Wikisłownik:Bar

Z Wikisłownika – wolnego, wielojęzycznego słownika

BAR – miejsce dyskusji nad sprawami organizacyjnymi Wikisłownika

Zobacz też:

Rozpocznij nową dyskusję

Spis treści


[edytuj] przysłowia - ciąg dalszy

Zapraszam do dyskusji na podstronie Wikisłownik:Bar/Przysłowia. tsca @ 22:33, 18 sty 2007 (CET)


[edytuj] aspekty

Wiem, wiem, przeczytałam, że nie wpisujemy przy aspekcie dokonanym prawie niczego, tylko odsyłamy do niedokonanego. To mnie męczy i nie daje spać. Myślę o tym i myślę, więc podzielę się moimi wątpliwościami z Wami (też wiem, że to było już omawiane czas temu spory). Zajrzałam do hasła zatrzymywać i zobaczyłam, że jest tam taki zwrot: Zatrzymaj sobie (coś tam). To jest barwny przykład na to, jak różnią się znaczeniowo aspekty. Dla wszystkich płynnie posługujących się polskim jest oczywista różnica między: zatrzymał sobie długopis a zatrzymywał sobie długopisy, a także wiadome jest, że zatrzymywał sobie długopis może dotyczyć tylko jednego konkretnego długopisu i do tego przeszłego zwyczaju, ale nie działania w czasie przeszłym (dość specyficzna sytuacja). Obcokrajowiec uczący się języka z kolei wie, że aspekt niedokonany dotyczy czynności wykonywanej w jakimś punkcie czasowym i syntetycznie może utworzyć formę trzecią sądząc, że znaczy coś zupełnie innego (i do tego jeszcze niepoprawne zatrzymuje sobie długopis, jakby to było procesem - dla naszego kręgu kulturowego, to jest w miarę intuicyjne, no ale dla kogoś to przecież może być bardzo dziwne). I tu dostrzegam okrutną pułapkę w zsypywaniu wszystkich znaczeń do jednego hasła. Do tego uważam, że przykłady muszą zawierać koniecznie ten sam aspekt czasownika! Często to jest dowolne. Smutno mi z tej okazji. I źle. Boję się aspektów. Nie ruszam czasowników. Nie wiem, czy dobrze zrozumieliście, o co mi chodzi, ale jak tak, to proszę, albo mnie zgańcie, albo rzućcie kontrargumentami, albo wytłumaczcie. Ja już dłużej nie mogę trwać w tej deprymującej sytuacji... Rovdyr 19:25, 28 sty 2007 (CET) < bojąca się dk ;) >

To faktycznie jest problem. Idealnie powinno być tak, że rozszerzane jest hasło nie z czasownikiem niedokonanym (np. "kupować"), lecz z aspektem częściej używanym (czyli, w tym wypadku, "kupić"). Jeszcze lepiej ilustruje to para: zapytywać - zapytać. Chyba każdy się zgodzi, że "zapytać" (aspekt dokonany) jest formą zdecydowanie częściej używaną. I teraz wyobraźmy sobie, że tak właśnie opracowujemy czasowniki, czyli jako hasło główne wybieramy aspekt częściej używany. W tym miejscu rodzą się dwa pytania: (1) Skąd wiadomo, który aspekt jest częściej używany? Nie zawsze jest to bowiem oczywiste. W języku nie da się, niestety, wszystkiego do końca zmierzyć; (2) Co zrobić, jeśli chcemy w słowniku umieścić przykład, który uważamy za ważny, wręcz niezbędny, a przykład ten akurat musi zawierać aspekt czasownika nie będącego (świadomie naruszam reguły ortografii) hasłem głównym, czyli tym rozszerzanym. No, powiedzmy, że zdecydowaliśmy się, że hasłem głównym będzie "kupić", a chcemy koniecznie zamieścić w słowniku zdanie: "Przed świętami ludzie kupują zbyt dużo różnych niepotrzebnych rzeczy." I jesteśmy w sytuacji, która przyprawia nas o ciężką nerwicę, a w najlepszym wypadku psuje humor na resztę dnia. Do tego [ZARAZ PODAM SWOJE ROZWIĄZANIE, PROSZĘ O CIERPLIWOŚĆ, MUSZĘ SIĘ WYGADAĆ] dochodzą jeszcze pary, gdzie czasownik dokonany tworzy się przez dodanie przedrostka: robić-zrobić, pić-wypić, czytać-przeczytać. Rzeczą naturalną jest, że wśród tych czasowników hasłem głównym będzie zawsze czasownik bez przedrostka, czyli że jako hasło wybierzemy aspekt niedokonany: robić, pić, czytać. I chyba właśnie z tego powodu większość autorów słowników, chcąc wprowadzić jakąś ujednolicającą regułę, decyduje się umieszczać jako hasła czasowniki niedokonane, stąd potem znajduje się w słownikach "zapytywać", "kupować", a nie ma w nich "zapytać", "kupić". Ja bym to rozwiązał w taki sposób: Jako hasło główne zawsze umieszczałbym czasownik niedokonany (kupować), ale gdzieś u góry szablonu, np. tuż pod albo nad nagłówkiem hasła, umieszczałbym informację "aspekt dokonany → kupić". Takie rozwiązanie pozwoliłoby mi z czystym sumieniem umieszczać w haśle przykłady i z czasownikami dokonanymi i niedokonanymi. Oczywiście pozostaje jeszcze kwestia czasowników dokonanych (czyli tych niby niehasłowych), które mają pewne specyficzne znaczenia nieistniejące (jak ja nie cierpię tych nowych reguł ortografii!!!) w aspekcie niedokonanym (czyli tym hasłowym). Ale to już chyba sprawa do obgadania przy następnej okazji, bo zbyt dużo byłoby tu tego wszystkiego naraz. Czekam na ewentualne inne opinie na ten temat. Pomarańcza 16:10, 31 sty 2007 (CET)

Dzięki za odzew :) Z obiektywnym ustaleniem, która forma jest częstsza nie ma żadnych problemów. Istnieją słowniki frekwencyjne i tam statystyka rządzi twardą ręką. (Wiem, że to nie miejsce, ale się pochwalę - właśnie nabyłam taki współczesnego języka polskiego, jak dobrze pójdzie za tydzień będzie.) Tyle, że pojawia się kwestia spójności struktury. Jej brak przyczyni się do kompletnego braku funkcjonalności słownika (dopóki oczywiście mamy starą wyszukiwarkę, nowsza mogłaby proponować pary). Jako że nie opracowuję haseł w języku polskim, napiszę tylko o rosyjskim. Bywają w nim tak drastyczne różnice znaczeniowe, że w zasadzie już postanowiłam robić wszystkie hasła, i te dk, i te ndk oddzielnie. Różnice nie dotyczą wszystkich wyrazów jednak znowuż jestem zdania, że spójność i konsekwencja są tu kluczowe (no, bo niby jak ma rozumować osoba, której czasem wolno wyszukiwać dk, a czasem nie i zostanie odesłana linkiem do hasła właściwego; uwierzcie mi, jak ktoś będzie siedział pół dnia nad słownikiem, to będzie miał ochotę pobić kogokolwiek, jak znowu zobaczy zob. → ). Tak samo, z obiema formami, są zbudowane dwujęzyczne rosyjskie słowniki.
Teraz jeszcze o jednym: można chyba tworzyć hasła dk, dawać tam tłumaczenia, przykłady i uwagi, ale nie wyjaśnienia po polsku. Martwi mnie najbardziej to, że nie jest ścigana niekonsekwencja w podawaniu przykładów. No co to ma być → zostawać?! ANI jednego przykładu w wersji ndk. Toż to bezeceństwo! I jak tu się połapać? Przecież te przykłady nie odpowiadają definicjom! A komentarze jak ten w (1.4) nie ułatwiają sprawy. I jeszcze dwa problemy: 1. Jak ja mam podawać tłumaczenia w haśle? Hasło niedokonane, to tłumaczenie też. To wyobraźcie sobie sytuację: chcę sprawdzić, jak będzie po rosyjsku "ostrzyc". Najpierw polskie "strzyc", potem rosyjskie "стрич" i dopiero na końcu w pokrewnych (no bo, gdzie indziej?) "пострич". Ja bym się zdenerwowała przy takim szukaniu. 2. Jak mam linkować polskie czasowniki dk w przykładach? Do aspektu dokonanego byłoby nielogiczne, bo tam nic nie ma poza linkiem, do ndk niespójne. I tak źle i tak niedobrze. Rovdyr 18:19, 31 sty 2007 (CET)
PS Nowa pisownia imiesłowów przymiotnikowych z nie dopuszcza rozdzielne pisanie przy założeniu, że użytkownik robi to konsekwentnie, więc Pomarańczo - nie martw się i pisz, jak Ci się bardziej podoba :)

A gdyby tak nie traktować tak rygorystycznie zalecenia o nierozwijaniu haseł z aspektem niedokonanym? To znaczy wpisywać tam też przykłady? (Bo przykładów nigdy za wiele!) Wtedy mielibyśmy oddzielnie przykłady do niedokonanego i dokonanego, czytelnik mógłby sobie porównać. W haśle głównym powinien być link do dokonanego, ale raczej nie u góry, tylko w odmianie (tak jest w robić, mówić, gotować) albo ew. w pokrewnych. --Anniolek dyskusja 17:58, 31 sty 2007 (CET)

Wypowiem się krótko:
  • Jestem za rozwijaniem i haseł z czasownikami dokonanymi, i tych z niedokonanymi, zgodnie z sugestią Anniołka. To rozwiązuje, między innymi, problem, o którym pisała Rovdyr, dotyczący polskich tłumaczeń w haśle (ten zilustrowany czasownikiem „strzyc”).
  • W polskich tłumaczeniach zdań jestem za linkowaniem czasowników i do form dokonanych, i niedokonanych, w zależności od tego, która forma czasownika w tym zdaniu akurat wystąpiła. Robi to Rovdyr. Robię to też ja. I przemawiają za tym ważne względy, o których na razie nie będę pisał. Wspomnę o nich, jeśli ktoś zaprotestuje.
  • Jeśli chodzi o link do czasownika dokonanego w haśle z czasownikiem niedokonanym i odwrotnie, to wydaje mi się, że taki link umieszczony w odmianie czy pokrewnych jest zbyt mało widoczny. Myślę, że powinno się go bardziej wyeksponować. Moim zdaniem taki link powinien rzucać się w oczy jako pierwsza rzecz po otworzeniu hasła. No ale to już kwestia indywidualnych preferencji, tak że może niech każdy robi, jak uważa, byleby w każdym słowniku była jednolitość.

