby, które jeszcze nie zagłosowały na prośbę o zmianę naszej favikonki na inną niż Wikipedia, o oddanie swojego głosu. Dziękuję. --Derbeth talk 11:22, 21 mar 2009 (CET)

[edytuj] Palindromy

Prof. Tadeusz Morawski, m.in. autor książek o palindromach, zapytał nas, czy mógłby wystąpić na konferencji majowej z wykładem o palindromach waśnie. Ponieważ koncentrujemy się raczej na zagadnieniach dotyczących wolnych zasobów itp. odpisałem, że być może osoby związane z Wikisłownikiem byłyby zainteresowane współpracą. A oto fragment odpowiedzi profesora: Przy okazji chcę powiedzieć, że Wasze cele są mi bliskie, uważam, że prawa autorskie w obecnej formie są hamulcem rozwoju i zawsze swym studentom na wykładzie powtarzam, że gdyby matematyka i fizyka nie powstały przed prawami autorskimi, to nie rozwinęły by się w ogóle. Czy kogoś z was mógłbym mu polecić. Pozdrawiam Przykuta 15:23, 22 mar 2009 (CET)

[edytuj] MediaWiki:Noexactmatch

Przeglądając angielski Wikisłownik można zauważyć, że łatwo dodać nowe hasło dzięki tabelce w komunikacie MediaWiki:Noexactmatch. Przystosowałem komunikat do naszych warunków na Wikipedysta:Yarl/brudnopis. Co o tym myślicie? Wg. mnie bardzo przydatne, każda część mowy ma od razu swój preload oraz opis nad polem edycji, co ułatwia wejście w projekt. Yarl ✉ 19:46, 22 mar 2009 (CET)

Mnie się podoba, zresztą dla starych wyjadaczy też może być przydatne. Dobromila 08:51, 23 mar 2009 (CET)

Nie do końca dostrzegam korzyść z wprowadzenia tego rozwiązania. Ułatwienie, jakie się z nim wiąże, to głównie wypełnienie pola język jaki i rzeczownik, rodzaj męski, żeński. To chyba nie jest zbyt duża pomoc, zresztą dla rzeczownika i tak trzeba wpisać rodzaj (chyba że namnożymy 3 szablony dla rzeczowników różnych rodzajów), trzeba coś zrobić z przykładem (wpisać albo usunąć), dla polskiego z tłumaczeniami (wypełnić albo usunąć). En.wikt ma po prostu zupełnie inną filozofię pracy, opartą na założeniu, że każdy język i każda część mowy może mieć szablon o różnej długości i diametralnie różnej zawartości. W związku z tym potrzebują tego typu ułatwień, u nas myślę ułatwienie to praktycznie żadne. --Derbeth talk 10:41, 23 mar 2009 (CET)

U nas na pewno będzie to mniejsze ułatwienie niż tam, ale moim zdaniem i tak się może przydać, zwłaszcza w językach obcych. Przykład z mojej działki: wybieram esperanto -> morfem i mam szablon z pochodnymi zamiast pokrewnymi, wybieram esperanto -> słowo i wkleja mi się w etymologii szablon etym z wklejonym do środka słowem tylko do podzielenia. Nie z mojej działki: wybieram rosyjski i już mam wstawioną transliterację. Poza tym zauważ jak dużo początkujących nie zauważa "rzeczownik, rodzaj męski żeński" i nie zmienia tego nawet jak opisuje czasownik. Dobromila 12:20, 23 mar 2009 (CET)
Wydaje mi się, że początkujący często nie zwracają uwagi na część mowy, ani nawet na język. To będzie więc spore ułatwienie. Dokonanie wyboru w takiej tabelce wydaje mi się łatwiejsze niż w sytuacji, gdy w polu edycji pojawia się niezbyt czytelny szablon, w którym podstawowe informacje się po prostu gubią. Jak dla mnie spore ułatwienie, dla zupełnie nowych, ale też już trochę doświadczonych użytkowników. Mirmił w opałach 13:13, 24 mar 2009 (CET)
Nie musi być dużo łatwiej, ale jeśli będzie trochę łatwiej, to czemu nie. Z pewnością czytelniejsza taka "witajka" jest :-) Z niecierpliwością czekam na wszystkie preloady. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:21, 24 mar 2009 (CET)

OK, to może próbka dla rzeczownika w j. polskim, szablony Szablon:nowe hasło/rzeczownik-pl i Szablon:nowe hasło/rzeczownik-pl/preload:

Teraz głównym wyzwaniem jest napisanie instrukcji dla wszystkich części mowy. Generalnie jest co robić :). Yarl ✉ 20:12, 24 mar 2009 (CET)

OK, to ja spróbowałam z rzeczownikiem w j. angielskim, szablony Szablon:nowe hasło/rzeczownik-en i Szablon:nowe hasło/rzeczownik-en/preload:

Yarlu, skontroluj mnie :-) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:37, 25 mar 2009 (CET)
Wszytko OK :). Stworzyłem tabelkę dla uwidocznienie postępu prac. Dodawajcie to, co będzie wam potrzebne, poprawki naniosę w brudnopisie. Yarl ✉ 22:17, 25 mar 2009 (CET)
Opis Preload
rzeczownik pl, en, inne języki pl, en, inne języki
przymiotnik pl pl
czasownik pl pl
liczebnik pl pl
zaimek pl pl
przysłówek pl pl
przyimek pl pl
spójnik pl pl
wykrzyknik pl pl
partykuła pl pl
przysłowie pl pl
zwfraz pl pl

[edytuj] Tytuły utworów

Czy można w wikisłowniku zamieszczać tłumaczenia tytułów filmów, to jak zrobiłem to z High Noon, książek, itp? Aha0 17:59, 26 mar 2009 (CET)

IMO nie, to informacje encyklopedyczne, które powinny się znaleźć w Wikipedii, nie mają słownikowej wartości. Można natomiast taki tytuł umieścić jako przykład w haśle dotyczącym poszczególnych wyrazów. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 18:11, 26 mar 2009 (CET)

Nie jestem do końca przekonany. A co z nazwami geograficznymi? W zasadzie każde hasło słownikowe ma swoje rozwinięcie w wikipedii. Aha0 18:32, 26 mar 2009 (CET)

Nazwy geograficzne mają zupełnie inną funkcję w języku, są w związkach frazeologicznych, są źródłosłowami dla nazw mieszkańców, przymiotników itp. Nazwy własne dzieł filmowych czy książek to zupełnie inna para kaloszy, np. tutuły filmów tłumaczy się nie tak jak znaczy oryginał, ale tak, żeby dobrze się sprzedało na lokalnym rynku, np. "Dirty Dancing" vs. "Wirujący seks". Akurat "high noon" podejrzewam, że może istnieć w słowniku jako normalny związek frazeologiczny ([16]) i nie ma potrzeby tworzyć hasła dla filmu. ABX - (O mnie dyskutuj) 19:24, 26 mar 2009 (CET)
Dokładnie. Polskie tytuły to wolne tłumaczenia, niemające czasem wiele wspólnego ze znaczeniem (vide Chłopcy z Placu Broni). Jeśli wyrażenie jest związkiem frazeologicznym czy popularną kolokacją, to powinno znaleźć się jako takie, ale nie jako tytuł, ani w oryginale, ani w żadnej wersji językowej. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:45, 26 mar 2009 (CET)

Po części macie rację, ale tłumaczenia tytułów utworów funkcjonują w powszechnym obiegu, nawet jeśli są wolne i nie oddają w pełni słów oryginału. Na przykład "Airplane!" - "Czy leci z nami pilot?", "Blade Runner" - "Łowca androidów", "Inspector Genaral" - "Rewizor". Do zajęcia się tym zagadnieniem skłoniło mnie pytanie jak na język angielski przetłumaczony jest tytuł "Pan Tadeusz". Aha0 20:45, 26 mar 2009 (CET)

Bardzo dobry przykład, Pan Tadeusz nie ma odpowiednika angielskiego, każdy wydawca może go sobie sam przetłumaczyć i wydać zarówno jako "Mr. Ted", "Sir Tadeush" jak i "Pan Tadeusz". Co więcej dystrybutor filmu A. Wajdy nie jest zobligowany tymi tłumaczeniami i może pokazywać w kinach "Soplicowo". M.in. dlatego książki Agathy Christie są w Polsce dostępne pod kilkoma tytułami. ABX - (O mnie dyskutuj) 21:08, 26 mar 2009 (CET)

[edytuj] Przysłowia

Zauważyłam sporą niekonsekwencję w hasłach o przysłowiach, ale też i na samej stronie Wikisłownik:Jak dodać hasło o przysłowiu. Według opisanych tam zasad tłumaczenie podajemy jako zdanie dużą literą i z kropką na końcu, ale już np. polskie odpowiedniki tej kropki nie mają, chociaż zaczynają się wielką literą, to chyba jednak przeoczenie. Wątpliwości budzi też podany sposób linkowania [[Nie wszystko złoto, co się świeci]] zamiast [[nie wszystko złoto, co się świeci|Nie wszystko złoto, co się świeci]]. Wszak nie do każdego przysłowia mamy redirect zaczynający się dużą literą, a jeśli szablon będzie skłaniał do takiego linkowania, to linki mają szansę pozostać czerwone, nawet jeśli hasła istnieją. Ponieważ jednak nie znam przebiegu dawnych dyskusji wolę się upewnić przed dokonaniem zmiany.