I jeszcze jedno. Naprawdę dziwi mnie, że do tej pory nie zabrał głosu w tej sprawie nikt, kto tworzy tu słownik polski!!! Pomarańcza 23:08, 4 lut 2007 (CET)





[edytuj] Bot dla transliteracji cyrylicy

Chyba można użyć bota do transliteracji cyrylicy i alfabetu greckiego. Reguły są chyba zupełnie jasne, a mało komu chce sę uzupełniać. Można też użyć go do podwajania haseł np. w serbskim i slavio (chociaż sama zasada tworzenia artykułów w cyrylicy i łacince jest trochę dziwna). Co koledzy na to? BartekChom 21:27, 14 kwi 2007 (CEST)

W zasadzie pomysł nie jest głupi. Nie znam się dokładnie na zasadach transliteracji, ale to jest chyba rzeczywiście mechaniczne. Mam tylko pytanie a propos głuchych spółgłosek w takich zbitkach, jak вств, нтск i paru innych - czy przy transliteracji są one zapisywane czy nie? I jakiego systemu transliteracji byśmy użyli? Rovdyr 22:34, 14 kwi 2007 (CEST)
Jestem przeciwny temu pomysłowi z prostego powodu: nie każda cyrylica ma jednakową transliterację (cyrylica w wikipedii) np. litera "и" to w rosyjskim "i", w ukraińskim "y", a w białoruskim nie występuje. > Antares < > info < 01:02, 18 kwi 2007 (CEST)

Mogę się za to zabrać przy okazji (ale bez szczególnego pośpiechu). tsca.bot sobie poradzi z odróżnieniem и rosyjskiego od и ukraińskiego. :) Kiedyś dodałem na podst. polskich norm Grafika:Transliteracja z rosyjskiego ubt.png i Grafika:Transliteracja-uk ubt.png - i jeśli nie będzie sprzeciwu, to tego się będę trzymał. // tsca [re] 01:07, 18 kwi 2007 (CEST)

Ja zgłaszam sprzeciw. ;) Ta tabelka jest nieaktualna, zobacz najnowszą na stronie PWN-u. Różni się transliteracja Х, Щ, Ю i Я. Rovdyr 13:53, 19 kwi 2007 (CEST)
Z tych informacji wynika, że transliteracja jest w pełni konsekwentna: rosyjskie i ukraińskie "и" to i, a ukraińskie i białoruskie "і" to ì. BartekChom 16:50, 29 kwi 2007 (CEST)

Trzeba czekać jak wprowadzą te StringFunctions. Wtedy będzie można napisać odpowiednie szablony, które "w locie" będą mogły dokonywać trankrypcji i nie tylko dla cyrylicy. --joystick [::ש::] 15:43, 19 kwi 2007 (CEST)

Mogę zrobić tak by gdzieś na stronie wyświetlała się transliteracja hasła. Odpowiedni szablon {{trans|treść}}wstawi w treść strony odpowiednie kody, które skrypt w JavaScript przerobi na ładną transliterację. Nie wiem tylko czy dobrze zrozumiałem problem. Sp5uhe 19:23, 10 lut 2008 (CET)
Mój stan wiedzy na temat transliteracji języka rosyjskiego od kwietnia nieco się zwiększył. I nie mam dobrych wiadomości: zasady są dość mocno niespójne. Raz, że istnieje kilka standardów transliteracji, ale przyjmijmy jednak, że skoro Wikisłownik jest polski, to będziemy się trzymać polskich. No i tu po drugie, wszystko byłoby dobrze, ale nawet PWN sam sobie przeczy: nieco inaczej wygląda lista do transliteracji, którą umieścili na swojej stronie internetowej, i nieco inaczej ta, którą wydrukowali w ostatniej edycji słownika ortograficznego. :-| Skoro jednak pojawiła się perspektywa automatycznego transliterowania, zagłębię się w temacie. Rovdyr [odp.] 20:58, 10 lut 2008 (CET)
Zrobiłem rekonesans i o ile zrobienie transliteracji jest w sumie proste - trzeba to po prostu zakodować - nic szczególnego, to skomplikowane jest przygotowanie danych - tablicy konwersji. Na stronie PWN w tablicach są użyte obrazki, bo pewnie mieli problem z odnalezieniem odpowiednich znaków w Unicode, część znaków zapisana jest w stronie ISO, część jest italikiem. Niemniej moim zdaniem jest to wykonalne. Rosyjski jest najmniej udziwniony, najgorszy jest macedoński.Sp5uhe 21:03, 10 lut 2008 (CET)
Dobrą nowiną jest, że generowianie transliteracji jest proste i możemy zrobić dowolnie dużo transliteracji dla każdego języka, o ile będzie taka potrzeba. Mogę do tego dorobić gadżet - włączenie go spowoduje przełączenie transliteracji jednego z języków na inny standard. Sp5uhe 21:07, 10 lut 2008 (CET)
Tak naprawdę nie znam się na kodowaniu znaków (tylko wtedy, gdy wyświetla mi się cała strona krzaków), ale może przyda nam się to. A z tym przełączaniem standardów – kapitalne :)) Zaczynam wierzyć, że każdy dziki pomysł można w banalny sposób zrealizować. Za tydzień wrócę z ferii, to postaram się przygotować tablice. Rovdyr [odp.] 01:43, 11 lut 2008 (CET)
Tablice zrobiłem tutaj, bo bez tego trudno napisać obsługę. Wzorowałem się na tablicach z PWN. Część znaków zrobiłem grafikami, bo tak też były zrobione na stronie PWN. Może uda się je przerobić na Unicode - byłoby ładniej, ale tak też od biedy może być. Spróbuję to jeszcze poprawić. Sp5uhe 15:06, 11 lut 2008 (CET)

Automatyczna transliteracja działa obecnie tylko dla języka rosyjskiego i wygląda tak:

  • аббат transliteracja: аббат
  • аббатиса transliteracja: аббатиса
  • аббатство transliteracja: аббатство
  • аббревиатура transliteracja: аббревиатура
  • аббревиация transliteracja: аббревиация
  • аберрация transliteracja: аберрация
  • абисса́ль transliteracja: абисса́ль
  • абиссинец transliteracja: абиссинец
  • абсце́сс transliteracja: абсце́сс
  • абсцисса transliteracja: абсцисса

Jeśli w tekście trafi się znak nie należący do języka to będzie to wyglądało tak:

  • abrakadabra transliteracja: abrakadabra

Jeśli ktoś zamiast transliteracji widzi cyrylicę należy wcisnąć Ctrl_F5. Sp5uhe 12:11, 12 lut 2008 (CET)

[edytuj] Forma dokonana

Jak bumerang wraca temat formy dokonanej czasowników. Tu jest trochę. I jeszcze tu. W Wikisłowniku przyjęto konwencję umieszczania formy niedokonanej czasownika - bezokolicznika. Formę dokonaną tylko ewentualnie jako odnośnik do formy bezokolicznikowej. Proszę zobacz znaczenie (1.2) słowa ukraść. Ono występuje praktycznie wyłącznie w formie dokonanej. (wartości intelektualne albo się ukradło albo nie - trudno trwać w stanie kradzieży). Język to nie matematyka i trudno go poukładać w tabelki. Oczywiście, że jakąś konwencję trzeba przyjąć. Nie mam nic przeciwko temu żeby umieścić formę dokonaną ukraść w definicji kraść, tylko czy użytkownikowi będzie wygodniej? Wikipedia nie musi oszczędzać na papierze, więc czemu nie zrobić dwu haseł o ile ma to jakiekolwiek uzasadnienie? Mnie się uproszczenia nie podobają. A to, że informacje powiela się to rzecz naturalna i czym poza lenistwem można uzasadnić wstręt do tego? Czasem łatwiej wymyślić dobry przykład dla bezokolicznika, czasem dla formy dokonanej. Język jest bogaty - nie upraszczajmy go. Wikipedia jest obecnie jedynym miejscem do tak dokładnego opisania języka. Nie ograniczajmy tego. Sp5uhe 10:16, 16 kwi 2007 (CEST)

Może rzeczywiście coś w tym jest... Tylko wczoraj znalazłem hasło smaczny. Spójrzcie na drugie znaczenie. Może coś takiego byłoby kompromisem? Szczerze mówiąc sam za bardzo nie jestem pewien jak powinno być właściwie... Może jest pewna grupa czasowników, jak np. ukraść, dla któych można by zrobić osobne hasła, ale drugie znaczenie powinno odsyłać do formy niedokonanej. Equadus 10:35, 16 kwi 2007 (CEST)
A ja bym chciał po wpisaniu słowa "smacznego" dostać odpowiedź na to co znaczy idiom smacznego, z przykładami, etymologią tej właśnie formy, odnisieniem do strony w Internecie gdzie są opisane zasady kulturalnego zachowania przy stole, a nie trafić na odnośnik do słowa smaczny. Oczywiście w smacznego powinien być link do smaczny, a w smaczny taka właśnie definicja smacznego jak jest obecnie. Jedno drugiemu przecież nie przeszkadza. Sp5uhe 12:01, 16 kwi 2007 (CEST)
Z odniesieniem do stron w Internecie o kulturalnym zachowaniu trochę przesadziłeś :). To słownik, a nie encyklopedia. Equadus 12:07, 16 kwi 2007 (CEST)
Nie spotkałem się z hasłem "smacznego" w encyklopedii. To byłoby zbyt niepoważne jak na encyklopedię. Faktycznie ze słownika powinien być, jeśli już, raczej link do encyklopedii, do hasła o kulturalnym zachowaniu przy stole, a nie strony w sieci. Linki do stron w sieci w przypadku słownika to faktycznie porażka. Tak czy siak chodziło mi o to, żeby szanowni interlokutorzy złapali moją ideę. W tym celu posłużyłem się przejaskrawieniem. :) Sp5uhe 15:00, 16 kwi 2007 (CEST)

Jeszcze tu jest najświeższa chyba dyskusja na temat aspektów czasownika. Pomarańcza 12:10, 16 kwi 2007 (CEST)

Im dłużej o tym myślę, tym bardziej wydaje mi się że lepiej byłoby opisywać obie formy czasowników, dokonaną i niedokonaną, jednocześnie pilnując aby przykłady zawierały właściwy aspekt. Nie podoba mi się np. przychodzić, gdzie 3 z 4 przykładów są z dokonanym. Takich "pomieszanych" haseł jest więcej: dawać, tłumaczyć, pisać. --Anniolek dyskusja 21:55, 16 kwi 2007 (CEST)


[edytuj] Język japoński

Przeniesione z dyskusji Derbetha:

Witaj :)
Mam pytanie odnośnie poczyniania haseł w języku japońskim. Wczoraj ktoś zadał pytanie na stronie dyskusji hasła 石鹸.
Ekhm... no właśnie. Jak brzmi odpowiedź na to pytanie? A może powinniśmy robić tak jak w en.wikt? Poczyniać hasła zarówno z kanji i hiraganą, jak i rōmaji? Oddzielne hasło dla 石鹸, せっけん i sekken? Jeżeli to zostało gdzieś wyjaśnione, to przepraszam, nie zauważyłem...

Ach, jeszcze jedno - uważasz, że jest sens tworzyć hasła dla języków wymarłych, odtwarzanych przez etymologów przy pomocy analizy porównawczej? Na przykład w Internecie znalazłem taki fajny słownik Neuhochdeutsch - Althochdeutsch (uwaga, to .pdf, mi się Firefox wywala). Z tym że są to cuda hipotetyczne (poza tym nie wiem, czy wolno sobie ot tak ściągać).
Gragh, kończę. Marcowy zając 17:50, 1 maj 2007 (CEST)

Dziękuję za odpowiedź. Myślę, że tsca nie będziemy truć ]:-> może tak:
1. hasła z kanji (np. 意) będą zawierały wszystko, co powinny, czyli przykład, kolokacje, transliterację itd.;
2. hasła z hiraganą wyglądałyby tak, jak np. w い, czyli zawierałyby wyłącznie porpozycje kanji. Oczywiście są takie słowa, które nie mają swoich kanji (przynajmniej tak myślę), ale nie ma chyba problemu, żeby wcisnąć je do takiego hasła;
3. natomiast hasła z pismem łacińskim byłyby tylko kikutami przekierowującymi do hasła w hiraganie. Poczyniłem przykład w brudnopisie.

Co o tym myślisz? Doprawdy, to 1768 pozostałych haseł w języku japońskim jest zrobione tylko ciut inaczej ;P wszystko da się popsuć... tfu... poprawić. Pozdrawiam wraz z herbatą zieloną (wprawiam się w orientalny nastrój). Marcowy zając 22:17, 3 maj 2007 (CEST)

Chciałbym poznać opinię Innych na ten temat. (ewentualnie na temat języków wymarłych) Marcowy zając 22:37, 3 maj 2007 (CEST)

Nie widzę potrzeby robienia oddzielnych haseł w romaji, skoro to i tak ma być kikut. Wpisz do wyszukiwarki neko i zobacz, że to działa równie dobrze. Zresztą, warto zauważyć, że jest to jedyny sposób na skorzystanie z tego słownika dla osób bez zainstalowanego japońskiego, jak ja na przykład (wrrr!) -_- Czyli te wszystkie transliteracje są bardzo ważne — decydują o funkcjonalności. Koncepcja haseł z hiraganą, przedstawiona przez Ciebie, w zasadzie mi pasuje, tylko jedno mi się nie podoba. Nie jest do końca jasne, że zapis w kanji prowadzi do dokładniejszego opisu wyrazu. Nie mam wprawdzie pomysłu na unaoczywistnienie tego ^^ Rovdyr 00:38, 4 maj 2007 (CEST)

Ja też już nie mam pomysłu... chyba zostanę przy niemieckim T T" Marcowy zając 00:43, 4 maj 2007 (CEST)

To może też ja się wypowiem, w końcu jestem trochę odpowiedzialny za wygląd haseł japońskich. W przypadku tego języka, zapis słowa w kanji może mieć (nie musi) więcej niż jedno odczytanie (czyli zapis kaną), ponadto jeden zapis kaną może mieć (i znów nie musi) więcej niż jedno znaczenie (co przekłada się najczęściej na zapis kanji). Jeżeli pozbędziemy się teraz z tłumaczenia na polski zapisu kany albo kanji (zależne od tego jakim pismem zapisane jest hasło) utrudnimy tylko znalezienie odpowiedniego zapisu innym pismem. Np 小人, mamy trzy różne odczytania, z czego pierwsze może być zapisane na dwa sposoby こども. Inną kwestią są znaki kanji, które niekoniecznie muszą być słowami (to tak w dużym uproszczeniu). Mają one najczęściej więcej niż jedno odczytanie (po parę on-youmi i kun-yomi, może być też i nanori), czasami też więcej niż jedno znaczenie, a często znaczenie zależne jest od złożenia w jakim to kanji występuje. Faktycznie w hasłach pisanych kaną wystarczą zapisy kanji, skoro i tak odczytanie dla tych znaków jest w danym przypadku jednakowe. Dla pojedynczych znaków kanji proponuję to co jest, czyli odczytania (onyomi, kunyomi, nanori) + znaczenia znaku (z ewentualnym odczytem jeżeli znak jest też samodzielnym słowem). Podobnie dla złożeń kanji, przy każdej definicji musi być odczytanie, żeby w miarę prosto poruszać się po słowniku. Pozdrawiam, Warszk 17:09, 20 maj 2007 (CEST)



[edytuj] Język etruski

U nas sa znaczy sześć, huθ (huth) - cztery, a wikisłownikach fryzyjskim i holenderskim sa to cztery [1], [2], a huth to sześć [3], [4] Kroton 13:53, 10 cze 2007 (CEST)

Ech, i na dodatek dodał to użytkownik anonimowy :/ tsca [re] 13:55, 10 cze 2007 (CEST)
Te liczby podane są za polską Wikipedią: w:pl:Język_etruski#Liczby_etruskie
Na angielskiej Wikipedii są dwa źródła i jedno podaje sa (sześć), a drugie ša (cztery)... --Equadus 08:42, 29 gru 2007 (CET)



[edytuj] Zaimki vs przysłówki

Ku mojemu wielkiemu zdziwieniu dowiaduję się, że słowa, które w innych językach (przynajmnie w tych znanych mi) należą do kategorii przysłówka, w polskim są zaliczane do zaimków (tu, tam, kiedyś itd). W moim kryterium jest to zaprzeczeniem definicji słowa za+imek = coś, czego używamy zamiast imion (w znaczeniu, jakie ma np. w rosyjskim słowo имя). Poza tym, nie odmieniają się one przez przypadki, co potwierdza ich przynależność do innej kategorii. Zdaję sobie sprawę z tego, że podważanie tego przyjętego naukowo kryterium, może wychodzi poza zadania i cele Wikisłownika, no ale podyskutować na ten temat chyba możemy. :( --Richiski 12:34, 28 cze 2007 (CEST)



[edytuj] Regionalizmy śląskie

Zawsze jest coś, co mnie zatrzymuje przy rozbudowie wyrażeń śląskich. Generalnie, to jest kwestia wymowy. Rzeczowniki i nie tylko różnią się od polskich często tylko jedną samogłoską - wczoraj - wczorej. To nie tylko oboczności, ale w przypadku czasowników odmiana, więc nie wypada odesłać np. do koniugacji I, bo byłoby kuriozalnie wg niej odmieniać śląskie słowo. Natomiast oficjalnego zapisu takiej koniugacji po śląsku nie ma. Teraz dalszy problem - w różnych rejonach Śląska jest inna wymowa słów, więc trudno określić jaki zapis przyjąć - tasia czy tasza czy jedno i drugie? Ewentualnie redirecty - ale w którą stronę? No i z tymi dylematami was na razie zostawiam ;) bo cosik mnie to stopuje. Przykuta 22:28, 10 lip 2007 (CEST)

Jeśli nie ma odmiany dla czasowników, to trudno. A co z rzeczownikami? Mają jakieś tabele odmian? Jeśli chodzi o wymowę, to nie wiem - nie jestem Ślązakiem, więc trudno mi się udzielać w tej kwestii. Ja bym się w ogóle zastanowił, czy warto robić oddzielne hasła... Czy nie lepiej zrobić coś takiego? Regionalizmy są praktycznie nierozwinięte, a z racji, że są w kategorii języka polskiego, to wręcz "przeszkadzają" mieszając się ze "zwykłymi" hasłami w spisach generowanych przez bota. Nie mamy aktualnie nikogo, kto zajmował by się śląskim (np. przykłady), więc według mnie taki spis jak wyżej w zupełności by wystarczył. A przy okazji... Napiszę do serwisu italis.pl z zapytaniem o zgodę na wykorzystanie przykładów po ślunsku... (wiem, wiem, pisałem, że nie ma nikogo do przykładów...). Zobaczym co wyniknie. Equadus 00:38, 11 lip 2007 (CEST)

A ja mam pytanie dlaczego w wikisłowniki piszecie regionalizm śląski? Czy nie powinniśmy mówić język śląski i dać mu osobną kategorię jak sami mówicie na przykład wyrazy wczoraj wczorej się mieszają. Nie jestem leksykonografem ale coś mi tu nie pasuje. FKrystian

Problem jest taki, że ciężko mówić o "języku", gdy nie ma ustalonych jego reguł (choćby pisowni) a językoznawcy spierają się, czy na śląsku mówi się dialektem lokalnym czy też osobnym językiem. Wikipedia np. pisze że "język śląski" to "zespół dialektów" a nie prawdziwy język. Nie możemy prowadzić tu badań naukowych ani promować "języka śląskiego" wbrew przyjętym opiniom naukowym. --Derbeth talk 21:07, 20 lip 2007 (CEST)
Śląski nie jest osobnym językiem. To regionalizm i "podpinamy" go do języka polskiego. Equadus 21:09, 20 lip 2007 (CEST)
Więc nie powinny "przeszkadzać" poprzez to, że się mieszają ze "zwykłymi" hasłami - lecę pisać dalej ;). Niestety sam spis nie wystarczy - nie da się tam wszystkiego zamieścić, by to dobrze wygladało (by było czytelne), tzn. synonimów, antonimów, przykładów, etymologii, związków frazeologicznych itd. To jednak lepiej wygląda, gdy jest to na osobnej stronie. Łobocymy, co z tego wylyzie, eli szłoby do regionalizmów ciepnonć kategoryjo łosobno Przykuta 11:22, 23 lip 2007 (CEST)
OK., to niech będzie na osobnych :) Equadus 14:19, 23 lip 2007 (CEST)

Poza tym, dramatycznie potrzeba kogoś, kto trochę pouzupełnia te hasła, doda jakieś przykłady, synonimy, itd - my tego nie potrafimy zrobić, a zasób ma większą wartość, jeśli jest pełen... // tsca [re] 13:08, 25 lip 2007 (CEST)

Trochę ostatnio uzupełniam przykłady, ale słowa, w przypadku których nie wiem jak zastosować odmianę w przykładach i jakie są rzeczywiste kolokacje, zostawiam. Jeszcze by się jakiś hanys przydał. Przykuta 13:20, 25 lip 2007 (CEST)



[edytuj] Portale?

Mam propozycję na lato :) do przedystkutowania: stwórzymy w Wikisłowniku portale językowe.

Obecnie użytkownikowi zainteresowanemu danym językiem oferujemy tylko dość techniczne i nieprzyjazne strony kategorii jako punkt wyjścia; nie ma też dokąd - oprócz tych kategorii - linkować z zewnątrz przy promowaniu / wspominaniu o języku X w Wikisłowniku. Trudno się w tym chyba zorientować...