Przydałoby się również ustalić i zapisać wyraźnie na tej stronie, czy analogiczny zapis stosujemy w sekcji o podobnych przysłowiach i w tłumaczeniach (jeśli hasło dotyczy przysłowia polskiego). Przyznam, że najprostszą wersją byłoby zaczynanie wszystkiego od małej litery i niestawianie kropki na końcu, co zresztą można spotkać w wielu hasłach, jednak z punktu widzenia ortografii i interpunkcji nie wygląda to najlepiej.

Kolejna rzecz to sekcja {{inneo}} po pierwsze jako jedyna wymaga ona wpisania tekstu w tej samej linii, a przez to odstęp między nią a następną jest inny niż pomiędzy pozostałymi sekcjami. Po drugie wątpliwości budzi sam tekst i instrukcja do tej sekcji. Dotychczas spotykałam się wyłącznie z praktyką dołączania linków na temat słów występujących w przysłowiu, a nie w jego znaczeniu. Przykładem może być hasło zapomniał wół, kiedy cielęciem był, w którym są odniesienia do cielęcia, wołu i zapominania, ale już nie do młodości czy pouczania, które występują w znaczeniu. Przydałoby się uściślić, czy linkujemy rzeczywiście tylko do aneksów na dotyczących "wyrazów występujących w haśle" czy jednak do wszelkich indeksów tematycznych, do których można przysłowie w całości (ze względu na znaczenie) dodać. Przyznam, że ta druga opcja realizowana w praktyce przez ABX-a (hasło pieczone gołąbki nie lecą same do gąbki) również jest mi bliższa. Jeśli inni też tak rozumieją ideę indeksów tematycznych, to należałoby uściślić instrukcję, która w obecnej formie wprowadzała jednak pewne ograniczenia, co można zauważyć przeglądając konkretne indeksy tematyczne, gdzie brakuje sporo przysłów, które są, ale podlinkowane tylko do wyrazów, które w nim występują. Zastanawiam się też nad brzmieniem samej sekcji: inne przysłowia o. Wymaga to użycia miejscownika, co w przypadku wyrazów innych niż rzeczowniki jest dość trudne ;-) Może zmienić nazwę tej sekcji? Może: inne przysłowia związane z tematami: młodość, bać się. Wtedy nawet można by zaczynać je od nowej linii, po gwiazdce czy dwukropku, żeby zachować jednolite odstępy. Wymagałoby to jednak przelecenia wszystkich przysłów i poprawienia na formę podstawową. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 15:46, 2 kwi 2009 (CEST)

  1. nazewnictwo przysłów - tytułowanie sekcji dużą literą jest niezgodne z naszym ustaleniem w innej dyskusji, że w przestrzeni głównej tytuły sekcji odpowiadają nazwie strony, poprawiłem w przeszłości sporo przysłów zgodnie z taką zasadą, myślałem że ona jest oczywista, w sumie nie widzę by na stronie Wikisłownik:Jak dodać hasło o przysłowiu był gdzieś wymóg tego, ale może coś omijam, ABX - (O mnie dyskutuj) 10:05, 3 kwi 2009 (CEST)
  2. znaczenia - rozpoczynanie znaczenia dużą literą i kończenie kropką jest niespójne z zasadami tworzenia zwykłych haseł. Bądź co bądź, przysłowia to rozbudowane związki frazeologiczne, stosowanie odmiennej zasady dla związków wyrazowych i frazeologizmów, a odmiennej dla przysłów zwiększa bałagan w wikisłowniku. Znaczenia przysłów w {{USJPonline}} również zaczynają się małą literą, ABX - (O mnie dyskutuj) 10:05, 3 kwi 2009 (CEST)
  3. tytuły przysłów w innych kontekstach - ogólnie przysłowia w sekcjach frazeologizmy w hasłach, w aneksach pisane są małymi literami, stosowanie ich w samych przysłowiach z dużej litery, zwiększa wrażenie bałaganu, google oraz nasza funkcja szukania radzi sobie bez problemu ze znajdowaniem właściwej formy, prezentacyjnie można to więc ujednolicić do małych, ABX - (O mnie dyskutuj) 10:05, 3 kwi 2009 (CEST)
  4. inneo - zbędny formalizm, zdroworozsądkowa interpretacja obecnych zapisów wystarcza, ale jeżeli to ma pomóc innym to niech będzie cokolowiek, byle funkcjonalnie, prosto i logicznie, ABX - (O mnie dyskutuj) 10:05, 3 kwi 2009 (CEST)
Ad. 1. Chodzi o ten fragment strony:
W przypadku przykładowego hasła, nagłówek w oknie edycji będzie miał formę
== [[de|De]] [[være|er]] [[ikke]] [[alle]] [[ven]]ner, [[som]] [[smile]]r ({{przysłowie duńskie}}) ==
Tę samą formę (nagłówek dużą literę) ma również podlinkowana jako przykład strona. Jeśli istnieje zatem niezgodność między ogólnym ustaleniem a tym, co na tej stronie, to należy to zmienić.
Ad. 2 i 3. Na obronę twórców tej zasady mogę powiedzieć jedynie, że przysłowia, jak i ich wyjaśnienia są często zdaniami, a definicje nimi nie są, stąd zapewne towarzysząca tworzeniu tej strony potrzeba zaczynania przysłowia dużą literą i kończenia kropką i w konsekwencji również taki sam zapis tłumaczeń, a nawet znaczeń. Wydaje mi się, że skoro jednak i tak nie wszędzie jest to przestrzegane i kłóci się z jednolitością słownika, to również lepiej to zmienić, z pewnością prócz zapewnienia jednolitości ułatwi samo linkowanie, choć z punktu widzenia purystów językowych może to razić.
Ad. 4. Propozycja ta nie miała na celu formalizowania czegokolwiek, przeciwnie. Moje pytanie dotyczyło raczej interpretacji, bo literalne traktowanie instrukcji i wypracowany na tej podstawie usus doprowadziły do sytuacji, gdzie zdroworozsądkowe rozwiązania są w mniejszości, lepiej zatem doprecyzować instrukcję tak, aby czytelnik/edytor nie czuł się ograniczony. Skoro zgodziliśmy się, że sekcja powinna dawać możliwość podlinkowania aneksów tematycznych związanych z hasłem, to zapis "odsyłacze do przysłów na temat wyrazów występujących w haśle" wprowadza w błąd. Jeśli coś można zmienić na bardziej jednoznaczne i nieskłaniające do odmiennych interpretacji, to czemu tego nie zrobić. Chyba że formalizmem nazywasz drugą część propozycji, zmianę nazwy sekcji? Ta z kolei wynika wyłącznie z faktu, że obecne sformułowanie stwarza zagrożenie błędów językowych. Wymuszenie użycia miejscownika praktycznie wyklucza prawidłowe podlinkowanie w tym miejscu aneksów dotyczących innych części mowy, a i z tym miejscownikiem w przypadku niektórych rzeczowników też w praktyce różnie bywa. Może ktoś ma inną propozycję nazwy tej sekcji, krótszą, ale pozwalającą na użycie formy podstawowej? Nie upieram się przy takiej akurat zmianie, ale sama zmiana jest jednak potrzebna. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 13:55, 3 kwi 2009 (CEST)
Ad. Ad. 2 i 3. Przysłowie niekoniecznie musi występować jako zdanie. Np. Widać po nim, że zapomniał wół, kiedy cielęciem był. Ja jestem przeciwko wielkim literom i kropkom i wolałabym już odwrotną zasadę. Dobromila 14:14, 3 kwi 2009 (CEST)
Oczywiście, że nie musi, dlatego napisałam "często są zdaniami"; dość często także są równoważnikami. Po prostu próbowałam znaleźć argumenty, które mogły przyświecać takiemu właśnie odmiennemu potraktowaniu przysłów i to jedyne, co przyszło mi do głowy. Ze względów praktycznych, przede wszystkim, także jestem za ujednoliceniem. Zarówno w nagłówku, jak i w pozostałych sekcjach. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 15:12, 3 kwi 2009 (CEST)
Ogólnie - jak pisze ABX - zdrowy rozsądek powinien wystarczyć przy opracowywaniu przysłów: hasła małą literą (podobnie jak ich strony), podlinkowanie do wszystkich występujących tam słów, aby łatwiej było odnaleźć temat (nie tylko tych, które figurują w samym przysłowiu). Inne kwestie sporne możemy ustalić. Proponowałbym jednak odpowiednio zmodyfikować stronę Wikisłownik:Jak dodać hasło o przysłowiu, bo nie ma jak dobry przewodnik. Dla mnie pozostaje jedna kwestia nierozstrzygnięta: czy zamieszczać przysłowia obcojęzyczne, które nie mają odpowiedników w języku polskim? Ja uważam, że TAK. Wiadomo, że przysłowia są mądrością narodów, a każdy naród - oprócz uniwersaliów - ma swoje «obszary mądrości», których trudno doszukać się w innych językach. Zresztą z czasem mogą też wykrastylizować się wersje polskie niektórych obcych przysłów, co już w wielu wypadkach miało miejsce z sentencjami łacińskimi. DIXI i «Wesołego Jajka Wielkanocnego» życzę :) Nie dyngusujcie się zbytnio, bo już zatrzymano 1100 poddyngusowanych kierowców :) --Richiski 10:09, 12 kwi 2009 (CEST)
To ja tylko jeszcze raz podpytam, co robimy z tym {{inneo}}. Jeśli nie ma innych propozycji, to zmieniłabym brzmienie na proponowane wyżej inne przysłowia związane z tematami: młodość, bać się
Aby jednak nie komplikowało się to z dotychczasowym użyciem miejscownika w hasłach, to zamiast dotychczasowego {{inneo}} wprowadziłabym {{inne}}. Stopniowo, ale bez pośpiechu, będzie można eliminować inneo ze starych haseł. Jeśli nie będzie innych propozycji, to jutro wprowadziłabym omówione tutaj poprawki w Wikisłownik:Jak dodać hasło o przysłowiu i w samym szablonie przysłowia. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 23:44, 17 kwi 2009 (CEST)
Ja jestem za. Myślę, że poszerzą się perspektywy tego działu. Tylko jeszcze moje pytanie powtórzę: czy umieszczać przysłowia, które nie mają odpowiedników w języku polskim? --Richiski 00:00, 18 kwi 2009 (CEST)
IMO jak najbardziej. Wydaje mi się że już spotkałam się takimi, które mają tylko dosłowne tłumaczenie, a brak jest polskiego odpowiednika i chyba nie ma w tym nic złego. W końcu to jakiś element języka i kultury, który próbujemy przybliżyć. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 00:19, 18 kwi 2009 (CEST)
Podoba mi się całość proponowanych zmian, a najbardziej to, że wewnątrzhasłowa lista przysłów będzie zestawiana według tematu, a nie słów składowych :) Mam jednak pytanie/prośbę: czy nowy szablon trzeba nazywać {{inne}}? Jest to nazwa dość uniwersalna i być może kiedyś będzie potrzebna do czegoś ogólniejszego niż przysłowia. W tej chwili nie mam zielonego pojęcia nawet do czego, ale intuicja nakazywałaby mi unikać takiej nazwy. Drugi argument, wciąż intyicyjny, ale chyba bardziej rzeczowy :), jest taki, że hasło nt. przysłowia zawiera już pole {{wersje}}, które rozwija się do inne wersje. Znów, nieintuicyjne jest użycie gołego {{inne}}, gdy nie pamiętamy, czy rozwinie się do inne wersje, czy do inne przysłowia związane z tematami. Może nazwać ten szablon {{tematy}}, {{na temat}}, {{inne na temat}}, {{przysłowia}}, {{przysłowia na temat}} (czy jakoś tak)? Albo przynajmniej {{pinne}}, skoro już mamy {{ppokrewne}}, {{ptłumaczenia}}?
Ale jeśli Wasza intuicja podpowiada, że nie będzie takich problemów jakie ja widzę, to nie będę stawał okoniem :)
Poza tym cieszę się, że w końcu ktoś miał siłę zająć się tym niechcianym tematem :) Youandme 11:48, 18 kwi 2009 (CEST)
W sumie racja. Zatem albo {{pinne}} przez analogię do wskazanych, albo chyba nawet lepiej któraś z wersji bardziej komunikatywnych dla użytkownika: {{inne na temat}} lub {{przysłowia na temat}}. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 12:23, 18 kwi 2009 (CEST)
No to, po namyśle, mam dwóch faworytów: {{pinne}} (bo analogia, bo tworzy pojemniejszą "szufladkę" - jakby się odwidziało, to można wrzucać też "nie na temat") oraz {{przysłowia na temat}} (bo najbardziej komunikatywna). Youandme 16:54, 18 kwi 2009 (CEST)
Dokonałam zmian, pozostaje jednak jeszcze problem odstępu między szablonem {{przysłowia na temat}} czy dotychczasowym {{inneo}} a szablonem {{uwagi}}. Obserwowałam to w dotychczasowych hasłach, ale myślałam, że problem tkwi w samym inneo i że wystarczy wrócić do formy zapisu od nowej linijki, teraz widzę, że to <br /> na początku szablonu {{uwagi}}. Jeśli będziemy podawać aneksy w tej samej linii, to odstęp między nimi będzie inny niż między pozostałymi, jeśli będziemy podawać od nowej linii po dwukropku, jak w pozostałych sekcjach, to zrobi się dziura. O ile w szablonie hasła to <br /> ma podstawy, to tutaj powoduje rozjeżdżanie się szablonu przysłowia. Co zatem? {{puwagi}}? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 17:29, 19 kwi 2009 (CEST)