Co taki portal da użytkownikowi?

  1. punkt wejścia, gdzie znajdzie wszystko, co o danym języku jest w Wikisłowniku - atrakcyjną wizualnie "stronę tytułową" języka i (pod)spis treści słownika
  2. chwalenie się, ile jest słów / nagrań itd
  3. przyjazny odnośnik do spisu alfabetycznego (kategorii) z podziałem na litery
  4. instrukcje, jak wyszukiwać konkretnie w tym języku
  5. odnośniki do omówień gramatycznych
  6. odnośniki do przysłów
  7. odnośniki do indeksów tematycznych
  8. w niektórych przypadkach pomoc techniczna (ściąganie czcionek itd)
  9. jakieś ciekawostki, typu słowa trudne do wymówienia, listy false friends, grafiki, etc
  10. odnośniki do podręczników w Wikibooks

Co taki portal da edytorowi?

  1. to, co użytkownikowi, plus:
  2. "najnowsze słowa w danym języku" (trzeba włączyć Dynamiczne Kategorie)
  3. ostatnie zmiany w słowach danego języka
  4. miejsce, w którym osoby zainteresowane danym językiem wreszcie będą miały swój kącik na omawianie kwestii dotyczących pracy nad tym językiem
  5. odnośniki do instrukcji leksykograficznych danego języka (np. jak wpisywać odmianę)
  6. możliwość tworzenia "lokalnych" akcji typu słowo/temat tygodnia/miesiąca
  7. odnośniki do "prac do wykonania w tym języku" (np. brakujące tłumaczenia, przykłady, itd generowane przez tsca.bota)

Na pewno można o wiele więcej wymyślić... To wyjdzie w praniu. Co myślicie? Proponuję dyskusję i ewentualne projekty takich portali - dobrze byłoby, aby portale były w miarę standardowe. Dla przykładu:

(takie portale o jednej tematyce na różnych projektach swoją drogą warto połączyć linkami).

tsca [re] 19:19, 16 lip 2007 (CEST)


jak najbardziej ZA Frizabela 19:27, 16 lip 2007 (CEST)
ZA. Przy takich portalach nie będzie dużo pracy (aktualizacje) a efekty mogą dać dość duże. Equadus 19:39, 16 lip 2007 (CEST)

Wg mnie taką funkcję (linki do omówień gramatycznych, podr. na wikibooks itp.) spełniają już kategorie. Dodanie liczby nagrań wymowy to nie jest absolutnie coś, co nie mieściłoby się na stronie opisu kategorii.

Ogólnie moim zdaniem jest obecnie za wcześnie na takie portale. Nad jednym językiem pracują w porywach 4 osoby, na ostatnich zmianach widać wszystko jak na dłoni a Bar wcale nie jest zatłoczony; wręcz przeciwnie. Jeśli ktoś potrzebowałby pomocy przy organizacji szablonów do fińskiego, mógłbym wtrącić coś mądrego jak osoba znająca MediaWiki od strony technicznej, chociaż nie mam pojęcia o tym języku. Jeśli taka wiadomość pojawiłaby się w lokalnej dyskusji portalu od fińskiego, mógłbym ją przegapić. To tylko jeden z przykładów, jak rozdrobnienie może przyczynić się do zmniejszenia a nie zwiększenia efektywności. Więcej stron to więcej sprzątania. Choćby trzeba będzie te portale zaplanować, zrobić, wycyzelować itp. Zamiast pisać hasła będziemy tworzyć zgrabny layout portali tematycznych. Jestem zdania, że takie inicjatywy powinny wychodzić od dołu, tzn. zbiera się grupa osób, stwierdza, że obecne strony nie wystarczają im do zorganizowania się, zakłada portal – a nie, że my z góry dajemy wszystkim dużo portali i niech się teraz nimi opiekują. Jeśli ktoś czegoś nie potrzebuje, to po co go na siłę uszczęśliwiać?

Chciałbym jeszcze zauważyć, że na Dynamiczną Listę Stron będziemy czekać 4 do 6 miesięcy. Taka pierdółka jak otwarcie importu na Wikibooks zajęła ludziom z Bugzilli 4 miesiące; my cały czas czekamy na otwarcie a Spacebirdy z de.wikt mówił, że na DLS-DPL czekał 6 miesięcy. --Derbeth talk 19:40, 16 lip 2007 (CEST)

Chodziło mi o takie portale, które się w zasadzie same obsługują (jak na Wikinews) i tylko dla tych języków, dla których będą chętni - a nie dla wszystkich 150. // tsca [re] 19:56, 16 lip 2007 (CEST)

Ekhm. Ale co właściwie mamy zamiar zaprezentować w takim portalu? Link do indeksu + link do gramatyki + link do słowników tematycznych. W zasadzie nie jestem przeciw, zastanawiam się jednak: czy nie jest to delikatny przerost formy nad treścią? Marcowy zającpomiziaj 21:41, 16 lip 2007 (CEST)

No właśnie o formę chodzi - aby mieć miejsce, do którego można kierować osoby zainteresowane danym językiem; obecne strony kategorii są suche, techniczne; ludziom z zewnątrz trudno się zorientować gdzie co jest... Niech to będzie przyjaźniejsze. // tsca [re] 16:30, 18 lip 2007 (CEST)
A ja jestem ZA. Zresztą już dawno o czymś takim myślałem, lecz nie śmiałem proponować widząc ile podstawowych rzeczy wymaga dodatkowego nakładu pracy. To nie muszą być przecież od razu ogromne witryny. --joystick [::ש::] 04:03, 17 lip 2007 (CEST)

To jestem za. Marcowy zającpomiziaj 21:35, 18 lip 2007 (CEST)

Skoro powiadacie, że nie trzeba będzie za dużo robić ręcznie, to też jestem za :) Rovdyr [łubudubu] 23:35, 18 lip 2007 (CEST)

Portale na Wikipedii to świetny pomysł, który powinien być kopiowany do innych projektów. Ja właśnie rzuciłem taki pomysł na Wikiźródłach. :-) Na Wikisłowniku też jestem ZA Kubaro 15:48, 24 lip 2007 (CEST)

Mamy portale - hurra. Warto może już teraz pomyśleć o standaryzacji. Np. już zdążył powstać Portal:English, choć u nas kategoria nazywa się Język angielski. Ale poza szczegółami - mam pomysł, by portale ułatwiały szybszy start nowym redaktorom. Polega on na tym, by stworzyć dla każdego języka stronę typu Wikisłownik:Zalecenia edycyjne/Niemiecki, gdzie będą w pigułce zebrane standardy edycyjne ważne dla danego języka (w jakiej kolejności podajemy przypadki, że piszemy "wymowa amerykańska" a nie "wymowa (USA)", że nie tytułujemy haseł "die Welt" ani "to eat" tylko "Welt" i "eat", czy obrazki w danym języku podpisujemy dużą czy małą literą). Na stronie Wikisłownik:Zalecenia edycyjne byłyby linki do wszystkich dotychczas stworzonych takich stron. Wyróżniony link byłby też oczywiście na stronie głównej portalu językowego (nie: kategorii!). Przy tym bardzo bym chciał, żeby te zasady były napisane tak zwięźle, jak się tylko da, bo im dłuższy tekst, tym większa szansa, że czytelnik w ogóle go nie przeczyta, albo zapomni, co było na początku, zanim dojdzie do końca.

Takie strony możnaby pokazywać nowym użytkownikom, którzy nie chcą się "integrować", ale wolą tylko pisać hasła (dużo nowych użytkowników zachowuje się tak i nie zagląda do Baru - nie możemy ich zmuszać do ciągłego śledzenia dyskusji!), albo ludziom z innych Wikisłowników - tacy nie musieliby czytać całej cegły pt. "Zasady tworzenia haseł", ale po rzuceniu okiem na taką stronę z zaleceniami mieliby jako takie pojęcie, jak napisać hasło w języku, który ich interesuje. --Derbeth talk 19:48, 15 lis 2007 (CET)

Popieram --joystick [::ש::] 19:54, 15 lis 2007 (CET)
A ja uważam, że można to zrobić prościej. Pomysł z uwag pokonferencyjnych. W ZTH do sekcji danego języka dodać linki do haseł zrobionych według właśnie standardów dla danego języka. Takie hasła muszą być zrobione wręcz "idealnie" - muszą służyć za wzorzec i ukazywać wszystkie sekcje wypełnione w odpowiedni sposób. --Equadus 19:56, 15 lis 2007 (CET)

[edytuj] Dialekty i narzecza

Chcę się dowiedzieć co sądzicie o dodawaniu haseł w dialektach i narzeczach (tzn. chodzi mi żeby powstały np. szablony {{dialekt milski}} na wzór języków? Ja sądzę, że to dobry pomysł, choćby dlatego, że dzięki zdobywaniu artykułów o Kurowie, dowiedziałem się, że w dialekcie środkowoturyńskim "Polska" to "Boln", a w milskim "Polln".
Pietras1988 TALK 22:32, 16 lip 2007 (CEST)



[edytuj] Pomęczmy język chiński

Witam!

Na wstępie pragnę przeprosić za nieobecność dość długą - wiem że wpadłam, narobiłam szumu i bałaganu (o czym poniżej) i zniknęłam. Tak to bywa, jak człowiek biega nerwowo po pokoju z włączonym laptopem z kubkiem gorącej herbaty w dłoni. O nieszczęście nietrudno... W każdym razie - mam nadzieję, że tym razem zostanę na dłużej.

Co do nieszczęsnego języka chińskiego to:

  1. Czy możemy jednak scalić wszystko i do jednego wora wrzucić? Prośbę swoją motywuję faktem, iż żaden zdroworozsądkowy chińczyk nie uznaje DWÓCH języków, a jedynie fakt podwójnego zapisu. Postulowałabym ponadto podjęcie definitywnej decyzji - uproszcony vs tradycyjny (tzn. opisywać będę jeden, z drugiego będą przekierowania, w ten sposób nie będzie roboty głupiego z przykładami i kolokacjami, przepisywania treści, gdyż połowa znaków do wymiany etc.).
  2. Czy ktoś/kilku ktosiów byłoby tak miłych, i rzuciło okiem na zedytowaną gramatykę chińską? Czy tyle starczy? Czy nie ma błedów (nowy mały chiński komputer bardzo nie lubi słownika j.polskiego, na czcionkach też się dławi...)? Wreszcie - brakuje na końcu jednej tabeli - nie umiem wprowadzić bopomofo nijak, może ktoś się za mnie podejmie? Mogę podrzucić gotową tabelę...

Z pozdrowieniami z Tajwanu, ShenMi MeiRen 15:11, 8 sie 2007 (CEST)

Ale czy nie byłoby dobrze mieć dwie osobne kategorie, w których nie mieszałyby się oba zapisy? Co do redirectów - popieram eliminowanie nadmiarowości, ale wg mnie nie są dobrym rozwiązaniem przekierowania. Przekierowanie jest dość zaskakujące - użytkownik wpisuje jedno, a wyskakuje mu zupełnie co innego. Preferuję robienie krótkich wpisów w stylu Känguruh, Chośebuz - wykluczają one wpisywanie tego samego w różnych miejscach, a jednocześnie uświadamiają użytkownikowi, co jest "nie tak" ze słowem, które wpisał. --Derbeth talk 15:50, 8 sie 2007 (CEST)

Hmm. O krótkich wpisach nie pomyślałam. Jest to jakaś myśl.

Co do mieszania zapisu: on się i tak miesza. Tzn. albo pisze się jednym, albo drugim, ale i tak gro znaków jest takie samo. A chodzi też o to, że jeśli robię opis jakiegoś hasła, np. właśnie dodanego 的, to muszę wybrać jeden zapis. Bo tak czy siak w przykładzie gdzieś albo w kolokacjach pojawi się znak tradycyjny/uproszczony. Stąd prośba o decyzję.

Aha. Dopowiem jeszcze, że w papierowych słownikach na wstępie jest napisane, jaki zapis stosują, i potem tylko hasła główne mają w nawiasach wersję alternatywną, ale już opis, przykłady etc. lecą jednym systemem. I jest jasno i przejrzyście. IMHO.

ShenMi MeiRen 16:15, 8 sie 2007 (CEST)

A może jakiś sprytny szablon (nie wiem na ile możliwe jest też wykorzystanie javascriptu) dawałby użytkownikowi możliwości wyboru w jakim zapisie chce mieć treść hasła? Każdy fragment oczywiście (niestety?) pisałoby się w dwóch wersjach, ale wszystko mieściłoby się na jednej stronie. Coś jakby: {{nazwamakra|w zapisie uproszczonym|w zapisie tradycyjnym}}. Youandme 16:46, 8 sie 2007 (CEST)

Jestem zdecydowanie za podziałem na uproszczony i klasyczny. W dalszej perspektywie podział ten i tak byłby nieunikniony. Zróbmy to zanim, stosunkowo, jest mało haseł. Wiekszość została wprowadzona przez Ailbe, którym jak mi się zdaje, po pobieżnym oglądzie, stosował konsekwentnie zapis uproszczony. Proponuje zatem przenieść botem wszystkie hasła z kategorii Język_chiński do Język chiński (uproszczony). Ewentualne pojedyńcze hasła w zapisie tradycyjnym wyłapie się "w praniu" i przeniesie.
ShenMi MeiRen, nie trzeba przecież prowadzić rónolegle obydwu słowników. Załóżmy, że stosujesz pisownię uproszczoną (choć na Tajwanie stosują tradycyjną ;) - wpisując hasło do słownika nie musisz od razu tworzyć rónolegle odpowiednika w tradycyjnym. Możesz rozwijać słownik tylko jednego systemu zapisu. Kwestią nadrzędną jest to aby osoba która chce sprawdzić co oznacza dane słowo wiedziała w jakim to jest zapisie. Temu służą kategorie. Wrzucanie wszystkiego do jednego worka jest "zaciemnianiem" a słowniki nie temu mają służyć. Dlatego norweski został podzielony na nynorsk i bokmål. Być może, wydaje Ci się, iż ten podział przysporzy tylko więcej pracy i nic nie wniesie. Wierz mi, czym dłużej będziesz "pracować" z Wikisłownikiem, tym bardziej będziesz skłaniać się ku podziałowi, aż w końcu sama, prędzej czy później, podjęłabyś taką decyzję. Zwłaszcza, że już kombinujesz z szablonami a przecież podział na kategorie jest lepszym i uniwersalnym rozwiązaniem konsekwentnie stosowanym w całym Wikisłowniku. Sama piszesz, "że w papierowych słownikach na wstępie jest napisane, jaki zapis stosują, i potem tylko hasła główne mają w nawiasach wersję alternatywną, ale już opis, przykłady etc. lecą jednym systemem. I jest jasno i przejrzyście." - zacytuję siebie I temu służą kategorie... A nawiasy kwadratowe? U nas rozwiązaliśmy je wpisem w polu uwagi:. np. pisownia tradycyjna → [[hasło]]. I jest jasno i przejrzyście. Pozdrawiam --joystick [::ש::] 22:32, 8 sie 2007 (CEST)

Hm. Faktycznie. Z tym, że nie do końca jestem pewna, że można tak botem pojechać. I pozostaje kwestia haseł identycznych. Zostawiamy tak, jak 很?

P.S. Słuszna uwaga odnośnie Tajwanu :D

ShenMi MeiRen 13:07, 9 sie 2007 (CEST)

P.S.2. Zrobiłam na próbę 个/個. Jakieś myśli? (Chyba wypadałoby zlinkować hasło klasyfikator do odpowiedniej sekcji aneksu gramatyki. Tylko jak?)
ShenMi MeiRen 16:12, 9 sie 2007 (CEST)

Takie pytanie laika... Czemu mamy chiński klasyczny i chiński uproszczony na Wikisłowniku? Chiński klasyczny to język, natomiast uproszczony to z tego, co rozumiem, standard zapisu. Jak dla mnie pomieszaliśmy język z pismem i powinno być: chiński (tradycyjny) i chiński (uproszczony). --Derbeth talk 22:23, 6 wrz 2007 (CEST)

Yyy. No tak. W sumie racja. Teraz trzeba znaleźć tego, co dokonał podziału, i pogonić! ;) ShenMi MeiRen 16:22, 15 wrz 2007 (CEST)


[edytuj] Czasowniki zwrotne

W dyskusji hasła "cofać" wywiązała się dyskusja na temat czasowników zwrotnych. Co z nimi robimy? Tworzymy osobne hasła dla nich (hasło się), czy opisujemy strony czynną i zwrotną w jednym haśle, według wzoru:

== cofać ({{język polski}}) ==
{{wymowa}} 
{{znaczenia}}
''czasownik przechodni''
:(1.1) [[definicja]]
:(1.2) [[definicja]]
''czasownik nieprzechodni''
:(2.1) [[definicja]]
''czasownik zwrotny''
:(3.1) ~ [[się]] → [[deifinicja]]
{{odmiana}}
{{przykłady}}
:(1.1)
:(1.2)
:(2.1)
:(3.1)
{{składnia}}
{{kolokacje}} 
{{synonimy}} 
{{antonimy}}
{{pokrewne}}
{{frazeologia}}
{{etymologia}}
{{uwagi}}
{{tłumaczenia}}

? Marcowy zającpomiziaj 22:08, 21 sie 2007 (CEST)

Mi ta propozycja odpowiada. Na początku myślałem, że robimy osobne hasła. Mamy np. znajdować się, ale mamy też takie hasła, jak wyżej zaproponowałeś. W słowniku niemieckim spotykam właśnie takie formy jak wyżej. Jest np. aalen: aalen sich - wylegiwać się. Nie ma osobnego hasła. Myślę, że też moglibyśmy tak robić. Equadus 22:29, 21 sie 2007 (CEST)

To tu też napiszę jeszcze raz, dla porządku. Mi też wersja z tym by wszystkie, zwrotnie i niezwrotne, formy czasownika znajdowały się na jednej stronie hasłowej bardzo się podoba. Po pierwsze łatwiej będzie znaleźć hasło, a po drugie będzie dużo łatwiej linkować. Mamy teraz multum niespójnie zrobionych haseł. Co do formy, wydaje mi się, że hasła powinniśmy robić bez "się", a dla takich przypadków, jak chociażby "wylegiwać się", robić redirect z "wylegiwać". Rovdyr [łubudubu] 22:44, 21 sie 2007 (CEST)

To ja także dla porządku powiem, że taka forma najbardziej mi odpowiada ;] Marcowy zającpomiziaj 23:18, 21 sie 2007 (CEST)
Ja też, ja też! Jestem za! Tak ładnie będzie to teraz wyglądać... :) Wikisłownik pięknieje w oczach :D Youandme 23:46, 21 sie 2007 (CEST)


czasownik zwrotny zawsze ma "się"? tak? bo jesli tak, to moim zdaniem zbedne jest to "~się" w znaczeniu. tak poza tym, skoro juz o tym rozmawiamy, tu mam pare innych ciekawych nie dokoonczonych dyskusji:
No raczej zawsze ma. W Encyklopedii języka polskiego nawet są tak zdefiniowane: czasowniki, których nieodłącznym elementem jest morfem się. Ale pomijanie się w proponowanym szablonie chyba wprowadzi zamęt. Bo wszyscy będą oczekiwać, że pod "~" trzeba podstawić hasło. W ogóle, w definicji znaczenia pisałbym explicite hasło się (żeby było przejrzyście). Youandme 04:27, 22 sie 2007 (CEST)

jesli zwrotny zawsze ma "sie", to moim zdaniem powinnismy pisac tylko definicje, bo to bedzie takie maslo maslane, poza tym doda pracy. Jak cos to moze linkowac "zwrotny" tj.
znaczenia:
czasownik zwrotny

(1.1)

tak w ogole, to dlaczego nie linkujemy tego? tj czasownik rzeczownik itd. Frizabela 14:09, 24 sie 2007 (CEST)

Jak dla mnie może być zwrotny w jednym haśle z podstawowym, ale zostawiłabym cały opis hasło się. Jak obcokrajowiec zajrzy w poszukiwaniu np. widzieć się, a nie będzie znał sformułowania czasownik zwrotny, to się może nie domyślić, że znalazł szukaną definicję. --Anniolek dyskusja 21:15, 25 sie 2007 (CEST)


[edytuj] imiesłowy

dyskusja:ekskomunikować - czy udajemy ze imeislowy to przymiotniki, czasowniki itd, czy robimy im osobną kategorie?