I jeszcze jedna rzecz. Czy naprawdę metoda z zapisywaniem {{subst:przysłowiePL}} i ponownym otwieraniem do edycji jest jedynym rozwiązaniem? Chyba dałoby się zrobić odpowiedni guzik w menu (tak jak niektórzy z nas mają w monobookach) czy choćby nawet w samej instrukcji, który od razu wstawiałby co trzeba. Obecna instrukcja z substem wydaje mi się mało przyjazna dla nowego usera. Oczywiście pozostawiam pod rozwagę użytkownikom technicznym, bo moje możliwości to przerasta :-) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 17:36, 19 kwi 2009 (CEST)

[edytuj] Zmiana zasad przyznawania flagi botom

W dyskusji Wikisłownik:Przyznawanie uprawnień/YarluBot zauważyłem ferment :) więc proponuję zmienić zasady przyznawania flag botom. O ile dobrze kojarzę, dotychczasowy tryb przyznawania został przyjęty ad hoc, jako proste copy and paste reguł dotyczących przyznawania uprawnień administratorom. Moim zdaniem decyzja powinna być podejmowana na drodze konsensusu w sprawach technicznych (w przypadku braku sprzeciwu - 7 dni, w przypadku pojawienia się problemów - aż do osiągnięcia konsensusu). Jeśli miałyby się pojawiać inne, np. brak zaufania do operatora (w końcu operator nie musi być adminem!), zarządzalibyśmy głosowanie (7 dni, jak obecnie). W przypadku botów samodzielnych powinniśmy mieć oczywiście możliwość oceny przykładowych edycji. W przypadku edycji spod AWB, wystarczyłoby ocenić wkład operatora. To tylko pierwsze myśli, jakie mi teraz przychodzą do głowy. Dla porównania reguły na Wikipedii są takie. Nie wiem czy jest sens ograniczać krąg decydentów do biurokratów wyłącznie :) Może admini + biurokraci (+ uważne wysłuchiwanie rozsądnych opinii osób znających się na technikaliach)? Youandme 00:44, 7 kwi 2009 (CEST)

Milczenie możesz chyba uznać za zgodę :-) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 11:40, 18 kwi 2009 (CEST)
Acha, to super! :) W takim razie napiszę wkrótce (cokolwiek to znaczy) draft propozycji i zamieszczę tu, żeby można było nad nim pomilczeć przez tydzień, zanim wstawi się na właściwe miejsce ;) Youandme 11:57, 18 kwi 2009 (CEST)

[edytuj] Wikimania 2009: Scholarships

English: Wikimania 2009, this year's global event devoted to Wikimedia projects around the globe, is now accepting applications for scholarships to the conference. This year's conference will be handled from August 26-28 in Buenos Aires, Argentina. The scholarship can be used to help offset the costs of travel and registration. For more information, check the official information page. Please remember that the Call for Participation is still open, please submit your papers! Without submissions, Wikimania would not be nearly as fun!

Polski: Please translate this message into your language. - Rjd0060 04:12, 9 kwi 2009 (CEST)

[edytuj] Tłumaczenie standardowego szablonu haseł

Witajcie! Na przykładzie szablonu {{etymologia}} wprowadziłem do konsultacji funkcjonalność umożliwiającą przetłumaczenie elementów standardowego szablonu haseł. W przeszłości przejście z jednego projektu do drugiego, jeżeli się na nim wcześniej nie bywało, powodowało wejście do tego drugiego projektu jako użytkownik anonimowy. Wraz z wprowadzeniem kont globalnych z projektu do projektu użytkownicy przechodzą jako zalogowani, a u wielu pierwszą z czynności jest ustawienie w preferencjach języka na ten dla nich właściwy. Aby interfejs strony uczynić bardziej przyjaznym, chciałbym by również niezmienne elementy haseł podążały za ustawieniami użytkowników, i by sekcje w hasłach nazwane były w ich własnym języku. Dzięki temu, osoba, która tylko wpada zmienić/poprawić interwiki, bądź zweryfikować hasło powstałe w ich narodowym wikisłowniku, może lepiej zorientować się w treści strony i wyłapać ewentualny błąd (np. antonim wpisany jako synonim) i poprawić. Nie twierdzę że po przetłumaczeniu interfejsu od razu będzie tu zalew edycji użytkowników z innych wikisłowników. Chodzi mi o to by w przyszłości, kiedy taki użytkownik się zjawi, czuł się "jak u siebie" i miał obniżony próg startu w rozumieniu/dostrzeżeniu/poprawieniu czegokolwiek. Obecnie efekt możecie obejrzeć zmieniając sobie w preferencjach język (obecnie ze Sp5uhe wprowadziłem wsparcie dla de, eo, en, es, fr, pl, ru, sv, it) - i zaglądając do jakiegokolwiek hasła przestrzeni głównej zawierającego szablon {{etymologia}} (ewentualnie trzeba skorzystać z zakładki purge, jeśli coś się nie zdążyło zaktualizować na którejś ze stron). Pytanie jest moje proste - czy ktoś jest przeciw przetłumaczeniu pozostałych elementów standardowego szablonu haseł (chodzi mi o to co wytłuszczone w każdym z haseł)? W przyszłości mechanizm można rozszerzyć na skróty czy nazwy języków, ale to tylko przyszłościowo, teraz chodzi mi wyłącznie o wytłuszczenia. Domyślnie dla użytkowników wchodzących anonimowo, bez konta, domyślnym językiem pozostaje język polski, bo w końcu to polski wikisłownik :) ABX - (O mnie dyskutuj) 12:56, 16 kwi 2009 (CEST)