Ja bym na razie poudawał (i tak staram się robić), że to czasowniki (bo od czasowników się je tworzy). Ale nie wiem, gdzie i jak je pomieścić w haśle czasownika. Może, przez analogię do propozycji Marcowego, tak:
''imiesłów przymiotnikowy bierny''
:(4.1) hasłowany → [[definicja]]
''imiesłów przymiotnikowy czynny''
:(5.1) hasłujący → [[definicja]]
''imiesłów przysłówkowy współczesny''
:(6.1) hasłowawszy → [[definicja]]
''imiesłów przysłówkowy uprzedni''
:(7.1) hasłując → [[definicja]]
potem w odmianie uwzględnić przymiotnikowy bierny i czynny, no a reszta sekcji hasła... jest chyba oczywista. Youandme 04:27, 22 sie 2007 (CEST)
ja bym dala imeslowy jako osobne hasla, moim zdaniem troche bez sensu jest, jesli haslo to "hasłować", a potem w definicjasz masz nagle cztery inne słowa podczepione pod hasło. to tak jakbyśmy pisali hasło np. "czerwień" i podczepili w znaczeniach słowo "czerwony", lub w hasle "nauczyciel" podczepili "nauczycielka" itd. rownie dobrze moglibysmy doczepiach wszystkie pokrewne, czego oczywiscie nie robimy, po bysmy narobili dopiero bigosu ;p, tylko dlatego ze imeslowy pochadza od czasownikow, to (moim zdaniem) nie znaczy zeby je wciskac w inne hasla. Zreszta nie podoba i sie to, ze po numeracji, np. "(4.1)" byloby haslo tj.
(4.1) hasłowany → definicja

tam powinna byc tylko definicja, a nazwa hasla ma miejsce w nagłówku, dlatego imieslowy jako osobne hasla Frizabela 14:03, 24 sie 2007 (CEST)

A moim zdaniem imiesłów nie powinien mieć osobnego hasła, ani nie być definiowany osobno tak jak powyżej, a li i jedynie być wymieniony przy odmianie. Przykładów z czerwień-czerwony itp. nie uważam za trafione. Dlatego, że imiesłów to nie jest osobna część mowy, choć może tak wyglądać. To jest tylko forma czasownika. --Anniolek dyskusja 21:08, 25 sie 2007 (CEST)

[edytuj] aspekty czasownikow

dyskusja:merdać - osobne hasła dla aspektu dokonanego i niedokonanego?

byla juz o tym dyskusja?, ok, wiec chyba rozumiem ze robimy osobne hasla, co piszemy w haslach aspektu dokonanego? Frizabela 14:09, 24 sie 2007 (CEST)

Zachęcam do uważnego czytania :) Tu była ta dyskusja. Ustalenia dla polskiego są takie, że w haśle dotyczącym aspektu dokonanego podaje się odnośnik do czasownika niedokonanego. Przy tworzeniu rosyjskiego nagminnie ignoruję tę zasadę ;) Rovdyr [łubudubu] 14:40, 24 sie 2007 (CEST)

dzieki Rovdyr, nie bylo mnie tu jeszcze w styczniu :) ale cos mie sie zdaje ze tamta dyskusja nie jest tak do konca zakonczona (hmm do końca zakończona? lol )

Racja, w zasadzie nic nie zostało postanowione, za mały odzew :( Dopisz się do tamtego wątku jeśli masz swoją opinię na ten temat, może się coś ruszy. Rovdyr [łubudubu] 17:27, 24 sie 2007 (CEST)

Moim zdaniem sprawa jest zbyt złożona, żeby robić jedną zasadę. W jednym ze słowników, który swego czasu czytałem, zdarzały się sytuacje, że hasło główne było formą w aspekcie dokonanym, bo taka forma była pierwsza, a czasownik niedokonany był jedynie wyrazem pochodnym. Było tak chyba ze słowem zabijać, które pochodziło od zabić, a tamto z kolei od za- + bić. Poza tym pewne czasowniki z nautury są w aspekcie dokonanym. Jeżeli dana forma jest ewidentnie pierwotna, to tam powinno się raczej znaleźć hasło. Chodzi mi o to, żeby kierować się językiem, nie sztucznymi kryteriami. Paweł ze Szczecina 22:00, 25 sie 2007 (CEST)

[edytuj] przykłady

dyskusja:przychodzić - jaki aspekt w przykładach..?

?

[edytuj] kraść-ukraść

dyskusja:ukraść - duplikat?, czy jednak osobne hasła?

?

Frizabela 01:18, 22 sie 2007 (CEST)

Wydawało mi się, że sprawa aspektów została już omówiona. Marcowy zającpomiziaj 01:21, 22 sie 2007 (CEST)


Czasowniki zwrotne - uważam, że powinny być opisywane w tym samym haśle, co strona czynna. Dziwnie wygląda jak przychodzisz na hasło "znajdować", a "znajdować się" znajdujesz gdzieś tam w gąszczu wyrazów pokrewnych. Spotkałem również taką formę, że odnośnik do strony zwrotnej był u góry strony, jako "zobacz też". Myślę, że to źle. Stawiam na propozycję Marcowego zająca.
Co do propozycji Rovdyr o przekierowaniach, uważam, że z takich haseł jak "wylegiwać się" powinno być przekierowanie do "wylegiwać" i tam utworzona strona według zaproponowanego przez Marcowego szablonu.
Pojawiło się pytanie czy czasownik zwrotny ma zawsze "się". Pozwolę sobie zacytować fragment "Słownika nauki o języku" D. Podlewskiej i I. Płóciennik: "(...) Należy pamiętać jednak o tym, że nie wszystkie konstrukcje z zaimkiem <<się>> mają znaczenie "zwrotne" (...), np. w zdaniu: Tę książkę dobrze się czyta, czasownik czyta się nie ma znaczenia strony zwrotnej. Podobnie w wielu formach charakterystycznych dla stylu urzędowego, typu: uprasza się..., zawiadamia się..., zaleca się... czasowniki nie mają znaczenia zwrotnego lecz nieosobowe. W podręcznikach szkolnych podaje się niekiedy taką regułkę: czasownik z zaimkiem zwrotnym się ma znaczenie strony zwrotnej, jeśli zaimek się można zastąpić formą siebie. W innych przypadkach konstrukcje z zaimkiem się nie mają znaczenia zwrotnego, np. można powiedzieć: Dziecko myje się lub Dziecko myje siebie, ale nie można powiedzieć: Tę książkę dobrze siebie czyta." Znalazłem także hasło: wyobrażać sobie - jak widać nie zawsze "się" powoduje "zwrotność".
Z hasłami typu "posiłek" i "posiłki" można robić "zobacz też", bo to dwa różne hasła i tych akurat nie powinniśmy mieszać.
Dlaczego nie linkujemy "rzeczownik", "czasownik" itp.? Bo hasło będzie za bardzo olinkowane. I tak już mamy do wszystkiego szablony (rzecz., przym., przysł.). Nie róbmy więcej, bo sami się w nich kiedyś pogubimy, nie mówiąc już o początkujących.
Imiesłowy - tutaj znowu zacytuję "Słownik nauki o języku". "Nazwa imiesłów pochodzi od słów imię oraz słowo. Wzięła się stąd, że imiesłów ma formę przymiotnika, należącego do imion, ale pełni funkcję czasownika, nazywanego dawniej słowem. Imiesłów jest nieosobową formą czasownika.(...)" Mamy przymiotnikowe i przysłówkowe. Nie możemy robić osobnego hasła, bo, jak już zauważono, nie jest to osobna część mowy. Imiesłowy przymiotnikowe wyglądają tylko jak przymiotnik i odmieniają się jak przymiotnik, ale chyba zgodzicie się, że "piszący" to nie przymiotnik? Nie wiem tylko czy "pisanie" to rzeczownik :P. Imiesłowy przysłówkowe się nie odmieniają.
Aspekty czasowników - eh... To chyba kwestia nadal niewyjaśniona... Hasło "walnąć" nadal jest i nie wiadomo czy dobrze. Będę musiał poczytać jeszcze raz wcześniejsze dyskusje na ten temat, to może coś mi zaświta :) Equadus 10:04, 27 sie 2007 (CEST)


o tej zwrotnosci - nie chodzilo mi o to czy "sie" zawsze powoduje zwrotnosc, tylko czy zwrotnosc ma zawsze "sie", to dwie rozne rzeczy. I z tego co widze, to chyba tak. Frizabela 13:25, 30 sie 2007 (CEST)
"czy zwrotnosc ma zawsze <sie>" - właśnie hasło wyobrażać sobie pokazuje, że tak nie jest. Equadus 14:30, 30 sie 2007 (CEST)

Wiecie co, nie znam się, ale zwróćcie uwagę na tę dyskusję tsca u Pomarańczy. Czy wyobrazić sobie to nie jest właśnie czasownik w stronie zwrotnej? Ja naprawdę nie wiem, czy to ma jakieś znaczenie. Marcowy zającpomiziaj 15:04, 30 sie 2007 (CEST)

jesli dobrze zrozumialam to nie mozna napisac "wyobrażać ją", czyli jest to czasownik w stronie zwrotnej a nie czasownik zwrotny. Frizabela 16:21, 30 sie 2007 (CEST)

odwrotnie, Frizabelo: jeżeli nie można zamienić "się" na "ją", to znaczy że jest to czasownik zwrotny. --Anniolek dyskusja 20:41, 30 sie 2007 (CEST)


[edytuj] białoruski

zaproponowana przez ciebie wersja słowa istnieje z tym, że jest to napisane w taraszkiewicy. a ja wpisuję hasła w narkamałce. taraszkiwica i narkamałka różnią się od siebie ilością znaków miękkich (w taraszkiewicy jest ich bardzo dużo), a także leksyką np. jest tu hasło Letuva (Litwa), a ja dopisałem do słownika Litva (bo tak jest w narkamałce). trzeba by chyba zaznaczać, w jakiej wersji (taraszkiwica czy narkamałka) podane są słowa. --Shady

Myślę, że konieczne będzie podzielenie białoruskiego na dwie kategorie, po jednej dla każdego zapisu. Możnaby przy każdym słowie zaznaczać, z jakiego zapisu jest, ale co, gdy mamy słowo, które w formie podstawowej tu i tu pisze się tak samo, ale gdzieś w odmianie wyskakuje różnica w zapisie? --Derbeth talk 10:46, 30 sie 2007 (CEST)

Język biał. ma dwie gramatyki: 1 narkamałka (to jest jakiś skrót od narodny kamitet itd) 2 taraszkiewica. Narkamałka została stworzona w latach 30 ubiegłego wieku. Jest zbliżona do rosyjskiego (bo taką prowadzono wówczas politykę wobec sowieckich republik). Obecnie ten białoruski ma status języka urzędowego na Białorusi (razem z rosyjskim). Wszelkie dokumenty państwowe są pisane narkamałką. Natomiast taraszkiewica została stworzona na bazie białoruskiego dialektu z okolic Wilna. Od narkamałki różni się trochę leksyką (bardziej podobna do polskiego), zapisem (jest to bardziej fonetyczny zapis t.zn. pisze się wszystkie znaki miękkie np. w słowie swiet w taraszkiewicy pisze się znak miękki, a w nark. nie), trochę gramatyką. Taraszkiewicy używa białoruska opozycja i emigracja, bo nie jest tak skażona rosyjskim. Za to taraszkiewica czasem brzmi jak przekręcony polski (to moja opinia). Obie wersje języka generalnie są zrozumiałe dla użytkowników (choć to już jest kwestia indywidualna i większych problemów nie powinno być). Ja proponuję tylko gdzieś zaznaczyć, że jest to taraszkiewica i nie tworzyć niczego osobnego. To nie jest żadna gwara, ani dialekt tylko po prostu inna gramatyka. Były nawet jakieś próby stworzenia jednej wspólnej wersji , ale nic z tego nie wyszło. --Shady