Jestem po trzykroć "za". Zastanawiam się też czy nie należałoby pójść dalej i przetłumaczyć inne stałe elementy szablonu, np. rzeczownik, czasownik, etc. --joystick [::ש::] 06:16, 18 kwi 2009 (CEST)
Ja jestem tylko po dwakroć «za», gdyż mam tu pewne zastrzeżenie do ostatniej propozycji Joysticka: kategoryzacja gramatyczna języka polskiego nie zawsze odpowiada kategoryzacjom w innych językach (zob. tutaj). Poza tym to «jestem za, a nawet przeciw» :)) --80.25.243.116 09:32, 18 kwi 2009 (CEST) Podpisuję, bo nie byłem zalogowany :( --Richiski 12:49, 18 kwi 2009 (CEST)
Richiski, ależ to się nie kłuci bo opisując powiedzmy język X dajemy w tłumaczeniach szablonu terminy odpowiadające językowi X. Dla przykładu opisując po polsku przypadki w jidyszowych hasłach używam polskich terminów występujących w literaturze lingwistycznej: nominatiw, posesiw, datiw i akuzatiw - ponieważ, poza dokładnym odpowiednikiem naszego mianownika jakim jest nominatiw, datiw i akuzatiw mają już nieco szerszą funkcję niż nasze celownik i biernik (ale na siłę można je tak tłumaczyć), to posesiw zaś węższą niż dopełniacz i nie może być jak ten ostatni traktowany. Dlatego kluczem do sukcesu jest odpowiednie dobranie terminologii. Skoro w języku polskim istnieją terminy na opis liczb, rodzajów czy przypadków nie występujących w naszym języku, to wierzę iż w innych językach takowe również istnieją. --joystick [::ש::] 21:04, 19 kwi 2009 (CEST)
PS. Poza tym polski zaimek zawsze będzie zaimkiem choćby nawet i jego odpowiednik w obcym języku należał do innej kategorii. A ewentualne tłumaczenie samego hasła na inny język nie zmienia przecież kategorii przypisanej mu w języku rodzimym.

[edytuj] Propozycja dla kolokacji

Chciałbym tu poddać dyskusji sposób edycji kolokacji. Proszę rzucić okiem na edycję w hiszpańskim haśle diodo.W hasłach z wielu dziedzin nauki - a przede wszystkim technicznych - kolokacji będzie/jest sporo. Zachodzi więc potrzeba szybkiego odnajdowania par z języka obcego i polskiego. Może ktoś miałby lepszy pomysł na rozwiązanie tego problemu. :)--Richiski 21:12, 17 kwi 2009 (CEST)

A nie wystarczy taki sposób jaki jest używany od dawna? A którego nauczyłem się od Rovdyr? Na przykłąd w haśle дорога.
A jeśli problemem jest dodatkowo wyraźne zaznaczenie granicy między kolokacjami, to urzekł mnie kiedyś pomysł rosyjskojęzycznego wikisłownika, mianowicie symbol: ◆. Zobaczcie np. jak wygląda hasło ru:дорога. Co prawda nie mają tam kolokacji, a wspomniany symbol służy m.in. do oddzielania definicji od przykładów. Jednak moglibyśmy go użyć i u nas. A jeśli jest zbyt duży, to jakiś inny drobniejszy. Dodatkowo, by ułatwić jego wprowadzanie, można by go zamknąć w szablonie, np. {{.}}
I nieśmiało przypomnę w tym miejscu o starym pomyśle usemantycznienia pola kolokacji - oddzielając je szablonem-znacznikiem np. {{+kol}}, w którym można by umieścić nie tylko dowolny symbol, ale także, w razie potrzeby, łamanie lub inne bajery.
Youandme 22:06, 17 kwi 2009 (CEST)
W przykładzie дорога powtarza się tłumaczenie za każdym razem, a właśnie tego chcemy uniknąć; natomiast w ru:дорога mamy hasło jednojęzykowe, bez tłumaczeń, a więc tam nic się nam nie miesza, bo nie musimy szukać odpowiednika w języku obcym. Co do Twej ostatniej sugestii, to przyznam się, że w tym aspekcie jestem неграмотный. :) --Richiski 22:17, 17 kwi 2009 (CEST)
Więc, jeśli głównym problemem jest powtarzalność polskiego odpowiednika, to nie pozostaje chyba nic innego jak wężyk (czyli tylda) + inteligencja użytkowników. Oczywiście w połączeniu z układem taki jak w дорога, a nie jak w diodo :) Wyglądałoby to tak:
kolokacje: (1.1) ~ a plasma → dioda plazmowa; ~al vacío → ~ próżniowa; ~ amortiguador → ~ tłumiąca; ~ de bloqueo → ~ stabilizacji poziomu; ~ de cristal → ~ krystaliczna; ~ de gas → ~ gazowa; ~ doble → ~ podwójna; ~ limitador → ~ ograniczająca; ~ rectificador → ~ prostownicza; ~ reforzador → ~ podwyższająca napięcie; ~ semiconductor → ~ półprzewodnikowa; ~ túnel → ~ tunelowa (Esakiego)
albo na przykład tak:
kolokacje: (1.1) ~ a plasma → dioda plazmowa ◆ ~ al vacío → ~ próżniowa ◆ ~ amortiguador → ~ tłumiąca ◆ ~ de bloqueo → ~ stabilizacji poziomu ◆ ~ de cristal → ~ krystaliczna ◆ ~ de gas → ~ gazowa ◆ ~ doble → ~ podwójna ◆ ~ limitador → ~ ograniczająca ◆ ~ rectificador → ~ prostownicza ◆ ~ reforzador → ~ podwyższająca napięcie ◆ ~ semiconductor → ~ półprzewodnikowa ◆ ~ túnel → ~ tunelowa (Esakiego)
lub tak:
kolokacje: (1.1) ~ a plasma → dioda plazmowa ▪ ~ al vacío → ~ próżniowa ▪ ~ amortiguador → ~ tłumiąca ▪ ~ de bloqueo → ~ stabilizacji poziomu ▪ ~ de cristal → ~ krystaliczna ▪ ~ de gas → ~ gazowa ▪ ~ doble → ~ podwójna ▪ ~ limitador → ~ ograniczająca ▪ ~ rectificador → ~ prostownicza ▪ ~ reforzador → ~ podwyższająca napięcie ▪ ~ semiconductor → ~ półprzewodnikowa ▪ ~ túnel → ~ tunelowa (Esakiego)
Youandme 22:47, 17 kwi 2009 (CEST)
No tak... aż trzy symbole sie mieszają i zaczyna się z tego robić język hieroglificzny :) / :( Ale może udałoby się dobrać jakiś znaczek, tak by było wyraźnie widać co jest czym czego'. Do wyboru mamy jeszcze co najmniej takie: ■ □ ▪ ▫ ▲ △ ▴ ▵ ▶ ▷ ▸ ▹ ► ▻ ▼ ▽ ▾ ▿ ◀ ◁ ◂ ◃ ◄ ◅ ◆ ◇ ◊ ○ ● ◦ Youandme 22:59, 17 kwi 2009 (CEST)
I really like it. Pozostaje tylko wdrożenie Twego pomysłu. Oby to nie było tak długie jak wdrażanie nowego systemu informatycznego przez polskich notariuszy. :) --Richiski 23:09, 17 kwi 2009 (CEST)
Cieszy mnie Twój entuzjazm, Richiski :) Jednak nie wiem, którego symbolu dotyczy :) Najchętniej wysłuchałbym w tym miejscu opinii speca od DTP i dizajnu, np. Joysticka. Poza tym, ponieważ zmiana dotyczyłaby wszystkich haseł, a więc dotyczyłaby wszystkich edytujących, miło by było, gdyby spotkała się co najmniej z... umiarkowaną akceptacją ogółu :)
A teraz samokrytyki ciąg dalszy:
1. Wdrożenie pomysłu wymaga przejechania botem po wszystkich hasłach (już widzę ten las bocich rąk!), albo - co bardziej zdroworozsądkowe i realistyczne - dodania dodatkowej funkcjonalności do skryptu sprzątającego kod i wprowadzenia przejściowej zasady, że oba sposoby rozdzielania są dopuszczalne.
2. Jeśli zamkniemy symbol w szablonie {{.}}, to żeby rozwiązanie było uniwersalne, należy wtedy używać go tak:
~ [[a]] [[plasma]] → dioda [[plazmowy|plazmowa]]{{.}}~ [[al]] [[vacío]] → ~ [[próżniowy|próżniowa]]
czyli bez spacji. W ten sposób będzie można szablon rozwinąć do średnika ze spacją, albo do symbolu otoczonego spacjami (w dowolnej liczbie). Jednak tym razem ucierpi na tym przejrzystość wikikodu - trudno teraz będzie rozróżnić granice kolokacji w trakcie edycji.
Youandme 12:35, 18 kwi 2009 (CEST)