Ja myślę, że najlepszym sposobem zaznaczenia, w jakim zapisie jest słowo, będzie zrobienie tego w nagłówku a przy tym użycie dwóch osobnych kategorii. Wszystko to wzorem norweskiego - języka, który nie ma jednego standardu zapisu. U nas na Wikisłowniku rozdzieliliśmy go na dwie kategorie: Kategoria:Język norweski (bokmål) i Kategoria:Język norweski (nynorsk). Podział ma na celu uporanie się z problemami takimi, jak sytuacja, gdy jedno słowo ma taką samą podstawową formę a inne odmiany w różnych standardach (patrz: hare). Proponowałbym więc podział na wzór norweskiego. --Derbeth talk 23:15, 3 wrz 2007 (CEST)
Ponieważ nikt nie wniósł sprzeciwu wobec mojego pomysłu a wraz z szybkim wzrostem białoruskiego jakiekolwiek zmiany będą coraz trudniejsze, postanowiłem działać. Zacznę wstawiać szablon "białoruski (taraszkiewica)" do haseł, które były stworzone przed Shadym. Stworzę też osobną kategorię. Potem będzie można łatwiej przejrzeć i zweryfikować te wydzielone hasła. --Derbeth talk 11:19, 9 wrz 2007 (CEST)
Aha, jako pewne uzasadnienie mojego kroku podam jeszcze, że w interwiki do hasła język białoruski na Wikipedii są osobne wpisy "białoruski" i "białoruski (taraszkiewica)". --Derbeth talk 11:25, 9 wrz 2007 (CEST)


[edytuj] białoruski (taraszkiewica)

jedynie słowa: грэгарыянскі і сьнежань różnią się od ich odpowiedników w narkamałce. Pozostałe hasła są wspólne dla obu wersji. Do katalogu białoruski (taraszkiewica) należałoby przenieść Kraje Europy. Choć tu również większość form będzie identyczna.

Przeniosłem tam trochę więcej - również hasła, gdzie były linki do haseł w taraszkiewicy. Chodzi o to, żeby nie mieszać zapisów - nie może być tak, że czytelnik wchodzi na hasło w "standardowym białoruskim" (mogę tak pisać bez cudzysłowu?), klika na jedno ze słów w przykładzie i nagle "ląduje" w słowie, które jest tylko w taraszkiewicy. Tak więc jeśli w haśle w przykładzie albo "zobacz też" znajduje się choć jedno słowo wyłącznie z taraszkiewicy, całe hasło musi też iść do taraszkiewicy. --Derbeth talk 21:35, 9 wrz 2007 (CEST)

Ze względu na to, że obie wersje więcej łączy niż dzieli proponuję zaznaczyć gdzieś (wyraźnie), że jest to taraszkiewica. Te zapisy i tak będą się mieszały! Kierując się takim ideą wiele haseł można przenieść do taraszkiewicy, bo słowa często są identyczne dla obu wariantów białoruskiego. Po co to dzielić?? Tak jak w skład każdego literackiego języka wchodzą słowa z różnych dialektów, tak w białoruskim może kiedyś wypracuje się jedna norma.

Ale nie może być tak, że w jednym zdaniu są słowa w dwóch różnych wariantach zapisu - a to groziłoby, gdyby zostawiać tylko taką "notkę". Dla użytkowników słownika lepiej będzie, jeśli słowa, które w taraszkiewicy pisze się inaczej, były dokładnie wydzielone. --Derbeth talk 22:09, 9 wrz 2007 (CEST)

podział białoruskiego na dwa warianty był bez sensu, ponieważ różnią się tylko zapisem. Słowa brzmią identycznie i mają to samo znaczenie. A jeśli chodzi o różnice leksykalne to wystarczyło zaznaczyć, że to taraszkiewica. Naprawdę to był kiepski pomysł z tym podziałem. Język wciąż pozostaje jeden. To nie jest jak z norweskim.

Ale zauważ, że jeśli ktoś pisze w taraszkiewicy, to będzie pisał tylko w niej, nie będzie wtrącał do tekstu zdań w standardowym białoruskim. Podział nie oznacza, że to inny język. Dalej nie wyjaśniłeś, jak poradziłbyś sobie z sytuacją, że w jednym haśle są przykłady i w taraszkiewicy i w narkamałce, albo że ktoś wejdzie i pomiesza te przykłady - weźmie pół z tego i pół z tego. Dalej, są hasła typu люты, gdzie jest "nawigacja" po miesiącach. Jeden miesiąc się różni między narkamałką i taraszkiewicą. Najwygodniej jest, jeśli ta nawigacja będzie rozdzielona, osobno w taraszkiewicy a osobno w narkamałce - żeby ktoś pisząc w narkamałce nagle nie wpisał sobie grudnia z taraszkiewicy. Jest jeszcze kwestia, jak wiele słów różni się zapisem. Jeśli, dajmy na to, będzie to 20-30%, to moim zdaniem będzie już sens jasnego wydzielenia tarkaszkiewicy od narkamałki. --Derbeth talk 00:15, 12 wrz 2007 (CEST)


[edytuj] Przykłady kolokacji, składni, frazeologii

Jak w ramach szablonu danego hasła podać przykłady kolokacji, składni, frazeologii bez burzenia układu szablonu i tworzenia nadmiernej, w wielu przypadkach zbędnej, liczby linków tj. odrębnych haseł? Aha0 23:30, 16 wrz 2007 (CEST)

Początek dyskusji i szersze przedstawienie problemu: Dyskusja Wikipedysty:Derbeth#Przykłady kolokacji. --Derbeth talk 23:49, 16 wrz 2007 (CEST)

Wydaje mi się, że przykłady użycia kolokacji i składni można spokojnie zaprezentować w ramach zwykłych przykładów. Nie mamy przecież ograniczenia, co do ilości zdań w tej sekcji. :) Natomiast ze związkami frazeologicznymi, to już nie jest tak fajnie. Ja w rosyjskim podaję związek podlinkowany jako całość i tłumaczenie. Myśl jest taka, że to właśnie znaczenie związku jest najbardziej interesujące. Jeśli ktoś chce wiedzieć jaka jest składnia i zobaczyć przykład użycia związku frazeologicznego, to już musi kliknąć na odnośnik (przykład). Wszystko razem zrzucone do jednego hasła, będzie chyba bardzo nieczytelne. :( Rovdyr [łubudubu] 23:55, 16 wrz 2007 (CEST)

Ja rozumiem, że złożenia typu "go out", "go along" są traktowane w języku angielskim jako związki frazeologiczne. Ja w islandzkim robię z tego osobne znaczenia, przy użyciu tyldy i strzałki, tak jak dzisiaj w komie ("koma upp", "koma af"). Nie wiem, czy to dobrze, ale załatwia problem numeracji i przykładów, a w sekcji frazeologii robi miejsce dla "konkretniejszych" związków. Marcowy zającpomiziaj 00:07, 17 wrz 2007 (CEST)


[edytuj] Japońskie słowa transkrybowane

Ciąg liter "dan" w języku japońskim nie istnieje bo nie istnieją łacińskie litery. Chyba lepiej zamiast tworzyć coś czego nie ma umieścić odsyłacz do hasła tej samej treści, ale odpowiadającego właściwemu znakowi, z zapisaną obok transkrypcją. Odnosi się to do wszystkich słów japońskich zapisanych obecnie transkrypcją Hepburna tj.

Innymi słowy proponuję zrobić porządek w Kategoria:japoński (indeks). Z drugiej strony takie hasła istnieją w angielskim wikisłowniku. Bezsprzecznie jednak trzeba dodać odwołania do słów we właściwych alfabetach (tam gdzie jeszcze ich nie ma). Ewentualnie może warto stworzyć osobną kategorię "japoński - transkrypcja Hepburna". Tylko wtedy pytanie czemu japoński miałby być lepszy od innych języków posiadających transliterację na alfabet łaciński np. rosyjski. Wyobraźmy sobie np. hasło izvenite Delimata Delimata 21:14, 28 wrz 2007 (CEST)

Kiedyś już z Marcowym zającem zastanawialiśmy się nad tą kwestią i doszliśmy do wniosku, że takie hasła w transkrypcji nie mają racji bytu. Jeśli ktoś szuka wyrazu tylko na jej podstawie (bo np. nie ma jak wpisywać japońskich znaków), to i tak wyszukiwarka zwróci w wynikach pożądane hasła, o ile mają taką transkrypcję zrobioną. Proponuję więc, by przenieść zawartość tych haseł do haseł pisanych w hiraganie lub odpowiednio w kanji. Rovdyr [łubudubu] 22:31, 28 wrz 2007 (CEST)
Aż tak daleko (całkowite nieistnienie) nie szedłbym w tych propozycjach. Myślę, że często stosowany w wikipedii mechanizm przekierowań służy właśnie do tego by użytkownika co do którego wiadomo, że szuka jakiegoś konkretnego hasła, skierować od razu tam gdzie może je znaleźć. W przypadku haseł takich jak dan zamiast przekierowania byłaby informacja "język japoński ... patrz ..." (tylko bez szablonu który wrzuciłby hasło do kategorii japoński) a w przypadku takich jak arigatō (nie mających odpowiedników w innych językach) najlepsze byłoby przekierowanie. Miałoby ono jeszcze tę zaletę w stosunku do braku strony, że z angielskiej wersji en:arigatō czytelnik mógłby trafić do właściwego hasła u nas. Słowem wszystkie zalety istnienia strony przy jednoczesnym uniknięciu dublowania treści i zachwaszczenia indeksu. Z drugiej strony skoro Anglicy mają en:Category:Japanese romaji... Delimata 22:50, 28 wrz 2007 (CEST)
Nieprecyzyjnie się wyraziłam. Też miałam na myśli, by nie tworzyć zapisów romaji w kategorii język japoński. Jeśli wyraz funkcjonuje w takiej właśnie formie w innym języku, to oczywiście hasło powinno się pojawić. Uważam, że to, co piszesz o przekierowaniach jest całkiem sensowne. Jednak teraz nikt systematycznie nie zajmuje się japońskim, więc chyba trudno będzie wprowadzić jakikolwiek pomysł w życie. Rovdyr [łubudubu] 23:08, 28 wrz 2007 (CEST)

Według mnie hasła w romaji są wyjątkowo bezsensownym wynalazkiem. Tak jak mówi Rovdyr, wyszukiwarka i tak znajdzie poszukiwane słowo w romaji, ponieważ wszystkie (albo przeważająca większość) naszych haseł po japońsku ma transliterację.
Ekhm. Jeśli chodzi o przekierowania, to w tym przypadku mogą się okazać zdradliwe. Jeżeli już robimy przekierowania, to róbmy je konsekwentnie. A nie da się, bo wiele wyrazów japońskich zapisanych w alfabecie łacińskim ma swoje odpowiedniki w innych językach.
Nie wiem, czy zwróciliście uwagę, ale kiedyś poruszyłem tę sprawę na SDU. Ten wątek wciąż tam jest. Marcowy zającpomiziaj 23:16, 28 wrz 2007 (CEST) Rovdyr mnie uprzedziła. I się zgadzam, że i tak nikogo teraz język japoński nie interesuje. Zostawmy to lepiej do czasu, aż przyjdzie ktoś zainteresowany.