Gdy zrobię porządek z linkami, to zajmę się kolokacjami. Osobiście nie popieram znaczka ◆, bo jest zbyt dziki i sugeruje trochę, że czytelnik ma problem z systemową czcionką i nie wyświetla mu jakiegoś znaku. Ja byłbym raczej za ◇. Jeśli nie będzie sprzeciwów, to wdrożę go. Nawet jeśli opinie się zmienią, to znaczek też będzie można zmienić bez najmniejszego problemu. Azureus 23:53, 23 maj 2009 (CEST)

Moim zdaniem ◇ ginie wśród innych znaków i liter, zarówno na gotowej stronie, jak i w polu edycji (gdyby linie w tym symbolu były ciut grubsze byłoby pewnie OK).
kolokacje: (1.1) geom.  ~ adyacente → kąt przyległy ◇ ~ agudo → kąt ostry ◇ ~ alterno → kąt przeciwległy ◇ ~ central → kąt środkowy ◇ ~ complementario → kąt dopełniający ◇ ~ completo → kąt pełny ◇ ~ comprendido → kąt zawarty ◇ ~ cóncavo → kąt wklęsły ◇ ~ convexo → kąt wypukły ◇ ~ de intersección → kąt przecięcia ◇ ~ diedro → kąt dwuścienny ◇ ~ en el vértice → kąt wierzchołkowy ◇ ~ externo → kąt zewnętrzny ◇ ~ incluso → kąt zawarty ◇ ~ inscrito → kąt wpisany ◇ ~ interno → kąt wewnętrzny ◇ ~ obtuso → kąt rozwarty ◇ ~ orientado → kąt skierowany ◇ ~ plano → kąt półpełny ◇ ~ poliedro → kąt wielościenny ◇ ~ recto → kąt prosty ◇ ~ sólido → kąt bryłowy ◇ ~ triedro → kąt trójścienny ◇ ~s alternos → kąty naprzemianległe ◇ ~s de Euler → kąty Eulera ◇ ~s opuestos por el vértice → kąty przeciwległe
A skoro ◆ jest zbyt dziki (cokolwiek to znaczy - chyba to, że jest zbyt duży?) i sygnalizuje problem z systemową czcionką (tu się zgodzę), to może symbol mniejszy od niego: ■? Nie jest tak mały jak ten powyżej, czyli ▪, który też ginął w tekście.
kolokacje: (1.1) geom.  ~ adyacente → kąt przyległy ■ ~ agudo → kąt ostry ■ ~ alterno → kąt przeciwległy ■ ~ central → kąt środkowy ■ ~ complementario → kąt dopełniający ■ ~ completo → kąt pełny ■ ~ comprendido → kąt zawarty ■ ~ cóncavo → kąt wklęsły ■ ~ convexo → kąt wypukły ■ ~ de intersección → kąt przecięcia ■ ~ diedro → kąt dwuścienny ■ ~ en el vértice → kąt wierzchołkowy ■ ~ externo → kąt zewnętrzny ■ ~ incluso → kąt zawarty ■ ~ inscrito → kąt wpisany ■ ~ interno → kąt wewnętrzny ■ ~ obtuso → kąt rozwarty ■ ~ orientado → kąt skierowany ■ ~ plano → kąt półpełny ■ ~ poliedro → kąt wielościenny ■ ~ recto → kąt prosty ■ ~ sólido → kąt bryłowy ■ ~ triedro → kąt trójścienny ■ ~s alternos → kąty naprzemianległe ■ ~s de Euler → kąty Eulera ■ ~s opuestos por el vértice → kąty przeciwległe
No proszę się samemu przyjrzeć i powiedzieć, z którego bloku tekstowego łatwiej wyłowić początek i koniec kolokacji? A potem wcisąć edytuj i powtórzyć doświadczenie w polu edycji :) Youandme 20:06, 15 lip 2009 (CEST)
Rzeczywiście lepiej to wygląda. Azureus 20:17, 15 lip 2009 (CEST)
Сама прелесть, ребята!!! :)--Richiski 21:38, 15 lip 2009 (CEST)

[edytuj] Narodowy Test z Języka Polskiego

Od dziś, przez kolejne dwa dni, można wziąć udział w interaktywnym Narodowym Teście z Języka Polskiego. Wszystkich edytorów zachęcam do uczestnictwa. Niezwłocznie po teście otrzymujemy jego wynik na podany adres e-mail. Dodam tylko, że nie udało mi się uzyskać maksymalnej ilości 40 punktów. Nie jest łatwo! --joystick [::ש::] 00:34, 19 kwi 2009 (CEST)

[edytuj] „przydatne zwroty”

Podczas patrolu trafiłam na to hasło: kocham cię. Nie bardzo wiem co z nim zrobić. Pomijając już sprawę, że jest prawie nie wypełnionym szablonem. Z jednej strony jest to tylko odmiana kochać + odpowiedni przypadek, prawie jak kolokacja. Czyli można by usunąć i ewentualnie dać miękki redir. Z drugiej strony mamy dziękuję i tym podobne zwroty. Kocham cię może nie jest aż tak często używany, ale jednak jest to popularny zwrot. O czym może świadczyć chociażby fakt znalezienia się interwików. Zatem pytanie otwarte - co robimy z tym fantem? Dobromila 10:36, 21 kwi 2009 (CEST)

Z rejestru wynika że Eq. usunął to kiedyś z opisem "nieprawidłowa nazwa strony" więc jedna opinia już jest ;) Gdybyśmy mięli twarde przekierowania to po prostu #REDIRECT/#TAM [[kochać]], ale twardych przekierowań nie mamy, no i jest jeszcze to "cię". W usjp i sjp online wpisanie "dziękuję" przekierowuje do "dziękować", wpisanie "kocham" przekierowuje do "kochać". Kochanie można by liberalnie potraktować jak bodajże wypadek śmiertelny - kolokację z określonymi tłumaczeniami, której frekwencja skłania do zostawienia. Tak bym dał na SdU chyba. ABX - (O mnie dyskutuj) 10:47, 21 kwi 2009 (CEST)

[edytuj] Zgody

Zrobiłem szablon OTRS i stronę Zgody na wykorzystanie. Może warto posprzątać rozrzucone w projekcie zgody i umieścić w jednym miejscu. Sp5uhe 01:15, 27 kwi 2009 (CEST)

Podczepiłem, tak jak są, dwie strony źródła danych i zgody załatwione przez Equdusa. Może jednak warto to jakoś usystematyzować i zrobić jakąś tabelkę bo już teraz wygląda chaotycznie. Warto też jak w przypadku prób Equadusa podać do informacji kto zgody odmówił albo dlaczego pomimo jej udzielenia źródła nie mogą być wykorzystanie (np. nieposiadanie praw autorskich przez osobę próbującą przekazać je dalej). Od razu będzie wiadomo z czego nie korzystać. --joystick [::ש::] 01:38, 27 kwi 2009 (CEST)
Zrobił się bałagan to fakt - jeśli masz koncepcję - popraw. Przygotowałem zalążek na bazie tego co jest w Wikipedii i na pewno nie jest doskonały. Nie chciałem robić osobnej podstrony na zgody i odmowy, bo nie ma aż tak wiele tego jak w Wikipedii, ale faktycznie bez usystematyzowania zrobił się bałagan, Warto też przetłumaczyć szablon zapytania o zgodę na angielski. Sp5uhe 01:46, 27 kwi 2009 (CEST)

[edytuj] meta:Wiktionary/logo/refresh/proposals

For your information. Conrad.Irwin 12:35, 10 maj 2009 (CEST)

[edytuj] Statystyki (prośba o pomoc)