Malutka uwaga. Nie zajmuje \neq nie interesuje. Delimata 23:24, 28 wrz 2007 (CEST)
Kilka wyrazów z tej listy sam stworzyłem, wobec czego muszę wyjaśnić dlaczego :) Osobiście uważam, że takie słowa jak watashi, suke, i, arigatou itp. nie powinny pojawić się w tej pisowni, a jeżeli już, to (ostatecznie) jako przekierowanie (pomijam tutaj kwestię transkrypcji czy transliteracji - jest kilka metod, każda ma swoich zwolenników i argumenty za ich stosowaniem). Sprawa jest oczywista, a moi przedmówcy dosyć logicznie to wyjaśnili. Co innego w przypadku słów występujących w języku polskim: sake, jen (tak się co prawda po japońsku nie pisze...), karate, ikebana itd. Ja dodałem ze swojej strony do tej listy słowa dotyczące znaków i ich odczytań (kun, on, nanori, kanji, hiragana, katakana). Czy słusznie postąpiłem? - nie wiem, wydaje mi się, że tak jest dobrze. Te słowa także występują w języku polskim, głównie z tego względu, że są na dobrą sprawę nieprzetłumaczalne i są zapisywane w tej formie w nielicznych podręcznikach do japońskiego po polsku. Teoretycznie można zrobić przekierowanie, choć np. z "on" będzie trudno :) Pozdrawiam, Warszk 20:48, 29 paź 2007 (CET)




[edytuj] O chińskim raz jeszcze

Ponieważ poprzedni wątek lekko się zdeaktualizował, a przynajmniej zaginął wśród innych problemów, zaczynam jeszcze raz.

Jakiś czas temu zgodziliśmy się podzielić j.chiński na uproszczony i klasyczny. Idea słuszna, jednak wkradł nam się błąd merytoryczny. Co chciano uzyskać (chyba) to podział na 简体字(zapis uproszczony) i 繁體字(zapist tradycyjny). Język chiśki klasyczny (文言文) jest natomiast językiem starodawnym (coś w guście staropolskiego czy łaciny klasycznej) - uczą go na zaawansowanej sinologii, a używają tylko w poezji (której prawie nikt nie rozumie...). Wypadałoby zatem błąd skorygować. Raczej nie ma o czym dyskutować, ale od czegoż mamy Bar? =]

ShenMi MeiRen 21:11, 18 paź 2007 (CEST)

Tak, mówiliśmy o tym, z mojej strony pełna zgoda, tylko potrzeba osoby z botem - czyli Tsca. --Derbeth talk 21:28, 18 paź 2007 (CEST)


ShenMi, ja to poprawię... podaj mi tu tylko resztę danych zamiast znaków zapytania (pełna nazwa) / kod ISO / kod SIL:

  1. Język chiński (uproszczony) / 中文 zhōngwén / ZH / ???
  2. Język chiński (tradycyjny) / ??? / ??? / ???
  3. Język chiński (klasyczny) / ??? / ??? / ???

Nie jest jeszcze tego dużo, więc nie czekając na bota zrobię to w nadchodzącym tygodniu. Niezalogowany joystick 04:17, 20 paź 2007 (CEST)

Olaboga! Ale ja nie wiem... Znaczy na bank uproszczony i tradycyjny oba są 中文, tradycyjny oznacza sie ZH-TW (od Tajwanu), a uproszczony ZH-CN (od Chin). Chiński klasyczny to 文言文, ale zupelnie nie znam kodu (kolezanka podpowiada, że kodu być może nie ma, gdyż jest równoważny ZH-TW, chodzi o to, że wiele znaków ma zupełnie inne znaczenie i - czasami - czytanie). I czym jest kod SIL? ShenMi MeiRen 22:36, 20 paź 2007 (CEST)
Po namyśle - może w nazwach podać zatem 中文(简体字) zhōngwén (jĭantĭzi) i 中文(繁體字) zhōngwén (fántĭzi) dla rozróżnienia dwóch pierwszych? Byłby to odpowiednio: Chiński (znaki uproszczone) i Chiński (znaki tradycyjne). Hm? ShenMi MeiRen 22:43, 20 paź 2007 (CEST)
Tez zwrocilem na to uwage wczesniej, ale nie wnikalem, ani nie interweniowalem, bo jeszcze za slabo znam wiki od strony konstrukcyjnej i wszystko, poki co postrzegam, ze tak ma byc jak jest:)... ale jestem calkowicie za...

Moze to nie ten temat... ale jest cos o bocie... pisze sobie swoj program do nauki jezykow... i chcialbym go calkowicie zintegrowac z wikislownikiem... niestety wikislownik ma zabezpieczenie przed tym... czesciowo je obszedlem zmieniajac naglowki ze standardowych php na firefox... ale wtedy nie moge zczytywac stron, ktore zawieraja w slowie jakikolwiek nielacinski znak (ąęśćń i inne alfabety)... czy ktos moze wie co z tym zrobic... albo jak zmieniac normalne unikodowe znaki na te kody ze znakiem "%" uzywane na pewno przez wiki i google (zobaczysz je w pasku adresu, jak wklepiesz w wyszukiwarke jakies slowo z "ogonkami" lub np. chinskie znaki)... na pewno osoba od bota bedzie wiedziec co i jak... bo skoro bot potrafi to obejsc, to pewnie i ja moge :)

pozdro

--Phoenix84 03:54, 19 paź 2007 (CEST)

Phoenix84, bot pracuje na zrzucie z bazy, o ile się orientuję. Nie bardzo rozumiem (o tej porze) co chcesz zrobić, ale opisz szczegółowo problem a ja, lub ktoś bardziej zaznajomiony z tematem, postara Ci się pomóc. Pozdrawiam, joystick 04:17, 20 paź 2007 (CEST)

Ok, bot już jest i nie ma żadnych przeszkód technicznych. Zostaje pytanie, czy zmieniamy tak: chiński (uproszczony) → chiński (zapis uproszczony) i chiński (klasyczny) → chiński (zapis tradycyjny)? --Derbeth talk 17:37, 17 lis 2007 (CET)

Mi się trudno wypowiadać. Dla mnie chiński, podobnie jak japoński, to czarna magia. Kompletnie nie mam rozeznania. --Equadus 17:47, 17 lis 2007 (CET)
Napisałem już do ShenMi MeiRen, ale pytanie zadałem tutaj, na wypadek, jakby znalazł się jeszcze jakiś specjalista od chińskiego. Zresztą ta kwestia jest raczej natury estetycznej: czy lepiej "chiński (tradycyjny)" czy "chiński (zapis tradycyjny)"; moim zdaniem lepsze jest drugie, bo nie wprowadza w błąd sugerując, że chodzi o osobny język. --Derbeth talk 19:58, 17 lis 2007 (CET)

Aj! z lekkim opoznieniem ale przybyłam... No więc jak już pisalam Joystickowi, oto co ja proponuje:

Lista zmian/propozycji/próśb:

  1. posprzątać - edytując to i owo znalazłam dwie strony - nie podłączone do niczego - opisujące rzekomo j. chiński... chyba są zbędne, lepiej żeby ich nie było, bo robi się zamieszanie;
  2. zlikwidować osobne strony dla klasycznego i uproszczonego, od razu podpiąć spisy słów w kategorii do strony Kategoria:Indeksy języka chińskiego (jako Znaki uproszczone (简体字) - Indeks i Znaki tradycyjne (繁體字) - Indeks lub coś w ten deseń);
  3. poprawić szablon dla obecnego ch.klasycznego (niech szablon zostanie ten sam, tylko produkuje efekt nowej kategorii etc. - o ile to możliwe).

W ten sposób byłby JEDEN język chiński. Jedna strona główna dla języka. Dwie kategorie zapisu z własnymi stronami indeksu... hm? ShenMi MeiRen 15:52, 23 lis 2007 (CET)

No nie wiem co o tym myśleć, niech się jeszcze ktoś w tej kwestii wypowie. Jedna kategoria dla języka ale dwie kategorie ze spisami słów - tego jeszcze nie było na Wikisłowniku. Nurtuje mnie jeszcze kwestia, czy my zbytnio nie upraszczamy używając nazwy "chiński" zamiast "mandaryński". Nie wiem, jak ten język jest nazywany np. na uczelniach polskich, bo to byłaby np. dobra wskazówka. --Derbeth talk 10:48, 9 gru 2007 (CET)


[edytuj] DynamicPageList

Jeszcze jedno zgłoszenie do Bugzilli odnośnie włączenia DynamicPageList. Znajduje się ono tutaj. --joystick [::ש::] 01:55, 28 paź 2007 (CEST)


[edytuj] Odmiana w rzeczownikach angielskich

Zwróciła właśnie moją uwagę następująca linijka:

odmiana: (1.1) lp eclipse; lm eclipses

Czemu właściwie służy tutaj podanie liczby pojedynczej? Ano niczemu; dla każdego bez wyjątku rzeczownika angielskiego liczba pojedyncza będzie prostym przepisaniem tytułu artykułu. Czyli nie wnosi nic nowego, czyli po co właściwie ją tam umieszczać?

Być może jednak da się to do czegoś użyć. W angielskim mamy rodzajniki; rodzajnik nieokreślony może być "a" lub "an"; dodatkowo przy rzeczownikach niepoliczalnych nie stawia się nigdy rodzajnika nieokreślonego. Obecnie w hasłach nie mamy wypracowanego sposobu, by zaznaczać, które rzeczowniki (oraz ich poszczególne znaczenia, bo jedno znaczenie może być policzalne a drugie nie) są policzalne, a które nie. Moim zdaniem miejscem na to jest sekcja odmiana (angole piszą z kolei to przy opisie znaczenia). W haśle e-mail użyłem czegoś takiego:

odmiana: (1.1,3) nieodm.; (1.2)