Ponieważ Equazureus podpiął te moje dynamiczne statystyki na projektową stronę statystyk poczułem się w obowiązku je zweryfikować. W ten sposób wyłapałem jęz. nepalski, który został przeoczony i w nich nie figurował. Teraz jest już OK.
Ale… statystyki te bazują na dwóch kategoriach. Przede wszystkim na Kategoria:Indeks_słów_wg_języków, która przekazuje do skryptu zliczającego wszystkie kategorie nazwa języka (indeks) i jest źródłem ilości haseł w każdym z indeksów. I tu wszystko jest ok. Niestety jest jeszcze jedna Kategoria:Języki, która grupuje wszystkie te strony z Derbethowym szablonem i przekierowaniami z alternatywnymi nazwami poszczególnych języków (np. oksytański na prowansalski, nordyjski na nordycki etc). Dodatkowo dochodzą kategorie nadrzędne (jak np. chiński czy norweski). Dlatego jest tego trochę więcej niż indeksów. Aby zrobić porządek trzeba byłoby wszystkie takie wystąpienia i przekierowania uwzględnić w statystyce (choć i tak nie powinny one zmienić ilości haseł). I tu prośba o pomoc… Mógłby ktoś zrobić mi listę wszystkich nieuwzględnionych w Wikipedysta:Joystick/statystyka języków z Kategoria:Języki. Tylko tych, które brakują – powinno ich być wszystkich 239 a jest 224 czyli brakuje 15. Proszę o pomoc bo ja się nijak nie mogę doliczyć tej 15-tki. Niestety dziś już widzę w interlejsie, mam mroczki, nie wspominając o samej arytmetyce. W istocie miałem jakieś mroczne pojęcie wczoraj o matematyce. Po podliczeniu tonga (ex tongańskiego) i prasłowiańskiego oraz ponownym przeliczeniu brakuje jeszcze tylko 4 języków. Poza tym do statystyk doszły dwa hasła uprzednio niepoliczone z kategorii tonga. --joystick [::ש::] 21:24, 17 maj 2009 (CEST)
Dodatkowo chciałbym aby ktoś kompetentny wypowiedział się co do starofrancuskiego. Czy to jest weryfikowalne, a jeśli nie, to czym są te dwa hasła, które tam się znajdują a nie są aktualnie liczone. To samo z Kategoria:chiński_(indeks) – kategoria nie ma strony a zawiera dwa hasła. Gdzie je przenieść? Jak wyłapiemy te 15 brakujących stron kategorii to może okazać się, że takich kwiatków jest więcej i mamy dodatkowe nigdzie nie liczone hasła-duchy. --joystick [::ש::] 08:29, 17 maj 2009 (CEST)

Ja wyłapałem to:
  1. norweski
  2. serbsko-chorwacki
  3. śląski
  4. oksytański
  5. starofryzyjski
  6. staroszwedzki
  7. pragermański
  8. praindoeuropejski
  9. żydowski
  10. prasłowiański
Azureus 17:22, 17 maj 2009 (CEST)
skreslam te, które są uwzglednione w tabelce nieliczone. To poza tymi brakuje jeszcze 15-tu. --joystick [::ש::] 19:18, 17 maj 2009 (CEST)
To może to:
  1. tongański
  2. tonga
  3. prasłowiański
  4. chiński
  5. staronordycki
Azureus 19:41, 17 maj 2009 (CEST)

[edytuj] szybka deklaracja języka

Myślę, że prace byłyby nieco wygodniejsze i szybsze, gdyby język słowa można było deklarować samym skrótem. Na przykład dla mnie uciążliwe nieco jest, że przy każdym dodanym słowie muszę wpisywać "esperanto" (8 liter) i jeszcze backspace'em kasować słowo "język". Czy nie prościej byłoby wystukać skrót "eo" (2 litery)? Myślę, że rzecz nie jest trudna do zrobienia.

--Tarnoob 16:33, 24 maj 2009 (CEST)

Póki co nie ma takiej możliwości i trudno powiedzieć, kiedy mogłoby to być wprowadzone. Azureus 19:00, 26 maj 2009 (CEST)

[edytuj] Staroegipski

Wikisłownik:Bar/staroegipski Adam 22:32, 29 maj 2009 (CEST)

[edytuj] przekierowania

Zamierzałbym pokasować przekierowania. Różnorakie. Przekierowania z przysłów pisanych wielką literą. Przekierowania "Szablon:Język polski" na "Szablon:język polski" itp. W sumie to potrzebowałbym zgody (tudzież nie). Jeśli decyzja będzie negatywna - przekierowania zostają. Zapraszam do zajrzenia na Specjalna:Przekierowania i zdecydowania, czy mają one pozostać czy nie. Mi szczerze mówiąc one przeszkadzają, ale jeśli decyzja będzie za pozostawieniem - nie tknę ich. Azureus 06:29, 31 maj 2009 (CEST)

Jakoś nie jestem przekonana. Te przekierowania aneks na index chyba są niegroźne, chociaż równie dobrze mogłoby ich nie być. Natomiast przekierowania z różnymi typami apostrofów jednak powinny zostać. Podobnie jak czasowniki z "się". Nie wydaje mi się, aby kasowanie wszystkich przekierowań jak leci było dobrym pomysłem. Dobromila 08:41, 31 maj 2009 (CEST)
Właściwie to chodziło mi tylko o te dwa rodzaje przekierowań, które wymieniłem, czyli przysłowia z wielkich liter (bo równie dobrze moglibyśmy robić rediry z "Robić" na "robić") oraz przekierowania szablonów językowych. Wyciąłbym też strony z "Hasła w języku xxx". Azureus 14:26, 31 maj 2009 (CEST)
Do tych rodzajów nie mam obiekcji. Dobromila 15:54, 4 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Linki wewnętrzne

Chciałem tylko poinformować, że pod tym względem polski Wikisłownik wymiata :) Przykuta 08:43, 4 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Szablon:akad

Czy nikt nie miałby nic przeciwko zmianie nazwy obecnego szablonu akad. (akadyjski). Ponieważ potrzebowałbym szablonu dla francuskiego akadiańskiego, który tak właśnie chciałem oznaczyć, a z tego, co mi się wydaje, niewiele haseł używa obecnego akad.. Akadyjski mógłby skracać się np. do akadyj.. --Piotron 15:26, 4 cze 2009 (CEST)

Brak sprzeciwów. Azureus 20:30, 4 cze 2009 (CEST)
No nie wiem. Nie jestem pewien bo w literaturze akad. to raczej akadyjski a z akadiańskim się nigdy nie spotkałem wcześniej. --joystick [::ש::] 23:42, 4 cze 2009 (CEST)
To prawda, słowa "akadiański" nawet nie mogę znaleźć w polskich słownikach, podczas gdy definicja słowa "akadyjski" to "przymiotnik od Akad" więc jest bezpośredni bliski związek między akadyjskim i zlepkiem akad. Może po prostu, na wzór już wprowadzonych {{szwajcfranc}} i {{belgfranc}}, wprowadzić "francak"? 195.205.156.34 12:57, 5 cze 2009 (CEST)
Albo kanadfranc aby było analogicznie do istniejących --joystick [::ש::] 13:58, 5 cze 2009 (CEST)
{{kanadfranc}} już istnieje, a akadiański to coś zupełnie innego (mimo, że też używany w Kanadzie). Akadiański (fr: acadien) pochodzi od Akadii. Co do wyżej wspomnianego porównania, to stworzyłem szwajcfranc i belgfranc, bo szwajcarski jest jeszcze niemiecki, a belgijski niderlandzki. Akadiański natomiast dotyczy wyłącznie języka francuskiego. --Piotron 20:58, 5 cze 2009 (CEST)
Jeżeli są inne odmiany belgijskiego i szwajcarskiego to szwajcfranc i belgfranc nie mogą być "wizualizowane" jedynie jako "belg" i "szwajc", bo są w ten sposób niejednoznaczne, podobnie kanadyjski, skoro może być w Kanadzie używany specyficzny angielski to samo "kanad" w prezentacji jest niejednoznaczne. Dlatego zaproponowałem we wszystkich tych skrótach również franc. jako element części prezentacyjnej. Wracając do początkowego pytania, googlając za "etymologia akadyjski" tochę kontekstów dla użycia skrótu można znaleźć (nawet jeśli nikt nie zdążył go jeszcze u nas wprowadzić) - gdzieś mi mignęło że piktogram 1 ma coś wspólnego z akadyjskim. No więc dla akadiańskiego lepiej chyba dobrać coś innego. Jeśli z dodatkiem "franc" nie odpowiada, to nie mam pomysłu na nic innego. 195.205.156.34 21:20, 5 cze 2009 (CEST)
Jeśli, z jakiegoś powodu, nie chcecie analogicznie do pozostałych to może... akadian. ale dlaczego ten ma być inny niż te wszystkie: szwajcfranc, belgfranc, etc. --joystick [::ש::] 00:07, 7 cze 2009 (CEST)
Tamte są takie tylko dlatego, że jest szwajcarski francuski i niemiecki, belgijski francuski i holenderski, natomiast akadiański jest tylko jeden. Por. {{szwajcniem}} i {{austr}} - to jest podobny przykład, po co robić austrniem, skoro jest tylko jeden austriacki.
Właściwie to akadian mógłby być, ale czy nie jest po prostu za długi? Jest już tu podobnie długi skrót {{austral}}, ale jego długość też mi mało odpowiada. Ostatecznie akadian mógłby chyba być, ale w żadnym wypadku z jakimś dopiskiem typu franc. --Piotron 10:19, 7 cze 2009 (CEST)

[edytuj] jednoznaczność skrótów

Przy okazji dyskusji o skrócie dla akadiańskiego wyżej pojawił się problem jednoznaczności skrótów. Szablony {{belgfranc}}, {{szwajcfranc}} i {{kanadfranc}} wizualizowane są odpowiednio jako "belg.", "szwajc." i "kanad.". Ponieważ każdy z tych obszarów językowych (belgijski, szwajcarski i kanadyjski) posiadają również inne "wersje" (z angielskiego, z włoskiego, chyba z niemieckiego) toteż dla odróżnienia dodałem we wszystkich trzech, i zgodnie z nazwą szablonów, człon "franc". We wszystkich trzech człon został wycofany chyba z jednakowym uzasadnieniem: "belg. franc. wygląda mało estetycznie i jest za długie. Ponadto nie ma możliwości, żeby szablon ten pojawił się w takim miejscu, aby nie było wiadomo o jaki belgijski chodzi." No więc pierwszego argumentu nie rozumiem. Mamy wiele szablonów/skrótów wieloczłonowych i {{zobteż}}, {{zobtłum aspekt}}, reg. krak.  i nikt nie podnosił do tej pory kwesti ich estetyczności, mimo wielu zastosowań w hasłach. Drugi argument o tym że zawsze ten skrót pojawi się tam gdzie jest jednoznczaczne jego rozwinięcie - a mnie się właśnie wydaje że nie - bez trudu mogę sobie wyobrazić indeks szwajcarskich nazw geograficznych, gdzie przemieszane mogą być wymowy nazw z franc-szwajc, niemc-szwajc i wł-szwajc. I wtedy przy wszystkich będzie "szwajc"? A co z etymologią? Jeśli jakiś wyraz w niemieckim-szwajcarskim będzie miał naleciałość z francuskiego-szwajcarskiego, to w jednym haśle będzie kilka szwajc.? Oczywiście to są hipotetyczne przykłady, nie wiem jaka jest skala stosowania tych dialektów (dla regionalizmów polskiego mamy właśnie szablony/skróty wieloczłonowe) więc może za bardzo kombinuję, ale coś się we mnie sprzeciwia przeciw niejednoznacznym skrótom. Może, jeśli "belg. franc." razi, to łącznik w środek? "belg.-franc."? Może ktoś doradzi inne rozwiązanie? 195.205.156.34 20:12, 9 cze 2009 (CEST)

[edytuj] klawiaturka do zapisu fonetycznego

Byłaby to fajna rzecz w wikisłowniku (coś jak klawiaturka z polskimi znakami w wikipedii), przynajmniej ze znakami fonetycznymi charakterystycznymi dla języka polskiego. Na pewno bardzo przydatna.

//trochę tak anonimowo, ale zapomniałem hasła, nawet do poczty... - bardzo dawno mnie nie było

Jest przecież. Pod każdym polem edycji masz rozwijaną listę znaków specjalnych i różnych alfabetów. Trzeba sobie wybrać IPA i już. --joystick [::ש::] 15:36, 17 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Treść sekcji od nowej linii

Co byście powiedzieli na taką edycję? A raczej nad wprowadzeniem jej w życie? Mówię o treści sekcji wpisywanych od nowej linii od dwukropka, tak jak znaczenia i przykłady. Plus jest taki, że łatwo będzie można znaleźć co którego znaczenia dotyczy. Dodatkowo da to pewną przejrzystość. Minus dostrzegam tylko taki (który już padł we wcześniejszych dyskusjach na ten temat), że hasło się po prostu wydłuży. Które lepsze? Decyzja między większą przejrzystością kodu i czytania, a wydłużeniem hasła Benin o 'kilka' linijek (docelowo). Azureus 21:00, 21 cze 2009 (CEST)

Na razie wygląda to źle ze względu na <br /> w szablonie, ale docelowo chyba faktycznie byłoby to bardziej przejrzyste, szczególnie dla haseł z kilkoma znaczeniami. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 21:43, 21 cze 2009 (CEST)

Benin akurat jest kiepskim przykładem, bo o ile cała strona może rzeczywiście wydłuża się o kilka linijek, o tyle w polskiej sekcji chyba tylko o jedną albo nawet wcale. I w obrębie jednego języka trzeba oceniać skutki bo między językami można się poruszać ze spisu treści, albo wskakuje się do nich bezpośrednio dzięki linkom do sekcji. W obrębie jednego języka już trzeba niestety przewijać. Mamy chyba kilkanaście haseł, w których jest ponad 10 znaczeń. W ich przypadku składnia/kolokacje/synonimy/etymologie po wydłużeniu mogą przekroczyć znacznie ekran. Przykład z hasła bąk:


kolokacje: (1.5) ~ swobodny / symetryczny; (1.6) puścić ~a, puszczać ~i; (1.14) ~ dziennikarski; (1.15) strzelić ~a
synonimy: (1.1) trzmiel; (1.4) fryga, przest.  cyga, przest.  wartałka, przest.  warkotka; (1.6) pierdnięcie; (1.7) dziecko, smyk, szkrab; (1.8) bajbot, bączek; (1.9) gig; (1.10) bąkowie; (1.14) plotka, kaczka dziennikarska; (1.15) byk


kolokacje:

(1.5) ~ swobodny / symetryczny
(1.6) puścić ~a, puszczać ~i
(1.14) ~ dziennikarski
(1.15) strzelić ~a


synonimy:

(1.1) trzmiel
(1.4) fryga, przest.  cyga, przest.  wartałka, przest.  warkotka
(1.6) pierdnięcie
(1.7) dziecko, smyk, szkrab
(1.8) bajbot, bączek
(1.9) gig
(1.10) bąkowie
(1.14) plotka, kaczka dziennikarska
(1.15) byk

Przy takim wydłużeniu przewinięcie do znajdujących się jeszcze dalej tłumaczeń może być wkurzające (choć nie twierdzę że nie wykonalne) - nigdy się jednak wszystkim nie dogodzi ;) Przy okazji chciałem zwrócić uwagę że o ile nie zawsze są synonimy do znaczeń, o tyle zazwyczaj są tłumaczenia do poszczególnych znaczeń, rodziłoby się więc pytanie, czemu punktujemy mniejszą liczbę synonimów a nie punktujemy tłumaczenia na niemiecki czy angielski, których jest więcej i nadal pozostają one w jednym wierszu. Ale osobiście do wypunktowania nic nie mam, chciałem tylko dodatkowo opisać problem :) 195.205.156.34 11:35, 22 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Gdzie zaczyna i gdzie kończy się definicja

W naszym przypadku w haśle auto wygenerowany kod dla znaczenia wygląda tak:

<dl> <dd>(1.1) <a href="/wiki/pojazd" title="pojazd">pojazd</a> <a href="/wiki/mechaniczny" title="mechaniczny">mechaniczny</a>, <a href="/w/index.php?title=wyposa%C5%BCa%C4%87&action=edit&redlink=1" class="new" title="wyposażać (strona nie istnieje)">wyposażony</a> <a href="/wiki/w#w_.28j.C4.99zyk_polski.29" title="w">w</a> <a href="/wiki/co_najmniej" title="co najmniej">co najmniej</a> <a href="/wiki/4" title="4">4</a> <a href="/wiki/ko%C5%82o" title="koło">koła</a>, <a href="/wiki/porusza%C4%87_si%C4%99" title="poruszać się" class="mw-redirect">poruszający się</a> <a href="/wiki/dzi%C4%99ki" title="dzięki">dzięki</a> <a href="/w/index.php?title=wbudowany&action=edit&redlink=1" class="new" title="wbudowany (strona nie istnieje)">wbudowanemu</a> <a href="/wiki/silnik" title="silnik">silnikowi</a>, <a href="/wiki/s%C5%82u%C5%BCy%C4%87" title="służyć">służący</a> <a href="/wiki/do#do_.28j.C4.99zyk_polski.29" title="do">do</a> <a href="/w/index.php?title=przew%C3%B3z&action=edit&redlink=1" class="new" title="przewóz (strona nie istnieje)">przewozu</a> <a href="/wiki/cz%C5%82owiek" title="człowiek">ludzi</a> <a href="/wiki/lub" title="lub">lub</a> <a href="/wiki/towar" title="towar">towarów</a>; <span class="wordshort" title="zobacz"><a href="/wiki/Aneks:Skr%C3%B3ty_u%C5%BCywane_w_Wikis%C5%82owniku#Z" title="Aneks:Skróty używane w Wikisłowniku">zob.</a></span><i><span style="display:none"> </span></i><span class="wordlong" title="" style="display: none;"><a href="/wiki/Aneks:Skr%C3%B3ty_u%C5%BCywane_w_Wikis%C5%82owniku#Z" title="Aneks:Skróty używane w Wikisłowniku">zobacz</a></span> też <a href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Samoch%C3%B3d" class="extiw" title="w:Samochód">Samochód</a> w Wikipedii</dd> </dl>

Prawda że sympatycznie? ;) I dzień po dniu przez ten kod przebijają się boty wyszukiwarek i próbują wyciągnąć streszczenie hasła aby móc je pokazać w wyniku wyszukiwania. I oczywiście nie mogą znaleźć :( No bo skąd bot ma wiedzieć gdzie się znaczenie zaczyna a gdzie kończy? Okazuje się że bot googla znajduje znaczenie w... etymologii. Dla hasła auto google pokazuje następujące streszczenie treści:

etymologia: (1.1) niem. niemiecki Auto z franc. francuski Auto jako skrót z franc. francuski ... hasło auto II w: Uniwersalny słownik języka polskiego, red. ...

Już pal licho że bajer z rozwijanymi skrótami rozwija się tu do obu (niem./niemiecki) swych wersji, ale jak w wynikach wyszukiwania rozpoznać że ten link faktycznie prowadzi do strony z definicją hasła? A teraz konkurencyjny słownik. W jego wyniku wyszukiwania czarno na białym pierwsze zdanie podpowiada definicję:

samochód, przeważnie osobowy

i wszystko jasne. Ten link prowadzi do słownika z definicją. A jak to zrobiono? Bo w tym słowniku, definicje ujęte są w tag <DEF>.

<DEF>samochód, przeważnie osobowy</DEF>

I teraz pytanie, co wy na to żeby dodać szablon {{def}}, który robiłby to samo i obejmował całość znaczenia?

zamiast:
(1.1) [[pojazd]] [[mechaniczny]], [[wyposażać|wyposażony]] [[w#w (język polski)|w]] [[co najmniej]] [[4]] [[koło|koła]]
byłoby:
{{def|(1.1) [[pojazd]] [[mechaniczny]], [[wyposażać|wyposażony]] [[w#w (język polski)|w]] [[co najmniej]] [[4]] [[koło|koła]]}}

Byłaby to zmiana obejmująca wszystkie hasła i niestety wymagająca zmiany przyzwyczajeń, ale z drugiej strony, wydaje się że mogłaby poprawić Wikisłownikowi efektywność korzystania (i prawdopodobieństwo wejścia z wyników wyszukiwarki). A może już to było omawiane? Bo rodzi się kilka pytań - czy numerek wchodziłby do definicji, czy link do wikipedii też, co ze zwykłym znakiem równości w definicji, który ze względu na specyfikę szablonów wymagałby nieco odmiennego zapisu, no i przede wszystkim - czy wchodzimy w to :) A może by tak spróbować na grupie haseł okresowo je zmieniając i obserwując jak zmieni się ich reprezentacja w google. Co o tym wszystkim myślicie? 195.205.156.34 17:26, 22 cze 2009 (CEST)

Co by było, gdyby do {{znaczenia}} wstawić {{def|, a do {{odmiana}} wstawić }}? Pytam z ciekawości. Przypuszczam, że nie zadziała, ale spytać speca warto. Azureus 19:27, 22 cze 2009 (CEST)
Zanim się jakiś spec odezwie, to może podpowiem że chodziło ci o wstawieni tego co byłoby w {{def| to znaczy o wstawienie do {s|znaczenia}} samego <DEF> a do {{odmiana}} wstawienie </DEF>, bo o to de facto chodzi docelowo. Nie wiem czy to by coś dalo, można spróbować, jak powiedziałem, na jakimś haśle. Jest możliwe że to wystarczy, obawiam się tylko że te wszystkie "zobacz też w wikipedii" i numerki zanieczyszczą wynik. A przy okazji, oto definicja bąka znaleziona przez Google. I bohatera. Mam poważne obawy o to czy ludzie w ogóle do nas przychodzą przy takim skrócie z hasła. Jeszcze jedna uwaga, my chyba powinniśmy używać tag DFN a nie DEF, ale i tak nie mam pewności czy to jest to co bot Googla szuka. Jakoś trzeba mu podpowiedzieć, i na razie tylko intuicyjnie szukam widząc co jest na innej stronie, i jak ona jest przez Google przedstawiana w wynikach wyszukiwania. Stu procentowej pewności co jest rozwiązaniem nie mam na razie. 195.205.156.34 19:43, 22 cze 2009 (CEST)
No tak, przypomniało mi się że lista dozwolonych tagów w mediawiki jest ograniczona. (bugzilla) 195.205.156.34 20:06, 22 cze 2009 (CEST)

A gdyby wykorzystać taką linijkę z {{kategoria języka}}:

<div class="searchkeywds"><h1>{{{słowa kluczowe|Słownik {{{z języka}}}-polski, polsko-{{{język krótko}}}}}} online</h1></div>

Pomogłoby? Ta linijka z tego co pamiętam jest właśnie dla wyszukiwarek. Azureus 10:46, 24 cze 2009 (CEST)

Ta linijka owszem była dla wyszukiwarek, ale tylko po to żeby choć raz to co jest ujęte w h1 wystąpiło. W hasłach jest inaczej, tekst już na stronie jest. Więc wstawianie go jako ukrytego (czyli to co robi się w kategorii języka) nie ma sensu. Można by myśleć o dodaniu tego tekstu w ukrytym H1 ale wtedy trzeba by znaczenia przekazywać jako parametr szablonu a nie między szablonami (bo trzeba by go używać dwukrotnie, raz dla jakichś magicznych tagów dla wyszukiwarki, a drugi raz dla wyświetlenia normalnie. Może przekombinowałem z wyjaśnieniem ale w każdym razie, nie czuję na razie by tą metodą z kategorii języka się dało. Główkujmy dalej :) 195.205.156.34 11:28, 24 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Słownik rajdowy

Witam

Na gazecie.pl jest dostępny słownik rajdowy. Moze ktoś się zainteresuje i wrzuci. PMG 07:31, 23 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Struktura skrótów typu braz. , austral. , szwajc. 

Obecnie opis skrótów typu podanego w tytule wygląda w zdecydowanej większości przypadków następująco: X; język Y używany w Z (np. brazylijski; język portugalski używany w Brazylii). Natomiast moim zdaniem może to trochę skomplikować sprawę, gdy skrótów przed słowem jest więcej i włączy się opcję rozwiń skróty. W takim razie może by lekko zmienić ten schemat na następujący: X - język Y używany w Z. Niewielka zmiana, ale obejmuje nie jeden i nie dwa szablony, więc wolałem tu zapytać. Przy okazji chciałbym też poruszyć sprawę już tu poruszaną, a mianowicie kwestię szablonów US  i UK . Zdecydowanie powinno się z nimi coś zrobić - ja obecnie (jeśli to konieczne w haśle) używam wyłącznie amer.  i bryt. , może by np. dla tych dwóch (US i UK) zrobić wizualizację identyczną z tą w amer i bryt, bo jednak trochę haseł ich używa, więc ich usunięcie raczej nie wschodzi w grę. --Piotron 13:48, 27 cze 2009 (CEST)

[edytuj] wikisłownik z wizytą (u rodzinki)

Skoro już co bardziej robotni wraz z botami doprowadzili do sprezentowania mi na urodzinki hasła numer 145.000 to chciałem poinformować, że z tej samej okazji, dzięki pewnej sztuczce zainspirowanej pomysłem Joysticka do wikisłownikowego mechanizmu linkujących został sztucznie włączony (i jest nadal wciągany, w ramach kolejnych języków) słownik wyrazów obcych PWN: swo.pwn.pl. Tworząc nowe hasła, bądź poprawiając stare, wśród linkujących znajdziecie strony, których nazwy kończą się frazą "swo". Przykład: Specjalna:Linkujące/tapir. Oznacza to, że słowo to ma swoje hasło w słowniku wyrazów obcych PWN i można to wykorzystać przy tworzeniu nowego hasła lub zweryfikowania istniejącej etymologii. Jednocześnie zestawienia te można przeglądać samodzielnie - oznaczone są jako SWO na liście brakujących pozycji. Przy okazji chciałbym zauważyć, że ideą tych zestawień jest wyłącznie ułatwienie posługiwania się źródłami w bieżących pracy edytorskiej lub administracyjnej, a w żadnym przypadku nie powinno to służyć do masowego, seryjnego przenoszenia dziesiątków haseł z SWO PWNu do nas, z przyczyn chyba dla wszystkich oczywistych. Mam nadzieję że nie skomplikowałem nadto tego objaśnienia :) 195.205.156.34 23:32, 29 cze 2009 (CEST)

Plik:WikiThanks.pngDobra robota jak zwykle. Dziękujemy i wszystkiego najlepszego pourodzinowo. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 00:20, 30 cze 2009 (CEST)

Jedno dla solenizanta. Wszystkiego najlepszego staruszku ;) Azureus 06:08, 30 cze 2009 (CEST)

no co, bar w końcu...

Dołączam do życzeń. najlepszego… --joystick [::ש::] 09:33, 30 cze 2009 (CEST)
Jak mawiają anglosasi, THX U PPL ;) a przy okazji, zapomniałem wspomnieć o przydatnym przy pracy z swo szablonem {{SWOonline}}. 195.205.156.34 10:41, 30 cze 2009 (CEST)

[edytuj] Gwara warmińska

Nie jestem pewien, jak redagować słowa gwary warmińskiej - dopisywać je do polskich haseł jako regionalizmy, tworzyć przekierowania, czy utworzyć nową kategorię?

Można zacząć od stworzenia strony Indeks:Polski - Regionalizmy warmińskie na wzór strony Indeks:Polski - Regionalizmy poznańskie i wypisując na wstępie źródła wiedzy, które ułatwią kooperację nad tym materiałem. 195.205.156.34 19:11, 9 lip 2009 (CEST)
Źródło „http://pl.wiktionary.org/wiki/Wikis%C5%82ownik:Bar”